Als Antwort auf: Re: Die Maenner werden es wieder mal richten! von ErikaH am 28. Dezember 2004 18:33:35:

N´ahmd,

Kannst du eigentlich am Feminismus auch etwas Gutes erkennen?

...Nein.

Oder ist er für dich ein Oberbegriff für alles Gemeine?

...Ja.

Feminismus als undeutliches Feindbild, sozusagen?

...Nein. Als deutliches Feindbild, um´s genau zu sagen.

fragt sich ErikaH

...sich etwas zu fragen bedeutet, zu unterstellen, daß man eine Antwort auch verstehen könnte.

Stellt fest - Max

Als Antwort auf: Re: Die Maenner werden es wieder mal richten! von ErikaH am 28. Dezember 2004 18:33:35:

Hallo ErikaH

Niemand hat mich gefragt, ob ich denn auch zu Armee moechte, mein Land verteidigen moechte.
Du hättest verweigern können. Ich würde es tun.

Totalverweigerung haette hoechstwahrscheinlich Knast bedeutet - zumindest aber Gerichtsverhandlungen und die damit einhergehende soziale Stigmatisierung.

Die meisten Wehrdienstverweigerer absolvieren deshalb als Alternative den Zivildienst. Damit ist das Problem der Maennerdiskriminierung jedoch nicht beseitigt sondern lediglich von der Wehr- zur Zivildienstpflicht hin verlagert, wobei letzteres gemaess EMRK nur dann staatlicherseits abverlangt werden kann, wenn ersteres besteht. Fuer unsere Gleichstellungstussen ist die sexistische Nur-Maenner-Wehrpflicht bestenfalls ein Schulterzucken wert, was ueber die Qualitaet ihrer 'Gleichstellungsarbeit' wesentlich mehr aussagt als all ihre Beteuerungen, sich fuer 'echte Gleichstellung' einzusetzen.

Wieso bist Du (und nicht ich) denn auf einmal benachteiligt...
Verstehe ich nicht. Dass Frauen in der Gesellschaft und im Arbeitsleben vielfach benachteiligt sind, steht für mich außer Frage.

Oft behauptet, nie wissenschaftlich genuegend fundiert nachgewiesen. Nimm Dir einmal die betreffenden Statistiken vor. Faktoren wie Leistung, Lohnverhandlungsgeschick, marktwirtschaftliche Gegebenheiten usw. wirst Du dort nie finden, obwohl sie IMHO zu den wichtigsten Kriterien gehoeren, die die Gehaltshoehe beeinflussen. Meist beschraenkt man sich auf die Faktoren 'gleichwertige (und nicht etwa gleiche) Ausbildung', 'gleichwertige (und nicht etwa gleiche) Arbeit' sowie auf vergleichbare Arbeitserfahrung (gelegentlich werden in etwas sorgfaeltiger ausgefuehrten Statistiken auch noch oertliche und zeitliche Flexibilitaet, die zaesurlose Erwerbsbiographie und die Dauer und Haeufigkeit von Fehlzeiten miteinbezogen). Das ist jedoch statisches Beamtendenken, das von einer bestimmten sakrosankten Besoldungsstufe aufgrund einer absolvierten Ausbildung sowie nachfolgenden fixen jaehrlichen Gehaltserhoehungen aufgrund der zunehmenden Zahl von Dienstjahren ausgeht. Die Realitaet in der Privatwirtschaft sieht aber wesentlich anders aus.

Desweiteren werden oftmals Ursache und Wirkung vertauscht. So wird etwa behauptet, dass Frauenberufe schlechter bezahlt seien als Maennerberufe. Diese Berufe sind aber nicht schlechter bezahlt, weil v.a. Frauen dort arbeiten; vielmehr draengen Frauen in diese Berufe (aus welchen Gruenden auch immer) und nehmen die schlechte Entloehnung bewusst in Kauf. In einer funktionierenden Marktwirtschaft gibt es ohnehin keine 'gerechte' Entloehnung; das Lohnniveau ergibt sich vielmehr aus marktwirtschaftlichen Faktoren, wobei das Individuum in erheblichem Umfang durch das eigene Verhalten die Gehaltshoehe positiv oder negativ beeinflussen kann. Gerade ein funktionierender Markt ist Garant dafuer, dass Geschlechterunterschiede nivelliert werden; wer als Unternehmer systematisch lieber 'teure' Maenner anstatt 'billige' Frauen einstellt, ohne dass dieser Gehaltsunterschied sich anderweitig irgendwie aufrechnet, (z.B. durch hoehere Leistung, durch hoehere Flexibilitaet etc.) wird sich nicht lange halten koennen - der allgemeine Kostendruck laesst das schlichtweg nicht zu.

