OT, aber ...

DervordemRechnerlebt, Monday, 13.10.2008, 05:57 (vor 6280 Tagen) @ Conny

Wenn ich mir klar mache, daß die Schulden der einen zwangsläufig das haben
der anderen bedeutet und daß die staatliche Gemeinschaft ihr Geld auch am
normalen Geldmarkt besorgen muß, dann sollten die Sparguthaben schon auch
höher sein. Ist doch schon die staatliche Gemeinschaft mit über 1,5
Billionen Euro in der Schuld - das meiste eben beim eigenen Volk.

Die angeblichen Einlagen sind Kreditinvestitionen von Firmen und anderen Banken, letztendlich der Zentralbanken selbst. Das grundsätzlich zu unserem Geld. In diesem System gibt es keine Guthaben.
Und die Banken (als Vermittler) stehen damit nicht in der Schuld bei Dir, sondern sie stehen in der Schuld der Zentralbanken. Denn nirgendwo sonst kommt das Geld her. Der Staat wiederum hat sich die Kredite nicht bei den Bürgern, sondern bei der Zentralbank geliehen. Wo ist das Geld? Das befindet sich auf Konten und in der Zirkulation und setckt in den Preisen mit drin, das meiste ist aber schon als Zinsen wieder abgeflossen. Dafür steht der Staat in der Schuld bei der EZB, mit der Zusicherung, die Zinsen aus Steueraufkommen zu begleichen.

So lange dieses Geld aber nicht beim Endkonsumenten ankommt, erzeugt diese
Erhöhung der Geldmenge eben nur Blasen im Kapitalmarkt (genau dort stieg
doch auch der Preis die letzten Jahre sehr stark an - allein der DAX stieg
in kurzzeitig um knapp das vierfach innerhalb von 4 Jahren) und keine
Inflation. Ohne kräftig steigender Löhne ist einfach keine Inflation zu
machen - es kommt dabei eben nur zu einer Teuerung bestimmter Güter, die
der normalsterbliche sich irgendwann einfach nicht mehr leisten kann.

Es wird aber beim Endkonsumenten ankommen, früher oder später. Und zwar als Konsum-Kredite. Die Preise bewegen sich völlig unabhängig und steigen zuerst, dann kommen die Löhne.
Nochmal Conny: Hatten wir eine Inflation/Preissteigerung oder nicht?
Und wo sind die gestiegenen Gehälter dazu?

Sicher bestimmen die Monopole die Preise, wo es Monopole gibt. In
Segmenten mit noch funktionierender Konkurrenz müssen die Preise dagegen
allerdings sinken, wenn sie noch etwas verkaufen wollen, da der
Endkonsument eben einen immer größeren Teil seines Einkommens für
Monopolgüter ausgeben muß.

Preise können aber nicht beliebig fallen, wenn die Produktionskosten weiter steigen. Es hat sich auch eher gezeigt, daß in einer Rezession die Firmen die Preise in einem stillen Einverständnis hochhalten. Das ist nur logisch, denn man möchte nicht unnötig Geld verschenken, wenn die anderen Konzerne ihre Waren wesentlich teurer anbieten und der Kunde das bezahlen kann.

Dafür ist allerdings der Gebrauchtwagenmarkt eingebrochen.

Der ist unwesentlich, genau so unwesentlich, wie es alte Teppiche sind. Schließlich läuft die Wirtschaft ja nicht darauf. Der ist nur wichtig für arme Schlucker, die als Käufer für Neuwagen sowieso nicht auftreten.

Dafür müssen andere Dinge eben billiger werden oder werden nicht mehr so
häufig verkauft. Dazu muß man sich nur die Unterhaltungselektronik und
Telekommunikation ansehen. Dort bekommt man immer mehr Leistung zum
gleichen Preis, was auch eine versteckte Deflation ist.

Dafür sank aber die Qualität (Chinaware). Oder die Quantität. Oder man verwendet billigere standartisierte Massenware und verkauft sie als Neuheit, anstatt neu zu entwickeln. Diese Mehrleistungen die du meinst sind meistens Gimmicks, die keiner braucht.

