Re: Wozu die ganze Aufregung?

Max, Sunday, 06.03.2005, 13:46 (vor 7640 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Re: Wozu die ganze Aufregung? von Nick am 05. März 2005 20:01:54:

Guten Morgen Nick!

wie doch die Zeit vergehen wird! Wenn ich mit dieser Antwort fertig bin, dann wird schon die Anrede nicht mehr stimmen...*seufz*

Der zitierte Ausdruck "religiös begründete Kultur" ist strenggenommen eine Tautologie, da es eine andere Begründung für Kultur als eine religiöse nie gegeben hat. Niemals in der Geschichte hat sich eine gewissermaßen präexistente Kultur nachher ihre Religion "dazuerfunden", sondern immer begründete umgekehrt eine religiöse Urerfahrung eine kulturelle Blüte. Wenige solcher 'Urknälle' hat es in den letzten 3000 Jahren gegeben, man kann sie an einer Hand abzählen. Niemals hat eine Kultur (ich rede von Kultur, nicht von Zivilisation!) den Verlust ihrer religiösen Fundierung überlebt, wenn sie nicht rechtzeitig zu ihr zurückgefunden hat.

....da gab es aber noch die Römer, deren Religion sich grundlegend geändert hatte, bevor ihr Reich auseinandergefallen ist. Viel von der römischen Kultur ist seit Alarich verloren gegangen und das nicht etwa deswegen, weil sich die Römer nicht rechtzeitig auf ihre "heidnische" (für die Römer: "religiöse") Fundierung besonnen hätten.

Solche Krisen hat es viele gegeben in der Geschichte. Heute haben wir es mit mehr als nur einer Krise zu tun. Wir stehen vor der realen Möglichkeit, daß sich der europäische Kontinent aus schierer Ignoranz und Selbstvergessenheit aus der Weltgeschichte verabschieden könnte.

...es ist schon Teil der Weltgeschichte und zwar ein erheblicher. Das wird sich auch in der Zukunft nicht ändern. Die europäische Zukunft wird in einer noch ferneren Zukunft und von dort aus rückblickend keine große Bedeutung mehr haben. Hast Du´s so gemeint?

Was danach aus ihm wird ist offen und eigentlich beinahe uninteressant. Vielleicht wird man den Frauen blaue Mülltüten überziehen, mit zwei Sehschlitzen zu rausgucken, die Männer tragen Turbane und Bärte, lernen Arabisch und dürfen ihre Ehefrauen verhauen? Es ist nicht das, was mir vorschwebt, aber die Mehrheit entscheidet halt, daß seit Jahrzehnten sich aufbauende demographische Verwerfungen, ungebremster Hedonismus, explosive Gegengesellschaften und rasant anwachsende terroristische Gefahren einfach von Staats wegen verboten werden. Das muß genügen! Wozu haben wir schließlich eine Demokratie?

...solange die ganz unglaublich demokratischen Amerikaner eine Weltmacht bleiben, solange werden hier keine Bärte, Turbane und Mülltüten das Sagen haben. Na ja, die Mülltüten sowieso nicht....

Du stellst eine ganze Menge Fragen. Unter 'gelebter Religiosität' verstehe ich etwas anderes, als die "Macht der Priester" oder weitergefaßt die "Macht der Kirche", auch wenn das natürlich nicht völlig losgelöst davon existieren kann.

....schon klar. Geht mir nicht anders. Schließlich gibt´s ja die Unendlichkeit des Alls, von der ich zwar "weiß", die ich aber nicht begreifen kann.

Physiker ist man nicht dadurch, daß man ein Schild an sein Haus hängt, auf dem "Physiker" draufsteht... und man lehrt dann, daß die Erde eine Scheibe sei.

...es gibt auch lausige Physiker. Und bei "Musikern" ist der Mißstand sogar epidemisch. (Mühsam sammelt Herr Erdinger seine Pünktchen.)

Analoges gilt für Priester auch, die sogfältig ausgewählt, gut ausgebildet und charakterlich ganz besonders geeignet für ihr Amt sein müssen. Das kann, wie überall, besser oder schlechter gelingen. Ein guter Priester ist immer einer, der dient, und nicht einer, der herrscht...

...Zustimmung.

... "geistliche Herren" sind wirklich ein Graus!

...und dennoch, zumindest in ihrem Selbstverständnis, oft genug Realität.

Ein guter Priester hat zu bewahren und rein zu halten, was im Ursprung offenbart wurde und hat sich völlig zu enthalten, etwa selbst zu offenbaren, was er "privat" für angebracht hält. Kurz und gut: ohne Kirche geht's nicht, wenn man nicht zum Voodoo-Kult konvertieren möchte. Die höchste Instanz eines jeden Christen ist und bleibt im übrigen immer das eigene Gewissen (was indes alles andere als eine faule Ausrede ist, sondern im Ernstfall einiges "kosten" kann - welch letzteres aber dem hohen Wert dieser Würde entspricht und deshalb nicht zu beanstanden ist)

...Zustimmung.

