Schaut einmal hier:

http://www.welt.de/daten/2002/03/03/0303de317999.htx

Als Antwort auf: Aufenthaltserschleichung durch fehlenden Vaterschaftstest von Thomas Lentze am 19. Dezember 2004 17:59:03:

Sieh mal einer an, auf einmal wird der biologische Vater wieder wichtig!

Was ist das nur für ein verkommener, prinzipienloser Sauhaufen, diese urteilsunfähigen Plüschtiere aus dem Takatukaland, die bei uns "Regierung" spielen dürfen! Es gibt neben der ideologischen Horizontverengung noch die Faktizität einer objektiven Wirklichkeit: Vater ist derjenige, der es wirklich ist. Punkt. So einfach ist das.

Hoffentlich bekommen wir bald eine Regierung, die diesen Namen halbwegs verdient und wenigstens weiß, was der Begriff "Wirklichkeit" bedeutet.

Nick

P.S.: Wenn hier jetzt einige ausgerechnet einen staatlichen "Zwangstest" jedes Neugeborenen fordern, weil das "Sicherheit schafft", dann lang ich mir nur noch an den Kopf! Ich pfeif auf jede "Sicherheit", die mir der Staat erzwingt, sondern ich bestehe auf meiner Freiheit. Der Staat hat sich gefälligst strikt herauszuhalten aus allen meinen Privatangelegenheiten. Sicherheit weißt ich mir notfalls auch selbst zu verschaffen, falls das einmal notwendig sein sollte, sogar wenn das "verboten" ist.

Wie kann man die perverse Zumutung, private Abstammungstests unter Strafe zu verbieten, nun ausgerechnet toppen mit der Forderung nach einem Zwangstest für alle? Ich faß es einfach nicht!

Warum schreien die Deutschen eigentlich immer nach dem Staat? Und warum faseln sie dann gleichzeitig von Freiheit, wenn sie doch in Wahrheit solche Staatsfanatiker sind?

Als Antwort auf: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Nick am 19. Dezember 2004 18:42:15:

Guten Abend Nick!

Warum schreien die Deutschen eigentlich immer nach dem Staat? Und warum faseln sie dann gleichzeitig von Freiheit, wenn sie doch in Wahrheit solche Staatsfanatiker sind?

Endlich spricht mir mal jemand aus der Seele. Leider glauben die meisten wirklich das unser System der Garant für Freiheit schlechthin ist. Aber das ist nunmal leider nicht das Thema dieses Forums.
Was zum Forenthema allerdings gehört: Mir fiel in dem Artikel besonders der Satz auf: "Denn durch den jetzt immer häufiger angewandten Trick verlieren die Kinder den biologischen Vater als Unterhaltsschuldner.".
Als frischgebackener Vater (seit dem 06.12.) guck ich da jetzt schon etwas sparsam aus der Wäsche. Soll mich dieser Satz auf meine wichtigste Bestimmung hinweisen? Na da dank ich auch recht schön!

Tran

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Tran am 19. Dezember 2004 19:17:53:

Als frischgebackener Vater (seit dem 06.12.) guck ich da jetzt schon etwas sparsam aus der Wäsche.

Hey, herzlichen Glückwunsch!

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Andreas (d.a.) am 19. Dezember 2004 19:20:24:

Guten Abend Andreas!

Als frischgebackener Vater (seit dem 06.12.) guck ich da jetzt schon etwas sparsam aus der Wäsche.
Hey, herzlichen Glückwunsch!

Dankeschön!
Es hat das Vatersein sehr sehr viele schöne Seiten, aber eben auch ein paar schlechte. Die schlechteste daran ist die ständige Einmischung des Staates.
Ein paar Beispiele gefällig?

1. Von der Geburtsklinik bekommt man zur Geburt einen Zettel, den man ausfüllen muss damit das Kind seine Geburtsurkunde bekommt. Da tauchte bei mir das erste mal ganz zart die Frage nach dem "Warum eigentlich" auf. Aber gut, Geburtsurkunde braucht man, also füllen wir den Zettel mal aus. Ganz oben steht die Frist: Der Zettel ist spätestens eine Woche nach der Geburt ausgefüllt abzugeben. Nun kommts: Handelt es sich um eine Totgeburt, so hat man für diesen Zettel nur einen einzigen Tag Zeit! Glauben die wirklich man hat im Falle einer Totgeburt keine anderen Sorgen als das Ausfüllen solch eines dämlichen Scheins?

2. In diesem Zettel wird auch (anzukreuzen) nach dem Vater gefragt: "Wurde die Vaterschaft bereits anerkannt?". Naja, hab ich mir gedacht, klar wurde die Vaterschaft bereits von mir anerkannt. Klar weiss ich auch das die was anderes meinten, aber ich kann da nunmal schlecht "nein" ankreuzen. Wurde von der Verwaltung dann natürlich nachher (nachdem meine Unterschrift bereits drauf war) wortlos "korrigiert". So bin ich denn also nur ein richtiger Vater mit einer staatlich in die Wege geleiteten Vaterschaftsanerkennung? Ich bin mit Partnerin und Kind und guten Nerven zum Standesamt gesaust um diese Vaterschaftsanerkennung zu machen.
Die guten Nerven brauchte ich auch, siehe Punkt 3:

3. Die Standesbeamtin (blödes Wort) legte mir das Formular für die Anerkennung vor. Nach Ausfüllen und Unterschreiben desselben fragte ich sie ein bisschen nach den mir nun entstandenen Vor- und Nachteilen aus. Und siehe da, es gab nur Vorteile für mich:
So wurde mir erklärt das ich zwar trotzdem kein Sorgerecht für das Kind habe, aber, falls meiner Partnerin mal etwas zustossen sollte, würde das Kind an mich übergehen. Das freute mich denn auch ganz doll, bis der Zusatz kam: "in den meisten Fällen ist das dann jedenfalls so". Aha, in den meisten Fällen. Dieser Zusatz dämpfte meine Freude denn doch um einiges, und kam gänzlich zum Erliegen als ich weiterfragte wie das dann abliefe. Sie meinte es müsse dann ein Gericht darüber entscheiden ob im Falle eines schweren Unglücks das Kind dennoch mit mir in einem Haushalt leben dürfe. "In den meisten Fällen aber schon."
Komisch, warum nur hab ich mich danach irgendwie ein bisschen Scheisse gefühlt?

Tran

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Tran am 19. Dezember 2004 19:17:53:

Guten Abend Tran!

Also zuerst mal auch von mir ganz herzlichen Glückwunsch )

"Mir fiel in dem Artikel besonders der Satz auf: "Denn durch den jetzt immer häufiger angewandten Trick verlieren die Kinder den biologischen Vater als Unterhaltsschuldner."

Der fiel mir auch besonders unangenehm auf! Der Mensch sozusagen als reine Rechengröße, als Rädchen in einer seelenlosen Maschine... und idiotischerweise jubeln die meisten im Chor und nennen es ausgerechnet "Freiheit".

Freiheit und Sicherheit sind einander ausschließende Pole; mehr vom einen bedeutet weniger vom andern. Die einzige Lösung liegt im Menschsein, im völligen Vertrauen zueinander, kurz: in der Liebe!

Genau die aber droht vollends unter die Räder zu kommen, wenn diese verbreitete Sucht nach Verrechtlichung und bürokratischer "Sicherung" des Privaten weiter voranschreitet. Die Leute, die sowas fordern, schaufeln sich (und anderen!) ihr eigenes Grab, legen sich schon mal rein und warten dann auf die Planierraupe, die "für Sicherheit sorgt". Gruselig!

Andreas d.A. hat was sehr Wichtiges dazu geschrieben, das ich voll unterstütze: index.php?id=38030. Vertrauen ist in der Tat ein reines Geschenk, das sich Menschen einander nur machen können und das nur dann wertvoll ist, wenn es frei - und damit "unsicher" - ist. Dieses "unsicher" hat aber überhaupt nichts mit "ungewiß" oder "beliebig" oder gar "gefährlich" zu tun. Im Gegenteil...

Dir und Andreas z.B. muß ich das bestimmt nicht erklären, denke ich. Aber die Sicherheitsfanatiker hier sollten mal bedenken, daß sie sich diese tiefste aller menschlichen Erfahrungen endgültig verbauen, wenn sie sie irgendwie "absichern" wollen. Erst recht, wenn das "der Staat" machen soll, dieses "kälteste aller Ungeheuer" (Nitzsche)

Alles Gute "euch dreien"
Das wünscht von Herzen der Nick

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Tran am 19. Dezember 2004 19:47:25:

Punkt 3: ...

Grausen! - Solche Sprüche bekommt man da zu hören, zu diesem Zeitpunkt? Krass! Bin etwas sprachlos. Irgendwie sollte man sich zwar freuen, wenn jemand ehrlich zu einem ist, aber wenn die Realität so aussieht ... *schüttel*

Gruß, Andreas

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Tran am 19. Dezember 2004 19:47:25:

So wurde mir erklärt das ich zwar trotzdem kein Sorgerecht für das Kind habe, aber, falls meiner Partnerin mal etwas zustossen sollte, würde das Kind an mich übergehen.

Und warum warst Du nicht gleich auf dem Jugendamt und hast zusammen mit Deiner Freundin die Sorgerechtserklärung abgegeben, so dass du zusammen mit ihr das gem. Sorgerecht hast? Dann ist nämlich der ganze Rest egal.

Jörg

Als Antwort auf: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Nick am 19. Dezember 2004 18:42:15:

Nick
P.S.: Wenn hier jetzt einige ausgerechnet einen staatlichen "Zwangstest" jedes Neugeborenen fordern, weil das "Sicherheit schafft", dann lang ich mir nur noch an den Kopf! Ich pfeif auf jede "Sicherheit",

Hallo Nick u.a.,

es war nicht meine Absicht, mit meinem Beitrag erneut die Diskussion über einen Zwangstest anzufachen.

Der Artikel stammt vom März 2002, wie dem Link zu entnehmen ist. Ich weiß nicht, ob der Mißbrauch inzwischen eingedämmt worden ist oder, im Gegenteil, zugenommen hat. Sollte das Letztere zutreffen, so könnte man das gedanklich so zuendeführen, daß unsere Volkswirtschaft die Masse an Aufenthaltserschleichungen irgendwann nicht mehr verkraften wird.

Die Folge wäre dann nicht unbedingt der Zwangstest für uns alle, sondern nur für einige, die sich verdächtig machen. Vor allem aber würde der Unsinn eines Testverbotes wahrscheinlich reflektiert.

Im Moment ist doch die Situation absurd: Wenn Mann und Frauen sich über ihre gemeinsame Elternschaft einig sind, so ist das Kind automatisch Deutscher, auch wenn offensichtlich ist (Hautfarbe !), daß es sich um eine Falschaussage handelt.

Hier zeigt sich, zu welch absurdem Ergebnis der bedingungslose politische Wille zur Mütterprivilegierung geführt hat.

Im Übrigen - obwohl ich hierüber eigentlich nicht diskutieren wollte - erscheint es mir lächerlich, den Zwangstest (so er kommen sollte) als Beschneidung der persönlichen Freiheit zu werten. Sicher, du bist dann nicht mehr frei, ungestraft einen Betrug zu begehen. Aber erwägst du denn das ? So schätze ich dich nicht ein. Und was das Vertrauen betrifft, das hierdurch angeblich entwertet wird: Kontrolle ist besser. Wenn es nach mir ginge, gäbe es auch eine Scheidungsfolgen-Pflichtversicherung. Zum Schluß erwähne ich noch, daß ich auch mein Wechselgeld stets nachzähle und sich noch keine Kassiererin über mein fehlendes Vertrauen beschwert hat.

Als Antwort auf: Re: gruselig von Andreas (d.a.) am 19. Dezember 2004 21:06:50:

Punkt 3: ...
Grausen! - Solche Sprüche bekommt man da zu hören, zu diesem Zeitpunkt? Krass! Bin etwas sprachlos. Irgendwie sollte man sich zwar freuen, wenn jemand ehrlich zu einem ist, aber wenn die Realität so aussieht ... *schüttel*
Gruß, Andreas

Abschwächend sollte ich vielleicht hinzufügen das wir nicht verheiratet sind. Aber sprachlos ist man da schon, da hast Du recht. Immerhin entscheidet die Natur darüber wer Mutter ist und wer nicht. Also warum nicht dasselbe auch beim Vater? Werd nie verstehen was der Staat sich da reinzuhängen hat.

Tran

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Jörg Rupp am 19. Dezember 2004 22:13:30:

Guten Abend Jörg!

So wurde mir erklärt das ich zwar trotzdem kein Sorgerecht für das Kind habe, aber, falls meiner Partnerin mal etwas zustossen sollte, würde das Kind an mich übergehen.
Und warum warst Du nicht gleich auf dem Jugendamt und hast zusammen mit Deiner Freundin die Sorgerechtserklärung abgegeben, so dass du zusammen mit ihr das gem. Sorgerecht hast? Dann ist nämlich der ganze Rest egal.

Weil ich keine Lust auf diesen Mist hab. Ich will einfach nur Vater sein, mehr nicht. Und: obgleich gebranntes Kind, ich werde meine Partnerin spätestens in ein paar Monaten heiraten. Dann hat sich der Kram mit dem Sorgerecht sowieso erledigt, wie Du ja auch weisst.
Allerdings fehlt mir bis dahin noch ein bisschen der finanzielle Untergrund für eine Ehe, sonst wären wir bereits verheiratet.
Bevor diesbezüglich Fragen entstehen: Ja, ich weiss, ich geh da bei heutiger Gesetzgebung ein Risiko ein. Siehe Unterhalt, Scheidungsrecht und so weiter. Aber zum zweiten mal in meinem Leben bin ich der Meinung: Diesmal ists die richtige.

Tran

Als Antwort auf: Unverständnis von Thomas Lentze am 19. Dezember 2004 22:33:48:

Hallo Thomas!

Ich werde versuchen, dein Unverständnis aufzuklären, soweit das möglich ist.

Der von dir nur zum Teil zitierte Satz von mir lautet vollständig: "Ich pfeif auf jede "Sicherheit", die mir der Staat erzwingt, sondern ich bestehe auf meiner Freiheit." Freiheit im politischen Sinn heißt (für mich jedenfalls) immer noch zuerst "Freiheit vom Staat" und nicht "Freiheit durch den Staat", wie sich das gerade in Deutschland der normale Michel so gerne vorstellt - und regelmäßig damit in die Katastrophe geschlittert ist. Aber bevor er hineingeschlittert ist, hat er natürlich noch jedesmal gemault, falls jemand "seinen Staat" zu heftig angegangen hat.

Ich bestreite klipp und klar, daß mir "der Staat" Freiheit verschafft, sowenig wie Sicherheit, ganz besonders nicht vor seinem eigenen "Einfallsreichtum" im Menschenverwursten - und erst recht nicht mit einer so notorisch staatsgläubigen Bevölkerung, wie die in Deutschland.

Was wir hier in diesen Foren am Beispiel staatsfeministischer Exzesse diskutieren, das hat für mich eine allgemeinere Dimension, die ich für sehr bedrohlich halte für die Freiheit jedes einzelnen Menschen. Ich sehe die Gefahr einer Durchbürokratisierung des gesamten Lebens - auch und gerade des privaten Lebens. Unsere gegenwärtig Regierenden sind ja aufgewachsen mit dem Slogan "Das Private ist politisch"; heute machen sie halt ernst damit. Es ist mir nicht neu, daß solche Fundamentalkritik, gar noch gegen den Staat ("huch!") reflexhaft den Verdacht auslöst, ich hätte bestimmt "was zu verbergen" oder "plante Betrug". Ich übergehe solche Insinnuierungen deshalb einfach. Das ist wie da Wetter: meistens schlecht (

An den Kopf gefaßt hatte ich mir konkret angesichts der Idee, jetzt quasi bei jeder Geburt in Deutschland automatisch einen Zwangstest durchzuführen bzw. sich dafür einzusetzen und dies zu fordern. Andreas d.A. hat in seinem Posting alles Nötige zu grundsätzlichen ethischen Aspekten dazu gesagt, dem ich mich vollkommen anschließe (index.php?id=38030).

Im übrigen ist klarzustellen, daß man von mir nicht die Unterordnung meiner Argumentation unter die bereits eingetretenen Folgen einer systematischen Chaotisierung der deutschen (Innen-)Politik abverlangen kann, die seit längerem aus ideologischen Gründen vorangetrieben wird und der ich nie zugestimmt habe (Stichworte: Untätigkeit angesichts der demografischen Entwicklung, Zerstörung der Familien, Aufweichung von zentralen Begriffen wie z.B. dem der Ehe, Feminismus, Multikulti, Europaerweiterung bis an die Grenzen von Iran und Irak, später vielleicht bis zum Amur und zur Sahara?) usw. usf.

Ich muß mir auch keine Lösungen ausdenken etwa für moralische Probleme, zum Beispiel für die, die sich aus der Auflösung des Prinzips Ehe ergeben, welch letzteres ich befürworte und für eine humane Gesellschaft als unverzichtbar ansehe. Wenn völlig zuchtlos Kinder gezeugt und wahllos in die Welt geworfen werden (unter dem Applaus bestimmter ideologischer Kreise, die "meinungsbildend" sind), dann führt das nun mal zu einem vielgestaltigem Chaos, das eben nicht beherrschbar ist, zu staatlich (oder vom Ex) alimentierten "Alleinerziehenden" als "neuer Lebensform", zu ungeheuer viel Leid auf allen Seiten, zu psychischer Zerrüttung von Kindern und Jugendlichen usw. - und eben nebenbei auch zu solchen perversen "Sozialhilfeerschleichungs-Phänomenen" durch unwahre Vaterschaftsanerkennungen. Ich muß mir nicht unbedingt eine Lösung für dieses gigantische Chaos ausdenken (ich weiß nämlich auch keine), erst recht nicht, wenn die Änderung der Ursachen eh kein Thema zu sein hat. Ich kann auch einfach sagen, daß solche chaotischen Entwicklungen eben Folge von falsch verstandener "Freiheit" sind und deshalb irgendwann garnicht mehr zu lösen sind. Damit macht man sich zwar nicht beliebt, das weiß ich genau und kenne die Schähettikettchen, die dafür bereitliegen, es ist aber trotzdem die Wahrheit.

