NFF - wieder nur Stammposterbetrieb: Grund diese beiden Beiträge:
Jens:> > Dann habe ich vorgeschlagen, andere sollten das auch mal tun!
[quote][quote]UM ES NOCHMAL KLAR AUSZUDRÜCKEN: Das Wort "stürmen" wurde nicht erwähnt und auch das "Löchern mit seltsamen Fragen" auch nicht. [/quote][/quote]
Maya: >Glaub mir, das hast du erwähnt *gg*
WO habe ich es erwähnt? Das sind FALSCHAUSSAGEN, VERLEUMDUNG und Unterstellung von Gewalt. Es ist auch eine Bodenlosigkeit, daß die Links, die ich gesetzt habe, einfach gelöscht wurden.
Hier sind die Links zu den Ursprünglichen Beiträgen; diese Richtigstellung sollte stehenbleiben.
[link]index.php?id=10660[/link]
und
[link]index.php?id=10669[/link]
und der Betrag:
die Problematik, die dahintersteht, ist
hier und auch hier nachzulesen.
Bitte hier keine Links auf Foren, in denen Vengeful Stalking betrieben wird.
Ich verlinke auf die Beiträge NOCHMALS, und werde es IMMER WIEDER TUN, egal, wie oft du den Beiträge löschen wirst.
Beim Frauenschwimmen ging es also um folgende Sache:
[link]index.php?id=10655[/link]
und
[link]index.php?id=10673[/link]
Jens
Richtig so!
Als Antwort auf: NFF - wieder nur Stammposterbetrieb: Grund diese beiden Beiträge: von Jens am 18. Juni 2002 00:41:45:
Hallo Jens!
Ich hab mir mal die von Dir angegebenen Kinks auf dieses Forum angesehen. So langsam sinkt mein Adrenalinspiegel wieder....
Ich kann verstehen, warum Maya Dich gelöscht hat.
Nehmen wir nur mal diese Aussagen hier:
In den meisten Bädern, in denen Frauenschwimmen angeboten
werden, handelt es sich nur um stundenweises Schwimmen an Vor- oder
Nachmittagen. Diese Schwimmzeiten werden in den meisten Fällen von
ausländischen Frauen (Islam) oder von durch Krankheit gezeichneten
Frauen (Brustamputation) genutzt.
Eben Nicht! Unfug!
Was ist mit den Islamistischen Männern oder den von Krankheit-gezeichneten Männern?
Meine Frage: wieso soll das Argument gegen bes. Öffnungszeiten von Frauen sein? Ich erkenne nur ein Argument für zusätzliche bes. Öffnungszeiten für Männer.
Schreibst du ja auch zum Glück weiter unten:
P.S.: Ich habe nichts gege Frauenschwimmen oder Frauensaune - es sollte > das gleiche aber für Männer geben, sonst ist es UNGERECHT!
Fein. Dann sei doch froh, wenn Du gleich Ratschläge bekommst, wie man solche bes. Angebote NUR für Männern am besten einrichten kann. Der folgende Vorschlag ist in meinen Augen sehr vernünftig:
Dann schreib nen Brief an Deinen örtlichen Schwimmbadbetreiber und verlang das.>Vielleicht solltest du aber vorher den Bedarf innerhalb der Bevölkerung Deiner Stadt/Stadtteils oder was auch immer klären, Unterschriften sammeln etc. pp. Die übergibst Du dann, lädst Presse dazu ein und wenn alles gut läuft, wird innerhalb des nächsten jahres bei Euch -so als Pilotprojekt- dann Männerschwimmen und Männersaunen eingeführt. UNd wenn dann an dem Männerschwimm -und saunentag Bad und Sauna auch gut gefüllt sind, dann wird das eine feste Institution.
Super! Genau darum sollte es doch gehen!
Wenn Ihr Männer so vorginget und auch argumentiertet, bestünde kein Anlaß für Unmut oder Löschungen.
Sag(t) doch nicht immer: "Ihr Frauen werdet bevorzugt, das ist ungerecht. Wir sind dagegen.", sondern lieber "Ihr Frauen habt Euch schon etliche bes. Einrichtungen erkämpft, die auf best. Bedürfnisse Rücksicht nehmen. Das ist gut und sinnvoll. Jetzt sollten aber diese Angebote um vergleichbare für Männern ergänzt werden. Wir Männer werden mal feststellen, in welchen Punkten besonderer Bedarf ist und dann auch bes. Einrichtungen fordern. Wäre doch gelacht, wenn wir nicht auch bald unsere eigenen Männerangebote hätten."
Wenn so argumentiert und formuliert würde, würde wohl keine Frau der Welt da was gegen haben. Ist doch nur gerecht, wenn Männer in bes. Situationen auch was Eigenes haben, wenn es dazu dient, Benachteiligungen zu beseitigen.
Aber offenbar willst Du das gar nicht. Dir geht es nur ums Prinzip. Was Männer wirklich brauchen, ist Dir scheißegal. 
(((
siehe hier:
Es ist also eine Prinzipielle Sache. Auch wenn die Herrensauna und das
Herrenschwimmen nur von einer Person einmal im Jahr besucht wird oder sogar überhaupt nicht, muß es diese Option geben, solange es sie für Frauen gibt!
Wenn ich solchen Schwachsinn lese, packt mich auch die Wut.
Jetzt werd mal wieder realistisch!
Wessen Rechte willst Du denn beschneiden für den einen potentiellen männlichen Soloschwimmer? Würdest Du das Kinderschwimmen kürzen, oder das Babyschwimmen, das Seniorenschwimmen, das Familienbad, das Frauenschwimmen oder welche Gruppe sollte in Zukunft kürzer treten und nicht mehr schwimmen dürfen, während das Becken leer bleibt?
Gegen einen Probelauf des Männerschwimmens über eine gewisse Zeit spricht ja nichts. Aber dann sollte das Angebot auch angenommen werden.
Auch all die anderen Einrichtungen, die erwähnt wurden, könnte man ja mal probeweise auch für Männer anbieten. Aber doch nicht gleich im vollen Umfang, den entsprechende gut besuchte Fraueneinrichtungen bereits haben.
ciao
Beatrix
Wenn
Falsch so!
Als Antwort auf: Richtig so! von Beatrix am 18. Juni 2002 01:36:49:
Abgesehen davon, daß Maya mir aus dem besagten Forum unterstellt, ich würde eine Frauenbibliothek "stürmen" - und das hat mich am meisten geärget, ging es ja auch um das Frauenschwimmen, bei dem Maya die Beiträge jedoch nicht aus dem Grund gelöscht hat, weil sie "unverschämt sind", sondern weil sie nicht will, daß zu einem Forum verlinkt wird, in welchem "Vengeful Stalking betrieben wird" - *LACH WEG!
[quote]Wenn so argumentiert und formuliert würde, würde wohl keine Frau der Welt da was gegen haben. Ist doch nur gerecht, wenn Männer in bes. Situationen auch was Eigenes haben, wenn es dazu dient, Benachteiligungen zu beseitigen.
Aber offenbar willst Du das gar nicht. Dir geht es nur ums Prinzip. Was Männer wirklich brauchen, ist Dir scheißegal. ((([/quote]
Ist es nicht. Ich bin mir sicher, daß es auch - besonders von Menschen, die dem Islam angehören würden - benutzt werden würde. Sie sagen jedoch nichts. Am Anfang wurde bestimmt auch keine Unterschriftensammlung fürs Frauenschwimmen eingerichtet, sondern es wurde sich halt mal beschwert. Unabhängig davon, wie sehr Frauenschwimmen genutzt wird, bleibt es übrigens auch bestehen - wäre ja "frauenfeindlich", wenn es das nicht geben würde.
siehe hier:
[quote][quote]Es ist also eine Prinzipielle Sache. Auch wenn die Herrensauna und das[/quote][/quote]
[quote]Herrenschwimmen nur von einer Person einmal im Jahr besucht wird oder sogar überhaupt nicht, muß es diese Option geben, solange es sie für Frauen gibt!
Wenn ich solchen Schwachsinn lese, packt mich auch die Wut.[/quote]
Warum? Ziel des Staates ist es doch, Ungerechtigkeiten zu vermeiden. Wenn Frauenschwimmen vorhanden ist - aus welchen Gründen auch immer - muß es diese Option auch für Männer geben! Ich bin mir außerdem sicher, daß das Angebot genutzt wird. Wenn aber von vornherein nur für Frauen etwas eingerichtet wird, dann ist etwas grundlegend falsch. Entweder man behandelt in dem Punkt Frauen und Männer gleich, oder man läßt es bleiben. Glaubst wohl, jeder Mann, der gerne allein in die Sauna gehen möchte, sagt das auch. Der wird doch nur müde belächelt, wie im NFF... Familiensauna - ja! Frauensauna - ja! Gemischtsauna - ja! Herrensauna nein? Verstehe ich beim besten willen nicht. Daß ich mich aber nicht jeder Tussie zeigen will, ist ja wohl klar. Man andere denkt bestimmt genauso.
Jetzt werd mal wieder realistisch!
[quote]Wessen Rechte willst Du denn beschneiden für den einen potentiellen männlichen Soloschwimmer? Würdest Du das Kinderschwimmen kürzen, oder das Babyschwimmen, das Seniorenschwimmen, das Familienbad, das Frauenschwimmen oder welche Gruppe sollte in Zukunft kürzer treten und nicht mehr schwimmen dürfen, während das Becken leer bleibt?[/quote]
Ach DAS ist dein Problem!
Hast Angst, daß dir ein paar Rechte gestrichen werden. Und ehrlich gesagt, wenn du schon auf diese Weise argumentierst, es werden "Rechte beschnitten", würde man ein Herrenschwimmen einführen, ganz zu schweigen, daß alle anderen diese Rechte für's "Soloschwimmen" haben, nur die Herren nicht, dann kommst DU vielleicht mal auf den Gedanken, daß nach deiner Argumentation auch Herren und Kinderrechte beschnitten werden, wenn es Frauenschwimmen gibt. Aber so weit kannst du anscheinend nicht denken. Was wäre denn, wenn ich als Mann nur dann Zeit hätte zu schwimmen, wenn gerade Frauenschwimmen angesagt ist? Schon mal daran gedacht? Nö!
Jens.
Gegen einen Probelauf des Männerschwimmens über eine gewisse Zeit spricht ja nichts. Aber dann sollte das Angebot auch angenommen werden.
[quote]Auch all die anderen Einrichtungen, die erwähnt wurden, könnte man ja mal probeweise auch für Männer anbieten. Aber doch nicht gleich im vollen Umfang, den entsprechende gut besuchte Fraueneinrichtungen bereits haben.[/quote]
Ich sage nochmal: wenn nur ein einziger Mann das Programm nutzt, ist es notwendig - ansonsten werden seine Rechte auf gleiche Behandlung beschnitten. Und das möchtest doch du sicherlich auch nicht, oder?
Jens
Re: Falsch so!
Als Antwort auf: Falsch so! von Jens am 18. Juni 2002 09:57:24:
Hallo Jens
Also bei uns in der Schweiz gibt es die Herrensauna schon lange, schon viel länger als die Frauensauna, das waren aber meisten Initiativen von Privatpersonen, die aber alle leicht durchzubringen waren.
Männer haben genauso das Recht unter sich zu sein, wie das Frauen haben. Warum eigentlich nicht. Ist doch gut, wenn Männer auch alleine etwas unternehmen ohne Frauen, ihr wisst alle, es ist nie das Selbe, wenn eine Frau dabei ist.
Mich hat bei deiner Aussage nur eines gestört, dass ist der Ausdruck "Tussie" denn damit verlässt du die sachliche Ebene der Diskussion, indem du für das Wort Frauen "Tussie" benutzt, klar du bist verärgert, denkst, die kapieren einfach nicht, was ich sagen will.
Nur es ist so, dass man immer subjektiv empfindet und es oft nicht leicht ist, wenn man denkt, die wollen mich einfach mit Absicht nicht richtig verstehen, nur das geht uns allen ab und zu so Jens.
Und Frauenschwimmen ist meistens nur einmal die Woche für ein paar Stunden, ich denke nicht, dass Mann nur dann kann, verzeih mir, aber diese Argumentation erscheint mir nun schon ein bisschen schwach. Nur darum geht es dir ja nicht in erster Linie.
Wenn es dir darum geht, dass es auch ein Männerschwimmen gibt, dann finde ich es gut, wenn du die Initiative ergreifst und dich darum bemühst, dass das zu stande kommt.
Aergere dich nicht zu sehr, damit veränderst du nichts, setze diese Wut lieber positiv um, indem du anfängst, für Männer die gleichen Privilegien zu erschaffen. Und das tust du so, wie du es für richtig hälst, lass dich nicht so schnell beirren, jeder muss so verändern, wie er denkt, es sei richtig.
Es grüsst dich
Jolanda
Re: Wenn der Starrsinn regiert, ist der Verstand verschüttet
Als Antwort auf: Re: Falsch so! von Jolanda am 18. Juni 2002 10:47:17:
Hi Jolanda,
hier in Deutschland gibt es die Herrensauna auch schon seit Ewigkeiten! Einige Herren wollen das einfach nur nicht wahrhaben oder haben wahrscheinlich bisher in ihrem Leben noch nie eine Sauna von innen gesehen. Google spuckt unter dem Suchbegriff "Herrensauna" 357 Ergebnisse raus. Unter anderem kann man dort Öffnungszeiten auch für Herrensaunen nachlesen. Zumindest dort gibt es keine Benachteiligung.
Anders sieht es sicher beim sogenannten 'Männerschwimmen' aus. Und das hat ganz bestimmt nichts mit 'Männerdiskriminierung' zu tun. Wo kein Bedarf ist, kann man halt nichts anbieten. Schwimmbadbetreiber betreiben ihre Bäder nach strengen Kostenrechnungen. Wenn also Zeiten für 'Männerschwimmen' geschaffen werden, dann müssen diese Zeiten auch Geld einbringen. Fahren diese Betreiber aufgrund der geringen Nachfrage ein Minus in die Kostenrechnung ein, dann wird's halt wieder abgeschafft. Deswegen gibts wohl kaum 'Männerschwimmzeiten'. Ist traurig. Aber deshalb zu fordern, daß es nun auch kein 'Frauenschwimmen' mehr geben soll ...? Schade, daß so gedacht wird. Mit gewissen Überlegungen und eingeschaltetem Verstand läßt sich mehr erreichen, als mit Sturheit und Hitzköpfigkeit.
Gruß aus einer sehr warmen Mittagspause *schwitz*
Re: Wenn der Starrsinn regiert, ist der Verstand verschüttet
Als Antwort auf: Re: Wenn der Starrsinn regiert, ist der Verstand verschüttet von SabineK am 18. Juni 2002 12:28:25:
Hi Jolanda,
[quote]hier in Deutschland gibt es die Herrensauna auch schon seit Ewigkeiten! Einige Herren wollen das einfach nur nicht wahrhaben oder haben wahrscheinlich bisher in ihrem Leben noch nie eine Sauna von innen gesehen. Google spuckt unter dem Suchbegriff "Herrensauna" 357 Ergebnisse raus. Unter anderem kann man dort Öffnungszeiten auch für Herrensaunen nachlesen. Zumindest dort gibt es keine Benachteiligung.[/quote]
Das Stimmt nicht.
Ich war bis jetzt in vielen Bädern, und in KEINEM gab es einen Herrensauna, sehr wohl aber eine Frauensauna...gut nicht? Ist das nun eine Benachteiligung, oder nicht?
Jens
Re: Wenn der Starrsinn regiert, ist der Verstand verschüttet
Als Antwort auf: Re: Wenn der Starrsinn regiert, ist der Verstand verschüttet von Jens am 18. Juni 2002 12:34:17:
Hi Jolanda,
hier in Deutschland gibt es die Herrensauna auch schon seit Ewigkeiten! Einige Herren wollen das einfach nur nicht wahrhaben oder haben wahrscheinlich bisher in ihrem Leben noch nie eine Sauna von innen gesehen. Google spuckt unter dem Suchbegriff "Herrensauna" 357 Ergebnisse raus. Unter anderem kann man dort Öffnungszeiten auch für Herrensaunen nachlesen. Zumindest dort gibt es keine Benachteiligung.
Das Stimmt nicht.
Ich war bis jetzt in vielen Bädern, und in KEINEM gab es einen Herrensauna, sehr wohl aber eine Frauensauna...gut nicht? Ist das nun eine Benachteiligung, oder nicht?
Und ich behaupte: Das stimmt! ... und nu?
Jens
Re: Wenn der Starrsinn regiert, ist der Verstand verschüttet
Als Antwort auf: Re: Wenn der Starrsinn regiert, ist der Verstand verschüttet von SabineK am 18. Juni 2002 12:38:19:
>Hi Jolanda,
hier in Deutschland gibt es die Herrensauna auch schon seit Ewigkeiten! Einige Herren wollen das einfach nur nicht wahrhaben oder haben wahrscheinlich bisher in ihrem Leben noch nie eine Sauna von innen gesehen. Google spuckt unter dem Suchbegriff "Herrensauna" 357 Ergebnisse raus. Unter anderem kann man dort Öffnungszeiten auch für Herrensaunen nachlesen. Zumindest dort gibt es keine Benachteiligung.
>Das Stimmt nicht.
Ich war bis jetzt in vielen Bädern, und in KEINEM gab es einen Herrensauna, sehr wohl aber eine Frauensauna...gut nicht? Ist das nun eine Benachteiligung, oder nicht?[/i]
Und ich behaupte: Das stimmt! ... und nu?[/i]
Du lügst, ganz einfach!
Frauensauna ist Standard, Herrensauna nicht.
Im Zuge der Googlesuche, mit Anzahl der Ergebnisse...auch wenn es eigentlich kein Argument ist.
Männersauna:180
Herrensauna:357
Frauensauna:301
Damensauna:1140
Männerschwimmen:2
Herrenschwimmen:5
Frauenschwimmen:253
Damenschwimmen:75
Und nu? Behauptung widerlegt!
Jens
Re: Wenn der Starrsinn regiert, ist der Verstand verschüttet
Als Antwort auf: Re: Wenn der Starrsinn regiert, ist der Verstand verschüttet von Jens am 18. Juni 2002 12:44:07:
Hi Jolanda,
hier in Deutschland gibt es die Herrensauna auch schon seit Ewigkeiten! Einige Herren wollen das einfach nur nicht wahrhaben oder haben wahrscheinlich bisher in ihrem Leben noch nie eine Sauna von innen gesehen. Google spuckt unter dem Suchbegriff "Herrensauna" 357 Ergebnisse raus. Unter anderem kann man dort Öffnungszeiten auch für Herrensaunen nachlesen. Zumindest dort gibt es keine Benachteiligung.