Im übrigen gibt es Unterdrückung, die nichts mit dem Geschlecht zu tun hat, sondern allgemein gesellschaftliche Ursachen hat - wirtschaftliche, beispielsweise.

Diese nicht geschlechterbezogene Unterdrueckung ist wohl wesentlich weiter verbreitet als die geschlechterbezogene Unterdrueckung. Es ist ja die Crux, dass der Feminismus nahezu jedes Problem geschlechtlich eingefaerbt hat, und diese strikt geschlechterbezogene Betrachtungsweise hat sich schon laengst verselbstaendigt. Es ist fuer den Feministen eben gar nicht mehr interessant, ob (selbstgewaehlte) unterschiedliche Verhaltensweisen zu Unterschieden zwischen den Geschlechtern fuehren; fuer ihn reicht der blosse Geschlechterunterschied aus, um als diskriminierend zu gelten.

Ein Paradebeispiel fuer dieses Gebaren ist, dass Mutterschaft als karrierehindernd fuer Frauen angesehen wird; als Folge davon wird von der Gesellschaft eine Entlastung von Muettern (z.B. in Form von oeffentlich finanzierten Betreuungsplaetzen) gefordert. Vergessen wird dabei, dass die Mutterschaft selber gar nicht karrierehindernd ist sondern vielmehr eine allenfalls wahrgenommene Betreuungsfunktion. Die Betreuungsfunktion wiederum kann der eine oder andere Elternteil uebernehmen oder man kann sie paritaetisch aufteilen. Die meisten Muetter beanspruchen aber selber das Primat ueber die Kinderbetreuung - die daraus resultierenden Karrierenachteile sind somit durch das eigene Verhalten 'verschuldet'; von einer geschlechterbezogenen Benachteiligung von Frauen aufgrund der Kinderbetreuung kann also gar nicht die Rede sein - insbesondere, da Maenner realistisch gesehen keine nennenswerte Chance haben, den Part des Hauptbetreuenden zu beanspruchen. Nichtsdestotrotz dampft der Feminismus die Kinderbetreunungsproblematik einzig und allein auf den Geschlechteraspekt ein. Ausserdem hat die Kinderbetreuung unbestreitbar auch Vorteile fuer den Betreuenden; diese positive Aspekte werden jedoch nie in die Bewertung miteinbezogen, weshalb den strikt karrierebezogen argumentierenden Feministen die Gruende, weshalb nach wie vor viele Frauen sich so 'willig' in die Kombination Kinderbetreuung und Teilzeitjob 'draengen' lassen, wohl auch weiterhin unverstaendlich bleiben werden.

Feministinnen aber sagen: "Mein Bauch gehoert mir" (groesster Unsinn in der Geschichte der Menschheit)
Dieser Satz bezog sich auf die Bewegung zur Abschaffung des Abtreibungsparagrafen 218 in den 1970ern. Und dieser Kampf war auch nötig, weil ungewollt Schwangeren damals eigentlich nur der Weg in die Niederlande oder zur Engelmacherin oder zum profitgierigen Arzt, der heimlich abtrieb, blieb. Womit ich leichtfertiger Abtreibung nicht das Wort reden will.

Ich will hier nicht wieder einen neuen Fred ueber die ethischen Implikationen der derzeitigen Abtreibungsrealitaet lostreten, aber die meisten Abtreibungen geschehen IMHO aus leichtfertigen Gruenden; eine echte medizinische Indikation ist nur selten gegeben - es sei denn, man betrachte die Einschraenkung der Freiheit in irgendeiner Form als 'medizinische Indikation'.

Die Forderung 'mein Bauch gehoert mir' hat jedenfalls Konsequenzen, die erheblich ueber das unmittelbare Problem der ungewollten Schwangerschaft hinausgehen - auch wenn die feministischen Abtreibungsbefuerworter das nicht wahrhaben wollen. U.a. muss man sich aus Gleichberechtigungssicht fragen, ob ein Mann, der das Kind ja mitgezeugt hat, nicht ebenfalls Anspruch auf dessen Betreuung und Erziehung erheben kann, selbst wenn die Mutter es selber nicht will. Und wenn ihm dieser Anspruch nicht zugestanden wird, wie kann man dann von ihm verlangen, fuer ein Kind finanziell aufzukommen, das er moeglicherweise niemals wollte, bloss weil die Mutter es behalten will? Derzeit stellt man sich auf den Standpunkt: Wie auch immer die Mutter entscheidet, der Vater hat diese Entscheidung sowie die sich daraus ergebenden Konsequenzen widerspruchslos zu akzeptieren. Dass das wenig mit gleichberechtigter Partnerschaft zu tun hat, ist offensichtlich.