Dabei wird eben vergessen, daß Autos keine Autos kaufen und wenn ich dem
Arbeiter nicht genug Geld lasse, damit er auch die produzierten Waren und
Dienstleistungen kaufen kann, müssen diese eben exportiert werden. Dadurch
entstehen auf der einen Seite Ausenhandelsüberschüsse und auf der anderen
Seite Ausenhandelsdefizite, die ein "Importweltmeister" irgendwann nicht
mehr bezahlen kann.

Der Arbeiter als Segment ist vollkommen unbedeutend geworden, da er erstens in aller Regel arbeitslos ist und zweitens sowieso nicht genug verdient, daß es als Käufer auftreten würde. Der ist damit beschäftigt, sich Lebensmittel günstig einzukaufen. Dazu kommt, daß er die Neuwagen nur über Kredit finazieren kann. Die Höhe der Preise für Autos wird so bemessen, daß ein Schlucker wie der Arbeiter sich den exakt dazu passenden Kredit leisten kann, dank standartisierter Löhne.

Die Zielgruppen für solche Produkte sind die gewachsene obere Mittelschicht. Und die kann sich auch locker drei Autos leisten.

Und das mit dem Export lassen wir mal besser, man schränkt lieber im Vorfeld die Produktion ein. Dann spart sich die ganzen Kosten. Ich produziere ja nicht fürs Lager und exportiere dann, wenn ich schon weiß, daß ich sie etwas schwerer absetzen können werde, oder?

Das stimmt nicht ganz. Sinken die Zinsen der Zentralbank, wird dadurch
nicht Zwangsläufig die Inflation erhöht, denn finden die Banken keine neuen
Kreditnehmer - und wenn es sich um die Preise für Konsumgüter handelt
Endkonsumenten - wird damit eben keine Inflation erhöht. Im Gegenteil: Ich
fördere damit das Horten, da die Sparguthaben auf der Bank auch
entsprechend weniger Zinsen bringen und irgendwann ist auch das Risiko zu
hoch, der Bank mein Geld zu leihen.

Also hier wirds wirklich haarsträubend unlogisch. Vorweg: Die Endkundenkreditraten richten sich nicht nach den Vorgaben der Zentralbank.
Und wenn man günstigere Raten weiterleiten kann, warum nochmal findet man weniger Kreditnehmer?
Außerdem wird die Geldmenge nicht wirklich über die Zinsen geregelt. Die Zentralbank alleine entscheidet am zugeteilten Kontingent, wieviel Kredit sie vergibt oder nicht. Die Nachfrage ist immer hoch, weil alle ja ihre Kredite refinanzieren müssen.

Zum Horten: Wirst Du Deine Spargewohnheit extra deswegen ändern, bloß weil Du 0.25% weniger oder mehr Zinsen bekommst?
Also ich nicht. Auch wenn ich 250000 auf der Kante hätte nicht.
Niemand würde deswegen weniger oder mehr "horten". Der Bürger ist heute dazu auch noch getrimmt, jedes Guthaben sofort auf die Bank zu bringen, vor lauter Angst.

Und von welchem Risiko sprichst Du?

Mit Banknoten ist hier wohl das Buchgeld gemeint und mit Münzen das Geld,
das ich wirklich in die Hand nehmen kann.

Nein ist es nicht.

Hier eine Grafik, die die Entwicklung der Geldmenge M1 (das sind die
tatsächlich Umlaufenden Banknoten und Münzen) in Relation zur Geldmenge M3
setzt.

Dir ist hoffentlich aufgefallen (und er ist damit völlig unrelevant), daß der Chart in Prozent zum Vorjahresende abgezeichnet ist. Er bezeichnet also das Momentum zu einer Vorperiode, und nicht den tatsächlichen Stand. Außerdem ist es komplett idiotisch gerade diese zwei in Relation zueinander zu setzen, weil die M1 Teil der M3 ist und man so den einen Teil anteilig zu sich selbst in Relation setzt und dabei noch erwartet, eine vernünftige und quantitative Aussage treffen zu können.
Der Chart sagt auch sonst nichts aus, außer das sich die Stärke des positiven Geldmengentrends sich irgendwie verändert. Da ist die Relation zueinander noch nichtmal drin. Der Hannich macht aber aus einer Verlangsamung des Wachstums schon eine Deflation.