Tut mir leid, aber ich erkenne nun mal einen ausgeprägten Hang zum Wahnsinn und zur forcierten Selbstzerstörung in der politischen und der allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklung meines Landes, noch ausgeprägter, als er auch in den anderen europäischen Ländern natürlich bereits stattfindet. Deshalb habe ich oft eine fundamentale Kritik. Ich erkläre mich nicht dazu bereit, mich in meinen Aussagen nur auf das zu beschränken, was angenehm ist und auf ein artiges Akzeptieren des bereits "Erreichten" hinausliefe. Auch wenn andere sich dazu verpflichtet fühlen mögen - und sich damit von außen alle Themen samt der Argumente diktieren lassen - ich tu's halt nicht, sondern denke lieber selbständig.

Zu dem oft zitierten Satz: "Vertrauen ist gut. Kontrolle ist besser.", antworte ich ganz lakonisch: "Kontrolle zerstört jedes Vertrauen!" Will heißen: ich sage damit, daß mir eine Gesellschaft lieber ist, in der eben nicht so viel kontrolliert werden "muß". Ich liebe die Freiheit, und zwar die des Einzelnen, nicht die von "Gruppen". Ich muß mir also keineswegs zwangsläufig bloß Gedanken darüber machen, welche neuen Kontrollen ich denn nun für "wünschenswert" oder nötig halte, "wo ja sowieso schon alles so verfahren und durchbürokratisiert ist und man eh nichts dagegen machen kann". Ich halte eine solche unwürdige Grundeinstellung für typische Sklavendenke. Kurt Tucholski hat mal gesagt: "Niemals sollst du so tief sinken, von dem Kakao, durch den dich einer zieht, auch noch zu trinken." Von meinen Eltern habe ich vor langer Zeit gelernt, daß das unwürdig ist. Diese Lehre hat sich immer bewährt.

Ich darf also auch ganz fundamental kritisieren (und tue es), daß unsere gesellschaftliche Entwicklung systematisch darauf abzielt, die Liebe und das Vertrauen unter den Menschen zu zersetzen und die solcherart zerstörten zwischenmenschlichen Beziehungen, welche das Leben immer eigentlich durchaus selbständig zu organisieren in der Lage waren (und wären), durch staatliche Kontrollmechanismen zu ersetzen. Das hat System. Das ist gefährlich. Das endet in einer totalitären Gesellschaft. Auf dem Weg ist schon eine bedenkliche Strecke zurückgelegt worden. Die Sensibilität für die Gefahren indes ist sehr, sehr unterentwickelt (um es zurückhaltend zu formulieren). Viele finden es eben toll, daß sie von freien Subjekten immer mehr zu versklavten Objekten blöder Staatskampagnen degenerieren. Man denke z.B. an Amnesty International und deren "Frauenkampagne"; war hier ja eine Weile lang Thema...

Es gibt inzwischen einen ganzen Zoo von perversen Ideengebäuden, die sich irgendwelche entzündeten, kranken Gehirne (ganz "pluralistisch") ausgedacht haben. Feminismus ist - ich sag es immer wieder! - nur eine Spielart davon. Es werden sich immer verdrehter Machtgier, Perversion, Unterwürfigkeit und Verantwortungslosigkeit zu den irrsinnigsten Bündnissen zusammenschließen, wenn wir nicht zurückkehren zum "menschlichen Maß". Das ist dem Menschen vorgegeben, aber nicht aufgezwungen. Und deshalb wird das, was ich sage, wohl nicht mehr mehrheitsfähig sein. Ich sag es aber trotzdem - und sei es nur zur Schändung der grölenden, feixenden, dekadenten Meute! Ich bin so erzogen worden, daß ich da nie nachgebe. Ich persönlich finde, daß es eine gute Erziehung war...

Aus all solchen Gründen ist es nun mal sehr, sehr schwer, mich zu irgendeiner "konstruktiven Mitarbeit" bei anliegenden ideologischen Konzepten zu bewegen, die andere zwar durchaus für wichtig halten mögen, die ich aber nun mal als hochgefährlich einschätze (Beispiel bei einem forennahen Fall: Gendermainstreaming - ich bin fundamental dagegen, wie jeder weiß, der hier schon länger dabei ist).

Ich denke, daß das nun meinen Hintergrund ausreichend erhellt, von dem aus ich mich politisch zu Wort melde (jedenfalls solange das noch geht). Außerdem gehört dazu natürlich mein christlicher Glaube und das dazugehörige Menschenbild, das meiner kritischen Sicht konstitutiv zugrunde liegt.

Nick

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Tran am 19. Dezember 2004 23:29:54:

Guten Abend Tran!

"Bevor diesbezüglich Fragen entstehen: Ja, ich weiss, ich geh da bei heutiger Gesetzgebung ein Risiko ein. Siehe Unterhalt, Scheidungsrecht und so weiter. Aber zum zweiten mal in meinem Leben bin ich der Meinung: Diesmal ist's die richtige."

Ach was! Laß die Leute doch reden und folge Deinem Glauben...
Etwas Besseres findest du nämlich nirgends!

Welche Bedeutung sollte es denn haben, was "die Leute" meinen und finden?

Nochmal: von ganzem Herzen alles Gute "euch Dreien" )

vom Nick

Als Antwort auf: Re: Unverständnis von Nick am 20. Dezember 2004 00:52:32:

Hallo Nick,

Du sagst, Kontrolle zerstöre jegliches Vertrauen. Ich kann deinen - sehr lesenswerten - Ausführungen insofern folgen, dass ich diese Argumentation ansich nachvollziehen kann.

Was sich mir aber komplett verschließt, ist die Frage, wie man zu Menschen Vertrauen haben soll, die nachweislich mir in der Vergangenheit nur Schlechtes gewollt haben und die ferner vom Staate derart privilegiert sind, dass sie in dem Falle, dass ich Vertrauen hätte, mich jederzeit über den Tisch ziehen könnten?

Wie soll ich Vertrauen zu einer Frau haben, die einen jederzeit per Scheidung und/oder Gewaltschutzgesetz entsorgen kann? Wie derart Vertrauen haben, dass man heiraten würde oder gar Kinder in die Welt setzte, wenn man weiß, dass eine Frau einem diese Kinder jederzeit mit staatlicher Unterstützung entziehen kann?

Wie Vertrauen haben, dass das Kind schon meines sein wird, wenn ich weiss, dass Kuckuckskinder in Deutschland eben nicht mehr "die Ausnahme" sind?

Wie also könnte man es denen übelnehmen, die gesetzliche Regelungen fordern, in Anbetracht der Tatsache, dass dies ihre einzige Option zu sein scheint, auch wenn sie damit der Regelungswut des Staates in die Hände spielen? Kurzum: Wie soll man Vertrauen haben, wenn man gesetzlich ohnehin der Gelackmeierte ist und in der öffentlichen Meinung ohnehin nur der zahlende Idiot?

Es tut mir leid, aber ich kann nicht Vertrauen aufbauen zu jenen, die die Definitionshoheit über mich haben. Und wenn ich aber dann kein Gesetz dazu haben möchte, weil ich nicht wollte, dass der Staat über mein Privatleben definierte, bliebe mir nur eine Möglichkeit: Verhindern, dass ich in diese Situation je komme und damit verhindern, jemals Vater zu werden.

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Re: Unverständnis von Nick am 20. Dezember 2004 00:52:32:

Hallo Nick,
ich bin auch für Freiheit. Bin aber trotzdem bzw. gerade deshalb dafür , daß es bei jeder Geburt einen Vaterschaftstest geben sollte.

Bin der Überzeugung daß es auch positive Kontrolle gibt und nicht nur negative Kontrolle.
Es scheint eine Menge Leute zu geben für die Kontrolle ein rotes Tuch und immer negativ ist.

Die Unmoral (hier: Verrat nach Vertrauen usw.) heutzutage, hat es leider nötig gemacht daß Dinge kontrolliert werden müssen bei denen zu früheren Zeiten Vertrauen noch ausreichte.

Eine Wahrheit in allen Lebensbereichen ist z.B. daß die Funktion die Form bestimmt. (Es gibt keine Autos mit nur einem Rad...) Dies trifft auch auf Grenzen und Freiheiten zu und auch auf Spielregeln und die Einhaltung dieser Spielregeln. Was nützen Spielregeln wenn nicht aufgepaßt und dafür gesorgt wird daß sie eingehalten werden?
Das Recht tritt dann auf den Plan wenn die Disziplin bzw. die Ethik (Vernunft) des Einzelnen versagt hat sich selbst von Dingen abzuhalten die gegen die (auch ungeschriebenen) Spielregeln verstoßen. Natürlich sollte der Druck (Maßnahmen wie positive Kontrolle, oder, wenn alles nichts genutzt hat, Strafmaß,) von rechtlicher Seite her nicht unverhältnismäßig hoch sein, sondern nur eine Spur stärker als "der innere Schweinehund" der Person.
Daß bisher fast immer Mißbrauch mit der Anwendung von Recht geschehen ist (da gebe ich dir recht), darf nicht dazu führen auf Recht ganz zu verzichten.
Es gilt, das Recht zu verbessern, nicht, es abzuschaffen.

Dein Beitrag war so gigantisch groß, daß ich aus Zeitgründen hier nur zu diesem Aspekt etwas sagen konnte/wollte. Aber Respekt vor deiner riesigen Auseinandersetzung mit dem Thema! Kann da natürlich nicht ohne weiteres folgen da ich mich lediglich durchschnittlich damit auseinander gesetzt habe!
Nur soviel vielleicht noch: Ich habe auch seit ca. 1975 eine grundsätzliche Haltung dem Feminismus gegenüber. Ich könnte jetzt auch sagen (habe dich so verstanden, daß Du das so meinst) daß ich mich nicht mehr mit dem immer neuen Schrott des Feminismus' auseinander setze da ich ja damals schon die Wahrheit gesehen und meinen Standpunkt eingenommen habe, und daß es sklavisch ist auf diesen neuesten Müll überhaupt einzugehen usw. Ich denke aber daß es legitim und menschenfreundlich ist, sich trotz dem "Ich hab' es euch ja damals schon prophezeit" auf diesen Dreck einzulassen. Es ist meiner Meinung nach nötig, auch auf dieser Ebene etwas dagegen zu unternehmen. Jedenfalls weiß ich keine bessere Lösung oder Vorgehensweise. Zwischendurch überkommt einen natürlich die Idee, alles untergehen zu lassen, nach dem Motto "Sie werden an ihrem eigenen Dreck ersticken und diejenigen die das mitmachen/mitmachten haben es nicht anders verdient. Ich kann mir also in Ruhe den Untergang des Abendlandes ansehen...")

Gruß
Gast316

Als Antwort auf: Re: Unverständnis von Sven75 am 20. Dezember 2004 06:17:05:

Guten Morgen Sven!

Du hättest gern das ein Gesetz hinter Dir steht, das Dich vor anderen Gesetzen wie zum Beispiel dem Gewaltschutzgesetz schützt? Wäre es nicht einfacher das Gewaltschutzgesetz abzuschaffen? Ist jedenfalls mein erster Gedanke dazu.

Tran

Als Antwort auf: Re: Unverständnis von Sven75 am 20. Dezember 2004 06:17:05:

Guten Morgen Sven!

Wer sagt denn eigentlich, daß man zu jedermann Vertrauen haben müßte? Man muß seine eigene Unterscheidungskraft entwickeln und sie schulen, damit man sich auf sie verlassen kann. Und v.a.: man soll sich bemühen, selbst ein guter Mensch zu sein! Dann begegnen einem auf einmal lauter gute Menschen... )

Unedle Menschen behandle auch als solche! Pflege keine Freundschaft mit schlechten Menschen! Meide ihr Gesellschaft und beteilige dich nicht an ihrem Treiben! Geh einfach deiner Wege, wenn du erkennst, daß andere Wege ungut sind.

Die Welt ist voller Wahnsinn, Eitelkeit, Bosheit und Niedertracht - aber auch voller Mitgefühl, Menschlichkeit, Liebesfähigkeit, Nächstenliebe.... Es gibt alles Mögliche: Halunken, Opportunisten, Betrüger und Heuchler in hellen Scharen - aber auch Rechtschaffenheit, Ehrlichkeit, Zuverlässigkeit, Treue und gediegenen Charakter. Man muß eben sehr sorgsam lernen zu unterscheiden. Das kann einem kein "Staat" abnehmen, wie es die vielen konfektionierten Einfaltspinsel heutzutage gerne hätten (und dadurch in ihre eigene Sklaverei rennen).

Ich vertraue gewiß nicht "allen Menschen", sondern habe gelernt, mich gewissermaßen wie ein Untergrundkämpfer in feindlichem Gebiet zu verhalten: Menschen, die mir nicht bekannt sind, behandle ich innerlich zunächst reserviert, gewissermaßen wie potentielle Kollaborateure. Ohne festen, inneren Wertmaßstab ist man nur ein flatterndes Blatt im Wind und jedem Angriff schuzlos ausgeliefert. Bei gediegener eigener Wertgrundlage aber entwickelt sich die Menschenkenntnis mit der Zeit ziemlich treffsicher. Die Leute merken nichts davon, weil ich ihnen ganz ruhig zuhöre, sie dabei anschaue wie ein Zigarettenautomat - und danach ungerührt das mache, was ich für richtig halte, ganz frei und unabhängig davon, was die "meinen" und "finden". Damit komme ich ganz gut durch. Die meisten Menschen, mit denen ich näheren Umgang habe, sind allerdings anständige, fromme Leute, bei denen ich mir keine solchen Gedanken zu machen brauche

Wenn du dir eine Frau suchst, dann suche sehr, sehr sorgfältig. Schau weniger auf den Knackarsch als auf ihr Herz. Scheu dich nicht, eine zickige Hippe eiskalt, schnurstracks und für immer in den Orkus zu kippen, ohne ihr nachzutrauern. Ansonsten prüfe sie gut, werde nach und nach wirklich vertraut mit ihr - und wenn dann alles stimmt, dann vertraut euch gegenseitig bedingungslos. Seid euch bewußt, daß die Liebe etwas sehr Zerbrechliches ist, das man erhält, weil es geschenkt wird - daß man also lieben soll, statt selbst geliebt zu werden. Wenn das nämlich beiden klar ist und es beide tun, dann leidet keiner Mangel. Das ist das Geheimnis der Liebe, denn die Welt ist nun mal so eingerichtet, daß alles nur durch die Liebe "funktionieren" kann: Liebe, die nicht berechnet, wird, wenn sie reift und um den gemeinsamen Wert wissend sich nicht von draußen reinreden läßt, zu einer Burg, die uneinnehmbar ist für den banalen Blabla, der sich eifernd und geifernd ununterbrochen über sie das Maul zerreißt.

Das Schlimme an den Zuständen, über die wir hier reden ist ja gerade, daß sie mitten ins Herz der Liebe zielen, um sie zu töten: damit nämlich der Mensch, einer nach dem andern, verwurstet und "verwertet" werden kann.

Ein freier und glücklicher Mensch zu werden - das kann Dir deshalb kein Staat jemals organisieren!
Und das ist auch sehr gut so! Man muß es nur wissen und sich ganz konsequent danach richten.

Wen es aber in den Untergang zieht, der soll in den Untergang gehen.
Wer es besser weiß, der soll eben so leben, wie er es besser weiß.
Jeder ist frei!

Gruß vom
Nick

Als Antwort auf: Aufenthaltserschleichung durch fehlenden Vaterschaftstest von Thomas Lentze am 19. Dezember 2004 17:59:03:

In Berlin und Hamburg wird gegenwärtig geprüft, ob über eine Initiative im Bundesrat eine Änderung des Kindschaftsrechts zu erreichen ist. Ziel soll sein, die biologische Abstammung wieder zur Voraussetzung für die Anerkennung einer Vaterschaft zu machen. Dies sei auch im Interesse der betroffenen Kinder. Denn durch den jetzt immer häufiger angewandten Trick verlieren die Kinder den biologischen Vater als Unterhaltsschuldner. Gleichwohl sind sie später mittellosen Schein-Vätern zum Unterhalt verpflichtet.

Am liebsten würde ich der Justizministerin links und rechts eine runterknallen. Bin mal gespannt - und das hat der Feminismus ja bis jetzt immer geschafft - wie sie nun diesen Widerspruch wieder ignorieren wird und vom Selbstbestimmungsrecht der Kinder schwafelt, damit Frau einen Vaterschaftstest verhindern kann.... Vermutlich gilt der Biologische Nachweis dann nur für Ausländische Kinder - deutsche Kinder müssen sowas dann vermutlich nicht wissen.

Sorry, das langt man sich doch an den Kopf, über so viel DUMMHEIT - oder eher Gehässigkeit! Da platzt einem doch echt der Kragen.

Fazit: es ist doch inzwischen offensichtlich, worum es geht: UM DIE KOHLE! Das Kindeswohl ist doch absolut ZWEITRANGIG!

Magnus

Als Antwort auf: Re: Unverständnis von Sven75 am 20. Dezember 2004 06:17:05:

Hallo Sven!