Kennzeichnend für eine stabil geerdete Kultur sind weitgreifende, tragfähige und allseits akzeptierte Ideale, also die einfache Selbstverständlichkeit, die von niemandem hinterfragt wird, mit der zum Beispiel die Regeln für das komplexe Ineinandergreifen aller geistlichen, sozialen und privaten Beziehungen von allen Menschen akzeptiert und als gerecht geregelt erlebt werden. Idealerweise geht es also gewissermaßen um ein Maximum an Gerechtigkeit bei einem Minimum an Rechtsverordnungen - und, parallel dazu, einem Minimum (aber eben nicht dem völligen Fehlen) an institutionalisiertem "priesterlichem Tun".

...so stelle ich mir das in meinen schönsten Träumen vor.

Mit der "Macht der Kirche" ist es auf diesem Hintergrund gesehen natürlich so eine Sache. Man wird dem Problem allerdings nicht gerecht, wenn man nicht historisch denkt. Ich habe hier und bei euch inzwischen schon so oft ausführlich Stellung dazu bezogen, daß ich mich diesmal auf ein Resumee beschränken möchte. Alles, was sich mißbrauchen läßt, das wird auch mißbraucht, solange es Menschen gibt, nicht nur in der Religion. Mißbrauch der Religion ist nichts spezifisch Christliches, sondern das findest du, um dein Beispiel vom 'feisten, freundlich grinsenden Buddha' aufzugreifen, auch in Tibet bis zum 13. Dalai Lama (der heutige 14. steht nicht an, dies feimütig einzuräumen und dafür um Vergebung zu bitten), das gab es auf besonders fürchterliche Art im Zen der Edo-Periode in Japan, das gab und gibt es in China wie im hinduistischen Indien, im Judentum und natürlich im Islam, der nach außen kriegerisch und intolerant gewesen ist vom ersten Beginn an bis in unsere Tage.

...schon, schon. Mir ging es aber mit meinem "feisten Buddha" bzw. dem Gekreuzigten lediglich um die "Kühlerfigur als Symbol" unserer Kultur. Und wenn ausgerechnet Letzterer unser Symbol ist, dannn sagt das schon viel über die Kultur aus, für die er ein Symbol ist, ganz unabhängig von der Mißbrauchsmöglichkeit. Man könnte natürlich auch sagen, daß es ein schlecht gewähltes Symbol ist, wenn es doch eigentlich nicht um´s Sterben, sondern um die Wiederauferstehung geht. Für eine Autowaschanlage werbe ich aber doch auch nicht mit einem verdreckten, sondern mit einem blitzblank sauberen Auto, oder?

Historisch betrachtet sind die Irrwege der Kirche - nicht weniger als ihre Blütezeiten - schlicht und einfach die Lernwege unserer ureigenen, abendländischen Kultur. Das selbe Prinzip findet sich im Leben jedes Menschen ebenso wieder: fast niemand stirbt so dumm, wie er geboren wurde.

...*sarkasmuson* Doch, ein Grüner - und auch das nur im günstigsten Fall.*sarkasmusoff*

Unsere heutigen Einsichten, z.B. über die Einmaligkeit und Würde der Person, über die Menschenrechte und die Bedeutung der Freiheit, sind Frucht der geistigen Verarbeitung von Wahrheitserfahrungen und Abirrungen, die ihr Maß indes allesamt im christlichen (und jüdischen!) Ideal haben und immer hatten, von Anbeginn an. An dieser Reifung sind ebenso Kirchenkritiker beteiligt gewesen, die indes mit dem Objekt ihrer Kritik immer verbunden geblieben sind, und sei es im Extremfall in der Form des Hasses. Selbst die bizarrste Ausformung, der Kommunismus, war eine christliche Häresie ("Paradies auf Erden"). Sehr lesenswert und lehrreich zum Verständnis solcher Dialektik menschlicher Erkenntnisentwicklung ist ein Buch von Alan Dershowitz, einem hochrenomierten Harvard-Juristen, mit dem Titel: "Die Entstehung von Recht und Gesetz aus Mord und Todschlag"

...sollte ich wohl mal lesen. Ich sollte so viel lesen!

Die Kirche ist, heute wie eh und je, durchaus "Hüterin der Wahrheit" - und eine ihrer Schänderinnen: beides zugleich. In heutiger Zeit allerdings überwiegt für mich die Hütefunktion absolut.

...dem stimme ich absolut zu. Die Kriminalgeschichte der Kirche ist vorbei.