M1: (Nov. 2007: 3.860 Mrd. Euro) Sichteinlagen der Nicht-MFIs
sowie Bargeldumlauf ohne die Kassenbestände der Kreditinstitute (MFIs);

Ganz genau: Es sind die Sichteinlagen und der Bargeldumlauf des in diesem Falle gesamten Euroraums.

Da sind die Guthaben auf allen Konten mit drin, außer die mit Laufzeiten. Natürlich auch von Firmen und Vereinen. Es werden aber nur die Einlagen ersetzt, nicht das Bargeld (das ist nicht notwendig). Merkel spricht von einer Sicherheit von 1000 Mrd. Euro für Deutschland alleine. Die Ersparnisse der Bürger in der EU sind nunmal nicht so hoch. Insgesamt kommen so ca. 7400 Mrd. Euro für die EU27 zusammen, die besichert werden wollen, mit Vereinen. Es reicht aber vollkommen aus, dieses System in Grund und Boden zu reiten.

Darum kann man auch nur von einer Teuerung und nicht von einer Inflation
reden.

Wenn Du von Deflation redest, bei der selben Preisverminderung, kann ich auch von Inflation bei Preissteigerungen reden. Denn nichts anderes ist die Definition von Inflation:
Preissteigerungen

Das was der Hannich in Deinem Link da betreibt ist reines Herumreiten auf Begrifflichkeiten, um nur ja eine Deflation auszuweisen. Dabei hat er noch nicht einmal verstanden, daß eine prozentuale Änderung der Änderung nur eine weitere Ableitung ist, und nicht den generellen Trend des Absoluten wiedergibt (dazu muß man wieder die erste Ableitung betrachten, und die ist positiv).
Auch hat er anscheinend nicht verstanden, daß eine Abschwächung des positiven Trends keine Deflation ist.

Oder er macht es mit Absicht.

Der Trend aller Geldmengen ist weiter steigend. Ende (vorerst) nicht absehbar.

Es sind auch nicht die Konzerne, die die Macht besitzen, sondern deren
Aktionäre, die nur Aktien von erfolgreichen Konzernen im Depot wollen. Und
die größten Aktionäre sind nicht selten Banken.

Es sind letztendlich ausschließlich Banken. Auch die angeschlossen Beteiligungsgesellschaften und Hedgefonds sind von Banken kontrolliert (woher sollen sie sonst das Kapital haben?). Man weiß aus Zahlen zum amerikanischen Aktienmarkt, daß der Bürger nur zu dreißig Prozent am Markt teilnimmt.

Und diese haben ihr Geld
von den Sparern, die auf gedeih und verderb ihren Zins möchten.

Sicherlich zum Teil, aber heute tätigt man Investitionen mit einem Hebel von ungefähr 3 bis 50. Das geht heute nicht ohne Kredit. Den bekommen sie in der Höhe nicht beim bösen Sparer, denn der wird lieber beliehen und fungiert als Margin-Reserve, mit eben dem entprechenden Hebel.
Da gibt es die unterschiedlichsten Konzepte und abenteuerlichsten Konstruktionen.

Niemand handelt heute noch mit Eigenkapital, weil das garnicht mehr geht, denn niemand hat diese Reserven. Man verrechnet Gewinn und Verlust lieber mit dem Margin (also der Vorschußleistung), was ja viel praktischer ist, sodaß ein aufgenommener Kredit immer nur als Werkzeug dient, den man immer wieder abstößt.

Übrigens Deinem bösen Sparer ist es komplett egal, ob er Zinsen von 0.25% oder 0.75% bekommt, das leistet seiner Misere keine Abhilfe.

Da bist Du auf die typische Propaganda der Partei "Die Linken" und ähnliche reingefallen. Die wollen alle enteignen, damit niemand mehr Macht über sein eigenes Leben und über das Leben anderer hat (Kommunismus). Alle verknasten, auf das niemand mehr jemand anderes verknasten kann.

Und jetzt fällst Du auch noch auf die Propaganda der Deflationisten rein, die nur ihre eigene Agenda betreiben, wie Hannichs Verkaufszwänge.