Genau das ist das, was ich immer und immer wieder in allen themenbezogenen Foren postuliere. Ich vergleiche das gerne mit dem zugefrorenen See, auf dem ich mich dem Vergnügen des Schlittschuhlaufens hingeben will, wobei ich aber daran gehindert werde, die Tragfähigkeit der Eisdecke zu überprüfen. "Wird ja schon gutgehen, hier ist seit 30 Jahren keiner mehr eingebrochen". Analog dazu: "Sind ja nicht alle Frauen so, es sind ja nur ganz wenige". Nein, da bleibe ich lieber mit beiden Füssen auf sicherem Land und bleibe Single, da kann mir das alles nicht passieren.

Allerdings sehe ich nicht den Grund, warum so existenzvernichtende Gesetze für Männer gemacht wurden, wenn das alles nur "Ausnahmen" sind. Solange das aber so ist, kann ich nur jedem Mann raten, sich der Willkür bewusst zu sein, der er sich auszuliefern gedenkt, wenn er heiratet oder eine sonstwie geartete "Beziehung" zu einer Frau aufnimmt. Und dabei kann ich Frauen nicht einmal einen Vorwurf machen, wenn sie auch zuschnappen, wenn ihnen ein leichtsinniger und opportunistischer Gesetzgeber die fetten, gebratenen Tauben in den Mund wachsen lässt. Unter diesem Gesichtspunkt nehme ich alle Frauen in Generalverdacht, ihre Macht auch hemmungslos auszunutzen, wenn ihnen der geringste Pups quersitzt. Ändern kann ich das als Einzelner nicht, aber ich kann mich diesem wirkungsvoll entziehen, so dass mich das alles nicht betrifft.

Männer sollten nicht mehr länger darüber klagen, dass alles so ungerecht zugeht, sie sollten handeln und sich diesen Situationen fernhalten. Gefahr erkannt - Gefahr gebannt.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Unverständnis von Sven75 am 20. Dezember 2004 06:17:05:

Durch einen vorgeschriebenen Abstammungstest bei Geburt würde vor allem eine Freiheit eingeschränkt - die einer potentiellen Kindesunterschieberin. Das ist mir immer noch lieber als die bisherige Praxis, bei der eine Frau durch falsche Angabe einer Vaterschaft einen Mann straflos betrügen und für lange Jahre quasi versklaven kann.

Aber wir können uns alle beruhigen: Es wird weder einen Abstammungstest, noch die Nichteinmischung des Staates geben.

Eugen

Als Antwort auf: Re: Unverständnis von Tran am 20. Dezember 2004 08:24:22:

Hallo!

Dazu passt, was ich heute morgen im Lokalteil meiner Zeitung gelesen habe:

Zitat General-Anzeiger Bonn, 20. 12. 2004:

Frau verprügelt ihren Ehemann. Die Täterin darf zehn Tage nicht in die Wohnung zurück.

Rhein-Sieg-Kreis.
Mehrere Fälle von häuslicher Gewalt beschäftigten die Polizei am Samstag. Dabei waren die Beamten äusserst erstaunt, als sie am Einsatzort in Neunkirchen-Seelscheid ankamen. Dort hatten sie es mit einer Täterin zu tun. Laut Bericht mussten die Polizisten gegen 22:50 Uhr ein zehntägiges Rückkehrverbot gegen eine 47-jährige Frau aussprechen. Sie hatte ihren Mann zunächst mit einer Bierflasche bedroht und ihm dann eine leere Sektflasche uf dem Kopf zerschlagen und ihn verletzt.

Das Bemerkenswerte an so einem Allerweltsereignis ist der Hinweis, dass die Beamten darüber erstaunt waren, dass sie es mit einer Täterin zu tun hatten. Denn laut offizieller Gender-Mainstream-Gleichschaltungspropaganda kann es sowas ja nicht geben.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Tran am 19. Dezember 2004 23:29:54:

Wenn hier Männer ernsthaft verkünden, dass sie jetzt "die Richtige" gefunden haben, dann stürzt mich das in eine schwere Krise (. Es müsste, nach allem was man hier so lesen kann, klar sein, dass es sie nicht gibt - die Richtige.

Für die Frau scheint die "Beziehungsarbeit" heute getan, sobald sie einem Manne einen Säugling abgezapft oder seine Unterschrift unter einer Heiratsurkunde hat.

Für den Mann fängt die Beziehungsarbeit dann eigentlich erst an: Buchstäblich - weil er damit konkrete Unterhaltsverpflichtungen eingeht, die sich nicht damit erschöpfen, dass er seiner Richtigen ab und zu ein paar Witze erzählt.

Und im übertragenen Sinne lastet die Beziehungsarbeit heute maßgeblich auf dem Manne: Hüpft er genug um sie herum? Pinkelt er im Sitzen? Gibt er seine Freundeskreis zugunsten seiner Familie auf? Beschäftigt er sich zuviel mit seinem Computer? Macht er genug Hausarbeit? Macht er den Klodeckel zu? Hat sein Freund womöglich ein bunteres Hemd an?

Jede falsche Antwort gibt einen Minuspunkt, und wenn es derer - nach Vorstellung der Frau - genug sind, dann fliegt er raus, dann wird er entsorgt, und dann war es eben doch mal wieder die Falsche.

Frauen sind zu solchen drastischen Konsequenzen weitaus leichter bereit als Männer. Jemand zitierte hier mal die Haltung der Frauen von heute: "Was kümmern mich meine Gefühle von gestern." Die Statistik belegt dieses Beobachtung eindrucksvoll.

Diese Systematik ist nicht umkehrbar. Wenn der Mann mit der Frau unzufrieden ist, kann er sich natürlich auch scheiden lassen. Aber die Scheidung, die von einer Mehrzahl von Frauen offensichtlich als Erlösung aus der Ehe angesehen wird, ist für die meisten Männer nur der Anfang neuer Unfreiheiten.

Danmit dürfte klar sein, dass der Mann sich noch lange nicht zurücklehnen kann, sobald er glaubt, die Richtige gefunden zu haben. Im Gegenteil: Er muss tagtäglich daran arbeiten, dass die Dinge so bleiben, wie er sie vorgefunden zu haben glaubt. Wenn er nichts tut, bleibt nichts wie es ist.

Ich werde hier ganz sicher niemandem Glück wünschen, der sich sehenden Auges in eine solche Situation begibt. Natürlich wünsche ich ihm kein Unglück. Aber Glückwünsche sind billig. Gesellschaftspolitisches Engagement ist zeitraubend, frustrierend - und manchmal kommt es mir auch völlig nutzlos vor.

Eugen

Als Antwort auf: Re: Gewaltschutzgesetz: Polizei erstaunt. von Ferdi am 20. Dezember 2004 11:40:55:

Hallo!
Dazu passt, was ich heute morgen im Lokalteil meiner Zeitung gelesen habe:
Zitat General-Anzeiger Bonn, 20. 12. 2004:
Frau verprügelt ihren Ehemann. Die Täterin darf zehn Tage nicht in die Wohnung zurück.
Gruss,
Ferdi

Hallo Ferdi,

das wollte ich auch gerade reinsetzen. Anscheinend sind wir räumlich nicht weit voneinander entfernt.

Dafür etwas aus der heutigen "Bonner Rundschau": Eine Frau in den USA hat eine andere Frau erwürgt, ihr den Bauch aufgeschnitten und ihr das Kind geraubt, dem sie zuvor die Nabelschnur durchtrennt hat. Der Frau droht die Todesstrafe, doch kommt sie, wie es heißt, vielleicht auch davon wegen Unzurechnungsfähigkeit. - Das ist ja bei Frauen so üblich. Und dann ist weiterhin "statistisch belegt", daß Frauen die besseren Menschen sind.

http://www.rundschau-online.de/kr/KrCachedContentServer?ksArtikel.id=1103214653777&listID=1038839602120&openMenu=1038839584216&calledPageId=1038839584

Als Antwort auf: Re: Gewaltschutzgesetz: Polizei erstaunt. von Ferdi am 20. Dezember 2004 11:40:55:

Hallo Ferdi

dass die Beamten äußerst erstaunt waren, möchte ich allerdings bezweifeln.
Derartige Dinge dürften den Polizisten durchaus bekannt sein.

Ich glaube eher, dass der Zeitungsredakteur - oder noch wahrscheinlicher die Redakteurin vor Erstaunen kaum noch an sich halten konnte.

Wann geht so etwas schon mal an die Öffentlichkeit ?

Gruß
Thomas Kaeder

Als Antwort auf: Re: Unverständnis von Nick am 20. Dezember 2004 00:52:32:

Hallo Thomas!
Ich werde versuchen, dein Unverständnis aufzuklären, soweit das möglich ist.
Der von dir nur zum Teil zitierte Satz von mir lautet vollständig: "Ich pfeif auf jede "Sicherheit", die mir der Staat erzwingt, sondern ich bestehe auf meiner Freiheit." Freiheit im politischen Sinn heißt (für mich jedenfalls) immer noch zuerst "Freiheit vom Staat" und nicht "Freiheit durch den Staat", wie sich das gerade in Deutschland der normale Michel so gerne vorstellt - und regelmäßig damit in die Katastrophe geschlittert ist. Aber bevor er hineingeschlittert ist, hat er natürlich noch jedesmal gemault, falls jemand "seinen Staat" zu heftig angegangen hat.
Ich bestreite klipp und klar, daß mir "der Staat" Freiheit verschafft, sowenig wie Sicherheit, ganz besonders nicht vor seinem eigenen "Einfallsreichtum" im Menschenverwursten - und erst recht nicht mit einer so notorisch staatsgläubigen Bevölkerung, wie die in Deutschland.
Was wir hier in diesen Foren am Beispiel staatsfeministischer Exzesse diskutieren, das hat für mich eine allgemeinere Dimension, die ich für sehr bedrohlich halte für die Freiheit jedes einzelnen Menschen. Ich sehe die Gefahr einer Durchbürokratisierung des gesamten Lebens - auch und gerade des privaten Lebens. Unsere gegenwärtig Regierenden sind ja aufgewachsen mit dem Slogan "Das Private ist politisch"; heute machen sie halt ernst damit. Es ist mir nicht neu, daß solche Fundamentalkritik, gar noch gegen den Staat ("huch!") reflexhaft den Verdacht auslöst, ich hätte bestimmt "was zu verbergen" oder "plante Betrug". Ich übergehe solche Insinnuierungen deshalb einfach. Das ist wie da Wetter: meistens schlecht (
An den Kopf gefaßt hatte ich mir konkret angesichts der Idee, jetzt quasi bei jeder Geburt in Deutschland automatisch einen Zwangstest durchzuführen bzw. sich dafür einzusetzen und dies zu fordern. Andreas d.A. hat in seinem Posting alles Nötige zu grundsätzlichen ethischen Aspekten dazu gesagt, dem ich mich vollkommen anschließe (index.php?id=38030).
Im übrigen ist klarzustellen, daß man von mir nicht die Unterordnung meiner Argumentation unter die bereits eingetretenen Folgen einer systematischen Chaotisierung der deutschen (Innen-)Politik abverlangen kann, die seit längerem aus ideologischen Gründen vorangetrieben wird und der ich nie zugestimmt habe (Stichworte: Untätigkeit angesichts der demografischen Entwicklung, Zerstörung der Familien, Aufweichung von zentralen Begriffen wie z.B. dem der Ehe, Feminismus, Multikulti, Europaerweiterung bis an die Grenzen von Iran und Irak, später vielleicht bis zum Amur und zur Sahara?) usw. usf.
Ich muß mir auch keine Lösungen ausdenken etwa für moralische Probleme, zum Beispiel für die, die sich aus der Auflösung des Prinzips Ehe ergeben, welch letzteres ich befürworte und für eine humane Gesellschaft als unverzichtbar ansehe. Wenn völlig zuchtlos Kinder gezeugt und wahllos in die Welt geworfen werden (unter dem Applaus bestimmter ideologischer Kreise, die "meinungsbildend" sind), dann führt das nun mal zu einem vielgestaltigem Chaos, das eben nicht beherrschbar ist, zu staatlich (oder vom Ex) alimentierten "Alleinerziehenden" als "neuer Lebensform", zu ungeheuer viel Leid auf allen Seiten, zu psychischer Zerrüttung von Kindern und Jugendlichen usw. - und eben nebenbei auch zu solchen perversen "Sozialhilfeerschleichungs-Phänomenen" durch unwahre Vaterschaftsanerkennungen. Ich muß mir nicht unbedingt eine Lösung für dieses gigantische Chaos ausdenken (ich weiß nämlich auch keine), erst recht nicht, wenn die Änderung der Ursachen eh kein Thema zu sein hat. Ich kann auch einfach sagen, daß solche chaotischen Entwicklungen eben Folge von falsch verstandener "Freiheit" sind und deshalb irgendwann garnicht mehr zu lösen sind. Damit macht man sich zwar nicht beliebt, das weiß ich genau und kenne die Schähettikettchen, die dafür bereitliegen, es ist aber trotzdem die Wahrheit.
Tut mir leid, aber ich erkenne nun mal einen ausgeprägten Hang zum Wahnsinn und zur forcierten Selbstzerstörung in der politischen und der allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklung meines Landes, noch ausgeprägter, als er auch in den anderen europäischen Ländern natürlich bereits stattfindet. Deshalb habe ich oft eine fundamentale Kritik. Ich erkläre mich nicht dazu bereit, mich in meinen Aussagen nur auf das zu beschränken, was angenehm ist und auf ein artiges Akzeptieren des bereits "Erreichten" hinausliefe. Auch wenn andere sich dazu verpflichtet fühlen mögen - und sich damit von außen alle Themen samt der Argumente diktieren lassen - ich tu's halt nicht, sondern denke lieber selbständig.
Zu dem oft zitierten Satz: "Vertrauen ist gut. Kontrolle ist besser.", antworte ich ganz lakonisch: "Kontrolle zerstört jedes Vertrauen!" Will heißen: ich sage damit, daß mir eine Gesellschaft lieber ist, in der eben nicht so viel kontrolliert werden "muß". Ich liebe die Freiheit, und zwar die des Einzelnen, nicht die von "Gruppen". Ich muß mir also keineswegs zwangsläufig bloß Gedanken darüber machen, welche neuen Kontrollen ich denn nun für "wünschenswert" oder nötig halte, "wo ja sowieso schon alles so verfahren und durchbürokratisiert ist und man eh nichts dagegen machen kann". Ich halte eine solche unwürdige Grundeinstellung für typische Sklavendenke. Kurt Tucholski hat mal gesagt: "Niemals sollst du so tief sinken, von dem Kakao, durch den dich einer zieht, auch noch zu trinken." Von meinen Eltern habe ich vor langer Zeit gelernt, daß das unwürdig ist. Diese Lehre hat sich immer bewährt.
Ich darf also auch ganz fundamental kritisieren (und tue es), daß unsere gesellschaftliche Entwicklung systematisch darauf abzielt, die Liebe und das Vertrauen unter den Menschen zu zersetzen und die solcherart zerstörten zwischenmenschlichen Beziehungen, welche das Leben immer eigentlich durchaus selbständig zu organisieren in der Lage waren (und wären), durch staatliche Kontrollmechanismen zu ersetzen. Das hat System. Das ist gefährlich. Das endet in einer totalitären Gesellschaft. Auf dem Weg ist schon eine bedenkliche Strecke zurückgelegt worden. Die Sensibilität für die Gefahren indes ist sehr, sehr unterentwickelt (um es zurückhaltend zu formulieren). Viele finden es eben toll, daß sie von freien Subjekten immer mehr zu versklavten Objekten blöder Staatskampagnen degenerieren. Man denke z.B. an Amnesty International und deren "Frauenkampagne"; war hier ja eine Weile lang Thema...
Es gibt inzwischen einen ganzen Zoo von perversen Ideengebäuden, die sich irgendwelche entzündeten, kranken Gehirne (ganz "pluralistisch") ausgedacht haben. Feminismus ist - ich sag es immer wieder! - nur eine Spielart davon. Es werden sich immer verdrehter Machtgier, Perversion, Unterwürfigkeit und Verantwortungslosigkeit zu den irrsinnigsten Bündnissen zusammenschließen, wenn wir nicht zurückkehren zum "menschlichen Maß". Das ist dem Menschen vorgegeben, aber nicht aufgezwungen. Und deshalb wird das, was ich sage, wohl nicht mehr mehrheitsfähig sein. Ich sag es aber trotzdem - und sei es nur zur Schändung der grölenden, feixenden, dekadenten Meute! Ich bin so erzogen worden, daß ich da nie nachgebe. Ich persönlich finde, daß es eine gute Erziehung war...
Aus all solchen Gründen ist es nun mal sehr, sehr schwer, mich zu irgendeiner "konstruktiven Mitarbeit" bei anliegenden ideologischen Konzepten zu bewegen, die andere zwar durchaus für wichtig halten mögen, die ich aber nun mal als hochgefährlich einschätze (Beispiel bei einem forennahen Fall: Gendermainstreaming - ich bin fundamental dagegen, wie jeder weiß, der hier schon länger dabei ist).
Ich denke, daß das nun meinen Hintergrund ausreichend erhellt, von dem aus ich mich politisch zu Wort melde (jedenfalls solange das noch geht). Außerdem gehört dazu natürlich mein christlicher Glaube und das dazugehörige Menschenbild, das meiner kritischen Sicht konstitutiv zugrunde liegt.
Nick

Hallo Nick,

ich danke dir ausdrücklich für deine ausführliche Stellungnahme.

