Re: Frage an susu

susu, Friday, 06.02.2004, 19:35 (vor 8035 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Frage an susu von Garfield am 03. Februar 2004 17:51:47:

Hallo Garfield

Dem stimme ich voll zu. Was mich allerdings an deinen Beiträgen häufig stört, ist, daß du oft behauptest, daß es zwischen Männern und Frauen gar keine wirklichen Unterschiede gäbe. Das entspricht einfach nicht der Realität, wie ich sie täglich erlebe. Nehmen wir nur mal ein einziges, simples Merkmal: Die Körpergröße. Die ist bei Frauen im Durchschnitt geringer als bei Männern. Das ist eine statistisch nachgewiesene Tatsache.
Du hast dazu mal geschrieben, daß man ja das Geschlecht gar nicht wirklich definieren könne, und somit könne man solche Unterschiede auch nicht feststellen. Damit kommst du mir vor wie jemand, der im Dunkeln nichts sieht und daraus schlußfolgert, daß dann logischerweise auch nichts da sein kann.
Allerdings ist dieser Vergleich nicht so ganz treffend. Ich glaube eher, daß du im Gegenteil zuviele Details siehst und so den Blick auf das Große und Ganze verlierst.

Das mag zutreffen. Allerdings liegt der Teufel gerade im Detail und die Frage ist: Welcher Maßstab wird dem Thema gerecht. Ich bin der Meinung eine Grundlegende Theorie des Geschlechts, mit der politsch gearbeitet werden kann muß auf der Ebene des Individuums ansetzen, sonst ist die Gefahr da, daß bestimmte Eigenscahften totalisiert werden. Den Fehler hat die Frauenbewegung gamacht, als sie das "feministsiche Wir" einführte und dabei "die Frauen" zu einer Gruppe mit uniformen Bedürfnissen stilisierte, was dann in der Folge zu internen Kämpfen führte, weil "die Frau" heterosexuell, weiß und middle-class war (und 20-30 Jahre alt, nicht-behindert, cis, etc...). Diesen Fehler sollte die Männerbewegung nicht wiederholen. Jede Wissenschaft bringt Modelle verschiedenen Maßstabs hervor, mit bestimmten Gültigkeitsgrenzen. Das Zweigeschlechtermodell ist ein in bestimmten Kontexten sinnvolles Instrument, kann aber Individuen nicht ausreichend genau beschreiben. Deshalb plädiere ich für ein genaueres Instrumentarium zur Eklärung von Diskriminierung auf Grund von Geschlecht und genauere Modelle sind nicht mehr binär. Für bestimmte Rechnungen ist es vernünftig, die Erde als Punktmasse zu betrachten, wenn ich wissen will, wie ich von Hannover nach Osnabrück komme, hilft mir diese Abstraktion nicht weiter.