>Das Stimmt nicht.
Ich war bis jetzt in vielen Bädern, und in KEINEM gab es einen Herrensauna, sehr wohl aber eine Frauensauna...gut nicht? Ist das nun eine Benachteiligung, oder nicht?[/i]
Und ich behaupte: Das stimmt! ... und nu?>
Du lügst, ganz einfach!
Frauensauna ist Standard, Herrensauna nicht.
Im Zuge der Googlesuche, mit Anzahl der Ergebnisse...auch wenn es eigentlich kein Argument ist.
Männersauna:180
Herrensauna:357
Frauensauna:301
Damensauna:1140
Männerschwimmen:2
Herrenschwimmen:5
Frauenschwimmen:253
Damenschwimmen:75
Und nu? Behauptung widerlegt!
So'n Quatsch, ich lüge nicht! Vorsicht mit solchen Behauptungen. Ich sagte: "Es gibt Herrensaunen." Und zumindest hast Du Dich jetzt selbst davon überzeugen können, das ist doch immerhin schon mal etwas. Du hast sogar Unterschiede in der Menge der Suchtreffer dargestellt ... toll. Jetzt müssen nur noch die Bäderbetreiber, die bisher keine Saunazeiten für Herren eingerichtet haben, davon überzeugt werden, daß Bedarf auf dieser Seite besteht und durch die Einrichtung von 'Herrensauna-Zeiten' sich die Kostenrechnung positiv entwickeln könnte. Also Jens, wünsche schon mal fröhliches Saunen ... obwohl an den Tagen wie diesen gehts auch ohne 
Jens
Re: Wenn der Starrsinn regiert, ist der Verstand verschüttet
Als Antwort auf: Re: Wenn der Starrsinn regiert, ist der Verstand verschüttet von SabineK am 18. Juni 2002 12:28:25:
Hi Jolanda,
hier in Deutschland gibt es die Herrensauna auch schon seit Ewigkeiten!
Wo denn? "Mein" Fitneßstudio hat eine gemischte und eine reine Frauensauna, sonst nix. Eine der berüchtigten Frauenbibliotheken gibt's hier in der Nähe offenbar auch nicht - gott sei Dank 
Schwimmbadbetreiber betreiben ihre Bäder nach strengen Kostenrechnungen.
Deswegen brauchen sie wohl auch immer so viel öffentliche Subventionen ....
Gruß, Rüdiger
Re: Falsch so!
Als Antwort auf: Falsch so! von Jens am 18. Juni 2002 09:57:24:
hallo jens,
es ist schon eine lustige aufzählung von *frauenprivilegien*, die im moment im forum veranstaltet wird.
aber was vielfach als *privileg* als *bevorzugung* angesehen wird, ist den frauen nicht in den schoß gefallen; es wurde erkämpft.
und noch was kommt hinzu: die psychologische falle in der der mann hineinplumpst. würde es ein *männerschwimmen* geben, wäre es sehr wahrscheinlich, daß mann dies als *stigmatisierung*, als *kainsmal* empfindet (der mann ist ja überall zu hause, es darf keine nischen, keinen winkel geben, die er nicht betreten darf)
und wie kommt mann aus dieser malaise wieder heraus? er fordert die abschaffung dieser *privilegien*, die er für sich selbst als *stigma* empfindet.
gruß
Re: Falsch so!
Als Antwort auf: Re: Falsch so! von Frau***** am 18. Juni 2002 11:25:25:
Hallo Frau*****
es ist schon eine lustige aufzählung von *frauenprivilegien*, die im moment im forum veranstaltet wird.
aber was vielfach als *privileg* als *bevorzugung* angesehen wird, ist den frauen nicht in den schoß gefallen; es wurde erkämpft.
Eine ungerechtes Privileg, scheint demzufolge nicht mehr ungerecht zu sein, wenn es erkaempft wurde... *LOL*
und noch was kommt hinzu: die psychologische falle in der der mann hineinplumpst. würde es ein *männerschwimmen* geben, wäre es sehr wahrscheinlich, daß mann dies als *stigmatisierung*, als *kainsmal* empfindet (der mann ist ja überall zu hause, es darf keine nischen, keinen winkel geben, die er nicht betreten darf)
und wie kommt mann aus dieser malaise wieder heraus? er fordert die abschaffung dieser *privilegien*, die er für sich selbst als *stigma* empfindet.
Oh, wieder eine dieser Maennerversteherinnen, die genau wissen, was Maenner wollen, wie sie empfinden und dgl mehr. Worauf gruendest Du Deine Behauptung, dass Maenner ein Maennerschwimmen als Stigmatisierung ablehnen wuerden? Worin bestuende ueberhaupt diese Stigmatisierung? Also, ich bin ein Mann; aber Deiner Logik kann ich jetzt wirklich nicht folgen. Huch, wahrscheinlich bin ich gar kein richtiger Mann! *verunsichert unter der Guertellinie nachguck*
Kleiner Tip: Gewoehn' Dich doch mal an die Tatsache, dass es einen einstimmigen kollektiven Willen von Maennern (ebenso von Frauen) nicht gibt. Es gibt Maenner, die das Maennerschwimmen ablehnen, solche, denen es egal ist und solche, die dafuer sind; beim Frauenschwimmen wird es wohl aehnlich sein.
Gruss
Maesi
Re: Falsch so!/Maesi
Als Antwort auf: Re: Falsch so! von Maesi am 19. Juni 2002 20:57:16:
hallo maesie,
heute überflutest du das forum ja mit beiträgen. packt die gar die wut, willst du *tabula rasa* machen?
aber ich verstehe deine aufregung um diese diskussion *privilegien* nicht. es ist viel lärm um nichts und seufzent rufe ich mit Sören Kierkegaard **Oh, schaffet Schweigen!...betrachtet man ...den jetzigen Zustand der Welt und das ganze Leben, so müßte man sagen. Es ist eine Krankheit...das erste was getan werden muß....ist: schaffe Schweigen!** (Selbstprüfung)
ja, prüfe dich selbst und in einem moment, wenn du dich nicht beweisen mußt, wirst du mit der flachen hand auf deine lichte denkerstirn prügeln und ausrufen:**heureka, diese debatte um *frauenschwimmen* ist nonsens, kindisch**.
Maesie:aber was vielfach als *privileg* als *bevorzugung* angesehen wird, ist den frauen nicht in den schoß gefallen; es wurde erkämpft.
Eine ungerechtes Privileg, scheint demzufolge nicht mehr ungerecht zu sein, wenn es erkaempft wurde... *LOL*
Frau*****: es freut mich, wenn ich heitere menschen um mich habe, aber ich verstehe dein problem wirklich nicht. fehlt dir die nonchalance um eine gesellschaft mit *nischen und vielfalt* zu akzeptieren? mußt du überall dabei sein?
pardon, aber ich neide dir doch auch nicht die komfortable herrentoilette am bahnhofsvorplatz.
Maesie:Oh, wieder eine dieser Maennerversteherinnen, die genau wissen, was Maenner wollen, wie sie empfinden und dgl mehr.
Frau*****: ach, ich will dir auch mal nett antworten. ein mann, den ich sehr gerne lese, schrieb einmal: ***Wer den langen Blick kennt, in einem Halbdunkel, das von der Entrückung um alle Dinge und Menschen ausgebreitet wird, wenn uns nur noch die Augen der....Frau ansehen und wir darin erkennen, wie wir erkannt werden, in einem Zeitvorbei,Raumvorbei....** (Ernst Bloch).
siehst du, brauchst dich gar nicht hinter deinen schreibtischstuhl verstecken, du bist ertappt, erkannt und wie Ernst Bloch weiter schreibt** Der Mann blickt nach kurzem feige beiseite..**.
also maesi, nicht schmollen, nicht schämen-ich verstehe dich schon!
Maesie:Worauf gruendest Du Deine Behauptung, dass Maenner ein Maennerschwimmen als Stigmatisierung ablehnen wuerden?
Frau*****:nun, es geht in erster linie nicht um diese oder jene kleine nische, die frauen für sich in anspruch nehmen.
es geht um die präsenz oder auch okkupation des *öffentlichen raumes*. der mann, immer da, hemdsärmelig und laut, hat zunehmend alle öffentlichen räume für sich in anspruch genommen.
ob es nun die kneipe ist, wo frau immer noch als *objekt der begierde* begrinst wird, wenn sie mal alleine dorthin geht, oder der badestrand, wo mann ihr auf die pelle rückt, wenn sie sich obenohne sonnt.
der mann dominiert den öffentlichen raum!
und nun klagen sie wehleidig, wenn frau einige nischen für sich anspruch nimmt. aber das sollte eigentlich kein problem sein, denn der mann verliert ja nichts, der darf halt nur *da oder dort nicht sein*.
und genau das ist sein problem: er, der alles durfte, der hunnenartig und fähnchenschwingend zu den bundesligaspielen pilgerte-ihm, dem doch die straße und die öffentlichen räume gehören, der sollte urplötzlich nicht mehr.
welch ein schock! und zähnknirschend und wehklagend wollen sie diese *nischen* zurückerobern. nicht weil sie damit nicht leben könnten; nein, weil sie noch immer die kindischen sandkuchen-kaputtmacher-aus-meinen-kindertagen sind.
wohlgemerkt maesi, ich spreche nur von den männern, die so vehement gegen diese *nischen* argumentieren, nicht gegen die mehrzahl, die darüber hinweggehen können.
zum schluß: warum könnten sich männer *stigmatisiert fühlen*, wenn es auch männerschwimmen, männerbibliotheken.. gäbe. vielleicht weil sie sehen, es sind nur kleine nischen. zuwenig für die *okkupanten des öffentlichen raumes*.
aber ich weiß, du bist anders, die männer die hier schreiben sind anders-und desegen solltest du dies mit genügend abstand lesen können.
gruß
Re: Falsch so!/Maesi
Als Antwort auf: Re: Falsch so!/Maesi von Frau***** am 20. Juni 2002 01:03:36:
Hallo Frau*****
heute überflutest du das forum ja mit beiträgen. packt die gar die wut, willst du *tabula rasa* machen?
Ja, ich war emsig wie eine Biene. Nein, mich packt nicht die Wut und ich will auch nicht reinen Tisch machen.
aber ich verstehe deine aufregung um diese diskussion *privilegien* nicht.
Ja, das glaube ich Dir gern, dass Du die Aufregung nicht verstehst.
[Platitueden gesnipt]
Jaja, die armen Frauen, die sich nicht einmal auf die Strasse wagen duerfen, ohne diesen boesen Maennern zu begegnen; die Frauen, die nicht barbusig am Badestrand in der Sonne liegen duerfen, ohne dass hunderte von sabbernden Maenner sie begaffen und sich nicht in einer Kneipe sehen lassen duerfen, ohne dass die miesen Kerle ihre Zoten ueber sie reissen. Diese Typen, die den oeffentlichen Raum wie Heuschrecken besetzen und die Frauen auch in ihren letzten Reservaten aufspueren und einschuechtern. Die Maenner, die am Wochenende Fussball schauen und somit ihre Gefuehle an den Sport verschwenden, anstatt ihren Frauen (zum tausendsten Mal) beteuern, wie lieb sie sie doch haben. Es muss schoen sein, in einer solch einfachen Welt von Vorurteilen leben zu koennen. Wenn Du nicht soviel Selbstmitleid haettest, wuerde ich Dich vielleicht bedauern.
zum schluß: warum könnten sich männer *stigmatisiert fühlen*, wenn es auch männerschwimmen, männerbibliotheken.. gäbe. vielleicht weil sie sehen, es sind nur kleine nischen. zuwenig für die *okkupanten des öffentlichen raumes*.
Seltsame Logik. Allerdings der militaristische Jargon ('Okkupanten des oeffentlichen Raumes') ist recht aufschlussreich.
aber ich weiß, du bist anders, die männer die hier schreiben sind anders-und desegen solltest du dies mit genügend abstand lesen können.
Jedenfalls sind die Maenner (nicht nur die hier lesenden und schreibenden) anders als Du denkst.
Gruss
Maesi
Re: Falsch so!/Maesi
Als Antwort auf: Re: Falsch so!/Maesi von Maesi am 23. Juni 2002 10:52:25:
hallo maesi,
Maesi:Platitueden gesnipt
Frau*****: vielleicht solltest du dich mal darauf einlassen und einen etwas fröhlicheren blick auf die dinge gewinnen.
manchmal erscheint mir der *jörgsche forumsmann* doch allzu verbiestert und wandelt sich vom verunsicherten zum lächerlichen mann. denn ein mann, dem das lachen wie eine kartoffel im halse stecken bleibt, wirkt einfach lächerlich.
Maesi:Jaja, die armen Frauen, die sich nicht einmal auf die Strasse wagen duerfen, ohne diesen boesen Maennern zu begegnen;... Diese Typen, die den oeffentlichen Raum wie Heuschrecken besetzen und die Frauen auch in ihren letzten Reservaten aufspueren und einschuechtern.
Frau*****: nein, einschüchtern tun mich diese männer nicht; sie sind ehe amüsant, manchmal aber leider auch sehr lästig. nun, mit der *dominanz des mannes in den öffentlichen räumen* meine ich auch nicht nur folgendes, witziges:
der sportreporter heinz mägerlein sprach einmal bei einer skireportage den legendären satz: *tausende (männer) standen an den Hängen und pis(s)ten*.
nein, wirklich, eine solche triviale präsenz des *mannes im öffentlichen raum* meine ich damit nicht, obwohl dies gerade in großstädten sehr häufig zu beobachten ist.
ich meine damit, eine *vereinnahmung des öffentlichen raumes* in bezug auf typische männerinteressen (es täuscht auch nicht darüber hinweg, daß *frau* da auch eingeladen werden darf), in der der frau nur eine *gastrolle* zugestanden wird.
natürlich kannst und darfst du alles leugnen, aber betrachte mal das *typische männliche straßenverhalten*, vor allem von männern, die aus männerdominierten gesellschaften kommen. da wird die straße zur *arena, wo kein boden freiwillig preisgegeben wird*. männer rempeln gegen männer, immer bereit, ihr zu-hause (den öffentlichen raum) zu verteidigen.
und was ist mit der frau, der mann höflich den vortritt läßt? nun, es ist nicht nur eine verhaltensnorm, es ist auch das bewußtsein, einem *gast im öffentlichen raum* den vortritt zu lassen.
mann ist ja höflich, gesellig und zu gästen allemal.
aber, wenn ich von der *dominanz des mannes im öffentlichen raum* spreche, meine ich auch die männerorientierte perspektive von öffentlichen interessen.
nehmen wir, weil es ja im moment gut passt, den sport (auch, wenn sich der einzelne mann immer herausreden kann mit*dies interessiert mich in die bohne*). die kommunen, nicht die sportvereine mit ihren alten herren, finanzieren diese riesigen *gladiatorenarenen*, die infrastruktur, die wöchentlichen polizeieinsatze.
achja, dein argument, die frauen können da ja auch hin. natürlich-aber sie sind gast, denn dies und das ist nicht nur ein subjektives empfinden, ist männersache.
nehmen wir ein weiteres beispiel: die *infantile-brumm-brumm-rennstrecke*, den lausitz-ring, gerade 2 jahre alt und schon wurde der insolvenzantrag gestellt.
das land brandenburg hat dieses *männliche vergnügen* mit 122 millionen euro gefördert. sicher kommt jetzt dein argument, da können ja frauen auch hin, als *boxenluder*.
aber maesie, im vergleich zu solchen geförderten *männerinteressen*, die ja *öffentliche interessen* sind (sagt, durchwegs der mann), sind frauenprojekte eine verschleuderung von öffentlichen mitteln.
gruß
Re: Falsch so!
Als Antwort auf: Falsch so! von Jens am 18. Juni 2002 09:57:24:
Hallo Jens!
Abgesehen davon, daß Maya mir aus dem besagten Forum unterstellt, ich würde eine Frauenbibliothek "stürmen" - und das hat mich am meisten geärget, ging es ja auch um das Frauenschwimmen, bei dem Maya die Beiträge jedoch nicht aus dem Grund gelöscht hat, weil sie "unverschämt sind", sondern weil sie nicht will, daß zu einem Forum verlinkt wird, in welchem "Vengeful Stalking betrieben wird" - *LACH WEG!
Okay. auf den Aspekt hatte ich jetzt nicht geachtet. Da kann ich deinen Ärger durchaus nachvollziehen.
.
Aber offenbar willst Du das gar nicht. Dir geht es nur ums Prinzip. Was Männer wirklich brauchen, ist Dir scheißegal.
Ist es nicht. Ich bin mir sicher, daß es auch - besonders von Menschen, die dem Islam angehören würden - benutzt werden würde. Sie sagen jedoch nichts. Am Anfang wurde bestimmt auch keine Unterschriftensammlung fürs Frauenschwimmen eingerichtet, sondern es wurde sich halt mal beschwert.
Na gut, das ginge natürlich auch. Voraussetzung ist jedenfalls, daß irgendwelche Männer die Initiative ergreifen. Aber Du kannst wirklich nicht erwarten, daß eine Stadtverwaltung wegen eines sich diskriminiert fühlenden Mannes ihre Öffungszeiten ändert und dabei finanz. Verluste in Kauf nimmt. Während andererseits potentielle Badegäste nicht reinkönnen und dann verärgert sind.
Wenn absehbar ist, daß sich so ein Angebot lohnt, daß es nicht nur bei einem Schwimmer bleibt, dann sieht das IMHO gleich ganz anders aus.
Unabhängig davon, wie sehr Frauenschwimmen genutzt wird, bleibt es übrigens auch bestehen - wäre ja "frauenfeindlich", wenn es das nicht geben würde.
Glaub ich eher weniger, daß man solch ein Angebot aufrechterhielte, wenn es nicht mehr genutzt wird. Aber wenn sich in einer Stadt eine größere Gruppe von Frauen oder auch von Männern findet, die ein getrenntes Schwimmen wünschen, dann sollte man sich auch bemühen, sowas einzurichten.