Wer tritt denn noch bedingungslos für unverzichtbare Werte ein gegen einen korrupten Zeitgeist, der aus allem ein Geschäft zu machen bereit ist? Wird die Kirche heute etwa kritisiert, weil die Kurie ein sittenloses Lotterleben führen würde?

...na ja, dafür nicht gerade. Aber der Herr Bischof Krenn, der Herr Erzbischof Marcinkus und ein paar andere - die waren nicht ganz ohne. Das will ich aber nicht der Institution Kirche nachtragen. Menschen hat´s halt überall ..

Oder nicht vielmehr dafür, daß sie stur und unbeugsam auf "altmodischen" Positionen beharrt, die die Mehrheit gerne und leichten Herzens aufgeben möchte, oder schon aufgegeben hat, sofern sich Euronen damit verdienen lassen? Ich jedenfalls bin zufrieden mit der Sperrigkeit meiner Kirche. Es ist genau das, was sonst fehlen würde, wenn sie nicht so wäre, wie sie ist.

...genau das ist es, was mir an der katholischen Kirche (und nur an der) zunehmend imponiert: Die Sperrigkeit gegenüber den neuesten Zerebralfürzen politisch korrekter Gutmenschen.

Niemandem ist die zwiespältige Kirchengeschichte übrigens klarer bewußt, als der katholischen Kirche selbst. Die öffentliche Bitte um Vergebung für die Irrwege früherer Zeiten war keine Show, sondern sehr ernst und verbindlich. Diese Kirche, die in all ihren Abstürzen wieder und wieder um ihre authentischen Wurzeln gerungen hat, ist aus eben diesem Grund niemals untergegangen, sondern dabei sehr, sehr weise geworden. Den Narren entgeht das völlig, aber das ist normal bei Narren und ändert nichts an den Tatsachen, sondern bestätigt sie. Die Kirche ist schlicht und einfach der Weg und die gesammelte Erfahrung des europäischen Menschen durch die vergangenen zwei Jahrtausende. Weil das ein schieres Faktum ist, ist dies der Boden, auf dem wir alle stehen - und eben nicht der Buddha, der verehrte Meister Konfuzius oder der tiefgründig-geheimnisvoll-zauberhafte Lao Tse (den ich ganz besonders liebe und verehre).

...da hast du wohl Recht.

Du wirfst die hypothetische Frage auf, welche Wendung unsere Kulturentwicklung wohl genommen hätte, wenn als Ergebnis der Völkerwanderung meinetwegen die Hunnen zu den Herren Europas geworden wären und meinetwegen deshalb heute ein "lächelnder Buddha" über den Kühlergrills unserer Straßenkreuzer thronte. Solche Fragen laufen meist auf den Vergleich zwischen der exotischen Theorie und der einheimischen Praxis hinaus, welch letztere man gerne kritisieren möchte, und sind in dem Fall eigentlich unfair, weil man ja immer nur Praxis mit Praxis und Theorie mit Theorie vergleichen darf.

...Gut, einverstanden. Dann frag´ich halt anders: Welche Wendungen wären eher unwahrscheinlich gewesen?

Aber ich vermute mal, es wäre dann vielleicht so ähnlich wie in Tokio oder in Shanghai? Keine Ahnung. Vielleicht würde das heute manchem sogar besser gefallen, sofern er gut verdient. Allerdings würde man dann über die (ebenfalls hypothetischen) Höhen der Schädelpyramiden, über die beim Bau von "Großen Mauern" verreckten und als Mörtelersparnis mitverbauten Kulis, überhaupt über all die zahlosen "Segnungen" der asiatischen Despotie ebenfalls zu reden haben - aber möglicherweise dennoch nicht darüber reden, weil es etwas wäre, über das man eben nicht redet. Der Ruhm des Reiches überwöge dann wohl auch hier das klägliche Elend der Millionen Nobodies.

...auch möglich.

Nun ist es bei uns aber anders gekommen. "Gott sei dank", sage ich! Auch der letzte Nobody hat seine Würde, die ihm niemand nehmen kann. Daß wir das nicht ausgerechnet Papst Alexander VI. (Rodrigo Borgia) und seinen Kindern, sondern eher Menschen wie dem kleinen Bruder Franziskus verdanken, ist keine Frage. Aber Menschen dieser Art hat es eben immer gegeben, zu allen Zeiten, und es gibt sie auch heute, viel mehr, als man denkt, wenn man nur Zeitung liest und Nachrichten schaut. Diese zahllosen unbekannten Menschen sind es, die die Kirche "erbauen". Allem Christlichen zugrunde liegt, daß es so etwas Verrücktes wie die Gleichheit aller Menschen aufgrund ihrer Gottesähnlichkeit nirgends auf der Welt gäbe, nicht mal als Idee, wenn es nicht den Bericht vom Kreuzestod und der Auferstehung des Jesus Christus gegeben hätte. Das ist nunmal eine historische Tatsache. Es ist die zentrale Tatsache unserer Geschichte. Die können wir nicht austauschen gegen was anderes, die können wir höchstens beenden. Und was dann?