Zum einen von den Arbeitern, die meinen, zu wenig Lohn für die Arbeit zu
erhalten,

Das ist ja auch völlig berechtigt. Denn der hat durch die Preissteigerungen (und natürlich den Euro) kein Geld mehr.

zum anderen von den Konsumenten, die meinen, zu viel bezahlen zu
müssen und

Tun sie ja auch. Schonmal in einen Supermarkt gewesen?
Und jetzt vergleich mal mit einem Einkaufszettel von 1985 und setze das in Relation zu den nichtgestiegenen Löhnen. Die Energiepreise nicht vergessen, die um den Faktor sechs erhöht wurden (die übrigens schon vor dem Erdölboom im Jahre 2002 stark gestiegen sind).

zu guter letzt von den Kreditgebern und Investoren, die
möglichst ihre Rendite/Zins und Tilgung zurück haben möchten. Daß aber ein
Sparer gleichzeitig auch Arbeiter und Konsument ist, der das
mitverschuldet, merkt niemand.

Tja, der böse Konsument. Wie kann er es nur wagen, aus seinem Laufrad auszubrechen zu versuchen.

Hurra, es lebe die Gier!

Das ist nur die typische Propaganda von Linken, die aus ihrem kuschelig wohlig warmen Wohnzimmer heraus urteilen, und selbst genau das Gleiche tun, mit dem Unterschied, daß sie in aller Regel vom Steuerzahler alimentierte teure Schmarotzer sind.
Die wollen nur mehr Geld über einen neuen Deal mit dem Staat. Dabei widersprechen sie sich dann an anderer Stelle mit dem Argument, daß der Bürger (von dem sie hauptsächlich leben) ja auf einmal kein Geld mehr hätte und er deswegen am besten mit einer Enteignungs-Generalvollmacht vom Staat alimentiert werden sollte. Wenn der Bürger aber diese Misere versucht durch Eigeninitiative zu bessern, ist er ein zu bestrafender gieriger Kapitalist den es zu verknasten gilt. Wie konnte er es nur wagen, es abzulehnen weiter in gerechter und frommer Armut von Almosen zu leben oder stattdessen Schmarotzer zu sein, so wie sie?
Daß sie dabei die Werte vertreten, die sie der katholischen Kirche immer andichten, und weswegen sie sie an anderer Stelle auch bekämpfen, das fällt niemandem mehr auf.

Eine Gier, die uns
durch ein fehlerhaft konstruierten Geldes auch in das Gefängnis, das manche
auch Matrix nennen, treibt.

Es ist nicht die angebliche Gier (die übrigens ensteht durch Mangel), sondern es sind mitlerweile reine Notwendigkeiten, die den Menschen keine Wahl mehr lassen.
Die bilden ein Gefängnis, gebaut von Zentralbanken. Und Organisationen wie die Linke z.B., oder auch die den Globalisten hörige Merkel schließen gerade die Tür, mit ihnen selbst drinnen. Das merken die aber noch nicht.

Dieses Geld kommt aber nur immer mehr ins System, wenn sich die
Gesellschaft immer weiter verschuldet und das auch kann. Daher wurden doch
auch immer wieder neue Blasen geschaffen.

Die Blasen sind eine Möglichkeit, oder Kreditkarten, Dispokredite usw.

Allerdings auch über Investitionen in den Staat oder den öffentlichen Sektor (da war man sehr aktiv), oder eben diese Spareinlagengarantie.

Zuerst war das die dotcom-Blase,
die das überschüssige Geld aufnehmen mußte, die dann Platzte und Geld
wieder vernichtete und hernach haben bestimmte Staaten eine Imobilienblase
aufgebaut, die auch wieder das überschüssige Geld aufnahm und dann platzte.

Das ist komplett richtig (das mit dem vernichteten Geld natürlich nicht). Aber es besteht dazu eine perverse Notwendigkeit, weil im System ein ständiger Mangel an Geld herrscht (durch die Zinsen). Deswegen muß man soviel Geld wie möglich unter die Leute bringen, investieren, bauen, handeln, in NGOs stecken usw..
So funktioniert übrigens Planwirtschaft.
Je ineffizienter und verschwenderischer die Investitionen sind, je schwachsinniger und verlustbehafteter, desto besser.
Denn für die Folgen muß ja immer jemand anderes haften (der Steuerzahler).

Zur Zeit werden doch auch rießige Mengen Geld vernichtet, die die
letzten Jahre eine Inflation, wenn man diese Kapitalmarktlasen mal als
solche bezeichnen möchte, dem Kapitalmarkt brachten.