Warum? Ziel des Staates ist es doch, Ungerechtigkeiten zu vermeiden. Wenn Frauenschwimmen vorhanden ist - aus welchen Gründen auch immer - muß es diese Option auch für Männer geben! Ich bin mir außerdem sicher, daß das Angebot genutzt wird. Wenn aber von vornherein nur für Frauen etwas eingerichtet wird, dann ist etwas grundlegend falsch. Entweder man behandelt in dem Punkt Frauen und Männer gleich, oder man läßt es bleiben. Glaubst wohl, jeder Mann, der gerne allein in die Sauna gehen möchte, sagt das auch. Der wird doch nur müde belächelt, wie im NFF... Familiensauna - ja! Frauensauna - ja! Gemischtsauna - ja! Herrensauna nein? Verstehe ich beim besten willen nicht. Daß ich mich aber nicht jeder Tussie zeigen will, ist ja wohl klar. Man andere denkt bestimmt genauso.
Also diesen Argumenten kann ich mich anschließen. Wenn Du glaubst, nach einer gewissen Anlaufzeit würde sowas auch von Männern gerne genutzt, dann sollte man es auf jeden Fall ausprobieren.
Hast Angst, daß dir ein paar Rechte gestrichen werden.
Mir sowieso nicht. Ich erfuhr nur ebenso wie Du, daß Frauenschwimmen in erster Linie für Musliminnen, die andernfalls gar nicht schwimmen gehen könnten, und für Brustamutierte ist. Und das solche Gruppen unter sich sein wollen, das leuchtet mir eben ein. Wußte ich vorher auch nicht.
Und ehrlich gesagt, wenn du schon auf diese Weise argumentierst, es werden "Rechte beschnitten", würde man ein Herrenschwimmen einführen, ganz zu schweigen, daß alle anderen diese Rechte für's "Soloschwimmen" haben, nur die Herren nicht, dann kommst DU vielleicht mal auf den Gedanken, daß nach deiner Argumentation auch Herren und Kinderrechte beschnitten werden, wenn es Frauenschwimmen gibt. Aber so weit kannst du anscheinend nicht denken. Was wäre denn, wenn ich als Mann nur dann Zeit hätte zu schwimmen, wenn gerade Frauenschwimmen angesagt ist? Schon mal daran gedacht? Nö!
Wenn alle anderen das Recht auf Soloschwimmen haben, dann ist es in der Tat wirklich erstaunlich, warum es das bisher nicht auch für die Männer gibt. Warum haben sie das nicht längst eingefordert? War einfach das Bedürfnis nicht da oder hat noch kein Mann sich Gedanken gemacht, was das für Vorteile bringen könnte?
Ich sage nochmal: wenn nur ein einziger Mann das Programm nutzt, ist es notwendig - ansonsten werden seine Rechte auf gleiche Behandlung beschnitten. Und das möchtest doch du sicherlich auch nicht, oder?
Du, ich erlebe die Bewirtschaftung unseres kl. städtischen Bades seit Jahren. Es wurden viele interessante Angebote gemacht, die sehr gut angenommen werden. Obwohl klitzeklein, ist unser Bad rund um die Uhr an allen Tagen der Woche ausgebucht. Ich selber mache seit 6 Jahren Aquafitness mit, eine Sportart, die zu 95% von Frauen betrieben wird.
Es wäre in der Tat gerechter, wenn man zusätzlich auch Angebote aufnähme, die sich mehr an Männer richten. Nur welche wären das? Und welche der supergut laufenden Kurse sollte man dafür streichen?
Ich merke gerade, das das Thema Männerschwimmen ein gutes Beispiel ist, um darin die Problematik der Aufhebung einseitiger Bevorzugung zu besprechen.
Das Schwimmen ist nun gerade ein Angebot, wo Frauen stärker dran beteiligt sind.
Genauso gibt es auch Bereiche, in denen mehr Männer drin sind. Nimm nur mal die Sportvereine und schau, wieviel öffentliche Gelder in die Sportförderung fließen. Und dann schau mal, wieviele Fußballgruppen dabei sind und wie gering der Frauenanteil im Breitensport ist.
ciao
Beatrix
Re: Als Zeit- und Geldverschwendung....
Als Antwort auf: Re: Falsch so! von Beatrix am 18. Juni 2002 15:58:05:
.. hat sich in so manchem Verein der weibliche Nachwuchs herausgestellt...
Wenn auch in jungen Jahren ein Überhang an Mädchen ist, mit 15/16 verabschieden sich viele von ihnen ....woran das wohl liegt?...
.. jedenfalls schmeissen Vereine für Mädchen oft ne ganze Menge Geld zum Fenster hinaus....
Re: Als Zeit- und Geldverschwendung....
Als Antwort auf: Re: Als Zeit- und Geldverschwendung.... von XRay am 18. Juni 2002 16:47:54:
.. hat sich in so manchem Verein der weibliche Nachwuchs herausgestellt...
Wenn auch in jungen Jahren ein Überhang an Mädchen ist, mit 15/16 verabschieden sich viele von ihnen ....woran das wohl liegt?...
und die Jungs verabschieden sich meistens mit ca. 18 ....
woran das wohl liegt ?
*gggg*
Karin
Re: Nachtrag...
Als Antwort auf: Re: Als Zeit- und Geldverschwendung.... von Karin am 18. Juni 2002 17:27:53:
.. hat sich in so manchem Verein der weibliche Nachwuchs herausgestellt...
Wenn auch in jungen Jahren ein Überhang an Mädchen ist, mit 15/16 verabschieden sich viele von ihnen ....woran das wohl liegt?...
und die Jungs verabschieden sich meistens mit ca. 18 ....
woran das wohl liegt ?
*gggg*
Karin
Weil sie zur Wehrpflicht eingezogen werden?
Freiwillig natürlich.
Gruß
Norbert
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Richtig so! von Beatrix am 18. Juni 2002 01:36:49:
Sag(t) doch nicht immer: "Ihr Frauen werdet bevorzugt, das ist ungerecht. Wir sind dagegen.", sondern lieber "Ihr Frauen habt Euch schon etliche bes. Einrichtungen erkämpft, die auf best. Bedürfnisse Rücksicht nehmen. Das ist gut und sinnvoll. Jetzt sollten aber diese Angebote um vergleichbare für Männern ergänzt werden.
Wie aber schon Arne feststellte, geht es nicht um ein "Zurückdiskrimieren" (sonst haben wir bald für alle möglichen Grüppchen Sonderrechte, und die Fragmentierung der Gesellschaft schreitet voran), es geht darum, diese Bevorzugungen von Frauen zu beseitigen.
Aber offenbar willst Du das gar nicht. Dir geht es nur ums Prinzip. Was Männer wirklich brauchen, ist Dir scheißegal.
Vor allem brauchen Männer eins nicht: eine Bevorzugung von Frauen. In der Tat, hier geht's ums Prinzip. Um das Prinzig des Grundgesetzes.
Gruß, Rüdiger
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Rüdiger am 18. Juni 2002 13:55:51:
Hallo Rüdiger!
Da sind wir allerdings VOLLKOMMEN anderer Meinung:
Wie aber schon Arne feststellte, geht es nicht um ein "Zurückdiskrimieren" (sonst haben wir bald für alle möglichen Grüppchen Sonderrechte, und die Fragmentierung der Gesellschaft schreitet voran),
Erwachsene Männer und erwachsene Frauen machen jeweils ca. ein Drittel der Gesamtbevölkerung aus. Das sind KEINE "möglichen Grüppchen".
es geht darum, diese Bevorzugungen von Frauen zu beseitigen.
Aha. Jetzt ist es heraus. Das betrachte ich als offene Kriegserklärung!
(((((((((((((((((((
Warum willst Du den Geschlechterkrieg?
Ich jedenfalls komme gut ohne aus.
Aber ich werde mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln gegen die Aufhebung geschlechtspezifischer Sonderbehandlung angehen, und ich werde die Einrichtung geschlechtsspezifischer Sonderbehandlung von Männern unterstützen! Und ebenso die generationsspezifische Sonderbehandlung von alten Menschen und von Kindern gegenüber den Erwachsenen im erwerbsfähigen Alter. Und ebenso die gesundheitsspezifische Sonderbehandlung von behinderten Menschen gegenüber den Gesunden. Und ebenso die kulturspezifische Sonderbehandlung von Menschen anderer Kulturkreise gegenüber den Deutschen.
Das ist nicht Fragmentierung, das ist Chancengleichheit in einer multikulturellen Gesellschaft, in der auf die Nation, die Kultur, das Alter und das Geschlecht der Bewohner/innen Rücksicht genommen wird.
Vor allem brauchen Männer eins nicht: eine Bevorzugung von Frauen. In der Tat, hier geht's ums Prinzip. Um das Prinzig des Grundgesetzes.
Wenn man Benachteiligungen nicht mehr ausgleicht, gewinnen nur die die, die von Anfang an am stärksten waren. Das ist extrem ungerecht! Das ist unlauterer Wettbewerb. Das ist undemokratisch! Das Grundgesetz sagt ja gerade, daß niemand wegen irgendwas benachteiligt werden darf.
Und gerade deshalb sollte jede Gruppe sich auch ihre Nische suchen dürfen und von den anderen Gruppen entsprechende Toleranz erwarten dürfen.
ciao
Beatrix
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Beatrix am 18. Juni 2002 15:38:31:
Erwachsene Männer und erwachsene Frauen machen jeweils ca. ein Drittel der Gesamtbevölkerung aus. Das sind KEINE "möglichen Grüppchen".
Mir egal, wie groß die Gruppen sind. Für solche Unterschiede gibt's keine sachliche Grundlage.
es geht darum, diese Bevorzugungen von Frauen zu beseitigen.
Aha. Jetzt ist es heraus. Das betrachte ich als offene Kriegserklärung!
Ziehst Du immer so'n Flunsch, wenn Du mal ein paar Privilegien abgeben mußt? Ich seh das nicht als Krieg, sondern als überfällige Korrektur, aber bitte, wenn Du meinst ....
Warum willst Du den Geschlechterkrieg?
Ich jedenfalls komme gut ohne aus.
Logisch, Du gehörst ja auch zur privilegierten Gruppe.
Aber ich werde mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln gegen die Aufhebung geschlechtspezifischer Sonderbehandlung angehen, und ich werde die Einrichtung geschlechtsspezifischer Sonderbehandlung von Männern unterstützen! Und ebenso die generationsspezifische Sonderbehandlung von alten Menschen und von Kindern gegenüber den Erwachsenen im erwerbsfähigen Alter. Und ebenso die gesundheitsspezifische Sonderbehandlung von behinderten Menschen gegenüber den Gesunden. Und ebenso die kulturspezifische Sonderbehandlung von Menschen anderer Kulturkreise gegenüber den Deutschen.
Okay, dann haben wir künftig mittwochs 10-12 das exklusive Baden verschleierter Muslimas, deren Ehemänner nicht dulden, daß ihre Frauen von anderen Männern begafft werden (aber vorher sicherstellen, daß der Bademeister während dieser Stunden ein Eunuch ist ), donnerstags von 14-18 Uhr das "normale" Frauenschwimmen, immer alles nach Geschlechtern getrennt wie noch in den 60er Jahren im stockkatholischen Rottenburg, wo eine Wand durchs Schwimmbecken lief, freitagvormittags sind dann die behinderten Frührentner dran, montags die Mädchen, dienstags die Buben (dürfen da Mütter mitkommen?) und und und ...... Ist es das, was Du willst? Mammamia, da müßte man ja den Schwimmbadbesuch im voraus sorgfältig planen. Nix isses mehr mit einfach mal spontan losfahren, wenn man(n) Lust hat ....
Das ist nicht Fragmentierung, das ist Chancengleichheit in einer multikulturellen Gesellschaft, in der auf die Nation, die Kultur, das Alter und das Geschlecht der Bewohner/innen Rücksicht genommen wird.
Es ist Fragmentierung und Grüppchenbildung, nix weiter, also das Gegenteil von Integration. Wenn wir z. B. das mädchenseparierende Gezicke der Moslems mitmachen (indem z. B. türkische Mädels vom Turnunterricht freigestellt werden, wie es anscheinend hie und da der Fall ist/war), dann tun wir damit weder den Mädels noch der Integration noch uns allen etwas Gutes. Im FOCUS erzählte mal eine Grundschullehrerin, daß sich ein pakistanischer Grundschulknabe weigerte, auf einem Stuhl zu sitzen, auf dem zuvor schon mal ein Mädel gesessen hatte. Und vor einer weiblichen Lehrerin hatte er auch keinen rechten Respekt. Anstatt dem nun einfach zu dekretieren "so wird's gemacht, und damit Schluß" (wie es umgekehrt in Pakistan gewiß der Fall wäre), hielt sie dem noch einen (die anderen aufhaltenden) Riesenvortrag über unsere Werte, es gab insgesamt einen Riesenaufruhr, und das Ende war, man glaubt es kaum, daß die Lehrerin wegen mangelnder Sensibilität gerüffelt wurde ....
Gruß, Rüdiger (der den Schwimmbadbesuch heut schon hinter sich hat und sich freut, daß da nicht nur Männer waren)
PS:
Wenn man Benachteiligungen nicht mehr ausgleicht, gewinnen nur die die, die von Anfang an am stärksten waren. Das ist extrem ungerecht! Das ist unlauterer Wettbewerb. Das ist undemokratisch!
Um welchen "Wettbewerb" geht's denn beim Schwimmen und Saunieren? Das ist doch einfach nur Rumgezicke.
Das Grundgesetz sagt ja gerade, daß niemand wegen irgendwas benachteiligt werden darf.
Eben! Also Schluß mit dem Frauenschwimmen!
Und gerade deshalb sollte jede Gruppe sich auch ihre Nische suchen dürfen und von den anderen Gruppen entsprechende Toleranz erwarten dürfen.
Nischen gibt's zu Hause hinter dem Schrank, draußen haben wir eine (gottlob noch) weitgehend integrierte, offene Gesellschaft. Und das soll auch so bleiben.
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Rüdiger am 18. Juni 2002 16:45:50:
Erwachsene Männer und erwachsene Frauen machen jeweils ca. ein Drittel der Gesamtbevölkerung aus. Das sind KEINE "möglichen Grüppchen".
Mir egal, wie groß die Gruppen sind. Für solche Unterschiede gibt's keine sachliche Grundlage.
Und ob!
Okay, dann haben wir künftig mittwochs 10-12 das exklusive Baden verschleierter Muslimas, deren Ehemänner nicht dulden, daß ihre Frauen von anderen Männern begafft werden (aber vorher sicherstellen, daß der Bademeister während dieser Stunden ein Eunuch ist
Ja, genau. Bei uns zuhause im Schwimmbad haben wir das bereits so. das ist jeder Tag der Woche genau durchgeplant. Ist halt nur ein kleines Bad mit nur einem Becken. Ich find das völlig okay so.
Übrigens sind die Aquafitnesskurse grundsätzlich für beide geschelchter offen. Nur kommen i,a. nur ganz wenige Männer hin, meistens sind es reine Frauenkurse.
? Mammamia, da müßte man ja den Schwimmbadbesuch im voraus sorgfältig planen. Nix isses mehr mit einfach mal spontan losfahren, wenn man(n) Lust hat ....
Stimmt, so was geht auch nicht. Nur bei großen Bädern. Oder im Freibad. Da ist das auch was anderes.
Es ist Fragmentierung und Grüppchenbildung, nix weiter, also das Gegenteil von Integration.
Integartion kann erst danach kommen. Die kann man niemandem auferlegen, die muß wachsen. Aber dazu mussen erst mal die bestehenden Unterschiede erücksichtigt und gewürdigt werden. Erst danach kann man drangehen, zu integrieren. Sonst ist das ja wie Vergewaltigung, nur im übertragenen Sinne.
Wenn wir z. B. das mädchenseparierende Gezicke der Moslems mitmachen (indem z. B. türkische Mädels vom Turnunterricht freigestellt werden, wie es anscheinend hie und da der Fall ist/war), dann tun wir damit weder den Mädels noch der Integration noch uns allen etwas Gutes. Im FOCUS erzählte mal eine Grundschullehrerin, daß sich ein pakistanischer Grundschulknabe weigerte, auf einem Stuhl zu sitzen, auf dem zuvor schon mal ein Mädel gesessen hatte. Und vor einer weiblichen Lehrerin hatte er auch keinen rechten Respekt. Anstatt dem nun einfach zu dekretieren "so wird's gemacht, und damit Schluß" (wie es umgekehrt in Pakistan gewiß der Fall wäre), hielt sie dem noch einen (die anderen aufhaltenden) Riesenvortrag über unsere Werte, es gab insgesamt einen Riesenaufruhr, und das Ende war, man glaubt es kaum, daß die Lehrerin wegen mangelnder Sensibilität gerüffelt wurde ....
Schlimmes Beispiel. Liegt aber auch an der IMHO zu überdenkenden Koedukation im Sportunterricht. find ich eh nicht gut.
Wenn die Mädchen im Sport unter sich blieben, würden die moslemischen Eltern auch erlauben, daß sie mitmachen dürfen. In deren Heimatländern gibt es keine Koedukation, und das finde ich auch z.t, besser so.
Wenn man Benachteiligungen nicht mehr ausgleicht, gewinnen nur die die, die von Anfang an am stärksten waren. Das ist extrem ungerecht! Das ist unlauterer Wettbewerb. Das ist undemokratisch!
Um welchen "Wettbewerb" geht's denn beim Schwimmen und Saunieren? Das ist doch einfach nur Rumgezicke.
Das war jetzt nicht nur aufs frauenschwimmen bezogen, sodnern mehr allgemein auf eigenen Veranstaltungen für Frauen.
Eben! Also Schluß mit dem Frauenschwimmen!
Nein! Auf keinen Fall!
Und gerade deshalb sollte jede Gruppe sich auch ihre Nische suchen dürfen und von den anderen Gruppen entsprechende Toleranz erwarten dürfen.
Nischen gibt's zu Hause hinter dem Schrank, draußen haben wir eine (gottlob noch) weitgehend integrierte, offene Gesellschaft. Und das soll auch so bleiben.
Eine offene Gesellschaft braucht auch Nischen. Wie soll man das sonst ertragen?
ciao
Beatrix
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Beatrix am 18. Juni 2002 17:39:22:
Okay, dann haben wir künftig mittwochs 10-12 das exklusive Baden verschleierter Muslimas, deren Ehemänner nicht dulden, daß ihre Frauen von anderen Männern begafft werden (aber vorher sicherstellen, daß der Bademeister während dieser Stunden ein Eunuch ist
Ja, genau. Bei uns zuhause im Schwimmbad haben wir das bereits so. das ist jeder Tag der Woche genau durchgeplant. Ist halt nur ein kleines Bad mit nur einem Becken. Ich find das völlig okay so.