...hmmm.

Die Kirche ginge auch dadurch nicht unter. Es gibt 1,1 Milliarden Katholiken auf der Welt und nochmal beinahe so viele Menschen aus anderen christliche Konfessionen. Warum ist das eigentlich so? Etwa weil man sie dazu zwingt? Oder weil die allesamt außerordentlich viel dümmer sind als du?

...Jetzt wollen wir aber doch die Kirche mal im Dorf lassen *gg*. Natürlich zwingt die niemand mit vorgehaltener Waffe, schließlich gibt es ja noch Zwänge sozialer Natur und die Zwänge der Tradition. Millionen von Menschen sind Katholiken, weil sie es einfach nicht anders kennen. Und ja und nein: Alle sind nicht außerordentlich viel dümmer als ich. Aber zwei Drittel bestimmt.Auch eine überhebliche Selbsteinschätzung kann eine realistische Selbsteinschätzung sein, oder? Vier Fünftel!

Oder weil die vielleicht etwas "haben", was auf andere Weise nicht zu "erlangen" ist? Man kann es drehen und wenden, wie man will: 2000 Jahre Bestand hat die Kirche nicht wegen ihrer Untaten, sondern wegen dem, was sie "auch noch" ist - und was, meinem Glauben nach, nicht nur ihre Unverwüstlichkeit, sondern auch ihren ungeheuren seelischen Reichtum ausmacht, der zu allen Zeiten die dunklen Seiten überwogen hat und je und je Erneuerung bewirkt. Ausnahmslos ALLES andere auf der Welt ist an seinen Verbechen zugrunde gegangen, nur die Kirche an den ihren nicht.

...das sollte einem in der Tat zu denken geben.

Sie ist die älteste funktionierende Institution auf diesem Globus. Sie steht heute fast immer gegen den Zeitgeist, nicht selten als einzige Stimme überhaupt, verfügt dabei über keinerlei bewaffnete Kräfte, um z.B. politische Ziele durchzusetzen - und geht dennoch unbeirrt ihren Weg weiter. Das kann man finden, wie man will. Die Tatsache als solche kann man nicht bestreiten.[/i]

...stimmt.

Zum Symbol des Kruzifix, das du ja ausdrücklich ansprichst. Es ist nach christlichem Glauben nicht so, daß Jesus einfach nur am Kreuz verreckt ist, sondern daß er zu neuem Leben auferstanden ist. Ein Nichtchrist wird das nicht glauben, das ist mir schon klar, und es bringt nichts, über solche Glaubensdinge zu zanken.Aber auf eine allgemeinere Art wirfst du selbst die Kernfrage auf: "Wenn das qualvolle Sterben Jesu einen Sinn hatte, dann kann Sterben einen Sinn haben." So ist es, Max. Sterben kann einen Sinn haben - und wenn überhaupt, dann genau deswegen. Man muß sogar weiter gehen und sagen: wenn das Sterben keinen Sinn hat, dann hat im Grunde auch das Leben keinen Sinn. Das ist die zentrale Aussage christlichen Glaubens. An philosophischen Bemühungen, damit irgendwie fertigzuwerden, hat es nicht gefehlt, Bestand behalten aber hat keine davon. Praktisch widerlegen ließe sich dieses Dilemma nur dadurch, daß man selber nicht stirbt. Da das bekanntlich nicht möglich ist, hat jeder höchstpersönlich dieses vertrackte Problem an der Backe, mit der Möglichkeit des Nichtseins seiner selbst fertigzuwerden. Da gibt es nun theoretisch zwei prinzipielle Auswege:
[quote]1. man glaubt, daß einem nach dem Tod nix mehr weh tut, weil es einen dann nicht mehr gibt. Oder
2. man glaubt, daß der Geist nicht stirbt, sondern unzerstörbar ist und Ewigkeit hat.
Um reinen Glauben handelt es sich übrigens in beiden Fällen!
Ich sehe - neben einer ganzen Reihe weiterer philosophischer Schwierigkeiten - folgendes Hauptproblem mit Möglichkeit Nr.1 und stelle es bewußt möglichst einfach und griffig dar, damit ich allgemein verstanden werde. Wenn man sich darüber freut, daß es einen einmal nicht mehr geben wird, warum sollte man sich dann eigentlich darüber freuen, daß es einen jetzt gibt?[/quote]

...man muß sich ja nicht darüber freuen, daß es einen einmal nicht mehr geben wird, um anzuerkennen, daß es dennoch so sein wird. Daraus kann man Schlüsse für sein Leben ziehen. Und der Schluß, den ich ziehe, ist der, daß, wenn es schon eines Tages weder Freude noch Leid mehr für mich geben wird, ich die Zeit bis dahin (in Grenzen)selbst gestalten kann. Mit Freude über den eigenen Tod hat das nichts zu tun.

