Männer: Kein Recht auf Selbstverwirklichung?

Freddy, Saturday, 08.09.2007, 22:14 (vor 6677 Tagen) @ Hemsut

Hallo Hemsut.

Du machst nur einen fundamentalen Fehler: Selbstverwirklichung kann es
nicht geben, weder für Frauen noch für Männer. Sich selbst zu
verwirklichen heißt, alles, was einem im Leben wichtig ist und was das
menschliche Leben erst ausmacht, hinter sich zu lassen. Und das kann es
nicht sein. Der Mensch würde sich damit über die Schöpfung stellen.

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht so recht, was Du damit meinst. Der Mensch hat sich schon in der Industrialisierung "über die Schöpfung gestellt", d.h. wenn wir das schon nicht tun dürften, müßte unsere Welt heute völlig anders aussehen, nicht nur bezüglich Geschlechterrollen. Alle Technologie ist schon eine Umsetzung von verstandenen Naturgesetzen; nebenbei war der Einfluß des Menschen auf die Umwelt zu keiner Zeit gleich null!

Schon richtig, wer heute von einer Frau verlangt, dass sie Kinder kriegt,
steht ziemlich auf verlorenem Posten. Allerdings gibt es noch Frauen, die
gerne Kinder bekommen. Was machst du mit denen? Staatliche
Verwahranstalten, damit diese Frauen ihren ?Anteil am Familieneinkommen?
leisten? Oder dürften sie zuhause bleiben, um ihren Teil an der
Familienarbeit dort zu leisten?

Frauen dürfen doch sowieso tun und lassen, was sie wollen. (Natürlich gibt es auch da gewisse Grenzen, aber es ging mir ja nicht um die Frauen, sondern um die Männer: Ich wollte zeigen, daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird, denn den Männern wird offenbar sehr viel weniger Freiheit zugestanden als den Frauen.)

Deinen letzten Satz verstehe ich leider überhaupt nicht, irgendwie steh
ich auf dem Schlauch. Egal, wie ich ihn lese, er ergibt keinen Sinn.
Kannst du noch eine Erklärung nachschieben? Danke...

Der Egoismus ist heute allein auf Seiten der Frauen zu finden und sie sichern sich ihren Besitz, indem sie implizit auf ihre moralische Überlegenheit verweisen und dem Mann Egoismus vorwerfen, wenn dieser auch nur kurz anmerkt, daß Männer ebenfalls Bedürfnisse haben: "Männer sind egoistische A****löcher und haben nichts zu wollen!"

Solange Männer tatsächlich nichts wollen, sei es, weil sie der feministischen Umerziehung erliegen sind oder sei es, daß sie der Überzeugung sind, niemand solle etwas wollen, solange werden die Frauen den Gewinn unter sich aufteilen. Auf politischer Ebene wird niemand gegen den weiblichen Egoismus einschreiten, einfach deshalb, weil niemand "das Patriarchat" sein will. (Ebenso wird politisch niemand mehr gegen Ausländer oder sonstige Minderheiten einschreiten. Diese Zeiten sind endgültig vorbei. Europa ist erst recht pluralistisch, d.h. selbst wenn in den Mitgliedsstaaten die Konservativen an der Regierung sind, werden sie spätestens auf europäischer Ebene pluralistisch denken bzw. den Pluralismus miteinbeziehen müssen, es sei denn, wir lösen die EU auf und kehren zum Nationalismus zurück.)

Wir sollten die Entwicklung nicht dorthin lenken, wo sie schon gewesen ist, sondern dorthin, wo sie noch nicht gewesen ist und das bedeutet, daß sich der Mann, ebenso wie die Frau, emanzipieren muß; denn das ist tatsächlich noch nicht geschehen.

langgeht. Ich will damit sagen, dass es schon einen Unterschied zwischen
Männern und solchen, die es gerne wären, gibt.

Das stimmt, dennoch gibt es auch hier unterschiedliche Ebenen: Es gibt eine männliche, eine weibliche und eine allgemein menschliche Initation. D.h. nicht alles, was in der Entwicklung passiert, kann man dem Dualismus von Männlichem und Weiblichem zuordnen. Es sind zwar viele Entwicklungsschritte nur männlich oder nur weibliche, aber eben nicht alle. Ich beziehe mich hier auf einen Schritt in der allgemein menschlichen Entwicklung, der mit Männlichkeit oder Weiblichkeit nicht unmittelbar etwas zu tun hat. Schließlich hat der Feminismus auch nicht unmittelbar etwas mit Weiblichkeit zu tun (Weiblichkeit ist so alt wie es Frauen gibt, der Feminismus ist jedoch relativ neu). Ebensowenig wird der Maskulismus, sofern er politisch ist, unmittelbar etwas mit Männlichkeit zu tun haben, denn Männlichkeit ist etwas Mythisches, mit dem man politisch überhaupt nicht argumentieren kann (es sei denn, im Bundestag würde neuerdings über Märchen á la "Eisenhans" debatiert...). Daher ist die sog. mythopoetische Männerbewegung auch etwas völlig anderes als die Männerrechtsbewegung.