Also ich muß schon sagen, das ist echt der Hammer, daß Du dieses von mir flapsig gezeichnete Schreckbild GUT findest. - Im Tübinger Schwimmbad gibt's mehrere Becken, im Mössinger nur ein großes, dennoch kann ich mich nicht erinnern, daß dort jemals irgendwelche Sonderveranstaltungen stattfanden, abgesehen davon, daß für die Sportschüler gelegentlich mal ein, zwei Bahnen abgeteilt waren. Du liebe Güte, ich und jeder meiner Altersgenossen hätte es total meschugge gefunden, nicht mehr ins Schwimmbad gehen zu können, wann immer wir Lust dazu haben. Das wäre völlig undenkbar gewesen. Für mich ist das Offenheit und Liberalität, und ich denke gar nicht daran, mir da irgendwelche Beschränkungen aufs Auge drücken zu lassen.
Integartion kann erst danach kommen. Die kann man niemandem auferlegen, die muß wachsen.
Na, so wächst sie bestimmt nicht. Haltet das Freibad offen für alle, die muslimischen Frauen werden dann irgendwann ihren Männern schon erklären, wohin sie sich ihre Verbote stecken können ....
Schlimmes Beispiel. Liegt aber auch an der IMHO zu überdenkenden Koedukation im Sportunterricht. find ich eh nicht gut.
Wenn die Mädchen im Sport unter sich blieben, würden die moslemischen Eltern auch erlauben, daß sie mitmachen dürfen. In deren Heimatländern gibt es keine Koedukation, und das finde ich auch z.t, besser so.
Na und bei uns gibt's die eben, der Lehrplan sieht Sportunterricht vor, und da hat dann halt jeder und jede teilzunehmen, finde ich, Religion hin, Kultur her. Ich kann ja auch nicht eine Religionsgemeinschaft gründen, deren Regeln die Teilnahme am Mathematikunterricht verbietet, und dann verlangen, daß das anerkannt wird. Ich war schon sauer, als ich in Klasse 12 in der Schule Jazztanz machen wollte, und das war für Jungs verboten. - Daß Du auch zu denjenigen gehörst, die neuerdings die Koedukation ablehnen, finde ich noch schlimmer. Wie sollen die Mädels in so einer geschützten Umgebung jemals lernen, sich gegenüber Jungs zu behaupten?
Gruß, Rüdiger
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Rüdiger am 18. Juni 2002 19:30:42:
Hallo Rüdiger!
Ist es das, was Du willst
Ja, genau. Bei uns zuhause im Schwimmbad haben wir das bereits so. das ist jeder Tag der Woche genau durchgeplant. Ist halt nur ein kleines Bad mit nur einem Becken. Ich find das völlig okay so.
Also ich muß schon sagen, das ist echt der Hammer, daß Du dieses von mir flapsig gezeichnete Schreckbild GUT findest.
Ich schreib ja bereits, daß es ein sehr kleines einzelnes Becken ist. Da geht das eben nicht anders.
- Im Tübinger Schwimmbad gibt's mehrere Becken, im Mössinger nur ein großes, dennoch kann ich mich nicht erinnern, daß dort jemals irgendwelche Sonderveranstaltungen stattfanden, abgesehen davon, daß für die Sportschüler gelegentlich mal ein, zwei Bahnen abgeteilt waren.
Da läßt sich sowas auch schlecht realisieren. Da kann man halt nur 'Massensport' anbieten.
Wer aber zusammen mit anderen derselben Gruppe in Ruhe gelassen werden will, wird sich sowieso nicht ein großes Schwimmbad aussuchen, sondern eben ein kleines oder ein privates. Es gibt ja auch Schulschwimmbecken, die nachmittags anderweitig vermietet werden. Z.b. an Versehrtensportvereine.
Du liebe Güte, ich und jeder meiner Altersgenossen hätte es total meschugge gefunden, nicht mehr ins Schwimmbad gehen zu können, wann immer wir Lust dazu haben. Das wäre völlig undenkbar gewesen. Für mich ist das Offenheit und Liberalität, und ich denke gar nicht daran, mir da irgendwelche Beschränkungen aufs Auge drücken zu lassen.
Ist ja auch völlig okay so, bei größeren Schwimmbädern. Wenn ich schwimmen gehen will, dann fahr ich zum nächsten Spaßbad und erwarte auch, daß das durchgehend bis abends geöffent hat und ich nicht erst die Öffnungszeiten nachschlagen muß. Klar. Aber in solchen Bädern wird es auch wohl kaum 'Frauenschwimmen' geben.
Integartion kann erst danach kommen. Die kann man niemandem auferlegen, die muß wachsen.
Na, so wächst sie bestimmt nicht. Haltet das Freibad offen für alle, die muslimischen Frauen werden dann irgendwann ihren Männern schon erklären, wohin sie sich ihre Verbote stecken können ....
Integration bei Tätigkeiten, die mit dem Zurschaustellen des Körpers zu tun haben, finde ich eben auch umstritten. Wenns ums Singen oder Malen oder Kaninchenzüchten geht, da brauchen wir nun wirklich keine Geschlechtertrennung. Aber bei Schwimmen, Sauna und auch teilweise bei Schulsport doch. Für manche Schulkinder ist Schulsport, noch dazu koedukativer, ein jahrelanger Leidensweg und hochtraumatisierend.
[Koedukation]
Na und bei uns gibt's die eben, der Lehrplan sieht Sportunterricht vor, und da hat dann halt jeder und jede teilzunehmen, finde ich, Religion hin, Kultur her.
Das finde ich intolerant. Wenn ich mir Schule heute so angucke, dann würde ich die Geschlechtertrennung am liebsten in vielen Fächern wieder einführen. Die Kinder trennen sich ja meistens schon selber bis in die 10./11. Klasse hinein. Die leben oft total nebeneinander her, wie in 2 Parallelwelten.
Ich kann ja auch nicht eine Religionsgemeinschaft gründen, deren Regeln die Teilnahme am Mathematikunterricht verbietet, und dann verlangen, daß das anerkannt wird.
Das ist nicht dasselbe. Die Mädchen werden AFAIK nur wegen der fehlenden Geschlechtertrennung manchmal vom Sport ausgeschlossen.
Ich war schon sauer, als ich in Klasse 12 in der Schule Jazztanz machen wollte, und das war für Jungs verboten.
wäre ich an Deiner Stelle auch sauer gewesen.
Daß Du auch zu denjenigen gehörst, die neuerdings die Koedukation ablehnen, finde ich noch schlimmer. Wie sollen die Mädels in so einer geschützten Umgebung jemals lernen, sich gegenüber Jungs zu behaupten?
Hä? Wer sagt denn, daß sich nur die Mädchen gegenüber den Jungen behaupten müssen und nicht auch umgekehrt? *kopfschüttel*
Oder hältst Du Jungen etwa für die schlechteren Menschen?
ciao
Beatrix
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Beatrix am 19. Juni 2002 01:11:46:
Ich schreib ja bereits, daß es ein sehr kleines einzelnes Becken ist. Da geht das eben nicht anders.
So? 1995 war ich auf Island. Die sind da sehr schwimmbadbegeistert, haben ja auch viele heiße Quellen, konnten sich aber auch meist nur kleine Becken leisten. Da war dann immer das halbe Dorf versammelt. Von Geschlechter- und sonstiger Trennung war da nix zu spüren ...
Hä? Wer sagt denn, daß sich nur die Mädchen gegenüber den Jungen behaupten müssen und nicht auch umgekehrt? *kopfschüttel*
Na gut, also auch umgekehrt. Und wie soll das gehen, wenn jedes Geschlecht unter sich bleibt?
Gruß, Rüdiger
Oder hältst Du Jungen etwa für die schlechteren Menschen?
ciao
Beatrix
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Beatrix am 18. Juni 2002 15:38:31:
Rüdiger: Es geht darum, diese Bevorzugungen von Frauen zu beseitigen.
Beatrix: Aha. Jetzt ist es heraus. Das betrachte ich als offene Kriegserklärung! (((((((((((((((((((
Ich wollte es nur noch mal zitieren, weil ich´s so schön finde.
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Arne Hoffmann am 18. Juni 2002 22:47:22:
Hallo Arne!
Rüdiger: Es geht darum, diese Bevorzugungen von Frauen zu beseitigen.
Beatrix: Aha. Jetzt ist es heraus. Das betrachte ich als offene Kriegserklärung!
Ich wollte es nur noch mal zitieren, weil ich´s so schön finde.
Schön? Ich vermute eher, daß du mich nicht verstanden hast.
Dabei lehrt man sowas doch schon die Kleinkinder.
Wenn ich ein Kind vor mir hätte, daß einen Lolli hat und dann käme ein anderes dazu, das keinen Lolli hat und nun traurig ist, dann würde ich nach Möglichkeit für dieses Kind einen weiteren Lolli auftreiben, damit beide Kinder zufrieden sind. Wenn ich keinen weiteren Lutscher zur Verfügung hätte, würde ich mit den Kindern zusammen überlegen, was sich als Alternative für Kind 2 anbietet. Vielleicht mag es ja lieber ein Bonbon. Wäre es nicht gerade ein Lolli gewesen, den ich für mein Beispiel ausgewählt habe, nun, ich hätte dem Kind 2 vorgeschlagen, das, was es mehr hat als das andere Kind, mit diesem zu teilen.
Aber was ich ganz bestimmt nicht getan hätte - ich hätte nicht dem ersten Kind seinen Lolli weggenommen, damit nur ja keine Ungleichheit mehr zwischen beiden Kindern besteht.
Und ich würde auch nicht auf die Idee kommen, allen anderen Kindern, die mir mit Lollis in der Hand in Zukunft begegnen, diese rigoros wegzunehmen, um nur ja der Situation vorzubeugen, daß ein potentielles lolliloses Kind dann benachteiligt wird.
Das ist doch Schwachsinn!
Nieder mit den Lollidieben!
ciao
Beatrix
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Beatrix am 19. Juni 2002 00:51:16:
Das ist doch Schwachsinn!
Dein Vergleich? Ja! Das eine kann man mit dem anderen doch nicht vergleichen.
Ich stelle mir unter der Beseitigung von Frauenbevorzugungen folgendes vor:
1. Männer bekommen das gleiche Recht oder
2. Frauen wird das Privileg gestrichen.
Einwände?
Jens.
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Jens am 19. Juni 2002 01:05:28:
Ich stelle mir unter der Beseitigung von Frauenbevorzugungen folgendes vor:
1. Männer bekommen das gleiche Recht oder
2. Frauen wird das Privileg gestrichen.
Einwände?
Nur gegen Punkt 2. Da bin ich dagegen.
Punkt 1 ist okay.
Alternative: Dort, wo es um Geld geht, wird in Zukunft geteilt.
--> 1. Männer bekommen das gleiche Recht oder
2. Männer und Frauen haben jeweils ein halbes Privileg.
Ergänzung:
Dasselbe gilt selbstverständlich auch für die Beseitigung von Männerbevorzugungen.
Nein, ich werde jetzt keine Liste tippen.
Ich will ja nicht die ganze Nacht durcharbeiten.
ciao
Beatrix
Re: Nachtrag...
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Beatrix am 19. Juni 2002 01:17:23:
Ich stelle mir unter der Beseitigung von Frauenbevorzugungen folgendes vor:
1. Männer bekommen das gleiche Recht oder
2. Frauen wird das Privileg gestrichen.
Einwände?
Nur gegen Punkt 2. Da bin ich dagegen.
Punkt 1 ist okay.
Alternative: Dort, wo es um Geld geht, wird in Zukunft geteilt.
--> 1. Männer bekommen das gleiche Recht oder
2. Männer und Frauen haben jeweils ein halbes Privileg.
Ergänzung:
Dasselbe gilt selbstverständlich auch für die Beseitigung von Männerbevorzugungen.
Nein, ich werde jetzt keine Liste tippen.
Ich will ja nicht die ganze Nacht durcharbeiten.
ciao
Beatrix
Hi Beatrix
Wie wäre es, wenn du wenigstens einige wenige Beispiele aufführst, wo speziell ich als Mann Vorteile habe, weil ich ein Mann bin.
Anmerkung: Ich sitze in keiner Chefetage, dieses Beispiel dann bitte nicht.
Gruß
Norbert
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Beatrix am 19. Juni 2002 01:17:23:
[quote][quote]Ich stelle mir unter der Beseitigung von Frauenbevorzugungen folgendes vor:
1. Männer bekommen das gleiche Recht oder
2. Frauen wird das Privileg gestrichen.
Einwände?[/quote][/quote]
[quote]Nur gegen Punkt 2. Da bin ich dagegen.
Punkt 1 ist okay.
Alternative: Dort, wo es um Geld geht, wird in Zukunft geteilt.
--> 1. Männer bekommen das gleiche Recht oder
2. Männer und Frauen haben jeweils ein halbes Privileg.[/quote]
Nur da, wo es ums Geld geht? Wie sieht es mit den Frauenparkplätzen aus. Das Privileg ist eindeutig. Man kann die Benachteilung für Männer aber nur abschaffen, wenn man Frauenparkplätze abschaffte, da einfach nicht genügend Raum für andere "gute" Parkplätze vorhanden ist....nur ein Beispiel!
Dasselbe gilt selbstverständlich auch für die Beseitigung von Männerbevorzugungen.
Nein, ich werde jetzt keine Liste tippen.
Ich will ja nicht die ganze Nacht durcharbeiten.
Das muß du auch nicht. Erwähne aber mal 3, 4 Punkte, bei denen Männer durch staatliche Gelder wie die Frauen bevorzugt werden, und wo es im Gegenzug nichts Vergleichbares und im gleichen Umfang für die Frauen gibt. Das solltest Du dir auch angewöhnene. Ohne Beispiele wird deine Argumentation wertlos....
Jens
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Beatrix am 19. Juni 2002 01:17:23:
Ich stelle mir unter der Beseitigung von Frauenbevorzugungen folgendes vor:
1. Männer bekommen das gleiche Recht oder
2. Frauen wird das Privileg gestrichen.
Einwände?
Nur gegen Punkt 2. Da bin ich dagegen.
Punkt 1 ist okay.
Das impliziert aber separatistische Tendenzen.
Es kann doch nicht sein, daß z.B. beim Schwimmen jede Gruppe strikt getrennt wird. Ich bin gegen Geschlechtertrennung, genauso wie ich gegen Rassentrennung bin. Ergo: Privilegien müssen abgeschafft werden, abgesehen von extremen Ausnahmen z.B. Behinderungen
Alternative: Dort, wo es um Geld geht, wird in Zukunft geteilt.
--> 1. Männer bekommen das gleiche Recht oder
2. Männer und Frauen haben jeweils ein halbes Privileg.
Blödsinn
Ergänzung:
Dasselbe gilt selbstverständlich auch für die Beseitigung von Männerbevorzugungen.
Nein, ich werde jetzt keine Liste tippen.
Ich will ja nicht die ganze Nacht durcharbeiten.
Das könnte man unterschiedlich deuten. Vermutest Du, daß sich die Suche so mühevoll gestaltet oder daß die Liste so lang wird?
Nur zu, komm ruhig mit dem Staatsmaskulismus...
Damian Demento
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Beatrix am 19. Juni 2002 00:51:16:
Rüdiger: Es geht darum, diese Bevorzugungen von Frauen zu beseitigen.
Beatrix: Aha. Jetzt ist es heraus. Das betrachte ich als offene Kriegserklärung!
Ich wollte es nur noch mal zitieren, weil ich´s so schön finde.
Schön? Ich vermute eher, daß du mich nicht verstanden hast.
Doch, vollkommen.
Wenn Frauen sich im ideologischen Rausch eine Besserbehandlung als Männer ergaunert haben, dann ist diese Besserbehandlung schon deshalb gut, weil sie "mühsam erkämpft" wurde.
Wenn Männer diese Besserbehandlung abschaffen und wieder Gleichheit haben möchten, dann wirft frau ihnen vor, den Geschlechterkrieg zu schüren.
Quod licet Iovi, non licet bovi, if you get my meaning. Oder noch anders: Pax Romana. "So, jetzt haben wir es geschafft, euch zu beherrschen, jetzt wollen wir aber wieder Frieden im Lande haben, gell?"
Dabei lehrt man sowas doch schon die Kleinkinder.
Gut, bringen wir´s auf Klinkindniveau. Ich finde ja auch, dass das sogar für einen Achtjährigen nachvollziehbar sein sollte:
"Stell dir vor, ihr legt in eurer Schulklasse alle euer Geld zusammen, um euch davon Bücher zu kaufen. Aber deine Mitschüler, die die Bücher verwalten, sind alle braunhaarig, und sie beschließen, diese Bücher nur an andere Braunhaarige auszuleihen. Du aber bist blond. Deshalb darfst du da höchstens mal kurz reingucken. Findest du das fair oder unfair?"
Wenn ich einen Sohn hätte, der mir antworten würde "Nö, wenn ich da wenigstens ab und zu reingucken darf, fände ich das fair" würde ich ihn aber schleunigst zum Schulpsychologen schicken.
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Arne Hoffmann am 19. Juni 2002 08:47:39:
Wenn Frauen sich im ideologischen Rausch eine Besserbehandlung als Männer ergaunert haben, dann ist diese Besserbehandlung schon deshalb gut, weil sie "mühsam erkämpft" wurde.
---nun ja Arne, ich habe gesagt, über das Wort erkämpft lässt sich streiten, aber das Wort ergaunert finde ich genauso unpassend, zumal die sogenannten Priviliegien der Frauen ohne die Zustimmung von Männern wohl nicht zu stande gekommen wären.
Es ist doch eine Tatsache, die du nicht bestreiten kannst, dass die Mehrzahl der Männer sich weder an einem Frauenschwimmen noch an einem Frauenparkplatz stören, sie haben das genauso hingenommen und sogar unterstützt wie die Frauen.
Wenn viele Politiker Frauen fördern nur weil sie sich damit erhoffen, so weiter zu kommen, dann ist doch auch dort noch viel Arbeit für euch angesagt oder sehe ich das falsch?
Wenn Männer diese Besserbehandlung abschaffen und wieder Gleichheit haben möchten, dann wirft frau ihnen vor, den Geschlechterkrieg zu schüren.