Hier bist Du wieder dem nächsten Mythos, dem von der "Geldvernichtung am Aktienmarkt" aufgesessen. Das geisterte schon vor acht Jahren durch die Foren, und war damals genauso falsch wie heute.
Denn ein Preis kommt immer nur dann zustande, wenn es einen Handel gibt, also einen Tausch. Alles verlorene Geld besitzt dadurch jemand anderes, es wird nichts vernichtet, weil immer wieder neu umgetauscht wird. Ein Preisindex bewegt sich nicht von alleine oder nur an einem hypothetischen Preis orientiert, sondern bildet sich aus dem aktuellen Umsatzvolumen.

Wenn in deren folge
dann auch noch Banken mit den Anlagen der Sparer pleite gehen, wird noch
mehr Geld vernichtet. Wären alle Banken vernichtet, wäre nur noch das
Bargeld M1 vorhanden und müßte die Umsätze machen. Das würde natürlich
dafür sorgen, daß das Geld sehr viel wertvoller wird.

Die M1 ist nicht das Bargeld alleine.
Wenn die Banken kaputt sind, ist alles kaputt. Dann lebten wir bereits im Mittelalter und hätten vielleicht auch ein anderes Geldystem (und andere Probleme).
Nebenbei: Der Wert von Geld wird nur von Preisen bestimmt. Geld an sich hat keinen Wert. Ohne Preis ist Geld wertlos.

Deine Annahme ist nur ohne den gnadenlosen Zinsdruck richtig.

Eine wahre Inflation wird man auch nie messen können, da man dafür einen
Warenkorb annehmen muß. Dieser Warenkorb, der heute zur berechnung der
Inflation verwendet wird, ist allerdings veraltet.

Ganz im Gegenteil: Die Europäische Komission beruft sich darauf als eines der wichtigsten Bewertungsinstrumente. Es gibt über 5400 Haupt-Indizes, für die Kosumentenpreis-Erhebung, die monatlich für die EU27 geupdatet werden. Mit Einzelauflösungen sind es grob geschätzt 15000 Indizes für alle europäischen Länder, zurückreichend bis teilweise 1989.
Und das sind nur die Kosumentenpreise alleine. Dazu kommt noch eine ähnliche Anzahl an Produzentenpreisindizes.

Für die Berechnung wird die "Produktgewohnheit" eines jeden Landes immer wieder neu bestimmt, d.h. die Waren, die am meisten nachgefragt werden, hinzugezogen. Und das für jedes Land einzeln!

Was sie sonst so an Tricksreien einbauen, kann ich natürlich nicht sagen.

Die wirkliche Inflation ist eher so bei 10% - 14% pro Jahr.

Das ist die Teuerung! Denn der Endkonsument hat nicht pro Jahr 10 bis 14
Prozent mehr Gehalt in der Tasche. Du mußt Dir doch nur die Umsatzzuwächse
im Einzelhandel ansehen.

Eine Teuerung ist eine Inflation. Denn was soll denn sonst eine Inflation sein? Ich könnte genausogut behaupten, daß eine Deflation eines Preises eine "Billigung" ist.
Die angeblichen Umsatzzuwächse existieren außerdem nicht, weil deren Berechnung die Inflation selbst mit beeinhaltet. Das sind alles abgekochte Zahlen, mit periodischer Neubewertung der einzelnen Gewichte. Das geht auch garnicht anders, denn bei der Berechung der "Retail Sales" fließen ausschließlich die berichteten Euro-Umsätze der Konzerne ein, und nicht dazu etwa die Stückzahlen:

Höhere Preise -----> höherer Umsatz (bei gleichbleibenden Stückumsätzen)

Die Stückzahlen sind überhaupt nicht bekannt.

Solange man die nicht mit einbezieht, sind die Zahlen komplett wertlos.
Auch die sogenannten "Deflationierten" sind nicht richtig, weil sie ja immer die falsch ausgewiesene Inflation berücksichtigen, die sich am GDP orientiert, was selbst ein Resultat aus gesunkenen Löhnen, zwangsabgepressten Steuern, verkauften Stückzahlen und Preisen in Euro gemessen ist.

Das sagen Dir aber Typen wie Hannich nicht, weil sonst ihr Kartenhaus zusammenbricht.

Dvdrl