Aus einer Reihe weiterer theoretischer Komplikationen greife ich wiederum nur die folgende heraus: es kann doch eigentlich keine besonders große Freude sein zu wissen, daß ebendiese Freude unerbittlich enden muß.

...nein, ist es auch nicht. Aber ein Drama ist es auch nicht.

Ich möchte das sogar als ausgesprochenes Gegenteil von Freude, als Leiden also, bezeichnen, wenn die Freude aufgehört hat, bzw. wenn man genau weiß, daß dies unausweichlich eintreten muß.

...wieso denn? Daß die Freude einmal aufhören wird, das bedauerst du doch jetzt! Du kannst doch als Lebender überhaupt keine Aussagen darüber machen, was nach deinem Tod sein wird, schon deswegen nicht, weil allein der Begriff "Aussage" keinerlei Bedeutung mehr haben könnte und "Bedeutung" und "Sein" keine Bedeutung mehr haben könnten. Alles, was du denkst, fühlst, sagst, machst etc. - alles das kannst du doch nur deshalb begreifen, weil es im Zeitraum zwischen Geburt und Tod passiert.

Deshalb folgt aus dem Glauben an das Nichts, daß man ganz auf das "Hier und Jetzt" verwiesen bleibt. "Hier und jetzt muß ich glücklich sein! Wann sonst?" Daraus wiederum folgt, daß es dann völlig sinnlos ist, in irgendetwas Mühe zu investieren, das stattfinden wird zu einer Zeit, wenn es einen nicht mehr gibt und einem dann ja "nichts mehr weh tut". Man könnte das jetzt auf vielfältige Art und Weise weiter auseinanderschrauben, aber ich belasse es mal dabei.

...schade. Gerade das hätte ich gerne ein bißchen weiter auseinandergeschraubt, weil ich den brennenden Verdacht habe, daß das Versprechen eines ewigen Lebens in Wahrheit das Verbrechen am lebenden Menschen überhaupt ist. Es erleichtert den Beschiss an seinem tatsächlichen Leben ganz ungemein, zum höchst irdischen Nutzen derer, die von den Verhaltensweisen, die zum Erhalt des ewigen Lebens notwendig sind, profitieren. Und da sollen so kleine Klugscheisser wie ich nicht so ohne weiteres rauskommen - deswegen gibt es ja auch noch die Hölle! Das soll wohl so funktionieren: Wenn der kleine Klugscheisser schon dahintergekommen ist, daß es ihm jetzt wurscht sein kann, ob er mal das ewige Leben haben wird oder nicht, dann verwandeln wir das Versprechen eben in eine Drohung.
Das ist der Punkt, lieber Nick, wo ich wirklich sagen muß: Katholische Kirche, du kannst mich mal. Mir reicht es, den Mitmenschen in mir und mich in ihm zu erkennen, um draufzukommen, daß wir nicht viel Zeit haben, "gut" zueinander zu sein.

Meiner Überzeugung nach liegt in diesem "Glauben an das Nichts" der geistige Grund für die Krise unserer europäischen Gesellschaft. Es ist schließlich die idealtypische Legitimation des Nihilismus.

...das sehe ich anders. Der "Glaube an das Nichts" ist kein Glaube, sondern durchaus Wissen. Wenn Wissen etwas ist, das sich an überprüfbaren Kriterien festmacht, dann ist es ein Wissen um das Nichts. Anfang und Ende sind für den Lebenden überprüfbare Kriterien. Die Krise unserer europäischen Gesellschaft sehe ich in diesem Zusammenhang höchstens in der "Bestürzung über das Nichts", das als unausweichlich erkannt wird und in dem sagenhaft dummen Rückschluß, daß, wenn wir schon von keinem jüngsten Gericht zur Verantwortung gezogen werden, es egal sei, ob wir "sündigen" oder nicht. Es ist gerade dieser neugierige Blick in Richtung "Nichts", der so überflüssig ist. Was erhofft man denn im "Nichts" zu erkennen? Was anderes als nichts?
Woher diese Neugier? Und wozu?

Die logische Überlegung des Nihilisten lautet nämlich: warum eigentlich gegen Dekadenz und Verfall etwas unternehmen? Warum sich über den wuchernden Schwachsinn aufregen, anstatt feste dabei mitzumachen, und sei es nur, damit einem möglichst bald "nichts mehr weh tut"? Mehr noch: reduziert sich die Freude in einer Welt des gnadenlosen Schwachsinns, der Verblödung und der absoluten Sinnlosigkeit nicht auf jenen winzigen Moment, an dem man davon erlöst wird?