Ich versuche weiterhin und jetzt verstärkt, deine Haltung zu verstehen, aber es gelingt mir bis jetzt nur teilweise. Es muß nicht an dir liegen, wenn ich da Schwierigkeiten habe.

Zunächst einmal ist die Entschiedenheit, mit der du deine Meinung gegen eine Mehrheit (?) Andersdenkender verteidigst, respektabel.

Insgesamt habe ich den Eindruck, daß ein in dir angestauter Mitteilungsdrang zu einem bestimmten Thema sich Bahn gebrochen hat, jedoch, wie mir scheint, etwas deplaciert. Was du sagst, müßte eigentlich ganz allgemein behandelt werden.

In Folgendem stimme ich dir uneingeschränkt zu:

- Der Staat bringt uns keine Freiheit; im Gegenteil, er schränkt sie ein.

- Wir sind auf dem Weg zu einer durchbürokratisierten, totalitären Gesellschaft.

- Die gegenwärtige deutsche Politik ist chaotisch.

- Dem bestehenden allgemeinen Mißtrauen sollte entgegengehalten werden eine Haltung der Liebe und des Vertrauens. Das hat verändernde Wirkung. Diese Kraft wird unterschätzt, weil sie fälschlich als "subjektiv" betrachtet wird, als nicht realitätsgerecht. Sie soll und kann aber eine Realität der Liebe und des Vertrauens schaffen helfen.

Folgendes bleibt jedoch unklar:

- Verstehst du Gesetze "an sich" schon als schädlich ? Befürwortest du eine Anarchie (= Gesetzlosigkeit) ? Oder geht es dir nur um bestimmte Gesetze, hier um den Pflichttest ? Wenn du gegen Gestze an sich bist, dann bin ich entschieden anderer Meinung.

- Du machst dein partnerbezogenes Vertrauen, das du aufgrund deiner genauen Wahrnehmung hast und wohl auch haben darfst, zum Maßstab des Handelns, zum "Gesetz" für Alle, auch für die, welche (z.B. auch aufgrund ihrer noch fehlenden Reife und Erfahrung) diese Erfahrung nicht haben (können).

- Du berücksichtigst anscheinend nicht folgende Stelle im NT: "Da entrückte ihn der Widersacher in die heilige Stadt und stellte ihn auf die Zinne des Tempels und sprach: Bist du der Sohn Gottes, so stürze dich in die Tiefe. Denn es heißt in der Schrift: Seinen Engeln hat er dich anbefohlen,und sie werden dich auf ihren Händen tragen, so daß dein Fuß an keinen Stein stößt.- Jesus sprach: Es heißt aber auch: Du sollst die göttliche Macht, die dich führt, nicht deiner Willkür dienstbar machen." (Matth. 4, 5-7, übers.v.Emil Bock)

Ich will mich nicht darauf festlegen, daß wir den Pflichttest per Gesetz brauchen. Wenn es anders geht - auch gut. Wir brauchen allerdings mehr Transparenz im Staat; die Möglichkeit zur Akten-Einsichtnahme. In anderen europäischen Ländern, auch den USA, ist das entschieden besser geregelt. - Deine bedingungslose Fordrung nach Vertrauen erscheint mir reflektionsbedürftig, ansonsten irgendwie überzogen.

Soweit der vorläufige Stand meiner eigenen Reflexion.

Grüße, Thomas Lentze

Als Antwort auf: @Nick: Versuch einer Annäherung von Thomas Lentze am 20. Dezember 2004 14:58:04:

In Hinblick auf staatliche Intransparenz in Deutschland und Wege dennoch Akteneinsicht zu bekommen, vgl. das Folgende, insbesondere die darin enthaltenen beiden Links:

http://35783.rapidforum.com/topic=100479711680

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Eugen Prinz am 20. Dezember 2004 12:22:52:

Guten Tag Eugen!

Vielen Dank für die wohlgemeinten Worte. Ich bin jedoch der Meinung das Du hier zwei grundlegenden Irrtümern erliegst. Der erste ist das Du der Meinung zu sein scheinst das alle Frauen gleich sind, uns Männern nur schlechtes wollen. Diesen Punkt sehe ich anders.
Der zweite Irrtum:

Für den Mann fängt die Beziehungsarbeit dann eigentlich erst an: Buchstäblich - weil er damit konkrete Unterhaltsverpflichtungen eingeht, die sich nicht damit erschöpfen, dass er seiner Richtigen ab und zu ein paar Witze erzählt.

Diese "Beziehungsarbeit" ist völlig normal und gilt für beide Partner. Wenn einer der Partner über einen längeren Zeitraum nichts für die Beziehung tut, geht die ganze Sache in die Brüche. Konkrete Unterhaltsverpflichtungen geh ich nicht ein. Letzteren Punkt gedenke ich, wenn er denn kommt, illegal zu lösen. Ich gehe aber eben nicht davon aus das wir uns jemals wieder trennen werden. Und falls doch? Nun, ich weiss bei Dir schaut das anders aus, aber ich für meinen Teil kann eine Ehe mit anschliessender Trennung eher verkraften, als wenn ich von vornherein auf die Liebe verzichte.
Selbst wenn ich davon ausgehen könnte das diese Beziehung (von heute an) nur noch 5-6 Jahre halten und in dieser Zeit glücklich (oder zumindest zufrieden) verlaufen würde, wäre es mir "die Sache" wert.
So, und nun geh hin und schimpf mich ruhig einen Idioten, wenn Du magst. Ich bin mir sicher das richtige zu tun, auch wenn´s das falsche sein sollte.

Tran

PS:

Und im übertragenen Sinne lastet die Beziehungsarbeit heute maßgeblich auf dem Manne: Hüpft er genug um sie herum?

Ja/Nein

Pinkelt er im Sitzen?

Nein

Gibt er seine Freundeskreis zugunsten seiner Familie auf?

Er hat keine

Beschäftigt er sich zuviel mit seinem Computer?

Ja

Macht er genug Hausarbeit?

Eher selten

Macht er den Klodeckel zu?

Ja, ausser wenn er grad mal muss

Hat sein Freund womöglich ein bunteres Hemd an?

Kann er schlecht beurteilen, da er gnadenlos farbenblind ist

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Nick am 19. Dezember 2004 19:58:46:

Servus!
Bei Deinen Beitraegen schwanke ich immer zwischen vollstaendiger Zustimmung und ebenso grosser Ablehnung. Nicht, dass mich Deine religioesen Ueberzeugungen stoeren wuerden, nein; vielleicht teile ich sie ja. Gleichwohl, fuer meinen Geschmack gehst du damit andauernd viel zu sehr hausieren. Zudem beackerst Du damit ein Feld, von dem Du, abgesehen von dem, was in der Bibel steht, nicht nur nichts weisst (so wie jeder Deiner Artgenossen), sondern an das Du lwdiglich = mit aller Macht = glaubst. Das sei Dir = um Himmels Willen (☺) = auch gegoennt; ich erwaehne dies auch nur, bevor Du mir einen Vorwurf draus strickst.
Es ist etwas anderes, Nick; es ist Deine offensichtliche Herein= und Vorwegnahme paradiesischen Heils in diese Erdenwelt, gerade so, als stuende die Bewahrheitung saemtlicher Heilsversprechen bereits vor der Tuer. Das tut sie nicht. Sonst waren wir nicht da, wo wir jetzt; auch und gerade in diesem Forum, sind.
Nick, das sind keine *Sicherheitsfanatiker*, wie Du sie schmaehst und die sich den hier gaaeusserten Gedanken hingeben, sondern, wenn du z.B. die Geschichte von Nikos liest, gebrannte Kinder, die das Feuer scheuen, oder eben andere mit mehr Glueck, denen noch kein staatlich=ehelicher Tort angetan worden war und die halt nach dem Motto *Holzauge sei wachsam* handeln, in der Gewissheit, was dieser Staat im Fallesfalle mit ihnen anstellen wuerde, wenn er denn koennte. Deswegen existiert ja auch ueberhaupt dieses Forum.
Menschlich... Vertrauen... lauter so hehre Kategorien, ueber die sich ex cathedra gar trefflich dozieren laesst, die Dich jedoch, leichter und fixer als Mann zu glauben geneigt ist, im Stiche lassen koennen. Denn wir sind nun einmal hier, im Diesseits, ob es uns passt oder nicht. Deswegen tun wir gut daran, seine Gesetze zu beachten, und sei es nur, sie egoistisch auszutricksen.
Menschlich? Was ist denn ueberhaupt noch menschlich? Jeder muss selber schauen, wie er zurecht kommt, will er nicht unter die Raeder, besonders Justitias Muehlenraeder unseres lieben Vater Staats (Besser: Mutter Staatin) geraten. Das gilt heute mehr denn je. Vertrauen? Gut moeglich, dass wahres Vertrauen, falls ueberhaupt, nur im Jenseits auf uns wartet; daran arbeiten, dass wir es auch hienieden hätten, das bleibt uns indes unbenommen. So deprimierend und traurig diese Erkenntnis nun einmal ist: Mit Vertrauen gewinnst du nichts; Sven75 hat das sehr deutlich beschrieben. Der Apfel der Erkenntnis, die Buechse der Pandora... Wenn Du Christ bist, dann musst Du damit leben lernen.
carlos

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Tran am 20. Dezember 2004 16:28:45:

Hallo Tran!

"Der erste ist das Du der Meinung zu sein scheinst das alle Frauen gleich sind, uns Männern nur schlechtes wollen. Diesen Punkt sehe ich anders."

Nun, sicher sind nicht alle Frauen gleich, und nur die wenigstens Frauen sind von Anfang an nur darauf aus, einen Mann finanziell und emotional auszubeuten.

Das Problem besteht nur darin, daß es Frauen in unserer Gesellschaft sehr einfach gemacht wird, Männer auszunutzen. Entgegen der auch hier weit verbreiteten Ansicht ist das nicht erst seit wenigen Jahrzehnten so, sondern es war auch schon in früheren Zeiten sehr ähnlich. Der Feminismus hat mit Unterstützung der deutschen Politik nur noch einiges oben drauf gesetzt.

Wenn man sich noch nicht sehr lange kennt, ist immer erst einmal alles toll, spannend und aufregend. Kritisch wird's dann nach einigen Jahren. Das war früher auch nicht viel anders. Die heile Familienwelt, die manche Leute sich heute vorstellen, wenn sie an frühere Jahrhunderte denken, hat es auch damals nur selten gegeben.

Aber in früheren Zeiten ging es vielen Menschen eher schlecht, und oft trug das dazu bei, daß Mann und Frau dann doch am selben Strang zogen, um es vielleicht mal ein bißchen besser zu haben.

Heute geht es uns vergleichsweise gut. So neigen heute eben auch mehr Menschen dazu, schon beim kleinsten Problemchen die Brocken hinzuwerfen und sich anderweitig umzusehen.

Das betrifft so erst einmal Männer und Frauen gleichermaßen, denke ich. Wenn ein Mann sich aber Gedanken über Trennung oder Scheidung macht, kommt er - sofern es gemeinsame Kinder gibt und/oder die Frau Hausfrau ist oder nur sehr wenig verdient - zwangsläufig mit seinen Überlegungen schnell zum Thema Unterhalt. Da muß er dann erkennen, daß er sich eine Trennung oder Scheidung schlichtweg nicht leisten kann. Und das legt dann schon nahe, mal darüber nachzudenken, ob man sich das für die süße Arbeitskollegen, mit der man so prima flirten kann, wirklich antun sollte.

Für die Frau sieht das umgekehrt oft deutlich besser aus: Sie kann mit hoher Sicherheit davon ausgehen, daß sie die Kinder bekommt und dafür zumindest solange Unterhalt kassieren kann, bis die Kinder dafür zu alt sind oder aber bis sie selbst entscheiden können, wo sie leben und sich dann womöglich für den Vater entscheiden. Obendrein kann sie noch mit Unterhalt für sich selbst rechnen, vor allem, wenn sie Hausfrau ist.

Zwar geht diese Rechnung nicht immer auf, vor allem, wenn der Ex-Mann arbeitslos wird, aber vielen Frauen geistern Sprüche wie "Eine Frau, die nach der dritten Scheidung keinen Porsche fährt, hat etwas falsch gemacht" durch den Kopf. Und so sehen sie das alles dann eben wesentlich unbefangener und glauben, daß sie mit Unterstützung eines neuen Partners vielleicht sogar finanziell noch plus machen werden.

Und schon sind sie weg. Es kann dir dann passieren, daß du vorher noch nicht einmal etwas davon bemerkst. Du gehst jeden Tag zur Arbeit, du merkst zwar, daß deine Ehe mittlerweile eher alltäglich geworden ist, hältst das aber für normal und unvermeidlich, zumal deine Frau auch keine Anstalten macht, daran etwas zu ändern. Und wenn du eines Tages nach Hause kommst, sind Frau und Kinder weg, mit ihnen auch diverse Sachen, und auf dem Tisch liegt ein Abschiedsbrief, wenn du Glück hast.

In einer Reportage habe ich mal einen Vater gesehen, dem es genauso ergangen ist. Der hat dann im Kinderzimmer ein Buch gefunden, das seine Frau dem gemeinsamen Kind schon über ein Jahr vor der Trennung geschenkt hatte. Das Buch stammte aus einem Antiquariat. Es wurde in der DDR gedruckt, für Eltern, die ihre Kinder vorsichtig auf eine Trennung vorbereiten möchten. Da wurde dann dargestellt, daß Papa und Mama sich nicht mehr gut verstehen, daß der Papa dann plötzlich weg ist...

Da erst wurde ihm bewußt, wie langfristig seine Frau die Trennung voraus geplant hat, ohne daß er irgendetwas davon bemerkt hat.

Wenn du nur verheiratet bist und deine Frau auch voll berufstätig ist, kannst du finanziell noch einigermaßen schadlos aus der Ehe herauskommen. Sind aber gemeinsame Kinder da und/oder ist deine Frau Hausfrau, dann schnappt die Scheidungsfalle zu.

Viele Menschen sagen bei einer Hochzeit, daß ihnen sowas nie passieren würde. Aber das haben mit Sicherheit diejenigen, die geschieden werden, auch einmal gedacht.

Wenn man Gesetze macht, die mißbraucht werden können, dann werden sie auch mißbraucht. Das ist einfach so, und es gibt mittlerweile einige Gesetze, die Frauen - und üblicherweise nur Frauen - diverse Mißbrauchsmöglichkeiten bieten. Das wird dann natürlich ausgenutzt.

"Diese "Beziehungsarbeit" ist völlig normal und gilt für beide Partner."

Richtig, in der Theorie ist das so. Heute rieselt aus den Medien aber etwas ganz anderes in die Köpfe der Menschen hinein. Es gilt heute als politisch/sexuell unkorrekt, Frauen in der Partnerschaft oder Ehe irgendwelche Pflichten zuzuweisen, und gesetzlich haben sie sowieso keine. Pflichten sind etwas für Männer, und so werden dann auch üblicherweise die Männer als Schuldige hingestellt, wenn es in der Ehe oder Beziehung kriselt. Sie reden zu wenig, sie arbeiten zu viel, sie helfen nicht im Haushalt, sie kümmern sich nicht um die Kinder, sie vernachlässigen ihre Frauen... Auf die Männer prasselt aus den Medien ein permanenter Regen von Vorwürfen hernieder.

Den Frauen vermittelt das die Botschaft, daß sie ja gar nichts tun müßten. Sie empfinden sich von Natur aus als emotional und kommunikativ und glauben somit, grundsätzlich alles richtig zu machen. Genau in dieser Haltung werden sie durch die Medien auch ständig bestätigt.

Vor kurzem sah ich in der "Fernsehwoche" (das ist de facto eine Frauenzeitschrift) mal eine Liste mit Tipps für eine glückliche Beziehung. Eigentlich waren es zwei Listen: Eine für Männer und eine für Frauen. Bei den Männern stand dann z.B., daß sie mehr zuhören müssen usw. Das waren auch alles Dinge, die durchaus wichtig und richtig sind.

Nur machen im realen Leben auch Frauen alle diese Dinge falsch, und so hatte ich eigentlich erwartet, daß in der Liste für Frauen genau dasselbe steht. Natürlich war dem nicht so. Was dort stand, kann man in einem Satz zusammen fassen: "Seid nachsichtig mit euren Männern, denn sie können es halt nicht besser."

Viele Menschen neigen ohnehin dazu, bei Problemen die Schuld eher bei anderen zu suchen. Gerade bei Beziehungsproblemen muß man meist auch die eigene Trägheit überwinden, und das ist nicht einfach. Da greift frau doch lieber die Stichworte aus den Medien auf und wälzt alles auf den Partner ab. Der ist dann eben an allem schuld.

Ihm haben die Medien mittlerweile ein mächtig schlechtes Gewissen eingeredet, also plagt er sich nun ab, bringt Blumen mit nach Hause, verzichtet auf seine Hobbies, um dafür in seiner knappen Freizeit noch mehr Zeit mit Kindern und Frau zu verbringen... Auch im Bett gibt er sich redlich Mühe, auch wenn seine Frau nur noch bewegungslos auf dem Rücken liegt... Nur wenn er der einzige ist, der sich so abrackert, dann hat er letztendlich keine Chance und wird dann doch irgendwann abserviert.

"Konkrete Unterhaltsverpflichtungen geh ich nicht ein. Letzteren Punkt gedenke ich, wenn er denn kommt, illegal zu lösen."

Hm, ja, wenn du jung und sportlich bist, kannst du nach Frankreich zur Fremdenlegion gehen. Wenn du aber nicht mehr ganz so jung, nicht sonderlich sportlich oder Pazifist bist, mußt du deinen Job schmeißen und fortan zumindest offiziell von Sozialhilfe leben. Das sind - abgesehen von Mord, wofür du dann in den Knast wanderst - die einzigen realen Möglichkeiten, die du hast.