Quod licet Iovi, non licet bovi, if you get my meaning.
---Nein Arne, kleiner Zyniker, geht es dir wie uns allen, manchmal bleibt einem nur noch die Ironie...gell?
Ich möchte die Männer nicht beherrschen und das wollen viele andere Frauen auch nicht, genauso wenig wie die Frauen in der Bibliothek in Mainz es gut fanden, dass die Männer nicht in die Bibliothek dürfen.
"Stell dir vor, ihr legt in eurer Schulklasse alle euer Geld zusammen, um euch davon Bücher zu kaufen. Aber deine Mitschüler, die die Bücher verwalten, sind alle braunhaarig, und sie beschließen, diese Bücher nur an andere Braunhaarige auszuleihen. Du aber bist blond. Deshalb darfst du da höchstens mal kurz reingucken. Findest du das fair oder unfair?"
---Das ist klar unfair, deshalb bin ich auch der Meinung, dass Männer die gleichen Recht haben sollten wie Frauen, deshalb unterstütze ich mit voller Ueberzeugung den Kampf der Männer für gleiche Rechte und für Fairness, gerade im Zusammenhang mit Unterhalt/Kinder etc.
Wenn ich einen Sohn hätte, der mir antworten würde "Nö, wenn ich da wenigstens ab und zu reingucken darf, fände ich das fair" würde ich ihn aber schleunigst zum Schulpsychologen schicken.
---würde ich nicht tun Arne, denn ich denke, das würde ich selbst schon schaffen, ihm zu erklären, warum das nicht fair ist, dazu brauche ich echt keinen Schulpsychologen, ich denke, dass Kinder sehr gut verstehen, wenn man ihnen das erklärt, sie müssen deshalb nicht für "Verhaltensgestört" erklärt werden oder?
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Beatrix am 19. Juni 2002 00:51:16:
Hallo Beatrix
Rüdiger: Es geht darum, diese Bevorzugungen von Frauen zu beseitigen.
Beatrix: Aha. Jetzt ist es heraus. Das betrachte ich als offene Kriegserklärung!Ich wollte es nur noch mal zitieren, weil ich´s so schön finde.
Schön? Ich vermute eher, daß du mich nicht verstanden hast.
Ich glaube eher, Du hast:
1. nicht verstanden und
2. ueberreagiert.
Ruediger ist nun bestimmt nicht der Typ, der jemandem den Krieg erklaert (hat er ja auch nicht getan). Aber Du scheinst der Typ zu sein, der eine voellig legitime Forderung (naemlich die Beseitung von Frauenbevorzugungen) zu einer Kriegserklaerung aufbauscht; genau das wollte Arne mit seinem Posting wohl nochmals aufzeigen. Wem soll Ruediger uebrigens Deiner Meinung nach den Krieg erklaert haben?
Dabei lehrt man sowas doch schon die Kleinkinder.
Wenn ich ein Kind vor mir hätte, daß einen Lolli hat und dann käme ein anderes dazu, das keinen Lolli hat und nun traurig ist, dann würde ich nach Möglichkeit für dieses Kind einen weiteren Lolli auftreiben, damit beide Kinder zufrieden sind. Wenn ich keinen weiteren Lutscher zur Verfügung hätte, würde ich mit den Kindern zusammen überlegen, was sich als Alternative für Kind 2 anbietet. Vielleicht mag es ja lieber ein Bonbon. Wäre es nicht gerade ein Lolli gewesen, den ich für mein Beispiel ausgewählt habe, nun, ich hätte dem Kind 2 vorgeschlagen, das, was es mehr hat als das andere Kind, mit diesem zu teilen.
Der Vergleich hinkt etwas, korrekt waere es so:
Ein Maedchen bekommt einen Lolli. Ein Bub kommt hinzu, er bekommt keinen Lolli, weil er kein Maedchen ist. Ein zweites und ein drittes Maedchen kommen hinzu, beide erhalten je einen Lolli. Zwei weitere Buben kommen hinzu und bekommen ebenfalls keine Lollis (sie sind ja keine Maedchen).
Zum Schluss kommt die Abrechnung. Jeder Lolli kostet CHF 1.--, davon uebernimmt die Gemeinschaft der Maedchen und Buben 50%, 50% muss von den Lolliesserinnen selber uebernommen werden. Die Rechnung stellt sich also wie folgt dar:
3 Lollis à CHF 1.-- ergibt CHF 3.--
davon Gemeinschaftsanteil: CHF 1.50 insgesamt; ergibt pro Maedchen bzw. Bub CHF -.25
Jedes Maedchen bekommt den Lolli somit fuer CHF -.75 (Eigenanteil CHF -.50 zuzuegl. Gemeinschaftsanteil CHF -.25).
Die Buben bekommen gar nichts, duerfen jedoch jeweils CHF -.25 bezahlen, damit die Maedchen weniger fuer den Lolli bezahlen muessen.
Aber was ich ganz bestimmt nicht getan hätte - ich hätte nicht dem ersten Kind seinen Lolli weggenommen, damit nur ja keine Ungleichheit mehr zwischen beiden Kindern besteht.
Und ich würde auch nicht auf die Idee kommen, allen anderen Kindern, die mir mit Lollis in der Hand in Zukunft begegnen, diese rigoros wegzunehmen, um nur ja der Situation vorzubeugen, daß ein potentielles lolliloses Kind dann benachteiligt wird.
Das ist doch Schwachsinn!
Ich haette die Maedchen und Buben die Lollis selber bezahlen lassen, dann haette jedes Kind selber auswaehlen koennen, ob es einen Lolli will, fuer das gleiche Geld drei Bonbons kaufen will oder zwei Kaugummis oder vielleicht sogar das Geld lieber behalten und sparen will.
Gruss
Maesi
*schauder*
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Maesi am 19. Juni 2002 21:46:15:
Hallo Maesi!
Ruediger ist nun bestimmt nicht der Typ, der jemandem den Krieg erklaert (hat er ja auch nicht getan). Aber Du scheinst der Typ zu sein, der eine voellig legitime Forderung (naemlich die Beseitung von Frauenbevorzugungen) zu einer Kriegserklaerung aufbauscht; genau das wollte Arne mit seinem Posting wohl nochmals aufzeigen. Wem soll Ruediger uebrigens Deiner Meinung nach den Krieg erklaert haben?
Rüdiger hat nicht offiziell einen Krieg erklärt, aber seine Ansicht betrachte ich als Angriff auf alle Frauen. Das bringt mich gleich in eine Verteidigungshaltung. Wenn ich sowas lese, verstehe ich keinen Spaß.
Ich finde es grundsätzlich schlecht, wenn man Leuten etwas wegnehmen will.
Dabei lehrt man sowas doch schon die Kleinkinder.
Wenn ich ein Kind vor mir hätte, daß einen Lolli hat
Der Vergleich hinkt etwas, korrekt waere es so:
Meine Güte, Maesi, was ist denn heute mit Dir los? Ich hab ja schon die früheren Beiträge von heute gelesen.Ein Posting verquerer als das andere. Was Du da geschrieben hast, läßt mir die Haare zu Berge stehen. Einfach schauderhaft. ggrrrr
Da frage ich mich wirklich, ob Männer und Frauen wirklich zur selben Gattung gehören.(
Ich muß mich erst mal ein wenig abregen, damit ich überhaupt näher drauf eingehen kann. *tiefLufthol*
Erstens mal: warum mußt Du gleich mit Mädchen und Buben anfangen, wenn es mir doch um die Art des Denkens ging? Das hat gar nichts direkt mit den Geschlechtern zu tun, das könnte auch in anderen Kontexten passen.
Ein Maedchen bekommt einen Lolli. Ein Bub kommt hinzu, er bekommt keinen Lolli, weil er kein Maedchen ist.
So ein Schwachsinn. Ich habe übrigens extra noch offengelassen, warum das erste Kind einen Lolli hat. Das spielt allerdings für das weitere Vorgehen, wenn ein 2. Kind dazu kommt und keinen Lolli hat, schon eine Rolle.
Aber das beantworte ich später.
Ein zweites und ein drittes Maedchen kommen hinzu, beide erhalten je einen Lolli. Zwei weitere Buben kommen hinzu und bekommen ebenfalls keine Lollis (sie sind ja keine Maedchen).
Warum mußt du dermaßen unrealistische Beispiele bringen? Bitte bleib doch mal realistisch. Bleib auf der Kindererziehungsebene und übertrag nicht die ganze Sache wieder auf die Sache mit der angeblichen Frauenbevorzugung.
Das ganze ist ein Bild, das läßt sich nicht einfach 1:1 übetragen.
Zum Schluss kommt die Abrechnung.
Nein, da kommt keine Abrechnung. Bitte mach doch nicht das ganze Beispiel kaputt. So ein Unsinn. Wie kannst du in diesem Kontext auf Geld zu sprechen kommen? Darum ging es MIR jedenfalls noch überhaupt nicht. Geld kommt erst an anderer Stelle ins Spiel bei der Frauenschwimmen-Diskussion. Jetzt wollt ich erst mal klären, wie man emotional und anschauungsmäßig an die Sache rangehen sollte.
Jeder Lolli kostet CHF 1.--, davon uebernimmt die Gemeinschaft der Maedchen und Buben 50%, 50% muss von den Lolliesserinnen selber uebernommen werden. Die Rechnung stellt sich also wie folgt dar:
3 Lollis à CHF 1.-- ergibt CHF 3.--
davon Gemeinschaftsanteil: CHF 1.50 insgesamt; ergibt pro Maedchen bzw. Bub CHF -.25
Jedes Maedchen bekommt den Lolli somit fuer CHF -.75 (Eigenanteil CHF -.50 zuzuegl. Gemeinschaftsanteil CHF -.25).
Die Buben bekommen gar nichts, duerfen jedoch jeweils CHF -.25 bezahlen, damit die Maedchen weniger fuer den Lolli bezahlen muessen.
Also ich hab keine Lust, mir deine blöde Rechnerei überhaupt erst durchzulesen. Wenn ich die ganzen Zahlen seh, vergeht mir schon die Lust. Ich rede hier von Kindern. Und von denen ist eins traurig, weil es etwas nicht hat, was das andere Kind hat. Und da fängt Du von Geld an. ((
Aber was ich ganz bestimmt nicht getan hätte - ich hätte nicht dem ersten Kind seinen Lolli weggenommen, damit nur ja keine Ungleichheit mehr zwischen beiden Kindern besteht.
Und ich würde auch nicht auf die Idee kommen, allen anderen Kindern, die mir mit Lollis in der Hand in Zukunft begegnen, diese rigoros wegzunehmen, um nur ja der Situation vorzubeugen, daß ein potentielles lolliloses Kind dann benachteiligt wird.
Das ist doch Schwachsinn!
Ich haette die Maedchen und Buben die Lollis selber bezahlen lassen, dann haette jedes Kind selber auswaehlen koennen, ob es einen Lolli will, fuer das gleiche Geld drei Bonbons kaufen will oder zwei Kaugummis oder vielleicht sogar das Geld lieber behalten und sparen will.
Mußt du die kleinen Kinder gleich so drastisch in unsere Marktwirtschaft einführen? Dürfen die Kinder nicht einfach mal Kinder sein statt Kunden? gggrrr
Ich sehe, Du hast ebensowenig wie Arne verstanden, worum es mir ging.
Du würdest wohl auch noch den Taschenrechner zücken, wenn es um das Beseitigen von Benachteiligungen geht?
Ich geh da eher mit pädagogischem Blickwinkel dran und ansonsten laß ich mein Herz sprechen. Meinst du vielleicht, die Lage von Euch Männern würde mich auch nur einen Scheißdreck interessieren, wenn ich nicht mit dem Herzen dabei wäre? Wenn ich nicht so viele Männer hätte ihre Geschichte erzählen hören? Wenn ich nicht ihre Verzweiflung, ihre Ohnmacht, ihre Empörung und ihre Ängste gespürt hätte? Nein, lieber Maesi, wenn ich das alles nicht erfahren hätte, würde mich das Schicksal von Euch Männern wahrscheinlich kalt lassen. So kalt wie meine Fraktionskollegen manchmal auch ihre Mitmenschen lassen, wenn sie mal wieder 100% sachlich und geschäftsmäßig und berechnend sind. Da läuft es mir wirklich eiskalt den Rücken runter.
Wenn ich dafür bin, daß die Bedürfnisse von Männern besser befriedigt werden, dann wünsch ich mir Zufriedenheit und Harmonie für alle, dann gönn ich den Männern ihre Freuden und den Frauen genauso, und den Kindern und den Alten. Dann möchte ich alle Gruppen teilhaben lassen an guten Dingen, weil ich es einfach erfreulicher finde, wenn wir alle in etwa gleiche Chancen und gleiche Rechte haben, uns zu entfalten.
Das hat nichts direkt mit Geld oder mit Prinzipien zu tun.
Tut mir leid, daß ich mich (als Akademikerin) trotzdem nicht besser ausdrücken kann. Es fällt mit echt schwer, meine Ansichten und meine Gefühle zu diesem Thema rüberzubringen. Und wahrscheinlich werde ich jetzt sowieso wieder gründlichst mißverstanden.
Aber bitte versuch wenigstens zu verstehen, - indem Du Dein Herz einschaltest und nicht nur deinen Verstand.
ciao
Beatrix
Re: *schauder*
Als Antwort auf: *schauder* von Beatrix am 20. Juni 2002 00:16:05:
>Ruediger ist nun bestimmt nicht der Typ, der jemandem den Krieg erklaert (hat er ja auch nicht getan). Aber Du scheinst der Typ zu sein, der eine voellig legitime Forderung (naemlich die Beseitung von Frauenbevorzugungen) zu einer Kriegserklaerung aufbauscht; genau das wollte Arne mit seinem Posting wohl nochmals aufzeigen. Wem soll Ruediger uebrigens Deiner Meinung nach den Krieg erklaert haben?
Rüdiger hat nicht offiziell einen Krieg erklärt, aber seine Ansicht betrachte ich als Angriff auf alle Frauen. Das bringt mich gleich in eine Verteidigungshaltung. Wenn ich sowas lese, verstehe ich keinen Spaß.
Ich finde es grundsätzlich schlecht, wenn man Leuten etwas wegnehmen will.
Das kann man doch nicht so pauschal sagen. Wenn man jemandem etwas wegnimmt,
was dieser sich ungerechtfertigt angeeignet hat, ist das Wegnehmen doch
legitim - und alles andere als ein Angriff. Wenn man so will hat der Angriff
dann ja schon viel früher begonnen - nämlich genau zu dem Zeitpunkt, als es
zu der ungerechtfertigten Aneignung kam. So gesehen stellt die Wegnahme auch
keine Aktion, sondern lediglich eine Reaktion dar.
Gruß, Jörg
Re: *schauder*
Als Antwort auf: Re: *schauder* von Jörg am 20. Juni 2002 00:34:34:
Wenn man jemandem etwas wegnimmt,
was dieser sich ungerechtfertigt angeeignet hat, ist das Wegnehmen doch
legitim - und alles andere als ein Angriff.
Beweise bitte, daß sich Frauen etwas ungerechtfertigt angeeinget haben.
caio
Beatrix
Re: *schauder*
Als Antwort auf: Re: *schauder* von Beatrix am 20. Juni 2002 01:10:55:
Hallo Beatrix!
Wenn man jemandem etwas wegnimmt,
was dieser sich ungerechtfertigt angeeignet hat, ist das Wegnehmen doch
legitim - und alles andere als ein Angriff.
Beweise bitte, daß sich Frauen etwas ungerechtfertigt angeeinget haben.[/i]
Beispiel Frauenbibliothek mit Männerausschluß. Sie stellt für mich
insofern eine ungerechtfertigte Aneignung dar, als daß einseitig
geschlechtsspezifische Interessen mit öffentlichen Geldern finanziert
und durchgesetzt worden sind.
Gruß, Jörg
P.S.: Man sollte bei einem Meinungsaustausch meines Erachtens besser von
Begründungen und Nennungen von Beispielen als von Beweisen sprechen.
Es handelt sich ja hier um kein Gerichtsverfahren, in dem gerade eine
Beweisaufnahme stattfindet bevor es zur alles entscheidenden Urteils-
verkündung kommt.
Re: *schauder*
Als Antwort auf: *schauder* von Beatrix am 20. Juni 2002 00:16:05:
Meine Güte, Maesi, was ist denn heute mit Dir los? Ich hab ja schon die früheren Beiträge von heute gelesen.Ein Posting verquerer als das andere. Was Du da geschrieben hast, läßt mir die Haare zu Berge stehen. Einfach schauderhaft. ggrrrr
Um das eine mal festzuhalten: Maesi hat gestern absolut geniale Beiträge in großer Zahl geschrieben. Ich hätte gar nicht die Zeit gehabt, jedes einzelne Posting von Hemmaneddo und Co. dermaßen analytisch zu zerpflücken. Klarer Verstand und sachliche Argumentation. Ich jedenfalls wünsche mir viel mehr davon.
Da frage ich mich wirklich, ob Männer und Frauen wirklich zur selben Gattung gehören.
Es soll auch Frauen geben, die rechnen können.
Erstens mal: warum mußt Du gleich mit Mädchen und Buben anfangen, wenn es mir doch um die Art des Denkens ging? Das hat gar nichts direkt mit den Geschlechtern zu tun, das könnte auch in anderen Kontexten passen.
Von DIR stammt doch das Beispiel mit dem Lolli.
Warum mußt du dermaßen unrealistische Beispiele bringen? Bitte bleib doch mal realistisch. Bleib auf der Kindererziehungsebene und übertrag nicht die ganze Sache wieder auf die Sache mit der angeblichen Frauenbevorzugung.
Das ganze ist ein Bild, das läßt sich nicht einfach 1:1 übetragen.
Beatrix, DU hast doch das Beispiel als Vergleich für die Frauenbibliothek überhaupt erst eingebracht. Kaum erklärt dir Maesi, was daran falsch ist, rufst du: "Das lässt sich doch überhaupt nicht vergleichen!" Was soll denn der Unfug?
Also ich hab keine Lust, mir deine blöde Rechnerei überhaupt erst durchzulesen. Wenn ich die ganzen Zahlen seh, vergeht mir schon die Lust. Ich rede hier von Kindern. Und von denen ist eins traurig, weil es etwas nicht hat, was das andere Kind hat. Und da fängt Du von Geld an.