...Einspruch! Ungeachtet der Frage, ob die "logische Überlegung des Nihilisten" tatsächlich die ist, die du beschrieben hast (ich finde sie nicht logisch, sondern, um´s vornehm auszudrücken, zu kurz gedacht): Es muß eben die Einsicht in die Unbedingtheit von Anfang und Ende sein, die uns wünschen läßt, dieses Zeitfenster deswegen, weil wir doch als Individuen die "große Gemeinsamkeit, Mensch zu sein" haben, so zu nutzen, daß es für mich - und in Anerkenntnis dessen, daß alle anderen auch nichts anderes sind als ich selbst - lebenswert wird und bleibt.

Also: vorher Leiden, danach tut nix mehr weh, weil es einen nicht mehr gibt - und Freude findet ausschließlich statt an der punktförmigen Nahtstelle, an der der Schmerz endlich aufhört und danach garnichts mehr ist?

...Nein. (Siehe oben)

Ich finde so etwas überhaupt nicht attraktiv, sondern abscheulich. Aber wer es glauben will, der soll es halt glauben. Die Primitiven und Schwachen bleiben Nihilisten, die anderen mit Mumm und Entschlossenheit hingegen landen beim Weitergehen in diese Richtung irgendwann auf dem "östlichen Weg" - und finden dort prompt die "alten Bekannten" wieder! Die "4 edlen Wahrheiten" des Buddha beginnen mit der Ureinsicht jedes denkenden Menschen: "Leben ist Leiden!"

...für diese "Einsicht" bin ich zu sehr Rebell. Leben ist gestaltbar. Wir haben alle Optionen. Leiden ist das Resultat daraus, daß der Mensch im jeweils anderen sich selbst nicht erkennt. Wenn er das endlich mal schaffen würde, dann endlich würde ich auch von Kultur sprechen. Solange bleibt alles nur der Versuch von Kultur.

Und weiter geht es damit, daß der Grund allen Leidens die menschliche Gier ist.

...da sind wir nicht so weit auseinander. Gier ist dumm. Die Dummheit ist also der Grund und die wiederum umfasst noch mehr als nur die Gier.

Sie löst eine endlose Folge von Wiederholungen der immer gleichen leidvollen Erfahrungen aus

...zum dreinschlagen, diese Lernresistenz (in dem Rahmen)!

vorgestellt als ewige Wiedergeburten. Erlösung besteht also im Loswerden dieser Gier. Der einzige Weg zu dieser Erlösung ist schonungslose Einsicht und der Wahrheit entsprechende Erkenntnis, dazu gütige Gesinnung, achtsames Reden, selbstlose Taten der Liebe, unablässiges Bemühen, Konsequenz gegen sich selbst und tiefes Gebet (Versenkung).

...bis auf den letzten Punkt (?): Ja.

Wer diesen östlichen Weg tatsächlich geht: alle Achtung! Ich bin ihm selbst 9 Jahre lang gefolgt und bezeichne ihn als schwer und mühevoll. Meiner Erfahrung nach läuft er darauf hinaus, gewissermaßen höchstpersönlich gekreuzigt zu werden. Die, die ihn wirklich gehen, verlieren jedenfalls garantiert jede Lust, sich über die Wege anderer Leute lustig zu machen. Die Schwätzer und Wichtigtuer verlieren diese Lust nicht und sind daran gut zu unterscheiden. Sie sind und bleiben Nihilisten, aus denen nichts weiter mehr werden wird.

...ich sehe im Nihilisten ein Potential, das Du verneinst: Rationalität.

(Ich habe diesen "östlichen Weg" vor langen Jahren aus zwei Gründen verlassen: 1. wegen einer Erfahrung von Liebe in einer Tiefe, die mir vorher ganz unbekannt war und 2. aus der daraus folgenden Einsicht, daß ich Erlösung für dieses "Ich" suche, dessen Wesen ich begriffen hatte - und nicht ein Verlöschen im Nirvana und Erlösung vom Ich, wie es das Ziel des östlichen Weges ist. Ich kenne beide Erfahrungen.)

Zurück zum europäischen Nihilismus. Man kann "ganz diesseitig" und lebenspraktisch eines feststellen: daß nämlich die Konsequenzen für die allgemeine Einstellung zum Leben bei einem Menschen mit einem Glauben völlig andere sind, als im Falle des Nihilismus!
Es ist einem die Zukunft dann nämlich überhaupt nicht egal, sondern man hat nicht nur Grund dazu, sondern auch Freude daran, etwas zu ihrem Gelingen beizutragen, selbst wenn man dann nicht mehr "hier" lebt. Aus diesem Grunde bin ich der Ansicht, daß sich unsere Probleme nicht primär politisch, sondern geistig lösen werden - oder eben nicht. Und deshalb reite ich so penetrant darauf herum.[/i]

....das habe ich schon gemerkt *g*.