"So, und nun geh hin und schimpf mich ruhig einen Idioten, wenn Du magst."

Ich weiß nicht, wie Eugen das sieht, aber für mich bist du kein Idiot. Es ist nur natürlich, so zu denken. Schlimm finde ich, daß das Männern immer mehr erschwert wird. DAS ist das Problem.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Tran am 20. Dezember 2004 16:28:45:

Guten Tag Eugen!
Vielen Dank für die wohlgemeinten Worte. Ich bin jedoch der Meinung das Du hier zwei grundlegenden Irrtümern erliegst. Der erste ist das Du der Meinung zu sein scheinst das alle Frauen gleich sind, uns Männern nur schlechtes wollen. Diesen Punkt sehe ich anders.

Aber nein! Mein Wahlspruch ist: "Ehret die Frauen, sie flechten und weben ... himmlische Rosen ins irdische Leben."

Aber etwas ernsthafter: Ich denke durchaus nicht, dass sie alle gleich sind und weiß das auch aus eigener Erfahrung. Ich beobachte vielmehr - rein statistisch - eine ungleich höhere Bindungsunfähigkeit bei den Frauen (höhere Scheidungsbereitschaft, geringere Bereitschaft sich wieder zu verheiraten, häufigeres Fremdgehen). Meine Privatmeinung spielt gar keine Rolle.

Der zweite Irrtum:

Für den Mann fängt die Beziehungsarbeit dann eigentlich erst an: Buchstäblich - weil er damit konkrete Unterhaltsverpflichtungen eingeht, die sich nicht damit erschöpfen, dass er seiner Richtigen ab und zu ein paar Witze erzählt.

Diese "Beziehungsarbeit" ist völlig normal und gilt für beide Partner.[/i]

Ganz richtig. Aber mit welchen Konseqenzen für wen? Was kannst du machen, wenn die Deine sich im Haushalt zur Schlampe und im Bett zu einer Null entwickelt, dir z.B. ab der vierten Ehewoche eine sexuelle Nulldiät verordnet? Sowas soll tatsächlich schon vorgekommen sein. Da geht es los, mit der Beziehungsarbeit, wenn du nicht auf Handbetrieb umstellen willst.

Ich gehe aber eben nicht davon aus das wir uns jemals wieder trennen werden. Und falls doch? Nun, ich weiss bei Dir schaut das anders aus, aber ich für meinen Teil kann eine Ehe mit anschliessender Trennung eher verkraften, als wenn ich von vornherein auf die Liebe verzichte.

Freilich schaut das bei mir anders aus. In meiner Brust schlägt ein Quarzoszillator und an anderer Stelle glüht ein Lötkolben. Aber auch ein Roboter hat Gefühle Wer hat was davon gesagt, auf die Liebe zu verzichten?

Selbst wenn ich davon ausgehen könnte das diese Beziehung (von heute an) nur noch 5-6 Jahre halten und in dieser Zeit glücklich (oder zumindest zufrieden) verlaufen würde, wäre es mir "die Sache" wert.

Hm, kommt darauf an, wie die Trennung aussieht. Erst danach weiß man, ob es die Sache wert war. Kein Grund, die Sache deswegen bleiben zu lassen. Aber es ist letztlich ein Handel. Was investiere ich? Was bekomme ich? Ich erkenne den Frauen eine natürliche Meisterschaft in dieser Sichtweise zu. Sehr populär beim Weibsvolk war z.B. die Auffassung einer gewissen Gabi Hauptmann (sic!): Die Frau, die nach der dritten Scheidung noch keinen Porsche fährt, hat einen Fehler gemacht. Nun wirst du sicher entgegenen, dass du keinen Porsche zu vererben hast...

So, und nun geh hin und schimpf mich ruhig einen Idioten, wenn Du magst. Ich bin mir sicher das richtige zu tun, auch wenn´s das falsche sein sollte. Tran

Aber, aber. Das ist hier eine harmlose Diskussion im Internet ... und kein Grund ausfallend zu werden, meine ich. Und was deine Risikobereischaft betrifft - ich trinke ja auch mal einen über den Durst, obwohl ich weiß, dass es mir u.U. danach übel ergeht.

Alsdann, Prost!
Eugen

PS: Nach (deinen Antwort)Punkten bist du natürlich schon so gut wie geschieden, das ist dir doch hoffentlich klar

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Garfield am 20. Dezember 2004 17:48:23:

Hallo Garfield,

du hast es weit besser und detaillierter dargelegt ...aber unübersehbar liegen wir auf einer Linie, wir alten Skeptiker, Pessimisten, Miesmacher

Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: Gewaltschutzgesetz: Polizei erstaunt. von Ferdi am 20. Dezember 2004 11:40:55:

Hallo Ferdi,
aber wenn das GWG abgeschafft würde, wäre der betroffene Mann ja schutzlos gewesen und hätte vielleicht stattdessen selbst die Wohnung verlassen müssen, während die prügelnde Frau in der Wohnung bleiben kann. Wer die Abschaffung des GWG will obwohl Männer genauso häufig Opfer von Gewalt werden wie Frauen der lässt diese Männer allein, denn es gibt ja keine Männerhäuser.
Mit freundlichen Grüßen,
D.C.

Als Antwort auf: Und wenn das GWG nun abgeschafft würde von D.C. am 20. Dezember 2004 19:03:40:

Hallo D.C!

Ich will ja nicht, dass das Gewaltschutzgesetz abgeschafft wird. Ich bin gegen jede Gewalt, von wem auch immer ausgeübt. Ich verlange aber, dass in diesen Fällen exakt ermittelt wird, wie es bei jedem banalen Verkehrsunfall üblich ist. Ich verlange, dass der Täter ermittelt wird und nicht erraten wird. Ich will, dass auch überprüft wird, ob es sich bei den vorgefundenen Verletzungen nicht um solche handelt, die bei Notwehr entstanden sind. Mit anderen Worten: Ich will, dass nicht automatisch der Mann als Täter "identifiziert" wird, nur weil er ein Mann ist. So interpretiere ich das "Erstaunt sein" in der Pressemeldung.

Weiss übrigens jemand was mit Monis Forum los ist? Das ist nicht mehr aufrufbar.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Garfield am 20. Dezember 2004 17:48:23:

Guten Abend Garfield!

Wenn du nur verheiratet bist und deine Frau auch voll berufstätig ist, kannst du finanziell noch einigermaßen schadlos aus der Ehe herauskommen. Sind aber gemeinsame Kinder da und/oder ist deine Frau Hausfrau, dann schnappt die Scheidungsfalle zu.

Ich seh´s ja auch ein. Rein logisch gesehen ist das Risiko sehr hoch, denn sie ist Hausfrau (und kann das meinetwegen auch gern bleiben), und ein gemeinsames Kind gibt es nun auch. Desweiteren hab ich meine erste Scheidung bereits hinter mir, weiss also auch wovon Du sprichst. Dennoch weigere ich mich einfach ständig auf meinen Verstand zu hören. Dieses berechnende Verhalten, das ist doch das was wir (eigentlich zu recht) ganz gern mal den Frauen vorwerfen. Und dann soll ich jetzt auch anfangen hochzurechnen? Soll ich mich wirklich hinsetzen und mir ausrechnen wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer späteren Scheidung ist, und wieviel Unterhalt mich das theoretisch kosten würde? Nein, das will ich einfach nicht. Ich weiss das man nie denselben Fehler zweimal machen soll, und ich weiss auch das Du´s alles andere als schlecht meinst. Aber wiedermal werd ich meinen Sturkopf durchsetzen.

Viele Menschen sagen bei einer Hochzeit, daß ihnen sowas nie passieren würde. Aber das haben mit Sicherheit diejenigen, die geschieden werden, auch einmal gedacht.

Eben das ist es ja. Eben weil ich bereits geschieden bin weiss ich auch das es mich nochmal treffen kann. Aber soll ich deshalb wirklich, um auf Nummer Sicher zu gehen, die ganze Sache abblasen? Ich lieb diese Frau nunmal und will mit ihr eine Familie gründen. Klar, sollte es später denn doch zur Trennung kommen ist das Wehgeschrei gross. Aber den Versuch ists mir allemal wert.

Wenn man Gesetze macht, die mißbraucht werden können, dann werden sie auch mißbraucht. Das ist einfach so, und es gibt mittlerweile einige Gesetze, die Frauen - und üblicherweise nur Frauen - diverse Mißbrauchsmöglichkeiten bieten. Das wird dann natürlich ausgenutzt.

Natürlich, da stimm ich mit Dir überein. Das wird zwar kaum der Anlass sein sich scheiden zu lassen (als Frau), aber es erleichtert eine auf der Kippe stehende Entscheidung sicher ungemein.

"Diese "Beziehungsarbeit" ist völlig normal und gilt für beide Partner."
Richtig, in der Theorie ist das so. Heute rieselt aus den Medien aber etwas ganz anderes in die Köpfe der Menschen hinein. Es gilt heute als politisch/sexuell unkorrekt, Frauen in der Partnerschaft oder Ehe irgendwelche Pflichten zuzuweisen, und gesetzlich haben sie sowieso keine. Pflichten sind etwas für Männer, und so werden dann auch üblicherweise die Männer als Schuldige hingestellt, wenn es in der Ehe oder Beziehung kriselt. Sie reden zu wenig, sie arbeiten zu viel, sie helfen nicht im Haushalt, sie kümmern sich nicht um die Kinder, sie vernachlässigen ihre Frauen... Auf die Männer prasselt aus den Medien ein permanenter Regen von Vorwürfen hernieder.

Was das betrifft: Ich hab da einen prima Regenschirm. Was gehen mich die Medien an, ich geh sowieso meinen eigenen Weg. Das Verhalten zwischen Mann und Frau geht meiner Meinung nach niemanden etwas an. Da hat sich sowohl der Staat herauszuhalten als auch irgendwelche Zeitschriften mit Tips und in-und-out-Listen.

"Konkrete Unterhaltsverpflichtungen geh ich nicht ein. Letzteren Punkt gedenke ich, wenn er denn kommt, illegal zu lösen."
Hm, ja, wenn du jung und sportlich bist, kannst du nach Frankreich zur Fremdenlegion gehen. Wenn du aber nicht mehr ganz so jung, nicht sonderlich sportlich oder Pazifist bist, mußt du deinen Job schmeißen und fortan zumindest offiziell von Sozialhilfe leben. Das sind - abgesehen von Mord, wofür du dann in den Knast wanderst - die einzigen realen Möglichkeiten, die du hast.

Fremdenlegion? Ich glaub da bin ich mit 34 schon zu alt. Ausserdem mag ich die Franzosen nicht. Sozialhilfe fällt ende des Monats weg, glaub ich. Also entfällt die auch. Aber da gibts ja noch die Möglichkeit zu studieren. Physik würde mich stark interessieren, oder MST. Danach kann man dann immernoch auf Harz 4 zurückgreifen. Eben so wie´s die SozPäds machen: studieren weils Spass macht, scheiss auf Abschluss und Arbeitsmarkt.
Mord kommt natürlich erstrecht nicht in Frage. Ich werd mir garantiert keine Gedanken um ein späteres möglichst perfektes Verbrechen an meiner Zukünftigen machen.

Tran

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Eugen Prinz am 20. Dezember 2004 18:28:34:

Vielen Dank für die wohlgemeinten Worte. Ich bin jedoch der Meinung das Du hier zwei grundlegenden Irrtümern erliegst. Der erste ist das Du der Meinung zu sein scheinst das alle Frauen gleich sind, uns Männern nur schlechtes wollen. Diesen Punkt sehe ich anders.[/i]

Aber nein! Mein Wahlspruch ist: "Ehret die Frauen, sie flechten und weben ... himmlische Rosen ins irdische Leben."
Aber etwas ernsthafter: Ich denke durchaus nicht, dass sie alle gleich sind und weiß das auch aus eigener Erfahrung. Ich beobachte vielmehr - rein statistisch - eine ungleich höhere Bindungsunfähigkeit bei den Frauen (höhere Scheidungsbereitschaft, geringere Bereitschaft sich wieder zu verheiraten, häufigeres Fremdgehen). Meine Privatmeinung spielt gar keine Rolle.

Hm, was die Bindungsunfähigkeit betrifft, da muss ich Dir natürlich recht geben.

>Der zweite Irrtum:

Für den Mann fängt die Beziehungsarbeit dann eigentlich erst an: Buchstäblich - weil er damit konkrete Unterhaltsverpflichtungen eingeht, die sich nicht damit erschöpfen, dass er seiner Richtigen ab und zu ein paar Witze erzählt.

Diese "Beziehungsarbeit" ist völlig normal und gilt für beide Partner.[/i]

Ganz richtig. Aber mit welchen Konseqenzen für wen? Was kannst du machen, wenn die Deine sich im Haushalt zur Schlampe und im Bett zu einer Null entwickelt, dir z.B. ab der vierten Ehewoche eine sexuelle Nulldiät verordnet? Sowas soll tatsächlich schon vorgekommen sein. Da geht es los, mit der Beziehungsarbeit, wenn du nicht auf Handbetrieb umstellen willst.

Nein, da geht nicht die Beziehungsarbeit los, sondern die Scheidungsarbeit. Jedenfalls in solcherlei krassen Fällen. Aber ich kenn diese Frau nun seit etwa 6 Jahren, seit fast 3 Jahren sind wir zusammen. Ich denke nicht das sie sich von einem Tag auf den anderen dermassen grundlegend ändern wird.

Ich gehe aber eben nicht davon aus das wir uns jemals wieder trennen werden. Und falls doch? Nun, ich weiss bei Dir schaut das anders aus, aber ich für meinen Teil kann eine Ehe mit anschliessender Trennung eher verkraften, als wenn ich von vornherein auf die Liebe verzichte.
Freilich schaut das bei mir anders aus. In meiner Brust schlägt ein Quarzoszillator und an anderer Stelle glüht ein Lötkolben. Aber auch ein Roboter hat Gefühle Wer hat was davon gesagt, auf die Liebe zu verzichten?

Aber wie soll ich dann Deiner Meinung nach vorgehen? Ok, ich werd mich ohnehin nicht danach richten, aber Deine Meinung dazu würde mich schon interessieren.

Selbst wenn ich davon ausgehen könnte das diese Beziehung (von heute an) nur noch 5-6 Jahre halten und in dieser Zeit glücklich (oder zumindest zufrieden) verlaufen würde, wäre es mir "die Sache" wert.

Hm, kommt darauf an, wie die Trennung aussieht. Erst danach weiß man, ob es die Sache wert war. Kein Grund, die Sache deswegen bleiben zu lassen. Aber es ist letztlich ein Handel. Was investiere ich? Was bekomme ich? Ich erkenne den Frauen eine natürliche Meisterschaft in dieser Sichtweise zu. Sehr populär beim Weibsvolk war z.B. die Auffassung einer gewissen Gabi Hauptmann (sic!): Die Frau, die nach der dritten Scheidung noch keinen Porsche fährt, hat einen Fehler gemacht. Nun wirst du sicher entgegenen, dass du keinen Porsche zu vererben hast...

Stimmt, keinen Porsche.
Aber im Ernst: Wie ich oben bereits schrieb will ich einfach auf mein Herz hören und nicht herumrechnen. Ich will mit dieser Frau eine richtige Familie gründen weil ich sie liebe. Mehr will ich gar nicht.

>So, und nun geh hin und schimpf mich ruhig einen Idioten, wenn Du magst. Ich bin mir sicher das richtige zu tun, auch wenn´s das falsche sein sollte. Tran
Aber, aber. Das ist hier eine harmlose Diskussion im Internet ... und kein Grund ausfallend zu werden, meine ich. Und was deine Risikobereischaft betrifft - ich trinke ja auch mal einen über den Durst, obwohl ich weiß, dass es mir u.U. danach übel ergeht.
Alsdann, Prost!
Eugen
PS: Nach (deinen Antwort)Punkten bist du natürlich schon so gut wie geschieden, das ist dir doch hoffentlich klar

Ja, wenn es nur nach den aufgeführten Punkten gehen würde, könnten wir vom Standesamt direkt zum Scheidungsrichter marschieren. Aber ist das nicht ein Grund mir einfach die Daumen zu drücken und beim nächsten Glas mal auf mein Wohl anzustossen? Dir tut´s nicht weh, und mir kann´s nicht schaden.

Tran

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Tran am 20. Dezember 2004 19:56:33:

Ja, wenn es nur nach den aufgeführten Punkten gehen würde, könnten wir vom Standesamt direkt zum Scheidungsrichter marschieren. Aber ist das nicht ein Grund mir einfach die Daumen zu drücken und beim nächsten Glas mal auf mein Wohl anzustossen? Dir tut´s nicht weh, und mir kann´s nicht schaden.
Tran

Lieber Tran!

Das tue ich gerne. Ich stosse an auf Dein Wohl und wünsche Dir alles Gute. Hals- und Beinbruch und immer 100 Euro unterm Kiel. Es ist wie im Spielkasino: Einfache Chance, Rot oder Schwarz, die Richtige oder nicht die Richtige. Nur mit dem Riesenunterschied, dass Du - falls Du nicht richtig gesetzt hast - nicht nur Deinen Spieleinsatz verlierst------

Ich dachte immer Sprichwörter hätten einen gewissen Wahrheitsinhalt. Bei "Gebranntes Kind scheut das Feuer" scheint mir das nicht zuzutreffen.

Ich wünsche Dir von ganzem Herzen, dass Dir dieser Blindflug ohne Bruchlandung gelingt.