Kannst du eigentlich am Feminismus auch etwas Gutes erkennen?

An einigen Stroemungen des Feminismus schon. An den hier und jetzt dominanten Stroemungen kann ich jedoch nichts Positives erkennen - ausser vielleicht, dass sie als schlechtes Beispiel dienen koennen.

Oder ist er für dich ein Oberbegriff für alles Gemeine, das dir vielleicht widerfahren ist?

Nikos' Privatsphaere interessiert hier hoechstens insoweit, als sie einen Bezug zur Gleichberechtigung hat. Ich schlage vor, dass Du Dich auf die sachliche Ebene beschraenkst, anstatt hier Leute ueber ihre privaten Befindlichkeiten auszufragen, die Dich ohnehin nichts angehen.

@Nikos: ich wuerde solche persoenlichen Fragen grundsaetzlich nicht beantworten - zumindest nicht im Forum. Damit begibst Du Dich nur aufs rhetorische Glatteis; wenn naemlich der Fokus nicht mehr auf das relevante Problem sondern auf Deine Person gerichtet ist, diese dann minutioes seziert wird, und man allfaellige Unzulaenglichkeiten (die wir ja alle aufweisen) argumentativ gegen Dich verwendet. Gegen eine in Rabulistik geuebte Person kannst Du so niemals bestehen. Du verschwendest bloss sinnlos Deine Kraefte, um Dich dafuer zu rechtfertigen, dass Du nicht perfekt bist. Ausserdem fuehrt das regelmaessig zu unnuetzen Flamewars im Forum.

Feminismus als undeutliches Feindbild, sozusagen?

DEN Feminismus gibt es nicht; wohl aber ein Buendel von Forderungen, Thesen, Mythen, Idiosynkrasien, Ritualen usw., die in den meisten Stroemungen des Feminismus manifest sind - man mag das ganze 'Mainstream-Feminismus' oder etwas unzulaessig verkuerzt 'Feminismus' bezeichnen. Nichtdestotrotz handelt es sich eben um jene feministischen Kraefte, die den politisch relevanten Geschlechterdiskurs an sich gerissen haben und dadurch auch ziemlich deutlich an die Oeffentlichkeit treten. Das meiste, was in diesem Forum bezueglich des Feminismus diskutiert wird, bezieht sich auf diesen gut abgrenzbaren, real existierenden Feminismus und seine Auswirkungen. Ich verstehe also nicht, was Du mit der obigen Frage bezweckst.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Die Maenner werden es wieder mal richten! von ErikaH am 28. Dezember 2004 18:33:35:

so kann ich damit nichts anfangen>
Du hättest verweigern können. Ich würde es tun<.
Verstehe ich nicht<
Übrigens kann ich mit der Taliban-Hysterie nichts anfangen<
Kannst du eigentlich am Feminismus auch etwas Gutes erkennen?<

Hi Erika.

Eben weil du Vieles nicht verstehst, finde ich, dass (gerade) du zu hause am Herd viel besser aufgehoben bist. Da kannst du am wenigsten Schaden anrichten, die dich und alle Menschen betreffen, und dich so am nuetzlichsten fuer die Gesellschadr betaetigen. Ist doch auch was.

Oder ist er für dich ein Oberbegriff für alles Gemeine, das dir vielleicht widerfahren ist? Feminismus als undeutliches Feindbild, sozusagen?<

Nein, mein Schatz. Nicht undeutliches, auch nicht Feindbild. Steck mal bitte den Hobby-Psychologen wieder ein. Ich sehe in Feminismus "nur" die direkte, konkrete, faktische, nachweisbare Unterwanderung unserer demokratischen Grundordnung, nicht weniger.

Eine Ideologie, egal welche, die Menschen in Gut und Boese (aufgrund ihres Geschlechts) unterteilt und diese Menschen dann entsprechend bestraft oder belohnt, steht dem Faschismus in nicht nach. Ist Faschismus.

Kannst du das verstehen?