Du möchtest jetzt aus dem ?Täter Mann? das ?Opfer Mann? machen? Versteh
ich das richtig? Ich bin zwar auch dafür, die bestehenden Gesetze zu
nutzen, aber das geht IMO einen entschiedenen Schritt zu weit. Wie willst
du das umsetzen? Jede Frauen...ähm...Gleichstellungsbeauftragte schmettert
das ab, jedes Gericht sowieso. Das AGG wurde nicht für Männer gemacht, es
ist also auch für diese nicht nutzbar.

Daß Männer Opfer sind, wissen wir spätestens seit Arne Hoffmanns Buch. Die Frage ist, ob wir es schaffen, uns selbst als Opfer zu begreifen! Die Frauen jedenfalls haben sich schon als Opfer begriffen, bevor die Frauenbewegung entstand: Haben die Frauen sich etwa das Wahlrecht schon vor über hundert Jahren erstritten, während wir Männer uns heute immer noch nicht vorstellen können, was uns vorenthalten wird? Wenn ich als Mann so glücklich wäre, würde ich hier nicht schreiben...

Die Umsetzung, von der Du sprichst, kommt im zweiten Schritt und ist eine Frage politischer Durchsetzungsfähigkeit: Zuerst kommt die Feststellung, daß ein Kampf überhaupt nötig ist, dann erst kommt die Strategie. Wenn ersteres schon nicht feststeht (und ich habe bei vielen Männern diesen Eindruck), dann ist alles Nachdenken über letzteres vertane Zeit.

Ein Männerstreik? Wie willst du das organisieren? Oder einfach mal so
laufen lassen? So sehr ich für solche Ideen offen bin, ich glaube nicht,
dass du hier was auf die Beine stellen kannst. Wenn ich mir überlege, wie
oft wir bei pappa.com schon über das Thema diskutiert haben und was dann
bei rausgekommen ist ? nämlich nichts.

Hatte Arne Hoffmann etwa recht damit, daß Männer so sehr auf Alleingang gedrillt sind, daß sie zu keiner Kooperation mehr fähig sind?

Spielst du jetzt auf den Zusammenhang Kinder kriegen ? Wehrpflicht an?
Wenn ? und die Betonung liegt ganz stark auf wenn ? Frauen bereit sind,
Kinder zu bekommen, diese auch zu versorgen und eben nicht nur abzugeben,
dann habe ich damit kein Problem, wenn Männer zum Bund müssen und Frauen
eben die Kinder kriegen. Da hat sich die Biologie schon etwas dabei
gedacht.

Ich hätte schon ein Problem damit, denn ich möchte nicht auf meine Biologie reduziert werden. Wenn Du schon so anfängst, könntest Du auch gleich das Bumsen für jeden Mann zu Pflicht machen (wie ich bereits schrieb); das Bumsen liegt sogar viel näher als das Kämpfen, denn der Umgang mit modernem Kriegsgerät will erstmal gelernt sein - Bumsen dagegen erfodert keinerlei Ausbildung, ebensowenig wie Frauen für das Kinderkriegen ausgebildet werden müssen.

Wie oben schon ausgeführt, sollte keinem das ?Recht auf
Selbstverwirklichung? zugestanden werden, denn dann hätten wir einen
Haufen Egoisten und alles ginge noch schneller vor die Hunde.

Der Haufen Egoisten besteht heute schon aus 50 Prozent. Wenn die andere Hälfte nicht mitmacht, kann sie sich vielleicht moralisch überlegen vorkommen, aber das Ergebnis bleibt dasselbe.

Btw: was gibt es am Feminismus schon groß zu verstehen? Es ist der
Versuch, angeblich jahrtausendelange Benachteiligung in Forum von
Puderzucker und Quote zu beseitigen. Und dabei wird alles und jeder aus
dem Weg geräumt, der dem ?heroischen Ziel? angeblich im Weg steht ? egal,
ob Männlein oder Weiblein.

Der Feminismus ist, geschichtlich betrachtet, nur eine von vielen Alternativbewegungen. Er ist kein singuläres Ereignis, sondern muß vor einem bestimmten Bewußtseinshintergrund betrachtet werden. Ich kann nur jedem empfehlen, diesen Gesamtzusammenhang (Studentenbewegung - Feminismus - Marxismus) genau zu betrachten; wenn man sich nur die eine oder andere Auswirkung ansieht, leidet u.U. das Verständis.

Ähm, Roboter sind sie nicht, nein. Die biologische Aufgabe eines Mannes
ist, Leben zu zeugen, die der Frau, es zu gebären. Eigentlich ganz
einfach, aber man kann es natürlich auch fürchterlich kompliziert machen.

Aus biologischen Gegebenheiten kann man keine Moral ableiten. Auch kann einfach. Siehe Humes Gesetz.

Gruß,
Freddy