Gruss,
Sicherheitsbeauftragter Ferdi

Als Antwort auf: Re: Aufenthaltserschleichung durch fehlenden Vaterschaftstest von Magnus am 20. Dezember 2004 11:07:52:

Fazit: es ist doch inzwischen offensichtlich, worum es geht: UM DIE KOHLE!

Um Kohle geht es nur sekundär. Primär geht es darum die Rolle der Frau als treusorgendes, beschützenswerte Wesen aufrechtzuerhalten. 10 % Kuckuckskinder passen da schlecht hinein.

Rainer

Als Antwort auf: Re: Aufenthaltserschleichung durch fehlenden Vaterschaftstest von Rainer am 20. Dezember 2004 20:47:52:

Fazit: es ist doch inzwischen offensichtlich, worum es geht: UM DIE KOHLE!

Um Kohle geht es nur sekundär. Primär geht es darum die Rolle der Frau als treusorgendes, beschützenswerte Wesen aufrechtzuerhalten. 10 % Kuckuckskinder passen da schlecht hinein.
Rainer

Meinst du: "die Rolle" der Frau als treusorgendes...Wesen

oder:

"das Bild" oder "die Idealvorstellung" der Frau als treusorgendes Wesen ?

Eine Frau, die die Rolle eines treusorgenden Wesens spielt, das uns z.B. auch Unterhalt zahlt, hätten wir wohl alle gern. So'ne Frau wär dann auch beschützenswert.

Also ich denke, es geht sowohl der Frau als auch der Stäätin eindeutig um die Kohle. Sollte es auch um die Aufrechterhaltung eines Bildes gehen, dann wäre dies wiederum nur Mittel zu diesem Zweck, d.i. die Kohle.

Als Antwort auf: Re: Aufenthaltserschleichung durch fehlenden Vaterschaftstest von Thomas Lentze am 20. Dezember 2004 21:05:53:

Fazit: es ist doch inzwischen offensichtlich, worum es geht: UM DIE KOHLE!

Um Kohle geht es nur sekundär. Primär geht es darum die Rolle der Frau als treusorgendes, beschützenswerte Wesen aufrechtzuerhalten. 10 % Kuckuckskinder passen da schlecht hinein.
Rainer

Meinst du: "die Rolle" der Frau als treusorgendes...Wesen
oder:
"das Bild" oder "die Idealvorstellung" der Frau als treusorgendes Wesen ?
Eine Frau, die die Rolle eines treusorgenden Wesens spielt, das uns z.B. auch Unterhalt zahlt, hätten wir wohl alle gern. So'ne Frau wär dann auch beschützenswert.
Also ich denke, es geht sowohl der Frau als auch der Stäätin eindeutig um die Kohle. Sollte es auch um die Aufrechterhaltung eines Bildes gehen, dann wäre dies wiederum nur Mittel zu diesem Zweck, d.i. die Kohle.

hallo thomas,
du möchtest unterhalt von einer treusorgenden frau? was bietest du dafür?
D.C.

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Tran am 20. Dezember 2004 19:56:33:

>Freilich schaut das bei mir anders aus. In meiner Brust schlägt ein Quarzoszillator und an anderer Stelle glüht ein Lötkolben. Aber auch ein Roboter hat Gefühle Wer hat was davon gesagt, auf die Liebe zu verzichten?
Aber wie soll ich dann Deiner Meinung nach vorgehen? Ok, ich werd mich ohnehin nicht danach richten, aber Deine Meinung dazu würde mich schon interessieren.

Da bringst du mich etwas in Verlegenheit. Dazu müsste ich mich hier mehr outen, als ich dazu bereit bin. Außerdem ist das natürlich mit ein paar Worten nicht erledigt.

Aber zur Theorie: Es gibt statistische Methoden: Die Längsschnitt- und die Querschnittstudie. Im ersten Fall befragt man eine Person vor der Hochzeit, und dann alle paar Jahre, nach der Entwicklung ihrer Ehe. Im zweiten Fall fragt man zur gleichen Zeit verschiedene Leute die gerade frisch, bzw. schon 3 Jahre, 6 Jahre usw. verheiratet sind. Das heißt, man kann jetzt schon sagen wie deine Ehe ausgehen wird (eine Wahrscheinlichkeitsaussage selbstredend). Das ist aber kein Schicksal. Man kann natürlich gegensteuern. Ständige Aufmerksamkeit scheint mir eine der wichtigsten Voraussetzungen.

Ja, wenn es nur nach den aufgeführten Punkten gehen würde, könnten wir vom Standesamt direkt zum Scheidungsrichter marschieren. Aber ist das nicht ein Grund mir einfach die Daumen zu drücken und beim nächsten Glas mal auf mein Wohl anzustossen? Dir tut´s nicht weh, und mir kann´s nicht schaden.
Tran

Ich bin ja schon dabei. Ich bin halt so ein empfindsamer und rührseeliger Mensch, dass ich bei jeder Hochzeit weinen muss. Da hilft ja nur der Wein. Schluchz. Also Prost, alles Gute!

Eugen

Als Antwort auf: Aufenthaltserschleichung durch fehlenden Vaterschaftstest von Thomas Lentze am 19. Dezember 2004 17:59:03:

Hallo,

auf solch einen Blödsinn muß man erst mal kommen:

weil nach dem Gesetz die biologische Abstammung für die Wirksamkeit einer Vaterschaftsanerkennung ohne Belang ist. Es reicht, wenn die Mutter zustimmt.

Vaterschaft als rein soziales Konstrukt mit Definitionsmacht der Mutter unabhängig von
biologischen Voraussetzungen!

Diese Betrügereien sind nur einer, und sicherlich nicht der schlimmste der Auswüchse dieser
Haltung. Dabei ist auffällig, daß das erst dann als problematisch anerkannt wird, wenn es
den Staat Geld kostet. Nach dem Kindeswohl, das einen offensichtlichen Nichtvater als Vater
anerkennen soll, fragt keiner. Das Kindeswohl ist nach deutscher Rechtsauffassung anscheinend
schon gewährleistet, wenn ein Kind bei der Mutter lebt und ein Mann als Vater Unterhalt zur
Verfügung stellt.

Plötzlich wird auch zugegeben, daß Vater sein in Deutschland als normalerweise als Nachteil
anzusehen ist.

Zudem ging man davon aus, dass niemand sich wahrheitswidrig zum Vater eines Kindes erklären würde, da damit Unterhaltsverpflichtungen verbunden sind.

Zahlen ist das Wesentliche des Vaters. Beziehung zum Kind gibt es nur, wenn das Kind das Glück
einer mindestens halbwegs vernünftigen Mutter hat.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: Aufenthaltserschleichung durch fehlenden Vaterschaftstest von D.C. am 20. Dezember 2004 21:20:46:

hallo thomas,
du möchtest unterhalt von einer treusorgenden frau? was bietest du dafür?
D.C.

Hallo D.C.:

ich biete ihr einen Job als Kanalarbeiterin im Erdreich (also im Reich der Großen Mutter), eine verkürzte Lebenserwartung, nachgezogenen Renteneintritt, und, und, und, naja eben das Übliche für treu Sorgende. Das o.g. Berufsbild heißt beim Arbeitslosenamt übrigens exakt: "Ver- und Entsorger / Ver- und Entsorgerin, Fachrichtung Fruchtwasser". Pardon, "Abwasser".

Die Kinder müssen dann natürlich bei mir bleiben.

Als Antwort auf: Re: Und wenn das GWG nun abgeschafft würde von Ferdi am 20. Dezember 2004 19:38:22:

Weiss übrigens jemand was mit Monis Forum los ist? Das ist nicht mehr aufrufbar.

http://www.feminismuskritik.de/forum/index.php

Es gab ein kleines Missgeschick.

Arne

Als Antwort auf: Re: Aufenthaltserschleichung durch fehlenden Vaterschaftstest von Thomas Lentze am 20. Dezember 2004 22:32:01:

hallo thomas,
du möchtest unterhalt von einer treusorgenden frau? was bietest du dafür?
D.C.

Die Kinder müssen dann natürlich bei mir bleiben.

Da würde ich aber dafür sorgen dass sie einen besseren Beruf als eine Kanalarbeiterin bekommt, denn sonst sähe es mit dem Unterhalt für dich und die Kinder schlecht aus
Wie würdest du denn die treusorgende Vaterrolle erfüllen?
Mit freundlichen Grüßen,
D.C.

Als Antwort auf: Re: Aufenthaltserschleichung durch fehlenden Vaterschaftstest von D.C. am 20. Dezember 2004 22:47:46:

Da würde ich aber dafür sorgen dass sie einen besseren Beruf als eine Kanalarbeiterin bekommt, denn sonst sähe es mit dem Unterhalt für dich und die Kinder schlecht aus
Wie würdest du denn die treusorgende Vaterrolle erfüllen?
Mit freundlichen Grüßen,
D.C.

Wenn sie als Abwasser-Entsorgerin zu wenig verdient, muß sie Überstunden machen und Nebenjobs annehmen. Auch übers Rentenalter hinaus. Das nennt man gesteigerte Erwerbsobliegenheit. Du kennst doch wohl das Unterhaltsrecht ?

Wie ich die Vaterrolle erfülle ? Na, indem ich die Mutter entsorge. Die versucht ja ohnehin nur, sich in die Erziehung einzumischen.

Als Antwort auf: Re: Aufenthaltserschleichung durch fehlenden Vaterschaftstest von Thomas Lentze am 20. Dezember 2004 22:55:46:

Da würde ich aber dafür sorgen dass sie einen besseren Beruf als eine Kanalarbeiterin bekommt, denn sonst sähe es mit dem Unterhalt für dich und die Kinder schlecht aus
Wie würdest du denn die treusorgende Vaterrolle erfüllen?
Mit freundlichen Grüßen,
D.C.

Wenn sie als Abwasser-Entsorgerin zu wenig verdient, muß sie Überstunden machen und Nebenjobs annehmen. Auch übers Rentenalter hinaus. Das nennt man gesteigerte Erwerbsobliegenheit. Du kennst doch wohl das Unterhaltsrecht ?
Wie ich die Vaterrolle erfülle ? Na, indem ich die Mutter entsorge. Die versucht ja ohnehin nur, sich in die Erziehung einzumischen.

Du alberst rum. Antworten hätte ich gut gefunden.
D.C.

Als Antwort auf: Re: Gewaltschutzgesetz: Polizei erstaunt. von Thomas Lentze am 20. Dezember 2004 13:27:12:

das wollte ich auch gerade reinsetzen. Anscheinend sind wir räumlich nicht weit voneinander entfernt.

Ich wohne in Sankt Augustin.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Schade von D.C. am 20. Dezember 2004 23:12:30:

Du alberst rum. Antworten hätte ich gut gefunden.
D.C.

Sorry D.C.,

aber ich wußte und weiß meinerseits nicht, wie ich deine Fragen zu verstehen habe.

Das Ideal sehe ich in der traditionellen Rollenverteilung, wobei ich unter traditionell die Zeit vor der industriellen Revolution verstehe. Da war zwischen männlichem Arbeitsplatz und Familie kein großer Abstand. Der Vater hatte die Kinder in seiner Nähe.

Heute wäre das übrigens auch überwiegend möglich, wenn man es nur ernsthaft anstreben würde.

Das Problem sind nicht die Frauen an sich, sondern die inkarnierten Abnormitäten, welche unsere Politik und Rechts"kultur" bestimmen mit der absurden Folge, daß homosexuell Verheiratete (!) u.U. mehr Rechte und Chancen haben als normale.

Aber das wird ja in diesem Forum ständig diskutiert. Was meine Ansichten betrifft, so falle ich hier nicht aus dem Rahmen.

Als Antwort auf: Re: Gewaltschutzgesetz: Polizei erstaunt. von Ferdi am 20. Dezember 2004 23:31:53:

das wollte ich auch gerade reinsetzen. Anscheinend sind wir räumlich nicht weit voneinander entfernt.
Ich wohne in Sankt Augustin.
Gruss,
Ferdi

Na, du bist ja ein origineller Typ.

Als Antwort auf: Monis Forum von Arne Hoffmann am 20. Dezember 2004 22:46:25:

>Weiss übrigens jemand was mit Monis Forum los ist? Das ist nicht mehr aufrufbar.
http://www.feminismuskritik.de/forum/index.php
Es gab ein kleines Missgeschick.
Arne

...es bricht mir fast das Herz. Ich war dort auf Platz 1 der Zugriffszahlen.

Hemmungslosschluchzend, Eugen

Als Antwort auf: @Nick: Versuch einer Annäherung von Thomas Lentze am 20. Dezember 2004 14:58:04:

Lieber Thomas,

es geht auf Weihnachten zu und ich habe eigentlich viel zu wenig Zeit, den "Verästelungen" nachzugehen, die sich jetzt vielleicht ergeben mögen. Es geht ja auch um sehr komplexe Fragen, die sowieso nicht diskursiv "abzuschließen" sind. Es sind vielleicht eher nur Anregungen, die ein jeder in seinem eigenen Herzen verarbeiten mag, zustimmend oder ablehnend, je nach dem. Mehr beabsichtige ich eigentlich nicht.

Trotzdem ein paar Stichworte zu dem, was dir unklar blieb (hab Nachsicht, wenn es wieder nicht erschöpfend ist ):

Ich bin kein Anarchist. Es bedarf der Gesetze und der Ordnungen, sonst wird das menschliche Zusammenleben zur reinen Hölle. Nur muß diese Ordnung sich eben am Sittengesetz orientieren und darf nicht der (ideologischen) Willkür von Partikularinteressen folgen, die gerade "die Macht haben". Unsittlichen Gesetzen gegenüber fühle ich mich nicht zum Gehorsam verpflichtet, sondern ich wende mich aktiv dagegen und rufe zum Widerstand auf.

Mit "Sittengesetz" meine ich übrigens ausdrücklich nichts von Menschen Erdachtes, sondern die Prinzipien, die als Naturrecht allen Religionen der Welt zugrunde liegen. Forennahes Beispiel wäre z.B. die Unsittlichkeit des Ehebruchs (Vertrauensbruchs in der Liebe), der inzwischen sogar zur "Einkommensquelle" wird für die, die Verrat an der Liebe geübt hat. Das ist in sich pervers!

Es gibt heute zahllose Gesetze und "Gewohnheiten", die zutiefst unsittlich sind, auf vielen Gebieten. Das Mehrheitsprinzip macht es aber möglich, daß auch totale Perversionen als "gut" angesehen werden, auch in grundlegenden Fragen, die eigentlich überhaupt nicht in der Entscheidung des Menschen liegen, sondern die ihm vorgegeben sind.

Indes, wenn wir uns nicht mehr an das allgemeine Sitengesetz halten, dann bricht die Hölle aus, und zwar letztlich für alle. Gleichwohl kann "die Mehrheit" technisch beschließen, daß jetzt die Hölle ausbricht! Und dann bricht sie eben auch aus. Wir erleben gerade den Beginn davon... und klagen natürlich prompt darüber, wie ohnmächtig wir sind. Aber genau in diesem Stil wird es jetzt weitergehen, das ist absehbar. Der Widerstandskampf dagegen braucht also einen ungeheuer langen Atem und klare Visionen und Ideale. Wer die nicht hat, der gibt sowieso bald auf...

Ich kann also weiß Gott bestimmt keine "Gesetze für alle" machen, keine Sorge ...und ich will es auch garnicht. Ich sehe es nur so, daß (zum Beispiel) das Prinzip der Liebe von Mann und Frau natürlich ist und alles, was diese Liebe zerstört, im Prinzip pervers ist. Warum sollte es verkehrt sein, gegen die "Vernutzung" des Menschen durch den Menschen die Stimme zu erheben und darauf hinzuweisen, daß es eigentlich anders gemeint ist und das Glück nicht zu finden ist im "Zulangen" und gegenseitigen Ausnutzen, sondern in der Hingabe und im Vertrauen zueinander? Ich kritisiere die Unterhaltsgesetze zum Beispiel nicht deswegen, weil Männer beim "Zulangen" (radikal!) zu kurz kommen, sondern deswegen, weil sie überhaupt auf dem Prinzip "Zulangen" aufbauen. Das ist also nicht ganz genau dasselbe. Daß ich in der Frage des "Vertrauens" nicht naiv bin, habe ich übrigens hier index.php?id=38146 beschrieben (falls du dir da Sorgen machst )

Konkret meine ich einfach folgendes: Vertrauen ist etwas, was man sich persönlich aufbauen muß. Vertrauen und Liebsfähigkeit hängen ab von der persönlichen Reife zweier Menschen. Da ein jeder aber nur einen Menschen unmittelbar beeinflussen kann (nämlich sich selbst), sollte er, möglichst schon in jungen Jahren, genau das machen. Und dann bei der Suche auf eben diese menschliche Qualität beim Anderen achten. That's all! Man erkennt sich dann schon gegenseitig...

Ich spreche mich gegen den Fundamental-Fatalismus aus, der hier von einigen "praktiziert" wird. Die Liebe von Mann und Frau ist dem Wesen nach ganz privat und intim. Das ist ein hoher Wert, der verteidigt werden muß - und nicht von vornherein preisgegeben werden darf! Dieses Forum hier gibt es deshalb, weil von staatlicher Seite massiv und auf vielfältige Art und Weise diese Intimität hintertrieben und zerstört wird. Man kann als Einzelner diesen Terrorabsichten natürlich nicht entfliehen, sondern muß mit den Wirkungen rechnen, auch im eigenen Leben, das ist selbstverständlich richtig und wahr.