Nichts anderes propangiert der Feminismus. In weniger Jahren wirst auch du erkennen und beteuern, nur wird dann viel zu spaet sein, die angesammelte Schuld, die ausgetragen werden will, wird viele riesige Berge ausmachen.

Leider haelst du nicht von Philosophie als Lebenshilfe, wie die meisten (West)europaeer, du scheinst mir eine eher Empirische zu sein. Also, lass uns mal sehen, wo uns dies und das fuehrt, dann koennen wir uns immer noch umentscheiden. Wohin diese Lebensweise fuehren kann, hat man in der Geschichte zu Genuege erlebt.

Oder belehre mich.

Liebe Gruesse
Nikos

Als Antwort auf: Re: Die Maenner werden es wieder mal richten! von ErikaH am 29. Dezember 2004 17:12:47:

Ich erinnere an die Idee der Gruenen, die Aufteilung der Hausarbeit zwischen den Ehegatten gesetzlich vorzuschreiben.
Die Idee ist realitätsfern, aber das hat man früher auch vom Verbot der Prügelstrafe gesagt.

Und siehe da - man hatte recht.

Tran

Als Antwort auf: Re: Die Maenner werden es wieder mal richten! von ErikaH am 29. Dezember 2004 17:12:47:

Hallo ErikaH

Frauenbibliotheken finde ich okay - ehrlich gesagt, kenne ich keine.
Frauencafés werden zumeist privatwirtschaftlich betrieben, Frauentaxis kenne ich in meiner Gegend auch nicht - es gab nur welche für junge Leute, damit sie nach der Disco noch sicher nach Hause kamen, das ist aber auch wieder abgeschafft. Auch Mädchen-Spielplätze kenne ich nicht, den Girls Day finde ich ganz prima - ich wünschte, ich hätte die Arbeit meines Vaters nicht nur aus Beschreibungen gekannt.[...]
Ich erinnere an die eigenartige Argumentation eines Arbeitskreises sozialdemokratischer Frauen (ASF) fuer die Aufrechterhaltung der Nur-Maenner-Wehrpflicht (die Installation eines Pflichtdienstes fuer Frauen wurde hingegen vehement abgelehnt).
Was ich vom Wehrdienst halte, habe ich schon gesagt.
Ich erinnere an die Idee der Gruenen, die Aufteilung der Hausarbeit zwischen den Ehegatten gesetzlich vorzuschreiben.
Die Idee ist realitätsfern, aber das hat man früher auch vom Verbot der Prügelstrafe gesagt.
Ich erinnere an die PorNo-Kampagne von Alice Schwarzer & Co.
Okay, über Pornografie kann man denken wie man will.
Ich erinnere an die feministische 'Forschung' im Bereich Haeusliche Gewalt, die durch den darin innewohnenenden Sexismus konsequent die Wahrheitsfindung sabotiert und damit jeglicher Wissenschaftlichkeit spottet.
Das scheint mir eine sehr subjektive Äußerung zu sein.
...Gleichstellungsaemtern, die nahezu ausschliesslich fuer Frauen da sind.
Ich würde mir ähnliches für die Privatwirtschaft wünschen.
Ergaenzend dazu noch das Konzept des Gender-Mainstreaming (GM), das mittels massiver Buerokratie sozusagen die geschlechterbezogene Gleichstellung garantieren will.
Den Begriff finde ich grässlich und übersetze ihn für mich mit "geschlechtlichem Hauptströmen" - die Idee dahinter finde ich erstrebenswert.

Der Ausgangspunkt meines Postings bestand in Deiner Frage, ob das Geschlechterverstaendnis gefoerdert wuerde. Meine Absicht war, anhand diverser Beispiele aufzuzeigen, wo und in welcher Form frauenfreundlicher Sexismus vorkommt. Dieser im oeffentlichen Raum inzwischen beinahe omnipraesente Sexismus entzweit die beiden Geschlechter auf lange Sicht und untergraebt dadurch natuerlich jegliches Geschlechterverstaendnis. Deine Aufzaehlung, was Du alles kennst (oder nicht) und okay findest (oder nicht), ist in diesem Zusammenhang zwar amuesant, geht jedoch meilenweit an des Pudels Kern vorbei. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die von Dir selbst aufgeworfene Frage des Geschlechterverstaendnisses Dich gar nicht interessiert und bloss rhetorischer Natur gewesen ist.