Ich bezeichne, ganz im Gegensatz zu dir, den christlichen Glauben als Kultur des Lebens und den Nihilismus als Kultur des Todes. Nihilismus betrachte ich als religiöses Surrogat der modernen Fellachen, über die ich ja zuvor schon genügend hergezogen bin. Weil ich das Leben liebe, rate ich davon ab und dem christlichen Glauben zu, im Bewußtsein, daß Worte nur Worte sind und keinen vom rechten Pfad der Sinnlosigkeit abzubringen vermögen, der auf ihm wandeln möchte.

...das ist zu hart! "Wandeln möchte" ist zu hart. Wer möchte schon auf den einzigen Pfad, den er vorfindet? Er wird wohl müssen und ist dennoch frei, sich seine "Gangart" zu wählen.

Was soll ich noch weiter dazu sagen? "Möge irgendwann nichts mehr wehtun!" Das trifft es wohl am besten... )

...ein überflüssiger Wunsch. Es wird irgendwann nichts mehr weh tun.
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"Den mächtigen, säkularen Staat in all´seiner Widerwärtigkeit könnte man aber doch durchaus auch sehen als das mißratene Resultat einer Befreiung von der diktatorischen Herrschaft der Kirche?"

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Nein, das könnte man nicht. Dafür müßte die frühere "diktatorische Herrschaft der Kirche" nämlich eine historische Tatsache sein. Das ist sie aber nicht, weder im "hoffnungslos pluralistischen" Mittelalter, in dem es absolute Machtzentren nirgendwo gegeben hat, schon garnicht in Rom, und erst recht nicht in der Neuzeit, als sich überhaupt erst Nationalstaaten herausbildeten, die natürlich einen Teufel taten, sich von der Kirche etwa substantiell in ihre Interessen dreinreden zu lassen. Hatte die Kirche etwa Armeen? Nein? Eben!

...das stimmt so nicht, Nick. Es ist zwar richtig, daß die Kirche keine eigenen Armeen hatte, dafür hatte sie aber in gewisser Weise und zu einem gewissen Grad die Armeen der weltlichen Herrscher (Religionskriege - z.B. Schmalkaldischer Krieg, Dreißigjähriger Krieg) Ein Kaiser ist immerhin bis nach Canossa gegangen, um dem Papst wieder "in den Arsch zu kriechen". Und die Interessen der Nationalstaaten, die sich in der Neuzeit herausgebildet hatten, waren im einen Fall mehr und im anderen Fall weniger den Interessen der Katholischen Kirche entsprechend. Denk´nur mal an Heinrich den Achten...

"Die Kirche" als unumschränkte Herrscherin über die Welt gibt es nur in Disneyfilmen. Der moderne, säkulare Staat beerbt keineswegs die Kirche, sondern er ist die Übernahme der absolutistischen Monarchie durch das Bürgertum. Man hat 1793 Ludwig XVI. geköpft, um danach die französiche Republik auszurufen - und eben nicht den Papst oder den Erzbischof von Paris.

...beerben tut er die Kirche nicht, schon klar. Es ist sozusagen ein Machtgerangel entstanden, das der säkulare Staat für sich entschieden hat.

Das hätte nämlich überhaupt nichts gebracht. Die Slogans der Fellachen indes "wissen" sowas wie immer anders, weil sie halt viele Disneyfilme gesehen haben. Und in denen beherrscht neben Alice im Wunderland zunächst Moses und danach der Papst die Weltgeschichte. Das steht so im Drehbuch drin. Da kann man nichts dagegen machen.

....*LOL*
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"Zustimmung. Das Recht auf Ignoranz, das der dumme Pöbel als seine Freiheit begreift, stinkt zum Himmel. Ein ungebildetes Volk ist die notwendige Voraussetzung für jedes totalitäre Regime."
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Knifflige Rätselfrage: WER sollte das ungebildete Volk erziehen, auf daß es klug werde? Der Staat etwa? Bloß nicht! Wer dann? Die Kirche? Ich bin dagegen (du sowieso)! Max Erdinger? Nick ist total dagegen! Oder Nick? Max Erdinger ist dagegen (und Nick auch)! Also wer? [Ich habe übrigens einen plausiblen Lösungsvorschlag für das knifflige Rätsel, aber mit dem rücke ich erst später raus; ich will erst hören, was dir dazu so einfällt]

... eine Frage, mit deren Beantwortung ich mich ganz fürchterlich in die Nesseln setzen kann. Es wird ja genügend Individuen geben, die sich jeder Erziehung widersetzen. Wie also ein Volk erziehen, ohne dabei totalitär zu werden? Wir machen es so: Ich stelle fest, daß wir ein "Maximum an Freiheit bei einem gleichzeitigen Minimum an Rechtsverordnungen" haben wollen. Da sind wir uns einig.
Und jetzt kommst Du mit einem plausiblen Lösungsvorschlag, den ich dann kritisieren kann, anstatt, daß ich mit einem komme, den Du dann kritisieren darfst. Schlau, gell?