Nun wäre es aber eben auch ein Sieg dieses Terrors, wenn man gewissermaßen vorauseilend verzichtete auf das, was einem erst noch zerstört werden soll. Das kann es also nicht sein, nicht wahr? Also muß jeder nach eigenen Auswegen für's eigene Leben suchen - zumindest derjenige, der nicht den Rest seines ganzen Lebens fortan im (notwendigen und berechtigten) Kampf gegen diesen Wahnsinn aufgehen lassen möchte. Deshalb hilft mein bescheidener Hinweis schon, meine ich, daß man den Absichten anderer Leute durchaus die eigene Gestaltungskraft entgegensetzen kann und darf. Meine These deshalb: wenn sich zwei erwachsene Menschen, die sich im Klaren darüber sind, wo sie leben, einander die Treue versprechen, dann liegt es letztlich allein in ihren (beiden!) Händen, was daraus wird. Zwangsscheidungen von funktionierenden Ehen gegen den Willen der Eheleute sind - jedenfalls soweit mir bekannt ist - bislang noch nicht auf dem Wege der Gesetzgebeung. *Sarkasmus off*

Natürlich, es wird überall viel Propaganda für den Hedonismus gemacht. "Jeder ist sich selbst der Nächste!", heißt es. Das ist grenzenlos dumm! Es ist trotzdem unmöglich, einen Menschen, der das nun mal richtig findet, vom Gegenteil zu überzeugen. Es ist aber genauso richtig, daß ein solcher Mensch leider sein Leben verliert und verspielt. Da man es aber nicht "beweisen" kann, kann man es nur "sagen" und darauf vertrauen, daß die, die empfänglich sind, dadurch bestärkt werden, lieber ihrem Herzen zu folgen, statt dem Gerede "der Leute". Der Segen wendet sich den Lauteren zu, das ist nun mal einfach so und "regelt" die Sache schon von allein. Andere Leute werden immer dagegen schimpfen, das kann man gar nicht verhindern. Will ich auch garnicht...

Politisch wird die Sache dadurch, daß wir inzwischen in einer durch und durch perversen, dekadenten Gesellschaft angekommen sind, die diesen säkularen Partikularhedonismus zur Staatsideologie erhoben hat und dadurch die Grundlagen des menschlichen Zusammenlebens zerstört. Daß das so ist, sieht jeder, der hinsieht, denn die Folgen sind nicht mehr zu leugnen - nur ist es eben vielen inzwischen "egal". Oder es werden "die Anderen" als Täter ausgemacht - allerdings ohne daß man das Prinzip bei sich selber zu ändern bereit ist.

Das alles kann man zwar nicht ändern, denn Weisheit und Einsicht waren noch nie eine Eigenschaft von "Mehrheiten". Der Pöbel hat immer schon dumpf gegrunzt und gejohlt. Heute aber "müssen" alle leider das tun, was die Mehrheit befiehlt, und nicht das, was einsichtig und weise ist. Sagen kann ich deshalb schon: wer Verstand hat, der löse sich besser vom Mainstream und tue sich mit denjenigen zusammen, die die Gesetze ihres Lebens nicht vom Staat oder aus dem Fernseher beziehen. Die "Freiheit" der Narren, ihr Glück "in sich selbst als ihrem Nächsten" zu suchen, wird dadurch ja in keiner Weise geschmälert oder eingeschränkt - weswegen die Notwendigkeit jeder Rechtfertigung logischerweise entfällt...

Deinen Hinweis auf Matth. 4, 5-7 verstehe ich nicht! Nun könnte ich zwar theoretisch anfangen, darüber nachzugrübeln, wie du das wohl gemeint haben könntest... aber ich kenne dich ja schließlich nicht und will dir diese Autorität deshalb nicht zubilligen. Da du aber diese intime Ebene nun mal berührt hast, sage ich dir: Gott kennt mich bis zum Grund. Ich habe überhaupt nichts, das ich vor ihm verbergen will. Also gibt es auch nichts, das ich von ihm "befürchten" müßte. Nein, Thomas, ich mache bestimmt nichts meiner Willkür dienstbar, sondern ich sage einfach frei heraus, was ich zu sagen nötig finde. Das ist alles!

Die Art von "religiöser Angst", an die du appellierst, ist mir im übrigen vollkommen fremd. Das sage ich jetzt auch in Richtung Carlos, der seit Jahren immer wieder mit seinen(!) Zweifeln an mir(!) daherkommt. Das ist in sich sehr komisch, finde ich... ) Was soll ich denn dazu bloß sagen? Wer denkt denn da über wen nach? Und warum eigentlich? Woher will er denn wissen, ob es überhaupt der Richtige ist, über den er da nachdenkt? Ich bin ratlos und mir fällt ehrlich nichts Gescheites als Antwort ein. Tut mir Leid, Carlos, du wirst dich bestimmt wieder arg darüber ärgern und mir vielleicht viele, harte Vorwürfe machen. Aber ich weiß es eben nun mal nicht besser. Das kannst du auch nicht ändern...

"Das Reich Gottes ist mitten unter uns" - das ist ganz biblisch und im Grunde sowas von normal, das sollte keinen Menschen sonderlich wundern, der von sich selbst sagt, daß er diesen Glauben teilt. Es ist ja kein "Privatreich" für jemand Speziellen (für mich etwa), sondern es steht jedem offen, der "hineinwill". Und zwar ganz unmittelbar, hier und jetzt, nicht erst "dereinst". Freilich gibt es dabei eine Reihenfolge: erst die Armen, dann das Kamel, und dann die Reichen. Das ist einfach so meine reale Erfahrung, was soll ich also sonst sagen? Aber mehr darüber zu reden verträgt diese Forum glaube ich nicht. Deshalb belassen wir es mal am besten dabei.

Zurück in die "Dieseitigkeit"... Mit der Transparenz in unserem Staat ist es schlecht bestellt, das ist sehr wahr. Die Machtfuzzis sind fest entschlossen, sich ihre eitlen Selbstinszenierungen nicht mehr vom Volk versauen zu lassen. Wo kämen wir denn da auch hin! Ekliges Beispiel gestern bei der Christiansen gesehen: Schily wird (zum Thema Türkei und EU) vorgehalten, die deutsche Außen- und Europapolitik werde immer "wilhelminischer" und in diesem Sinne größenwahnsinnig. Was tut der Knylch? Er bläst sich auf wie ein Ochsenfrosch und donnert wie Göttervater Zeus in die Runde, wie "abwegig" solche Ideen doch wohl seien. Abwegig... Ende der Durchsage! Kein Argument, keine inhaltliche Stellungnahme, keine Begründung. "Die Regierung beschimpft das Volk und verbittet sich schärfstens unbotmäßige Einmischungen!" Unglaublich!

Das ist natürlich wieder nur so eine kleine Anekdote, aber sie kennzeichnet die vorherrschende Geisteshaltung: die vom aufgeblasenen Gurkenkönig "Zeus", aber auch die vom "Volk" - denn allen war zwar klar, wie berechtigt und ungemein treffsicher der Vergleich ist. Jeder hat genau gesehen, wie der amtierende Innen-Zeus durch sein protziges Gehabe exakt das illustrierte, was er sich verbat. Zum Lachen war das! Aber trotzdem haben alle vor diesem albernen und inhaltsleeren Gedröhne gekuscht, als seien sie Schulkinder. Man will es sich eben nicht "mit der Macht" verderben.

Ich befürchte leider, daß das alles immer schlimmer werden wird, auch eingedenk des europäischen "Superstaates", der sich als totalität-bürokratische Krake abzuzeichnen beginnt, ganz im Sinne der "Brave New World". Ich sehe wenig Möglichkeiten, dagegen unmittelbar viel zu unternehmen. Und warum? Die Unterwürfigkeit ist zu lukrativ! Es müßten viel mehr Menschen entschlossen sein, kompromißlos dagegen anzutreten und den radikalen Primat der Sittlichkeit zu verteidigen. Leider wissen heute viele schon garnicht mehr, was mit diesem Begriff überhaupt gemeint ist. Die denken, sittlich sei das, was sie gut finden...

Die Kraft der Korruption, des "divide et impera" ist zu mächtig. Die Mehrheit läßt sich gerne kaufen und wendet sich mit Häme und Spott gegen die "Barbaren", die die 'Sinnerfüllung' durch die Banalität eines vulgären, primitiven Materialismus abweisen. Man kann zur Zeit wohl nichts anderes tun, als in die "Wildnis" zu ziehen und seinen Prinzipien treu zu bleiben. Und vielleicht dem Einen oder Anderen davon zu erzählen, daß es diese Wildnis tatsächlich gibt - "mitten unter uns": der Mensch ist und bleibt frei! Diese persönliche Möglichkeit steht jedem offen, auch unter komplizierten Bedingungen. Man könnte sogar sagen, daß sie sich gerade dann besonders bewährt... )

Wer davon berührt ist, der wandert vielleicht dahin aus. Oder auch nicht. Jeder ist, wie gesagt, ganz frei und muß selbst zusehen.

Herzliche Grüße
vom Nick

P.S.:
Ich bin übrigens ein ziemlich alter Hase und schreibe hier bestimmt nicht wegen eines jugendlichen "Mitteilungsdranges". Da irrst du dich... )
Ich setz einfach nur ein paar Zeichen. Warum nicht auch hier? Vielleicht nutzt es ja jemandem.

Als Antwort auf: Re: Monis Forum von Eugen Prinz am 21. Dezember 2004 00:35:13:

> > Weiss übrigens jemand was mit Monis Forum los ist? Das ist nicht mehr aufrufbar.

http://www.feminismuskritik.de/forum/index.php
Es gab ein kleines Missgeschick.
Arne[/i]

...es bricht mir fast das Herz. Ich war dort auf Platz 1 der Zugriffszahlen.
Hemmungslosschluchzend, Eugen

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So beruhigt Euch doch, mein lieber Prinz! Schon könnt Ihr doch wieder nach Herzenslust zugreifen! Einmal, zweimal....so oft Ihr wollt!

Tröstlich - Max

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Tran am 20. Dezember 2004 19:40:24:

Hallo Tran!

Ich kann dich sehr gut verstehen. Ich bin selbst mittlerweile auch verheiratet, allerdings ist meine Frau ebenfalls auf Vollzeit berufstätig, möchte momentan keine Kinder und dürfte auch aus medizinischen Gründen im Moment keine bekommen. Da bin ich also zumindest zur Zeit auf der sicheren Seite, mal ganz abgesehen davon, daß ich ihr auch kein so schäbiges Verhalten zutrauen würde, genau wie du es deiner Partnerin ja auch nicht zutraust.

Aber schlimm ist eben, daß man als Mann da heutzutage nie 100%ig sicher ist.

"Was gehen mich die Medien an, ich geh sowieso meinen eigenen Weg. Das Verhalten zwischen Mann und Frau geht meiner Meinung nach niemanden etwas an. Da hat sich sowohl der Staat herauszuhalten als auch irgendwelche Zeitschriften mit Tips und in-und-out-Listen."

Das ist schon mal gut, wenn du das so siehst. Aber das allein reicht nicht. Deine Frau muß nämlich dieselbe Einstellung haben.

Es heißt immer, daß die Männer in Beziehungen zu wenig reden und damit oft die Lösung von Problemen behindern würden. Nach meinen persönlichen Erfahrungen und auch nach dem, was ich immer wieder höre und lese, sind es tatsächlich aber eher die Frauen, die aus einem überzogenen Harmonie-Bedürfnis heraus davor zurück scheuen, über Beziehungsprobleme zu reden. Sie wollen Friede, Freude und Eierkuchen haben, und deshalb versuchen sie oft, Probleme totzuschweigen. Zumal ihnen oft auch schon klar ist, daß sie zur Lösung der Probleme auch ihre eigene Trägheit überwinden müßten.

So kann es also kommen, daß eine Frau sich in ihrer Beziehung oder Ehe unglücklich fühlt. Aus Angst vor unangenehmen Auseinandersetzungen mit dem Partner sagt sie ihm aber nichts davon. Er denkt also, daß alles in Ordnung ist. Sie fühlt sich aber immer unglücklicher, und wenn sie jemand anderen kennenlernt, ist da plötzlich alles wieder neu, spannend und aufregend. Und schon geht sie fremd.

Dann hat sie das Gefühl, sich zwischen ihrem Partner und ihrem Liebhaber entscheiden zu müssen, vielleicht auch, weil ihr Liebhaber sie dazu drängt. Und nun kommt ihr der Schwachsinn, den sie in den Medien immer wieder gehört und gelesen hat, gerade recht. Das übernimmt sie nun plötzlich gern, um sich selbst und andere davon zu überzeugen, daß sie selbst ja völlig schuldlos an den Beziehungsproblemen ist. Der Partner bekommt nun an allem die Schuld zugewiesen und wundert sich dann, wenn er plötzlich einen Abschiedsbrief voller Vorwürfe findet.

"Aber da gibts ja noch die Möglichkeit zu studieren."

Werden mittlerweile nicht schon Studiengebühren für Langzeit-Studenten erhoben?

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Die Wirklichkeit ist wohl eine 'patriarchale Erfindung'? von Tran am 19. Dezember 2004 19:47:25:

Nimms gelassen!
Denk daran: Wenn erstmal die Pille für den Mann auf dem Markt ist, wird man solchen Väter wie dir einen roten Teppich ausrollen, vor lauter Freude, daß es noch Väter gibt

Als Antwort auf: Re: @Nick: Versuch einer Ann鋒erung von Nick am 21. Dezember 2004 02:20:59:

Servus!
Weisst du, Nick, mit dir zu diskutieren ist ungeheuer schwer; einerseits versuchst du, zwischen den Zeilen zu lesen, auch wenn dort nix zu finden ist, und andererseits zerfasert sich mit dir die Diskussion bis in den Kosmos: Leichter fiele es mir bestimmt, einen Pudding an die Wand zu nageln, als von dir eine akkurate Erwiderung zu bekommen.
Nirgends habe ich auch nur angedeutet, ob ich selber glaeubig sei oder nicht, oder ob ich an irgend etwas zweifle oder nicht; du liest dies aber trotzdem heraus... Weder habe ich mich ueber dich je geaergert, = sollte dies der Fall sein, dann laese sich meine Antwort wesentlich anders, glaub mir! = noch mache ich dir Vorwuerfe oder denke ueber dich nach. Du schreibst sehr lange Beitraege hier ins Forum, und mit denen tue ich eben das, was die meisten gemeinhin auch tun: Ich lese sie; fast immer interessiert und mit stillschweigender Zustimmung, besonders, wenn es um Analysen geht, mit Unbehagen, wenn du als Heilmittel andauernd deine Religionsgeschichte reitest. Und ob ich selber etwas mit Religion am Hut habe oder nicht, ist dabei voellig irrelevant. Exakt so, wenn auch mit anderen Worten, habe ich es zuvor schon gesagt. Dass du das alles nicht verstehen wolltest, DAS ist nun wirklich *komisch*, lieber Nick... ☺
Ich habe ein wenig den Eindruck gewonnen, dass du dich gerne als Opfer von irgendwem und irgend etwas gerierst, wie so wie manche Frauen, um bestimmten Fragen aus dem Weg zu gehen: Ich habe damals, im schwarzen Forum noch, vergeblich auf eine Antwort von dir gewartet, lieber Nick, denn damals ging es um genau die selbe Sache.
Deine Art und Weise, wie du andauernd mit der Religion hier ankommst, aehnelt sehr der Methode der Zeugen Jehovas: Das hat etwas Pharisaaerhaftes, etwas Eiferndes, etwas Froemmelndes. Du gibst dich hier, als ob du auch nur einen Satz in der Bibel besser begriffen haettest als andere hier, du *siehst den Splitter in den Augen deiner Brueder und bemerkst nicht den Balken in deinem Auge*, du gehst hier missionieren und predigen, damit andere Leute vor Gott Gerechte werden mögen, und du bist selbst doch keiner: Das ist zu Lebzeiten nämlich niemand hienieden, und wenn du wirklich glaeubig bist, dann liegt genau darin ein lebenslanger Job, den du vor dir selber verrichten musst; das verlangt dein Gott von dir, lieber Nick! Mit anderen Worten: Du verhaeltst dich hier nicht gerecht, sondern sehr, sehr selbstgerecht. *Gehet hin in alle Welt und lehret alle Voelker...* : Kein anderes Jesus=Zitat ist unter dem Deckmantel der Mission je so verlogen missbraucht worden, wie dieses: Jesus hat den Beduerftigen geholfen, hat ihnen zu essen und zu trinken gegeben und Kranke geheilt. Nicht ein einziges Mal hat er ihnen die Seiten der Bibel zum Essen hingehalten, oder die Nachfolge zur Bedingung fuer seine Hilfe gemacht, so nach dem Zuckerbrot und Peitschenprinzip, wie es heute noch in Lateinamerika und anderswo gang und gaebe ist: Missionsschulen stillen den Hunger nach Nahrung und Bildung nur dann, wenn Hilfsbeduerftige sich auch taufen lassen und Bibelunterricht nehmen. Und besonders die Steyler=Mission kassiert gerne ueppig ab; wer kein Geld hat, hat halt Pech gehabt. Das habe ich selber gesehen, kenne es aus eigener Erfahrung, und es ist keine Polemik! Denke ich an dich und die Wachtuermer, dann kommt mir auch der Spruch: *Viele werden kommen und in meinem Namen predigen, ich aber sage euch...*.
Alles Dinge, dich von anderen einzufordern ich mich niemals erdreisten wuerde, lieber Nick. Deine Religion sei dir unbestritten, aber darfs denn nicht ab und an etwas weniger sein? Etwas weniger ist manchmal mehr. Und ein genaues Lesen des Buches der Buecher koennte auch nicht schaden...
Hasta la vista, ☺
carlos

Als Antwort auf: Re: @Nick: Versuch einer Ann&37586;erung von carlos am 21. Dezember 2004 23:47:08:

Carlos, du hältst mir vor, was du selber tust. Projektion nennt man das. Das geb ich an dich zurück. Werd bitte selber damit fertig!