Inwieweit die Hoffnung der Gender-Mainstreaming-Anhaeger aufgehen wird, die Menschen mittels umfassender buerokratischer und politischer Gaengelung zu einer abstrakten 'Geschlechtergerechtigkeit' zu zwingen, wird die Zukunft zeigen. Ich verweise hierbei auf folgenden Fred (index.php?id=20536), in dessen Verlauf auch ich einige Anmerkungen zu GM beigefuegt habe (index.php?id=20678 und index.php?id=20714). Insgesamt ist GM bloss der kindlich-naive Glaube daran, dass eine maechtige uebergeordnete Instanz 'Geschlechtergerechtigkeit' definieren und herbeifuehren koenne, und er das doch bitte, bitte, bitte auch tun moege.

Noch ein paar Worte zur feministischen 'Forschung' im Bereich Haeusliche Gewalt:

Meine Einschaetzung zur feministischen Forschung mag Dir subjektiv erscheinen; d.h. jedoch noch lange nicht, dass sie deshalb fschla ist.

Seit 2,5 Jahrzehnten wurde in weit ueber 100 Dunkelfeldstudien und -untersuchungen belegt, dass Haeusliche Gewalt, sowohl was Taeter als auch auf Opfer anbelangt, geschlechterbezogen nahezu ausgeglichen ist - stellvertretend fuer diese vielen Dunkelfeldstudien verweise ich auf die Forschungen der Soziologen Straus, Gelles und Steinmetz (seit den spaeten 70er Jahren) sowie auf die Studie 'Kriminalitaet im Leben alter Menschen' des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen (KFN). Trotzdem hat die feministische 'Forschung' diese wissenschaftlich belegten Fakten bislang nahezu voellig ignoriert und sich ausschliesslich auf die 'erwuenschte' Konstellation Taeter=Mann/Opfer=Frau kapriziert. Diese Konstellation der klar zuweisbaren Opfer- und Taeterrollen ist jedoch ziemlich selten, am haeufigsten sind wechselseitig bedingte Gewalteskalationen. Die Aufgabe der Wissenschaft ist es hinter die Fassaden zu schauen, innere Zusammenhaenge (selbst nicht offensichtliche) aufzuzeigen; in dieser Beziehung hat die feministische 'Wissenschaft' bei der Wahrheizfindung im Bereich der Haeuslichen Gewalt nicht bloss klaeglich versagt, sondern sogar bewusst die Augen vor wichtigen Fakten (durch die Dunkelfeldstudien geliefert) verschlossen; wir duerfen sie damit zu Recht als unwissenschaftlich abqualifizieren.

Irgendwie erinnert mich das Ganze an die Anekdote von Galileo Galilei, der die paepstlichen Astronomen aufforderte durch sein Teleskop zu gucken. Galilei hatte mit seinem Teleskop vier Monde entdeckt und festgestellt, dass diese um den Planeten Jupiter kreisen; diese Erkenntnis widersprach eindeutig dem ptolemaeischen Weltbild wonach alle Planeten sowie die Sonne um die Erde kreisen. Die paepstlichen Astronomen weigerten sich strikt durch das Fernrohr zu schauen und damit den unwiderlegbaren Beweis der Fehlerhaftigkeit des ptolemaeischen Weltbildes anzuerkennen; sie argumentierten vielmehr weiterhin auf einer theoretisch-doktrinaeren Basis an der Realitaet vorbei.

Auch feministische 'Wissenschaftler' weigerten sich jahrzehntelang, die Realitaet zu konsultieren. Den 'rechtglaeubigen' Feministen ging es eben nie um Wissenschaft an sich sondern um die (pseudo-)wissenschaftliche Verbraemung ihrer ideologischen Vorurteile. Irgendwann wird die Wissenschaftsgeschichte ihr Urteil ueber die feministisch-ideologische 'Forschung' faellen - und dieses Urteil wird wenig schmeichelhaft sein, weil ueber 25 Jahre lang fundamentale wissenschaftliche Prinzipien verletzt wurden. Immerhin broeckelt inzwischen langsam die bislang strenge feministische Orthodoxie im Bereich der wissenschaftlichen Forschung zu Haeuslicher Gewalt ab, was Anlass zur Hoffnung gibt, dass man auch dort endlich mal wieder echte Wissenschaft betreiben wird.

So, jetzt kannst Du meine Ausfuehrungen zum Ungeist der feministischen 'Wissenschaft' versuchen zu widerlegen - sofern Du dazu ueberhaupt in der Lage bist. Allerdings sollte da schon etwas mehr kommen als ein simples 'das scheint mir eine sehr subjektive Aeusserung zu sein'.

Gruss

Maesi