UND DAS IST GENAU DER PUNKT.
Geld, Finanzierung oder andere Realitäten des Lebens sind dir bei deinen sozialistischen Wunschphantasien vollkommen egal. Bei dir schwebt die Frauenbibliothek vom Himmel herunter wie ein Lolli, den ein Mädchen von der Mutter bekommt. Fakt ist aber, dass die Frauenbib eben KEIN Geschenk von oben ist, sondern von den Geldern der männlichen Studenten mitfinanziert wird. Die nehmen UNSER Geld, um uns zu diskriminieren. Dann kommst du daher und meinst: "Geld? Geld ist mir doch egal. Ist doch nicht meines."
Mußt du die kleinen Kinder gleich so drastisch in unsere Marktwirtschaft einführen? Dürfen die Kinder nicht einfach mal Kinder sein statt Kunden? gggrrr
Beatrix, du bewegst dich nicht mehr auf einer rationalen Ebene. Du hast das Lolli-Verteilen unter Kindern als Vergleich für die Frauen-Bevorteilung eingeführt. Jetzt erklärt dir Maesi, warum dieser Vergleich vorne und hinten auseinanderbricht, und du tust so, als würde er dadurch die armen Kinder traumatisieren. Das ist doch nur noch absurd.
Ich sehe, Du hast ebensowenig wie Arne verstanden, worum es mir ging.
Du würdest wohl auch noch den Taschenrechner zücken, wenn es um das Beseitigen von Benachteiligungen geht?
O Gott, wie unmenschlich! Zu schauen, welche realistischen Möglichkeiten es gibt, um Benachteiligungen abzubauen, statt unerfüllbaren Wunschträumen nachzuhängen. Man KANN nicht einfach so tun, als ob es die wirtschaftliche Wirklichkeit nicht gebe. Wie das ausgeht, hat man wunderbar bei der DDR und anderen Staaten gesehen. Die hatten ihre sozialistischen Träume, den Taschenrechner tief im Keller vergraben, damit es nicht so furchtbar unmenschlich wird, und jetzt darf der böse, geldgeile, kapitalistische Westen all das sanieren, was da durch diese horrende Dummheit kaputtgegangen ist. Und Mielke saß da und stammelte: "Aber ich liebe euch doch alle ..."
Es wundert mich wirklich nicht, dass du politisch kaum einen Fuß auf den Boden bekommst. "Ich will einen neuen Abenteuerspielplatz." - "Entschuldigung, die Kommune ist so hoch verschuldet, dass wir nicht mal wissen, wie wir das Geld für die neue Kanalisation zusammenbekommen können." - "GELD? Wie können Sie in solchen Situationen nur von GELD sprechen? Ich spreche von Kindern, von Abenteuern, von Phantasie, Freiheit, Lachen und Blumenwiesen. Unbeschwertheit, Wildheit, glänzenden Augen! Schaukelschwüngen, Blockhütten und Purzelbäumen! Und Sie sprechen von schnödem Mammon! Haben Sie kein Herz? Ist alles frostig starr und kalt in Ihrer Brust? Ach, was sind Sie nur für ein Mensch!?" Ich glauben, wenn ich politisch mit dir zu tun hätte, würde ich früher oder später auch am Rad drehen.
Geld ist nun mal nicht beliebig vermehrbar. All die Gelder, die selbst den überflüssigsten und sexistischsten Frauenprojekten in den Hintern geblasen werden, FEHLEN, wenn es um die Beseitigung der Diskriminierung von Männern geht.
Aber bitte versuch wenigstens zu verstehen, - indem Du Dein Herz einschaltest und nicht nur deinen Verstand.
In diesem Forum versuchen wir, Probleme zu lösen und zu diskutieren, nicht zu zeigen, wer von uns die besten Menschen sind. Da hast du doch schon haushoch gewonnen, Beatrix.
Insofern ein fröhliches "ggrrrr" zurück
Arne
Gratulation!
Als Antwort auf: Re: *schauder* von Arne Hoffmann am 20. Juni 2002 10:36:52:
Hi Arne!
Dein Beitrag ist wiedermal erste Sahne! Habe auch wiedermal herzhaft gelacht über deiner Darsellungsweise, besonders mit dem Kinderspielplatz....einfach super!
Jens
Meine Güte, Maesi, was ist denn heute mit Dir los? Ich hab ja schon die früheren Beiträge von heute gelesen.Ein Posting verquerer als das andere. Was Du da geschrieben hast, läßt mir die Haare zu Berge stehen. Einfach schauderhaft. ggrrrr
Um das eine mal festzuhalten: Maesi hat gestern absolut geniale Beiträge in großer Zahl geschrieben. Ich hätte gar nicht die Zeit gehabt, jedes einzelne Posting von Hemmaneddo und Co. dermaßen analytisch zu zerpflücken. Klarer Verstand und sachliche Argumentation. Ich jedenfalls wünsche mir viel mehr davon.
Da frage ich mich wirklich, ob Männer und Frauen wirklich zur selben Gattung gehören.
Es soll auch Frauen geben, die rechnen können.
Erstens mal: warum mußt Du gleich mit Mädchen und Buben anfangen, wenn es mir doch um die Art des Denkens ging? Das hat gar nichts direkt mit den Geschlechtern zu tun, das könnte auch in anderen Kontexten passen.
Von DIR stammt doch das Beispiel mit dem Lolli.
Warum mußt du dermaßen unrealistische Beispiele bringen? Bitte bleib doch mal realistisch. Bleib auf der Kindererziehungsebene und übertrag nicht die ganze Sache wieder auf die Sache mit der angeblichen Frauenbevorzugung.
Das ganze ist ein Bild, das läßt sich nicht einfach 1:1 übetragen.
Beatrix, DU hast doch das Beispiel als Vergleich für die Frauenbibliothek überhaupt erst eingebracht. Kaum erklärt dir Maesi, was daran falsch ist, rufst du: "Das lässt sich doch überhaupt nicht vergleichen!" Was soll denn der Unfug?
Also ich hab keine Lust, mir deine blöde Rechnerei überhaupt erst durchzulesen. Wenn ich die ganzen Zahlen seh, vergeht mir schon die Lust. Ich rede hier von Kindern. Und von denen ist eins traurig, weil es etwas nicht hat, was das andere Kind hat. Und da fängt Du von Geld an.
UND DAS IST GENAU DER PUNKT.
Geld, Finanzierung oder andere Realitäten des Lebens sind dir bei deinen sozialistischen Wunschphantasien vollkommen egal. Bei dir schwebt die Frauenbibliothek vom Himmel herunter wie ein Lolli, den ein Mädchen von der Mutter bekommt. Fakt ist aber, dass die Frauenbib eben KEIN Geschenk von oben ist, sondern von den Geldern der männlichen Studenten mitfinanziert wird. Die nehmen UNSER Geld, um uns zu diskriminieren. Dann kommst du daher und meinst: "Geld? Geld ist mir doch egal. Ist doch nicht meines."
Mußt du die kleinen Kinder gleich so drastisch in unsere Marktwirtschaft einführen? Dürfen die Kinder nicht einfach mal Kinder sein statt Kunden? gggrrr
Beatrix, du bewegst dich nicht mehr auf einer rationalen Ebene. Du hast das Lolli-Verteilen unter Kindern als Vergleich für die Frauen-Bevorteilung eingeführt. Jetzt erklärt dir Maesi, warum dieser Vergleich vorne und hinten auseinanderbricht, und du tust so, als würde er dadurch die armen Kinder traumatisieren. Das ist doch nur noch absurd.
Ich sehe, Du hast ebensowenig wie Arne verstanden, worum es mir ging.
Du würdest wohl auch noch den Taschenrechner zücken, wenn es um das Beseitigen von Benachteiligungen geht?
O Gott, wie unmenschlich! Zu schauen, welche realistischen Möglichkeiten es gibt, um Benachteiligungen abzubauen, statt unerfüllbaren Wunschträumen nachzuhängen. Man KANN nicht einfach so tun, als ob es die wirtschaftliche Wirklichkeit nicht gebe. Wie das ausgeht, hat man wunderbar bei der DDR und anderen Staaten gesehen. Die hatten ihre sozialistischen Träume, den Taschenrechner tief im Keller vergraben, damit es nicht so furchtbar unmenschlich wird, und jetzt darf der böse, geldgeile, kapitalistische Westen all das sanieren, was da durch diese horrende Dummheit kaputtgegangen ist. Und Mielke saß da und stammelte: "Aber ich liebe euch doch alle ..."
Es wundert mich wirklich nicht, dass du politisch kaum einen Fuß auf den Boden bekommst. "Ich will einen neuen Abenteuerspielplatz." - "Entschuldigung, die Kommune ist so hoch verschuldet, dass wir nicht mal wissen, wie wir das Geld für die neue Kanalisation zusammenbekommen können." - "GELD? Wie können Sie in solchen Situationen nur von GELD sprechen? Ich spreche von Kindern, von Abenteuern, von Phantasie, Freiheit, Lachen und Blumenwiesen. Unbeschwertheit, Wildheit, glänzenden Augen! Schaukelschwüngen, Blockhütten und Purzelbäumen! Und Sie sprechen von schnödem Mammon! Haben Sie kein Herz? Ist alles frostig starr und kalt in Ihrer Brust? Ach, was sind Sie nur für ein Mensch!?" Ich glauben, wenn ich politisch mit dir zu tun hätte, würde ich früher oder später auch am Rad drehen.
Geld ist nun mal nicht beliebig vermehrbar. All die Gelder, die selbst den überflüssigsten und sexistischsten Frauenprojekten in den Hintern geblasen werden, FEHLEN, wenn es um die Beseitigung der Diskriminierung von Männern geht.
Aber bitte versuch wenigstens zu verstehen, - indem Du Dein Herz einschaltest und nicht nur deinen Verstand.
In diesem Forum versuchen wir, Probleme zu lösen und zu diskutieren, nicht zu zeigen, wer von uns die besten Menschen sind. Da hast du doch schon haushoch gewonnen, Beatrix.
Insofern ein fröhliches "ggrrrr" zurück
Arne
Re: *schauder*
Als Antwort auf: *schauder* von Beatrix am 20. Juni 2002 00:16:05:
Hallo Beatrix
Ruediger ist nun bestimmt nicht der Typ, der jemandem den Krieg erklaert...
Rüdiger hat nicht offiziell einen Krieg erklärt, aber seine Ansicht betrachte ich als Angriff auf alle Frauen. Das bringt mich gleich in eine Verteidigungshaltung. Wenn ich sowas lese, verstehe ich keinen Spaß.
Offensichtlich
Ich finde es grundsätzlich schlecht, wenn man Leuten etwas wegnehmen will.
Privilegien abzubauen tut den Privilegierten natuerlich immer weh. Noch besser ist es, Privilegien gar nicht erst einzufuehren. Etliche Bevorzugungen wurden eben nie solide begruendet, und das raecht sich dann, wenn sie hinterfragt werden. Wenn eine Massnahme ergriffen wird, muss verschiedenes abgeklaert werden:
1. Ist sie wirksam? (Effektivitaet)
2. Steht der Aufwand in einem sinnvollen Verhaeltnis zum Nutzen? (Effizienz)
3. Gibt es alternative Moeglichkeiten?
4. Steht sie im Einklang mit den bestehenden Gesetzen? Muessten allenfalls andere Gesetze angepasst werden?
...
Pruefen wir die Institution des Frauentaxis mal an den obigen Punkten:
1. Ist das Frauentaxi wirksam? Hier koennten beispielsweise Ueberfallstatistiken angefuehrt werden, die belegen, dass seit Einfuehrung von Frauentaxis die Zahl der Ueberfaelle auf Frauen auf dem Heimweg bzw. in den oeffentlichen Verkehrsmitteln abgenommen hat.
2. Ist das Frauentaxi effizient? Dies haengt direkt mit der Effektivitaet zusammen; sofern die Zahl der Ueberfaelle tatsaechlich abgenommen hat, wuerde ich den Aufwand als vertretbar bezeichnen.
3. Gibt es alternative Moeglichkeiten? Ja, die gibt es. Naemlich die Heimfahrt mit normalen Taxis, die die Frau halt selber bezahlen muesste.
4. Steht das Frauentaxi im Einklang mit den bestehenden Gesetzen? Hier kommen wir zum groessten Pferdefuss des Frauentaxis. Eine Schutzeinrichtung fuer Heimkehrer ist ja schoen und gut, aber weshalb nur fuer Frauen? Hier gibt es IMHO nur eine sinnvolle Erklaereung fuer die Beschraenkung nur auf Frauen: Wichtiger als die Schutzfunktion selber ist das Geschlecht der zu Beschuetzenden. Selbst wenn Ueberfaelle auf Frauen wesentlich haeufiger waeren als auf Maenner, koennte ich das nicht als Rechtfertigung fuer die Beschraenkung nur auf Frauen gelten lassen. Und selbst wenn das (subjektive) Sicherheitsbeduerfnis von Frauen groesser ist als von Maennern, ist es unlogisch (um nicht zu sagen sexistisch), deshalb Maenner einfach auszuschliessen.
Da frage ich mich wirklich, ob Männer und Frauen wirklich zur selben Gattung gehören.
Frauen und Maenner gehoeren nicht nur zur selben Gattung sondern auch zur selben Art. Wenn es nicht so waere, koennten Sie sich nicht fortpflanzen.
Da Du nicht darauf eingehst, was Du verquer findest, betrachte ich das einfach mal als Rhetorik.
Ich muß mich erst mal ein wenig abregen, damit ich überhaupt näher drauf eingehen kann. *tiefLufthol*
Das ist zu empfehlen.
Erstens mal: warum mußt Du gleich mit Mädchen und Buben anfangen, wenn es mir doch um die Art des Denkens ging? Das hat gar nichts direkt mit den Geschlechtern zu tun, das könnte auch in anderen Kontexten passen.
Du hast das Beispiel mit den Kindern und den Lolli gebracht. Offensichtlich wolltest Du damit aufzeigen, dass wenn jemand mal etwas hat, dann soll man es ihm nicht mehr wegnehmen. Konkret auf die Frauentaxis bezogen: die Frauentaxis sollen nicht abgeschafft sondern (bestenfalls?) auch auf Maenner ausgedehnt werden; so zumindest habe ich es verstanden. Daraufhin habe ich dargestellt, wie die Frauenbevorzugung haeufig in der Praxis aussieht (in Anlehnung an Dein Beispiel habe ich halt ebenfalls Kinder und Lollis in mein Beispiel eingebaut). Wiederum konkret auf die Frauentaxis bezogen: zurzeit duerfen Maenner sie nicht benutzen, muessen aber via Steuergelder dafuer loehnen. Exakt diese Ungerechtigkeit wollte ich aufzeigen. In meinem Beispiel standen die Maedchen und Buben stellvertretend fuer die Erwachsenen, die Lollis, Bonbons und Kaugummis fuer Dienstleistungen, welche der Staat erbringt oder subventioniert.
Ich sehe, Du hast ebensowenig wie Arne verstanden, worum es mir ging.
Also, das mit der von Dir interpretierten Kriegserklaerung habe ich tatsaechlich immer noch nicht geschnallt.
Du würdest wohl auch noch den Taschenrechner zücken, wenn es um das Beseitigen von Benachteiligungen geht?
Ja, selbstverstaendlich. Die Kosten/Nutzen-Rechnung muss fuer alle staatlichen Massnahmen und Subventionen gemacht werden, auch wenn es um das Beseitigen von Benachteiligungen geht; da die verfuegbaren Mittel knapp sind, muss priorisiert werden. Dazu kommt, dass recht oft Zielkonflikte zwischen verschiedenen Anspruchsgruppen bestehen; auch in diesen Faellen muessen die einzelnen Ziele gegeneinander abgewogen werden.
Ich geh da eher mit pädagogischem Blickwinkel dran und ansonsten laß ich mein Herz sprechen. Meinst du vielleicht, die Lage von Euch Männern würde mich auch nur einen Scheißdreck interessieren, wenn ich nicht mit dem Herzen dabei wäre?
Der paedagogische Blickwinkel ist nicht der einzig moegliche. Die pekuniaere Perspektive ist ebenfalls wichtig, denn die Ressourcen sind knapp bemessen; deshalb muss immer die Kosten/Nutzen-Rechnung gemacht werden.
Was ich bei Dir schon mehrmals festgestellt habe: Du schreibst immer von 'wir Frauen' und 'ihr Maenner'; auch im obigen Abschnitt schreibst Du von 'Euch Maennern'. Du wirst den Geschlechterkonflikt nie ueberwinden, wenn Du bei den Opfern immer so sehr Wert auf deren Geschlecht legst.
Wenn ich nicht so viele Männer hätte ihre Geschichte erzählen hören? Wenn ich nicht ihre Verzweiflung, ihre Ohnmacht, ihre Empörung und ihre Ängste gespürt hätte?
Einzelschicksale sind manchmal tragisch. Und ich habe Deine Gefuehle gegenueber Opfern (auch maennlichen) nirgends angezweifelt.
Nein, lieber Maesi, wenn ich das alles nicht erfahren hätte, würde mich das Schicksal von Euch Männern wahrscheinlich kalt lassen. So kalt wie meine Fraktionskollegen manchmal auch ihre Mitmenschen lassen, wenn sie mal wieder 100% sachlich und geschäftsmäßig und berechnend sind. Da läuft es mir wirklich eiskalt den Rücken runter.
Auch hier wieder 'Euch Maenner'. Beatrix, Du bist zweifellos sehr emotional veranlagt; deshalb bist Du auch sehr oft in Deinen eigenen Emotionen gefangen und interpretierst in die Postings von anderen Leuten Dinge hinein, die dort gar nicht standen (siehe Kriegserklaerung). Es steht mir fern, Dich aendern oder gar umerziehen zu wollen, aber einen kleinen Tip habe ich trotzdem fuer Dich: Lass die Dinge nicht so sehr an Dich herankommen; versuch doch mal, nicht alles als persoenliche Kritik oder gar als Angriff auf Deine Person zu werten; so ist es naemlich meist nicht gemeint.
Wenn ich dafür bin, daß die Bedürfnisse von Männern besser befriedigt werden, dann wünsch ich mir Zufriedenheit und Harmonie für alle, dann gönn ich den Männern ihre Freuden und den Frauen genauso, und den Kindern und den Alten. Dann möchte ich alle Gruppen teilhaben lassen an guten Dingen, weil ich es einfach erfreulicher finde, wenn wir alle in etwa gleiche Chancen und gleiche Rechte haben, uns zu entfalten.