Vorgestern schreibst du: "Nicht, dass mich Deine religioesen Ueberzeugungen stoeren wuerden, nein; vielleicht teile ich sie ja." Das ist nicht zwischen den Zeilen, sondern auf der Zeile gelesen: steht so da. Darauf kann ich berechtigterweise Bezug nehmen, wenn du hernach dezidiert Aussagen über die Art deiner Überzeugungen triffst. Ich habe durchaus nicht den Eindruck, daß wir da dieselben teilen. Aber du äußerst dich eben ganz explizit zu theologischen Fragen, und das mit einem wahrhaft apodiktischen Absolutheitsanspruch, als wärest du Papst Carlos I: das Heil, sagst du nämlich, von dem Christus spricht, sei was für's Jenseits. Punkt. Ich meine, das ist doch eine glasklare Aussage, oder? Carlos locutus, causa finita?

Nein, da mußte widersprochen werden, weil es einfach verkehrt ist und mit Christus überhaupt nichts zu tun hat. "Das Reich Gottes ist mitten unter euch!", auf diesen zentralen Satz im Evangelium habe ich hingewiesen, und zwar in einer Diskussion, in der es darum ging, ob man überhaupt Grund zur Hoffnung haben kann oder man sich nicht lieber dem grauen Fatalismus hingibt in einer ausweglos werdenden politischen Lage. Diese Antwort war also sowohl als Erwiderung auf deine These, als auch vom Kontext her zwingend geboten. Denn ich habe da nun mal einen ganz anderen Standpunkt als du.

Ob du selbst etwas "mit Religion am Hut hast", ist übrigens tatsächlich völlig irrelevant, da hast du recht. Du äußerst dich aber dazu. Und das ist dann relevant. Deswegen bekamst (und bekommst) du eine Antwort. Was mir indes an deinem Stil überhaupt nicht paßt, Carlos, das ist deine anmaßende, großväterliche Art, mir "den Kopf zurecht zu rücken", wohl wissend, daß dich hier (außer mir) wahrscheinlich keiner dafür kritisieren wird. Mutig kann ich das also keineswegs nennen. Vielleicht ist es einfach opportunistisch? Zuhöchst unangemessen und aufdringlich ist es in jedem Fall. Was weißt du über mein Leben? Woher willst du wissen, was ich tue? Du weißt es nicht? Wieso erteilst du mir dann Ratschläge dazu? Deshalb meine Bitte an dich: verschone mich in Zukunft mit solchen "Analysen" meiner Persönlichkeit! Sie ist dir unbekannt und sie geht dich auch nichts an. Einem Fremden gegenüber, dem ich nichts zuleide getan habe, muß ich mich nicht für mich selbst rechtfertigen. Wer bist du schon?

Mir paßt es auch nicht, daß du mir vorzuschreiben versuchst, was ich wie sagen oder nicht sagen darf. Als Grund dafür führst du deinen "Geschmack" an: "Gleichwohl, fuer meinen Geschmack gehst du damit andauernd viel zu sehr hausieren". Das reicht mir lange nicht aus als Begründung für irgendwas. Denn, wie gesagt: wer bist du schon? Ich werde mich also auch in Zukunft freimütig äußern, zu was ich will und wie ich will. Es ist dafür keineswegs nötig, daß ich zuvor "verstehe", was du schon immer dazu gesagt hast. Ich kann das auch einfach als irrelevant übergehen, oder? Zumal es, wie du selbst sagst, "immer dasselbe ist". Sogar wenn du das komisch findest, denn darauf kommt es mir nicht an.

Auseinandersetzungen in der Sache sind willkommen, denn sie sind berechtigt. Debatten zur Person sind deplaziert und unangemessen. Oberlehrerhaft-anmaßende Belehrungen sind deshalb unwillkommen, mir genauso wie jedem anderen erwachsenen Menschen, der seine Tassen noch im Schrank hat, zumal wenn sie beleidigend sind. Ich weiß, was ich sage und tue und habe meine rationalen Gründe dafür. Es besteht also keine Notwendigkeit, sie dir zu erklären, da sie dich nichts angehen, was auch immer zu mutmaßen du für nötig hältst. Du mußt ja nicht mögen, was ich schreibe. Du mußt es nur tolerieren, daß ich etwas anderes schreibe, als du schreiben würdest, wenn du ich wärst.

Was soll man z.B. mit dunkel-obskuranten Andeutungen anfangen, man könne bei dir gewissermaßen lernen, wie man "das Buch der Bücher genau lesen" müßte, zumal wenn dir jede Aussage eines Anderen dazu von vorn herein und im Prinzip "pharisäerhaft" vorkommt - außer deinen eigenen Aussagen dazu, natürlich? Das ist ein billiger Slogan. Was weist dich denn aus, sie "genauer" gelesen zu haben? Immerhin "insinnuierst" du das ja...

Wenn man die Psychodynamik der Projektion verstehen will, dann wäre dein Text als Anschauung ganz gut geeignet: man "kritisiert" an einem Anderen das, was man an sich selber nicht leiden kann, von dem man sich aber ganz frei glaubt - und zwar gerade weil man ja "so klar sieht", was beim Anderen alles im Argen liegt.

Wir kochen alle nur mit Wasser, Carlos. Kümmer dich also lieber um deine eigenen Angelegenheiten. Wenn du dich zur Sache äußern willst, dann laß die Person aus dem Spiel. Wenn du die Person kritisieren willst, dann lege zuvor deinen eigenen Standort dar und begründe, inwiefern er allgemeiner und überlegen ist.

Ich hoffe, du fühlst dich jetzt nicht als Opfer klarer Worte. Tust du nicht, oder?

Nick

Als Antwort auf: @Carlos von Nick am 22. Dezember 2004 08:21:25:

Servus!

*Vorgestern schreibst du: *Nicht, dass mich Deine religioesen Ueberzeugungen stoeren wuerden, nein; vielleicht teile ich sie ja.* Das ist nicht zwischen den Zeilen, sondern auf der Zeile gelesen: steht so da. Darauf kann ich berechtigterweise Bezug nehmen, wenn du hernach dezidiert Aussagen über die Art deiner Ueberzeugungen triffst. Ich habe durchaus nicht den Eindruck, dass wir da dieselben teilen. Aber du aeusserst dich eben ganz explizit zu theologischen Fragen, und das mit einem wahrhaft apodiktischen Absolutheitsanspruch, als waerest du Papst Carlos I: das Heil, sagst du naemlich, von dem Christus spricht, sei was fürs Jenseits. Punkt. Ich meine, das ist doch eine glasklare Aussage, oder? Carlos locutus, causa finita?*

Also Nick... Quis leget haec... Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Das bin doch nicht ich, der hier andauernd mit der Religion kommt, sondern du! Ich und apodiktisch? Da lachen doch die Huehner! Ich habe gesagt, dass es hier niemanden gibt, der ueber Religion mehr WEISS, als andere; Religion war und ist schon immer pure Glaubens=, niemals jedoch Wissenssache gewesen. Das sagt auch dein Herrgott, und nicht Papst Carlos der X=te (Dem lieben Gott seis geklagt, dass ich der nicht sein muss...☺)! Du tust schon wieder so, als ob all die Glaubensbotschaften bereits bewiesene Tatsachen geworden waeren. Das sind sie NICHT! Sie sind es deswegen nicht, weil sie sonst den Boden von Glauben und Religion verlassen haetten! Zudem handelt es nicht um *meine Ueberzeugungen*, sondern um Zitate, woertlich und direkt entnommen aus der Bibel. Wenn die dir nicht gefallen, dann bist du selber schuld!

*Nein, da musste widersprochen werden, weil es einfach verkehrt ist und mit Christus ueberhaupt nichts zu tun hat. *Das Reich Gottes ist mitten unter euch!*, auf diesen zentralen Satz im Evangelium habe ich hingewiesen, und zwar in einer Diskussion, in der es darum ging, ob man ueberhaupt Grund zur Hoffnung haben kann oder man sich nicht lieber dem grauen Fatalismus hingibt in einer ausweglos werdenden politischen Lage. Diese Antwort war also sowohl als Erwiderung auf deine These, als auch vom Kontext her zwingend geboten. Denn ich habe da nun mal einen ganz anderen Standpunkt als du.*

Nein, das hast du nicht, zum mindesten nicht ausschliesslich. Du hast andere als Sicherheitsfanatiker geschmaeht; da habe ICH widersprochen. Mein Standpunkt oder deiner stand da noch gar nicht zur Debatte (wiewohl mir deiner natuerlich bekannt ist).

*Ob du selbst etwas *mit Religion am Hut hast*, ist uebrigens tatsaechlich voellig irrelevant, da hast du recht. Du aeusserst dich aber dazu. Und das ist dann relevant. Deswegen bekamst (und bekommst) du eine Antwort. Was mir indes an deinem Stil ueberhaupt nicht passt, Carlos, das ist deine anmassende, großvaeterliche Art, mir *den Kopf zurecht zu ruecken*, wohl wissend, dass dich hier (ausser mir) wahrscheinlich keiner dafuer kritisieren wird. Mutig kann ich das also keineswegs nennen. Vielleicht ist es einfach opportunistisch? Zuhoechst unangemessen und aufdringlich ist es in jedem Fall. Was weisst du ueber mein Leben? Woher willst du wissen, was ich tue? Du weisst es nicht? Wieso erteilst du mir dann Ratschlaege dazu? Deshalb meine Bitte an dich: verschone mich in Zukunft mit solchen *Analysen* meiner Persoenlichkeit! Sie ist dir unbekannt und sie geht dich auch nichts an. Einem Fremden gegenueber, dem ich nichts zuleide getan habe, muss ich mich nicht fuer mich selbst rechtfertigen. Wer bist du schon?*

Also noch einmal: Ich weiss nicht, wer du bist, denn wer oder was du bist oder nicht bist, das ist alles allein dein Bier und geht mich ueberhaupt nichts an. Ich kenne nix aus deinem Leben, weil es mich nix angeht. Das alles hast du richtig erkannt... ☺. Nick, deine Herangehensweise deckt sich mit der Methode der von dir zurecht so heftig kritisierten Dialektiker: Andauernd wirfst du mir weiss der Himmel was vor, was ich gar nicht gesagt, respektive geschrieben habe. Und oben bestreitest du noch, du laesest zwischen den Zeilen; doch, das tust du schon! Wenn du in einem Internet=Forum schreibst, dann musst du auch mit Widerspruch rechnen; ganz besonders dann, wenn du als Allheilmittel andauernd mit Religion kommst und andere schmaehst; in einem Forum, das sich nicht ausschliesslich und permanent mit Religion befasst. Viele hier haben mit Religion nun einmal nichts am Hut. Ich tue dir etwas zuleide? Hm... du bist also doch ein Opfer...? Na, wer ist hier der Opportunist? Der einzige Ratschlag war, ein wenig genauer in der Bibel zu lesen; besonders die von mir zitierten Stellen; lies sie halt nicht nach, wenn sie dir einen Spiegel vorhalten... Mit *Mut* hat das gar nix zu tun: Ich habe die Bibel ja schliesslich nicht geschrieben.

*Mir passt es auch nicht, dass du mir vorzuschreiben versuchst, was ich wie sagen oder nicht sagen darf. Als Grund dafuer fuehrst du deinen *Geschmack* an: *Gleichwohl, fuer meinen Geschmack gehst du damit andauernd viel zu sehr hausieren*. Das reicht mir lange nicht aus als Begruendung fuer irgendwas. Denn, wie gesagt: wer bist du schon? Ich werde mich also auch in Zukunft freimuetig aeussern, zu was ich will und wie ich will. Es ist dafuer keineswegs noetig, dass ich zuvor *verstehe*, was du schon immer dazu gesagt hast. Ich kann das auch einfach als irrelevant übergehen, oder? Zumal es, wie du selbst sagst, *immer dasselbe ist*. Sogar wenn du das komisch findest, denn darauf kommt es mir nicht an.*

Die wortwoertliche Komik hast du ins Spiel gebracht, nicht ich, lieber Nick... Genauso wenig will dir jemand hier etwas *vorschreiben*, aber wenn du andere selbstgerecht als *Sicherheitsfanatiker* schmaehst und das dann mit deiner Religionsgeschichte begruendest, dann wirst du auch kuneftig mit Widerspruch von meiner Seite rechnen muessen; und zwar schon seit eh und je ad rem, lieber Nick; das war noch nie anders.

*Auseinandersetzungen in der Sache sind willkommen, denn sie sind berechtigt. Debatten zur Person sind deplaziert und unangemessen. Oberlehrerhaft=anmassende Belehrungen sind deshalb unwillkommen, mir genauso wie jedem anderen erwachsenen Menschen, der seine Tassen noch im Schrank hat, zumal wenn sie beleidigend sind. Ich weiss, was ich sage und tue und habe meine rationalen Gruende dafuer. Es besteht also keine Notwendigkeit, sie dir zu erklaeren, da sie dich nichts angehen, was auch immer zu mutmassen du fuer noetig haeltst. Du musst ja nicht moegen, was ich schreibe. Du musst es nur tolerieren, dass ich etwas anderes schreibe, als du schreiben wuerdest, wenn du ich waerst.*

Beleidigend? Jetzt mach einmal eine Punkt, lieber Nick, und lass die Mimose beim Gaertner! Beleidigend und selbstgerecht warst du mit deinen Schmaehungen, nicht ich! Noch einmal: Ich mag doch sehr vieles von dem, was du schreibst... ☺. Wenn du bei mir irgendwas zur Person gelesen haben willst, dann hast du geschielt und zwischen den Zeilen gelesen! Hintenrum zu kommen... das kann der alte carlos ganz schlecht; da ist er doch lieber direkt.

*Was soll man z.B. mit dunkel=obskuranten Andeutungen anfangen, man koenne bei dir gewissermassen lernen, wie man *das Buch der Buecher genau lesen* muesste, zumal wenn dir jede Aussage eines Anderen dazu von vorn herein und im Prinzip *pharisaeerhaft* vorkommt = ausser deinen eigenen Aussagen dazu, natuerlich? Das ist ein billiger Slogan. Was weist dich denn aus, sie genauer gelesen zu haben? Immerhin *insinnuierst* du das ja...*

Nicht JEDE Aussage eines anderen, lieber Nick, nicht JEDE. Und du hast schon wieder nicht genau gelesen: Nicht ein einziges Mal habe ich behauptet, etwas besser zu wissen oder gelesen zu haben als du; das exakte Gegenteil davon betone ich laufend. Du bist doch der einzige, der hier einen auf Sprachrohr goettlicher Vorsehung macht, gerade so, als waerst du bereits im sakrosankten Gottesgnadentum daheim; nicht ich! Und die Frequenz, mit der du das tust und das Vokabular, mit dem du andere dabei schmaehst, nennt man in der Tat pharisaaerhaft. Ich wuerde so niemals verfahren, weil ich fuer mich nicht in Anspruch nehme, Gottes Wille vollinhaltlich zu kennen, um bei jeder Gelegenheit der Versuchung zu erliegen, ihn zitieren zu muessen. Meine eigenen Aussagen? Welche denn? Und *insinuieren*, lieber Nick, tu ich gar nix! Du musst gleichwohl mit der Tatsache leben lernen, dass sowohl Atheisten, als auch Gläubige, Gnostiker wie auch Agnostiker bibelfest sein koennen!

*Wenn man die Psychodynamik der Projektion verstehen will, dann waere dein Text als Anschauung ganz gut geeignet: man *kritisiert* an einem Anderen das, was man an sich selber nicht leiden kann, von dem man sich aber ganz frei glaubt = und zwar gerade weil man ja "so klar sieht", was beim Anderen alles im Argen liegt.*

Was behaupte ich denn, klarer als du zu sehen? Was liegt denn bei dir im Argen? Keine Ahnung, lieber Nick, und dein exclusives Problem, welches mich = nochmal!= gar nix angeht. Das hier ist ein Diskussionsforum im Internet und keine Psychiater=Couch; du bist nicht mein Patient, und ich bin nicht dein Psychiater! Hier drinnen wirst du nur an deinen Beitraegen, also einer speziellen Form der *Fruechte, die du traegst*, gemessen; nichts weiter! Nein, lieber Nick: Das, was du tust, nennt man Kaffeesatzleserei oder Zwischen den Zeilen Leserei...

*Wir kochen alle nur mit Wasser, Carlos. Kuemmer dich also lieber um deine eigenen Angelegenheiten. Wenn du dich zur Sache aeussern willst, dann lass die Person aus dem Spiel. Wenn du die Person kritisieren willst, dann lege zuvor deinen eigenen Standort dar und begruende, inwiefern er allgemeiner und ueberlegen ist.*

Mensch, Nick... Warum denn gleich die beleidigte Leberwurscht... Meine eigenen Angelegenheiten? Was weisst DU denn von meinen Angelegenheiten ☺☺ ? Meinen Standpunkt? Um den ist es in erster doch gar nicht in erster Linie gegangen, sondern um lehrreiche Zitate aus der Bibel und deine Schmaehungen!

*Ich hoffe, du fuehlst dich jetzt nicht als Opfer klarer Worte. Tust du nicht, oder?*

Ich bin so schoen, ich bin so toll... lalala... Nein, Nick, ich fuehle mich nicht Opfer... fest versprochen... Sollten wir nicht mehr voneinander lesen, wuensche ich dir Frohe Weihnachten! Sis bono animo, lieber Nick...!

carlos