(....hier heftige Löschung, völlig unkommentiert, aber zur Kenntnis genommen...)

("Das Pappmaschee-Schwein, das digitale Schwein ist das Abbild vom Schwein in unseren Köpfen. So soll "Schwein" wahrgenommen werden und so wird es größtenteils auch wahrgenommen. Mir sagt das viel darüber, wie "Leben" wahrgenommen wird.")
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Mir auch. Deshalb habe ich das Bild ja aufgegriffen und im eigenen Sinne weitergesponnen, ob nun richtig oder falsch im richtigen oder falschen Rahmen, das macht auch bei mir keinen besonderen Unterschied.
Ich schrieb: "Nicht daß es die flirrende Kramelkrawane nicht tatsächlich irgendwo gäbe, die da über den Horizont zieht. Aber sie zieht dort nicht entlang, weil sie wirklich dort entlang zieht, wo sie flirrt, sondern weil die stickige Atmosphäre der arroganten Gescheitheit, die nichts dazulernen kann, weil sie sowieso von nichts eine Ahnung hat, irreale Zusammenhänge vorgaukelt [hier hast du dein fehlendes Verb], ausgehend von der Einsicht, daß Bockwürste lecker schmecken, vor allem mit Senf."
Das ist natürlich wieder mal ziemlich arrogant, das Falsche also im falschen Rahmen. Manchmal helfen solche Provokationen aber weiter, ein andermal nicht. Auch du sollst nun von mir wissen, was ich von dir durchaus weiß, daß "eben alles nur ein (vergebliches) Bemühen und in seiner Richtigkeit abhängig davon ist, wie groß oder wie klein die jeweilige Distanz ist, aus der man die Dinge betrachtet, über die man schreibt."
Meine innere Distanz zu diesen Foren ist riesengroß, Max. Vielleicht sollte ich erneut darauf hinweisen, daß Nick eine Kunstfigur ist, die ich ersonnen habe, auf daß sie sage, was ich selbst nicht sagen könnte. Paul hat daraufhin einmal die lustige Überlegung angestellt, daß ich dann ja womöglich auch ein atheistischer Birkenstock-Bolschewik sein könnte...
Nun, das gerade nicht, aber wenn ich erreiche, daß selbständig weitergedacht wird, wo enge Gedankenwege sich aufzudrängen beginnen, dann ist das gelegentlich schon das eine oder andere Posting wert. Allem Gelesenen messe ich dabei natürlich schon meine eigene Bedeutung bei, sonst müßte ich ja nichts weiter dazu schreiben. Die Lage ist halt verdammt prekär und kaum einer bemerkt es! Gerade die Deutschen haben zudem die vermaledeite Sucht, sich besonders dann in einfältige Illusionen zu flüchten, wo es am unangebrachtesten ist. Mehr als "Schubsen" kann ich nicht. Aber wenigstens das will ich gelegentlich tun, solange ich die Zeit dafür erübrigen kann.
Die Bockwurst, die ich mir dafür verdient habe, kaufe ich mir selbst

...hmmm.

Ach ja, der Schluß: "Es ist eine tröstliche Einsicht, daß uns der Umstand, daß es (sehr bald) vorbei sein wird, dann, wenn es vorbei sein wird, nicht mehr kratzen wird. Denn so bald, wie wir vorbei sein werden, wird es nicht vorbei sein."

Formal klingt das ziemlich nihilistisch. Meinst du es auch so? Die Annahme indes, daß es so bald nicht vorbei sein wird, könnte täuschen. Wenn etwas kulminiert und zusammenkracht, dann geht das Zusammenkrachen selbst immer sehr schnell. Hätte jemand 1932 geglaubt, daß Deutschland 13 Jahre später so aussehen würde, wie es 1945 aussah? Eben.

...stimt schon. Und möglicherweise geht es ja wirklich sehr schnell, auch wenn ich selbst die Parallele 32-45 nicht gezogen hätte, da es heute doch, anders als damals, um einen vergleichsweise schleichenden Kulturverfall geht. Aber wie schnell oder wie langsam ist geschlichen? Hast schon Recht.

Herzlicher Gruß - Max