Eine schoene Vision. Nur, von Visionen allein kann man nicht leben. Und leider gibt es keine Fee, die nur mit dem Zauberstab rumzufuchteln braucht, und schon ist jeder zufrieden, jedermanns Wuensche werden erfuellt; kurzum Friede, Freude, Eierkuchen.
Gerechtigkeit gibt es nur als Gegenpol zu Ungerechtigkeit, Sympathie nur als Gegenpol zu Antipathie, Reichtum nur als Gegenpol zu Armut, Weisheit nur als Gegenpol zu Dummheit, Mut nur als Gegenpol zu Feigheit, usw. Ich gebe zu, ich habe hier wesentlich vereinfacht; die Realitaet ist noch viel komplexer und oftmals gibt es nicht nur zwei sondern mehrere Pole, die in einem Spannungsfeld zueinander stehen. Was ich damit aussagen will: der Mensch braucht Herausforderungen und Probleme, um sich an ihnen messen zu koennen. Wir alle, die wir hier posten, verwenden einen Teil unserer Freizeit dafuer, die Probleme im Geschlechterkonflikt zu diskutieren; gaebe es diese Probleme nicht, waere die Diskussion (und somit auch das Forum) ueberfluessig. Dann wuerden wir uns aber wahrscheinlich anderen Problemen zuwenden.
Das hat nichts direkt mit Geld oder mit Prinzipien zu tun.
Siehst Du! Hier gehe ich eben nicht mit Dir einig. Insbesondere mit Prinzipien hat eine (mehr oder weniger) gerechte Gesellschaft sehr viel zu tun. Und fuer die Befriedigung von Beduerfnissen ist eben auch Geld notwendig.
Tut mir leid, daß ich mich (als Akademikerin) trotzdem nicht besser ausdrücken kann. Es fällt mit echt schwer, meine Ansichten und meine Gefühle zu diesem Thema rüberzubringen. Und wahrscheinlich werde ich jetzt sowieso wieder gründlichst mißverstanden.
Die Missverstaendnisse scheinen auf beiden Seiten vorhanden zu sein.
Aber bitte versuch wenigstens zu verstehen, - indem Du Dein Herz einschaltest und nicht nur deinen Verstand.
Ich halte mein Herz und meinen Verstand eingeschaltet.
Gruss
Maesi
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Beatrix am 18. Juni 2002 15:38:31:
Hallo Beatrix
es geht darum, diese Bevorzugungen von Frauen zu beseitigen.
Aha. Jetzt ist es heraus. Das betrachte ich als offene Kriegserklärung!
Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du Bevorzugungen der Frauen aufrechterhalten; ja Du betrachtest sogar den Willen, diese zu beseitigen, als Kriegserklaerung. Oder habe ich jetzt etwas falsch verstanden?
Warum willst Du den Geschlechterkrieg?
Will er das? Konnte ich jedenfalls aus seinem Posting nicht entnehmen, ist lediglich Deine Interpretation.
Ich jedenfalls komme gut ohne aus.
Ruediger wahrscheinlich auch. Das bedeutet aber nicht, dass er sich um des lieben Friedens willen, die real existierenden Bevorzugungen von Frauen gefallen lassen muss.
Aber ich werde mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln gegen die Aufhebung geschlechtspezifischer Sonderbehandlung angehen, und ich werde die Einrichtung geschlechtsspezifischer Sonderbehandlung von Männern unterstützen! Und ebenso die generationsspezifische Sonderbehandlung von alten Menschen und von Kindern gegenüber den Erwachsenen im erwerbsfähigen Alter. Und ebenso die gesundheitsspezifische Sonderbehandlung von behinderten Menschen gegenüber den Gesunden. Und ebenso die kulturspezifische Sonderbehandlung von Menschen anderer Kulturkreise gegenüber den Deutschen.
Also doch viele Grueppchen mit den jeweiligen Sonderrechten?
Das ist nicht Fragmentierung, das ist Chancengleichheit in einer multikulturellen Gesellschaft, in der auf die Nation, die Kultur, das Alter und das Geschlecht der Bewohner/innen Rücksicht genommen wird.
Ist das wirklich Chancengleichheit? Oder vielleicht doch nur Bevormundung und Arbeitsbeschaffung? Alle diese Sonderbehandlungen und Gleichstellungen kosten ja ein Heidengeld und produzieren ausserdem einen Wust von Gesetzen, Regelungen, Bestimmungen, Funktionaeren usw., usw. Da benoetigen wir dann bald Gleichstellungsaemter fuer Kinder, Behinderte, Dicke, Krebskranke und wer weiss ich noch alles. Denn jeder ist irgendwie, irgendwo benachteiligt und natuerlich auch ein Opfer. Und der ideelle Uebervater (oder die Uebermutter?) Staat muss jegliche Ungerechtigkeit, jede Benachteiligung und jedes Unrecht ausgleichen. Ein wahres Utopia. Eh man sich's versieht, ist jeder von uns voellig eingewickelt in Absicherungen, ein dichtes Korsett von laengst ueberwunden geglaubten Konventionen (auf neudeutsch: Political correctness) und Paragraphen, die nicht nur das Spucken auf den Gehsteig quotenmaessig korrekt regeln sondern auch jedem Grueppchen einen Freiraum bietet (seien es jetzt die rothaarigen Dicken die Dienstags von 16.00 Uhr bis 16.30 Uhr das staedtische Schwimmbad benutzen duerfen, ohne dass sie von irgendwem wegen ihrer roten Haare oder ihrer Leibesfuelle ausgelacht werden, oder die schuechternen Glatzkoepfe, die einmal monatlich mit, vom Staat zur Verfuegung gestellten, Frauen flirten duerfen, ohne dass irgend ein Macho sie ihnen ausspannt).
Sorry, Beatrix, aber dieser Glaube daran, dass es der Staat schon richten wird, ist zwar einerseits ruehrend, andererseits aber auch derart teuer und aufwendig, dass am Schluss wirklich Parkinsons Gesetz wahr wird.
Vor allem brauchen Männer eins nicht: eine Bevorzugung von Frauen. In der Tat, hier geht's ums Prinzip. Um das Prinzig des Grundgesetzes.
Wenn man Benachteiligungen nicht mehr ausgleicht, gewinnen nur die die, die von Anfang an am stärksten waren. Das ist extrem ungerecht! Das ist unlauterer Wettbewerb. Das ist undemokratisch! Das Grundgesetz sagt ja gerade, daß niemand wegen irgendwas benachteiligt werden darf.
Der Wunschtraum aller Gleichheitsfanatiker: jeder, der irgendwo, irgendwie benachteiligt ist, muss dementsprechend gefoerdert werden. Dazu muessen nicht nur entsprechend viele Gesetze erlassen und Einkommen umverteilt werden, sondern man benoetigt auch eine immense Buerokratie dafuer. Wehe, wenn einer sich nicht foerdern lassen will, dann wird er eben dazu gezwungen. Und wehe, wenn einer besonderen Eifer an den Tag legt und eine spezielle Begabung zu foerdern versucht; er muss daran gehindert werden, denn schliesslich versucht er besser als der Durchschnitt zu sein und bringt dadurch das gesamte System durcheinander. Es lebe die egalitaere Gesellschaft.
Tja, liebe Beatrix, schauen wir uns das Grundgesetz nochmals an:
'Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse,
seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.'
Hier steht nicht, 'dass niemand wegen irgendwas benachteiligt werden darf'. Nein, es ist genau aufgelistet, aufgrund welcher Eigenschaften Menschen nicht benachteiligt werden duerfen.
Machen wir mal ein ganz konkretes Beispiel: Reiche Menschen werden immer einen bestimmten Vorsprung haben, den arme Menschen nur schwer aufholen koennen und zwar ganz einfach aufgrund ihres Geldes. Sie koennen sich eine bessere Ausbildung, schickere Klamotten, die Dienste einer Putzequipe fuer den Haushalt und noch vieles mehr erkaufen. Nach Deiner Theorie muesste der Staat dieses Gefaelle nivellieren. Wie ist das zu erreichen? In der Praxis wahrscheinlich nur, indem man die Reichen aermer macht, d.h. deren Vermoegen zugunsten von Armen umverteilt (z.B. mittels hoher Steuerprogression). Die Sache hat aber ein paar Haken: reiche Leute haben die Moeglichkeit in ein steuerguenstigeres Land zu ziehen (wie gemein!); und spaetestens hier stoesst der einzelne Staat dann an seine Grenzen. Ausserdem gibt es durch die zahlreichen Verguenstigungen genuegend Schlupfloecher, die sich auch ein reicher Mensch zunutze machen kann. Um diesen Missbrauch zu vereiteln, braucht man deshalb eine Buerokratie, welche die korrekte Verteilung der Geldmittel ueberwachen muss. Aber auch hier findet man wieder ein paar Pferdefuesse. Menschen sind manchmal bestechlich, d.h. einer jener Ueberwacher kann moeglicherweise durch geeignete Geschenke dazu bewegt werden, die Ueberwachung der korrekten Mittelumverteilung bei einer bestimmten Person nicht so gruendlich durchzufuehren. Noch wichtiger: die Ueberwachung frisst Mittel weg, die eigentlich den Beduerftigen zugute kommen sollten. Faustregel: je gruendlicher desto teurer die Ueberwachung. Weitere Faustregel: je gruendlicher die Ueberwachung, desto mehr muss im Privatleben jedes einzelnen herumgeschnueffelt werden, denn schliesslich muss jeder Anspruchserheber fuer Verguenstigungen als potentieller Parasit angesehen werden, der gar keinen Anspruch auf Verguenstigungen hat.
Weiteres Problemfeld: im guenstigsten Falle handelt es sich bei solchen Umverteilungsaktionen um ein Nullsummenspiel, d.h. dem reichen Menschen wird soviel genommen und dem armen Menschen soviel gegeben, dass beide auf einem aehnlichen Niveau sind; die gesamthaft zu verteilende Masse verbleibt auf dem bisherigen Stand. Dieser Fall wird jedoch nie erreicht. Denn: wenn jemand viel leistet, erwartet er dafuer natuerlich auch eine Gegenleistung. Wenn jedoch nahezu der gesamte Mehrwert abgeschoepft wird, hat der Leistungsbereite gar kein Interesse daran, mehr zu leisten; wozu auch? Also wird die Leistung eher abnehmen. Ein Phaenomen, welches in der UdSSR auftrat, wo beispielsweise auf 10% der (privat nutzbaren) Agrarflaeche 40% der Agrarproduktion erzielt wurde; offensichtlich leisteten die Bauern auf ihren privat genutzten Anbauflaechen wesentlich mehr als auf Kolchosen- oder Sowchosenland. Ein Phaenomen, das auch im deutschen Unterhaltswesen zu beobachten ist: z.B. bei Unterhaltspflichtigen, die sich beruflich nicht mehr besonders anstrengen, weil ein grosser Teil eines allenfalls hoeheren Gehalts sofort vom Ex-Ehegatten als Unterhalt abgeschoepft wird. Wenn Du eh knapp am Existenzminimum bleibst, egal wie sehr Du Dich anstrengst, wozu dann die Anstrengung?
Und gerade deshalb sollte jede Gruppe sich auch ihre Nische suchen dürfen und von den anderen Gruppen entsprechende Toleranz erwarten dürfen.
Solange eine solche Gruppe nicht von anderen Gruppen ausser Toleranz auch noch die Finanzierung dieser Nischen erwartet oder Mitglieder anderer Gruppen ausgrenzt, habe ich keine Einwaende.
Gruss
Maesi
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Rüdiger am 18. Juni 2002 13:55:51:
Lieber Rüdiger
Vor dem Gesetz sind alle gleich....richtig...aber nicht jeder ist gesund oder?
Wenn nun zum Beispiel behinderte Menschen sich wünschen, einmal die Woche für zwei Stunden unter sich zu sein und geschützt vor "doofen" Blicken und ohne bemitleidet zu werden im Schwimmbad zu sein, dann finde ich nicht, dass wir damit das Grundgesetz verletzen....und wenn Brustamputierte Frauen lieber keine Männer dabei haben wollen, dann kann ich das verstehen, du denn nicht?
Die meisten dieser sogenannten "Privilegien" haben sich die Frauen erschaffen und anscheinend auch rege genutzt, denn sonst wären sie schon lange mangels Nachfrage und fehlender Rendite wieder gestrichen worden.
Und nun sagst du, alles Mumpitz, das muss wieder abgeschafft werden. Nun ja, das ist deine Ansicht, ich sehe das aber schon anders. Ich sehe in einer Frauenbibliothek nichts diskriminierendes solange auch Männer sie benutzen dürfen. Ich störe mich aber auch nicht daran, wenn es Frauen gibt, die auf eigene Initiative hin für sich gewisse Freiräume schaffen, wo sie unter sich sind. Genauso wie ich mich nie daran gestossen habe, dass in gewissen besseren Clubs an gewissen Tagen nur Männer zugelassen sind und in gewissen Räumen Frauen generell keinen Zutritt haben. Denn ich bin der Meinung, auch Männer sollen ihre Plätze haben, wo sie unter sich sein können, eben ohne Frauen!
Wenn es um andere Religionen geht, dann bin sich schon auch der Meinung, in erster Linie ist die Integration wichtig. Wir müssen uns in den entsprechenen Ländern auch anpassen. Gehe nur nach Amerika und bade oben ohne, dann wirst du unter Umständen verhaftet, dafür darf jeder mit ner Knarre rum rennen. Ich respektiere andere Religionen, aber ich will in dem Land in dem ich lebe, dass meine Kinder in der Schule möglichst gut gefördert werden und nicht, dass sie sich dem langsamen Lerntempo von 60 % Kindern aus anderen Ländern anpassen müssen. Es sollte alles in gesunden Relationen stehen.
Stösst sich der Arne denn wirklich so an Frauenschwimmen und Frauenbibliotheken, ich denke nicht, dass er dafür plädiert, dass das alles abgeschafft werden muss oder täusche ich mich da?
Ich habe mich auch schon mit ihm unterhalten und er erschien mir insofern immer bereit, auch den Frauen gewisse Anliegen zuzubilligen, hat sie aber auch immer im gleichen Atemzug für die Männer gefordert.
Wenn du den richtigen Weg darin siehst nun den Frauen alles weg zu nehmen, was sie sich erschaffen haben, damit wieder Gleichberechtigung entsteht, dann ist das dein Weg.
Mein Weg ist es nicht, ich finde nichts Schlimmes an einem Frauenschwimmen. Ich denke auch, dass nichts gegen ein Männerschwimmen spricht.
Du meinst wohl aber auch, wenn jeder anfängt für sich eine Extrawurst zu verlangen, wo landen wir dann.
Nun ja...ich denke in der Öffentlichkeit sollte schon der Kontext in die Richtung gehen, dass eigentlich alle Einrichtungen für alle sind. Sonst wird es echt mühsam, denn ich finde gerade das Zusammentreffen von verschiedenen Menschen, verschiedener Herkunft, verschiedenen Geschlechts, verschiedener Ansichten, ich finde, das macht die Öffentlichkeit aus, das ist doch das spannende am Leben.
Wenn aber auf privater Basis, auf Initiativen von privaten Leuten ein Projekt auf die Beine gestellt wird, das eben gewisse "Gruppen" fördert, dann kann ich schon damit leben.
Vor allem finde ich Bestehendes gleich zerstören hat schon an und für sich etwas sehr destruktives an sich. Ausgleich schaffen ist doch nichts Schlechtes!
Was ist es denn, was dich so vehement dagegen antreten lässt, dass man auch für Männer Orte schafft, wo sie unter sich sein können?
Zudem muss ich ehrlich zugeben, dass für mich ganz andere Ungerechtigkeiten bestehen, wo ich finde, ihr Männer habt daran viel mehr zu tragen.
Wenn wir uns nun an Frauenschwimmen festbeissen und sagen, alles abschaffen, was Frauen da erschaffen oder erkämpft haben, weg damit, das braucht es nicht. Ich weiss nicht Rüdiger...so gleich finde ich, sind wir nun auch wieder nicht, dass wir nichts ohne das andere Geschlecht unternehmen können ohne, dass es dann heisst, das sei diskriminierend.
Nun ja, das ist meine Meinung...und Meinungen sind ja bekanntlich sehr unterschiedlich. Ich würde sagen, Gott sei Dank, denn sonst könnten wir ja nie diskutieren
Es grüsst dich
Jolanda
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Jolanda am 18. Juni 2002 17:52:41:
Ich sehe in einer Frauenbibliothek nichts diskriminierendes solange auch Männer sie benutzen dürfen.
Wenn Männer sie GENAUSO benutzen dürfen wie Frauen, gibt es keine Diskriminierung und kein Problem. Das ist aber nicht der Fall.
Ich störe mich aber auch nicht daran, wenn es Frauen gibt, die auf eigene Initiative hin für sich gewisse Freiräume schaffen, wo sie unter sich sind.
Wenn von meinen Geldern an meiner Universität eine Bibliothek finanziert wird, die ich wegen meiner Geschlechtszugehörigkeit nicht betreten darf, stört mich das allerdings. Private Frauenbuchläden kann von mir aus jede aufmachen, wie sie will. Jeder hat das Recht, einen Großteil seiner Kundschaft auszuschließen und sich so selber wirtschaftlich zu ruinieren. Wenn jemand Buchläden nur für Katholiken oder nur für Rothaarige aufmachen möchte: absurd, aber das ist ein freies Land. Nur mit öffentlichen Geldern ist das ein Unding.
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Arne Hoffmann am 18. Juni 2002 22:41:28:
>Ich sehe in einer Frauenbibliothek nichts diskriminierendes solange auch Männer sie benutzen dürfen.
Wenn Männer sie GENAUSO benutzen dürfen wie Frauen, gibt es keine Diskriminierung und kein Problem. Das ist aber nicht der Fall.
Ich störe mich aber auch nicht daran, wenn es Frauen gibt, die auf eigene Initiative hin für sich gewisse Freiräume schaffen, wo sie unter sich sind.