Nehmen wir mal an, du stellst dich irgendwo in eine Fußgängerzone. Dort befragst du jeden Passanten, ob er oder sie sich selbst als männlich oder als weiblich bezeichnen würde. Du notierst dir die Antwort, mißt danach die Körpergröße der Person und schreibst sie dazu. Am Ende errechnest du den Durchschnitt der Körpergröße für alle Personen, die sich eindeutig als Mann bezeichnet haben, und auch den Durchschnitt für alle Personen, die sich eindeutig als Frau bezeichnet haben. Am Ende wirst du feststellen, daß die Durchschnittsgröße der Frauen geringer ist.
Du kannst auch noch andere meßbare Merkmale mit einbeziehen. Z.B. die Körperkraft usw. Bei einigen Merkmalen wirst du keine eindeutigen Unterschiede feststellen. Bei einigen werden die Unterschiede aber deutlich vorhanden sein.
Das kannst du tausendmal tun, und die Ergebnisse werden immer in etwa gleich ausfallen. Es sei denn natürlich, du postierst dich vor einem Hotel, in dem sich zufällig gerade großwüchsige Frauen oder kleinwüchsige Männer treffen, oder wo viele Bodybuilderinnen anläßlich eines Bodybuildingwettbewerbs für Frauen wohnen.
In einer normalen Fußgängerzone aber wirst du feststellen, daß die Menschen, die sich als Männer bezeichnen, im Durchschnitt auch genau die Merkmale aufweisen, die man Männern im Allgemeinen zuschreibt, und bei den Menschen, die sich als Frauen bezeichnen, analog dazu dasselbe.
Hältst du es wirklich für Zufall, daß genau die Menschen, die sich als Mann bezeichnen, dann im Durchschnitt auch tatsächlich Eigenschaften haben, die als typisch männlich gelten, also z.B. höhere Körpergröße, größere Körperkraft usw.? Und daß die Menschen, die sich als Frauen bezeichnen, ebenfalls im Durchschnitt typisch weibliche Eigenschaften haben? Sofern es nur um psychische Merkmale geht, könnte Erziehung daran schuld sein, aber bei rein körperlichen Merkmalen entfällt der Faktor Erziehung. Niemand kann sich besonders groß wachsen lassen, nur um den für Männer geltenden Klischees zu entsprechen. Das ist etwas, das eben von Natur aus so ist.

Es ist kein Zufall, aber die Kausalität ist genau entgegengesetzt: Denn wir ordnen uns ja unseren Eigenschaften entsprechend als Mann oder Frau ein. Der Gesetzgeber läßt den Gyn bei der Geburt das Geschlecht feststellen, der geht nach äußeren Geschlechtsorganen (was nur in einer von 2000 Faällen unmöglich ist), diese Zuordnung korelliert in der Überwiegenden Mehrheit mit dem gonodalen Geschlecht, daß wiederum bei 66% der Bevölkerung mit "für ihr Geschlecht normalen" Testosteronwerten einhergeht. Und zwischen T-Level und Körpergröße sowie Muskelkraft besteht ebenfalls eine Korellation. Nur: Bei jedem Schritt in der Kausalkette fällt ein Teil heraus und bestimmte Verhaltensweisen beinflussen den Testosteronspiegel erheblich (Bodybuilding ist ein gutes Beispiel), damit werden auch hier soziale Komponenten aktiv.

Wir haben also bestimmte biologische Eigenschaften, die zu anderen biologischen Eigenschaften führen können und gleichzeitig zu sozialer Einordnung in ein Geschlecht, was wiederum rückwirkt auf bestimmte biologische Eigenschaften.

Ein komplexes Geflecht aus genetischen Eigenschaften, Erziehung und freien Entscheidungen von Individuen führt zu einem Cluster von Eigenschaften, die dann vom Individuum selbst und von seiner sozialen Umgebung als Geschlecht verstanden werden.

Umgekehrt ist es auch keinesfalls so, daß jeder Mensch, der besonders groß ist, deshalb von der Gesellschaft als Mann betrachtet wird. Es gibt ja vereinzelt auch Frauen, die sehr groß sind. Die gelten trotzdem üblicherweise als Frauen und fühlen sich selbst auch mehrheitlich so.
Ich sehe es eigentlich auch so wie der Eman(n)ze, nämlich daß es zwar falsch ist, Menschen in Geschlechter-Klischees hineinzupressen, daß es andererseits aber auch falsch ist, einfach davon auszugehen, daß jeder Mensch etwa gleiche Fähigkeiten und Neigungen hat, und Menschen dann Berufe oder Verhaltensweisen aufzuschwatzen, die ihnen nicht wirklich liegen. Mit beidem tut man weder den betroffenen Menschen noch der Gesellschaft einen Gefallen.

Das stimmt. Allerdings ist eben Geschlecht keine Eigenschaft, die ein Individuum besitzt, sondern eine Funktion dieser Eigenschaften. Vom Geschlecht läßt sich auf keine Eigenschaft eines Individuums schließen.