Wenn von meinen Geldern an meiner Universität eine Bibliothek finanziert wird, die ich wegen meiner Geschlechtszugehörigkeit nicht betreten darf, stört mich das allerdings. Private Frauenbuchläden kann von mir aus jede aufmachen, wie sie will. Jeder hat das Recht, einen Großteil seiner Kundschaft auszuschließen und sich so selber wirtschaftlich zu ruinieren. Wenn jemand Buchläden nur für Katholiken oder nur für Rothaarige aufmachen möchte: absurd, aber das ist ein freies Land.[/i]
Bloß das "Türken sind hier unerwünscht" ist auch nicht erlaubt. "Männer sind hier unerwünscht schon". Der Unterschied wurde mir immer noch nicht erklärt.
Jens
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Jens am 19. Juni 2002 00:07:59:
Bloß das "Türken sind hier unerwünscht" ist auch nicht erlaubt. "Männer sind hier unerwünscht schon". Der Unterschied wurde mir immer noch nicht erklärt.
Wenn du rein ... wie nennt man das ... gesetzespositivistisch (?) bist, also das Gesetz mit der strikten Logik eines Mathematikers behandeln würdest, gibt es auch keinen. Wenn ich Männer vom Betreten meines eigenen Ladens oder Lokals abhalten darf, muss ich das eigentlich auch mit jeder anderen Gruppe dürfen: Türken, Linkshänder, Fahrradfahrer etc. Dass Männer die einzige Gruppe sind, bei der das selbst in öffentlichen Einrichtungen praktiziert und sogar verteidigt wird, das ist ja das Groteske, da gebe ich dir Recht.
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Arne Hoffmann am 19. Juni 2002 08:37:12:
Wenn du rein ... wie nennt man das ... gesetzespositivistisch (?) bist, also das Gesetz mit der strikten Logik eines Mathematikers behandeln würdest, gibt es auch keinen. Wenn ich Männer vom Betreten meines eigenen Ladens oder Lokals abhalten darf, muss ich das eigentlich auch mit jeder anderen Gruppe dürfen: Türken, Linkshänder, Fahrradfahrer etc. Dass Männer die einzige Gruppe sind, bei der das selbst in öffentlichen Einrichtungen praktiziert und sogar verteidigt wird, das ist ja das Groteske, da gebe ich dir Recht.
Ich denke, die Unterschiede sind gesellschaftlicher Art. Rassismus ist bei uns - bedingt durch unsere Vergangenheit - verpöhnt. Darauf wird dann sehr sensibel reagiert. Ebenso wenn es um die Diskriminierung Behinderter geht. Ich bin mir aber sicher, Du könntest ein Lokal nur für Nichtraucher jederzeit eröffnen, ebenso ein Lokal nur für Raucher.
Und wenn Du sagst, Du möchtest die Kommunikation unter Männern verbessern, wird vielleicht auch niemand etwas gegen ein Lokal nur für Männer haben. Wie das allerdings rechtlich zu begründen ist, weiß ich auch nicht.
Beispielsweise bin ich am überlegen, eine Therapiegruppe für Männer zu gestalten, evtl. Väter und Kinder oder nur Männer unter sich. Bin auf die Resonanz gespannt, aber rechtlich sehe ich da überhaupt kein Problem.
Odin
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Odin am 19. Juni 2002 14:21:22:
Ich denke, die Unterschiede sind gesellschaftlicher Art. Rassismus ist bei uns - bedingt durch unsere Vergangenheit - verpöhnt. Darauf wird dann sehr sensibel reagiert. Ebenso wenn es um die Diskriminierung Behinderter geht. Ich bin mir aber sicher, Du könntest ein Lokal nur für Nichtraucher jederzeit eröffnen, ebenso ein Lokal nur für Raucher.
Raucher und Nichtraucher gehören ja auch nicht zu den in Art. 3 GG genannten Personengruppen, die darf jeder diskriminieren, wie's ihm gerade paßt - schließlich gab's auch 1949 schon Raucher- und Nichtraucherabteile in den Zügen.
Beispielsweise bin ich am überlegen, eine Therapiegruppe für Männer zu gestalten, evtl. Väter und Kinder oder nur Männer unter sich. Bin auf die Resonanz gespannt, aber rechtlich sehe ich da überhaupt kein Problem.
Ich auch nicht, das ist ja mehr privat. Aber Gaststätten und Buchläden sind doch schon sehr öffentlich, und beispielsweise für die Schwarzen in den US-Südstaaten war es schon sehr ekelhaft, aus den meisten Geschäften ausgeschlossen zu sein. Die weißen Ladenbesitzer haben da auch argumentiert, das sei doch ihre Privatsache, wen sie reinließen und wen nicht - nach dem Anti-Diskrimierungsgesetz dann nicht mehr ....
Gruß, Rüdiger
Re: Richtig so!
Als Antwort auf: Re: Richtig so! von Jolanda am 18. Juni 2002 17:52:41:
....und wenn Brustamputierte Frauen lieber keine Männer dabei haben wollen, dann kann ich das verstehen, du denn nicht?
In solchen Fällen gibt's ja auch einen sachlichen Grund, aber wenn's um ganz normale, kerngesunde Frauen geht, dann hab ich für ein extra "Frauenschwimmen" kein Verständnis.
Die meisten dieser sogenannten "Privilegien" haben sich die Frauen erschaffen und anscheinend auch rege genutzt, denn sonst wären sie schon lange mangels Nachfrage und fehlender Rendite wieder gestrichen worden.
Ja, das kann ich mir gut vorstellen, daß manche Privilegien sauer erkämpft und dann, weil sie eben so schön sind, eifrig genutzt werden, etwa die Privilegien der Beamten oder die Subventionen, die Bauern oder Steinkohlegruben im Gegensatz zu anderen Wirtschaftszweigen erhalten - aber das rechtfertigt sie noch lange nicht.
Ich sehe in einer Frauenbibliothek nichts diskriminierendes solange auch Männer sie benutzen dürfen.
Eben. Und genau das ist in Mainz nicht der Fall.
<Ich störe mich aber auch nicht daran, wenn es Frauen gibt, die auf eigene Initiative hin für sich gewisse Freiräume schaffen, wo sie unter sich sind.
Kommt drauf an, ob es ein privater Club ist oder z. B. eine Buchhandlung. Bei letzterer würd ich schon sagen, es ist nicht gerechtfertigt.
Stösst sich der Arne denn wirklich so an Frauenschwimmen und Frauenbibliotheken, ich denke nicht, dass er dafür plädiert, dass das alles abgeschafft werden muss oder täusche ich mich da?
Abgeschafft werden muß sie nicht, aber sie muß auch Männer reinlassen.
Vor allem finde ich Bestehendes gleich zerstören hat schon an und für sich etwas sehr destruktives an sich. Ausgleich schaffen ist doch nichts Schlechtes!
Nichts muß zerstört werden, aber gleicher Zutritt für alle muß gewährleistet sein.
Was ist es denn, was dich so vehement dagegen antreten lässt, dass man auch für Männer Orte schafft, wo sie unter sich sein können?
Wenn es sich um irgendwelchen privaten Clubs handelt, ist auch nichts dagegen einzuwenden. Aber in öffentlichen Einrichtungen, und dazu zählen für mich auch privat finanzierte Buchhandlungen, Gaststätten usw. hat so was nichts zu suchen.
Zudem muss ich ehrlich zugeben, dass für mich ganz andere Ungerechtigkeiten bestehen, wo ich finde, ihr Männer habt daran viel mehr zu tragen.
Stimmt, gibt es.
Wenn wir uns nun an Frauenschwimmen festbeissen und sagen, alles abschaffen, was Frauen da erschaffen oder erkämpft haben, weg damit, das braucht es nicht.
Immer wieder dieser Punkt: "Frauen haben sich das erkämpft ..." - das Erkämpfthaben allein kann doch nicht schon eine moralische Qualität der so errungenen Sache bedeuten? (die Nazis haben sich ihre Machtergreifung auch mühsam "erkämpft" )
Gruß, Rüdiger
sankrosant?
Als Antwort auf: Richtig so! von Beatrix am 18. Juni 2002 01:36:49:
"Ihr Frauen habt Euch schon etliche bes. Einrichtungen erkämpft, die auf best. Bedürfnisse Rücksicht nehmen."
Hi
Weil Frauen sich etwas 'erkämpft' haben, ist es automatisch legitim? Gut?
Und dazu auch noch auf ewig unantastbar?
Obwohl Frauen damit andere Menschen beschränken, darf es sein?
Ist das wirklich dein Ernst?
Kopfschüttelnd
Norbert
Re: sankrosant?
Als Antwort auf: sankrosant? von Norbert am 19. Juni 2002 09:20:51:
Hallo Nirbert!
"Ihr Frauen habt Euch schon etliche bes. Einrichtungen erkämpft, die auf best. Bedürfnisse Rücksicht nehmen."
Hi
Weil Frauen sich etwas 'erkämpft' haben, ist es automatisch legitim?
Um etwas einzurichten, braucht man i.a. einen Mehrheitsbeschluss und eine Gesetzeslage, die das zu Beschließende zuläßt.
Von daher meine Antwort: Ja, es ist legitim.
Denn es geht ja darum, wie ich oben schreibe "auf best. Bedürfnisse Rücksicht zu nehmen".
Gut?
Wenn dadurch vorher bestehende Ungleichheiten beseitigt werden, ja, denn find ich es gut.
Und dazu auch noch auf ewig unantastbar?
Nein, das nicht. Wenn andere Gruppen ebenfalls Bedürfnisse anmelden, dann muß neu geprüft werden, ob sich das Bestehende mit der Neueinrichtung weiterer Angebote vereinbaren läßt oder ob evt. Abstriche gemacht werden müssen.
Obwohl Frauen damit andere Menschen beschränken, darf es sein?
Ja, das darf es. Obwohl... Es ist unmöglich, für eine Gruppe etwas einzurichten, ohne daß sie eine andere Gruppe auf die Füße getreten fühlt. Aber man sollte die Beschwerden der anderen Gruppen, die sich beschränkt fühlen, ernst nehmen und prüfen, was man dagegen tun kann. Solange keine Beschwerden kommen, braucht auch nichts passieren.
ciao
Beatrix
Re: sankrosant?
Als Antwort auf: Re: sankrosant? von Beatrix am 19. Juni 2002 14:44:51:
Hi Beatrix
Hallo Nirbert!
"Ihr Frauen habt Euch schon etliche bes. Einrichtungen erkämpft, die auf best. Bedürfnisse Rücksicht nehmen."
Hi
Weil Frauen sich etwas 'erkämpft' haben, ist es automatisch legitim?
Um etwas einzurichten, braucht man i.a. einen Mehrheitsbeschluss und eine Gesetzeslage, die das zu Beschließende zuläßt.
Von daher meine Antwort: Ja, es ist legitim.
Denn es geht ja darum, wie ich oben schreibe "auf best. Bedürfnisse Rücksicht zu nehmen".
Legal und legitim sind zwei Paar Stiefel.
Nicht alles was legal ist, ist auch legitim.
Und es gibt auch Beschlüsse, wie z.B. das Frauenstatut der Grünen, die m.E. weder legal, noch legitim sind, sondern schlicht verfassungswidrig.
Abgesehen davon, wir kennen genügend 'Gesetze' die Unrecht als Recht erscheinen lassen sollten, z.B. 'Republikflucht'.
Auch solche sind beschlossen worden.
<hr>
Gut?
Wenn dadurch vorher bestehende Ungleichheiten beseitigt werden, ja, denn find ich es gut.
Und wenn solche Beschlüsse erst Ungleichheiten erzeugen, dann immer noch?
<hr>
Und dazu auch noch auf ewig unantastbar?
Nein, das nicht. Wenn andere Gruppen ebenfalls Bedürfnisse anmelden, dann muß neu geprüft werden, ob sich das Bestehende mit der Neueinrichtung weiterer Angebote vereinbaren läßt oder ob evt. Abstriche gemacht werden müssen.
Mit Abstriche sind wir uns schon weitgehend einig.
<hr>
Obwohl Frauen damit andere Menschen beschränken, darf es sein?
Ja, das darf es. Obwohl... Es ist unmöglich, für eine Gruppe etwas einzurichten, ohne daß sie eine andere Gruppe auf die Füße getreten fühlt. Aber man sollte die Beschwerden der anderen Gruppen, die sich beschränkt fühlen, ernst nehmen und prüfen, was man dagegen tun kann. Solange keine Beschwerden kommen, braucht auch nichts passieren.
Darf man dann Beschwerden abbügeln (versuchen), indem man sagt: 'Das haben wir uns erkämpft.'?
Dies ist die Diskussion, die geführt werden muß, und die hier geführt wird.
Der Kuchen hat eine bestimmte Größe, wir können ihn nicht vergrößern.
Müssen nicht Privilegien zurückgeführt werden, wenn klar ist, daß die Verteilung deswegen nicht in Ordnung ist?
<hr>
ciao
Beatrix
Gruß
Norbert
Re: sankrosant?
Als Antwort auf: Re: sankrosant? von Norbert am 19. Juni 2002 15:20:21:
Hallo Norbert!
Nicht alles was legal ist, ist auch legitim.
Und es gibt auch Beschlüsse, wie z.B. das Frauenstatut der Grünen, die m.E. weder legal, noch legitim sind, sondern schlicht verfassungswidrig.
Find ich nur zum Teil. Nämlich die Frauenabstimmung und das Vetorecht, die finde ich auch diskriminierend. Aber die paritätische Besetzung von Stellen mit je einem Mann und einer Frau war eine Superidee. Sonst hätte es nie geklappt, daß sich vergleichsweise viele Frauen politisch engagieren.
Aber selbst die haben lange nicht so viel Macht und Autorität wie die Männer. In der letzten Parteizeitschrift der Grünen fand ich übrigens einen interessanten Leserbrief von Peter Thiel vom Berliner Männerbüro zu dem umstrittenen Plakat "Die Hälfte der Macht". Darin gab er zu, daß die Frauen trotz Quotierung auch bei den Grünen wenig zu sagen haben:
"..Dass die bündnisgrüne Partei trotz allem äußeren "frauenbewegten" Anschein und männerfeindlichem sexistischen Outfit eine Männerpartei ist, zeigen die Mitgliederzahlen, die sich beispielsweise im Berliner Landesverband aus einem Drittel Frauen und zwei Drittel Männern zusammensetzen.
Aber die grünen Männern interessieren sich eh nicht dafür, was ihre grünen Frauen sagen oder - vielleicht wahrscheinlicher - sie haben in klassisch männlicher weise ihren Ohren auf Durchzug für weibliche Sirenengesänge gestellt. ..."
Vielleicht gibt es ja bei der PDS, wo Thiel vorher Mitglied war, mehr echte Gleichberechtigung?
Ich war ja am letzten Wochenende auf der Bundesfrauenkonferenz, weil ich mir den vielgeschmähten Laden mal anschauen wollte. Näheres weiter unten. Ein Ergebnis war, daß die Frauenquote das Beste war, was die grünen Frauen eingeführt haben und daß man noch lange nicht darauf wird verzichten können.
Als ich auf der Messe in Essen am Stand der CDU-Frauen war, die ja von allen am schlechtesten dastehen mit 18% Frauenanteil, wurde mir mitgeteilt, daß auch dort eine Frauenquote eingeführt werden wird. Auf meine Anfrage hin bekannten Vetreterinnen aller Parteien, auch der Grünen, daß es sehr schwer ist, sich gegen die Männern durchzusetzen. Manchmal bekäme man "kein Bein auf die Erde" oder werde einfach überhört und plattgemacht.
Dieselbe Erfahrung mache ich auch.
Bei der Kommunalwahl waren wir noch gleich viele Frauen und Männern und konnten alle Wahlbezirke paritätisch besetzen. Doch nur 3 von uns Frauen haben dann Ausschüsse besetzen können. Jetzt, nach 3 Jahren, sitze ich in der Fraktionssitzung als einzige Frau. Und ich fühle mich NICHT wohl. Die Atmosphäre ähnelt der eines Eisschranks, zumindest empfinde ich das so. Keine Ahnung, wie die Männer das sehen, jedenfalls haben sie einen völlig anderen Kommunikationsstil, mit dem ich nicht klarkomme.
Es ist einfach nur grauenvoll, und ich muß jedes Mal die Zähne zusammenbeißen, um durchzuhalten. Die anderen haben alle längst das Handtuch geworfen, weil sie sich so unwohl gefühlt haben.
Wenn dadurch vorher bestehende Ungleichheiten beseitigt werden, ja, denn find ich es gut.
Und wenn solche Beschlüsse erst Ungleichheiten erzeugen, dann immer noch?
Wenn das der Fall ist, dann haben sich die Verhältnisse, seit die Sonderregeln beschlossen wurden, geändert. Wahrscheinlich wäre es grundsätzlich bei der Vergabe von Privilegien besser, wenn man sie nur auf Zeit gewähren würde. Was jetzt die Frauenprivilegien betrifft, muß wahrscheinlich in etlichen Fällen neu verhandelt werden.
Solange keine Beschwerden kommen, braucht auch nichts passieren.
Darf man dann Beschwerden abbügeln (versuchen), indem man sagt: 'Das haben wir uns erkämpft.'?
Dies ist die Diskussion, die geführt werden muß, und die hier geführt wird.
Der Kuchen hat eine bestimmte Größe, wir können ihn nicht vergrößern.
Müssen nicht Privilegien zurückgeführt werden, wenn klar ist, daß die Verteilung deswegen nicht in Ordnung ist?
Wenn das klar ist, dann ja. Aber darüber herrscht noch kein Konsens.
Jetzt noch ein paar Worte zu der Frauenkonferenz.
Das Motto war "die Hälfte der Macht" und ergänzt wurde dann bei den Reden folgendermaßen: Die Hälfte der Macht (in Wirtschaft und Politik) für die Frauen, die Hälfte der Verantwortung (im häuslichen Bereich) für die Männer.
Damit komme ich überhaupt nicht klar. Nun fällt es mir schwer, in einer größeren Runde ans Mikrofon zu gehen. Erst am 2. Tag hab ich mich aufgerafft, um sinngemäß folgendes einzuwenden:
Jeder Bereich, Arbeitswelt und Familienwelt, hat gute und schlechte Seiten. die damit verbundene Macht werte ich mal positiv, die damit verbundene Verantwortung negativ. Wenn ich nun das Motto sehe, frage ich mich, wo die jeweils andere Hälfte ist. Was passiert mit der Verantwortung in der Arbeitswelt? Wollen wir Frauen denn nicht die Hälfte davon mittragen? Was ist mit der Macht in der Familienwelt? Wollen wir Frauen denn nicht die Hälfte davon abgeben?
Was sagen die bündnisgrünen Männern denn zu den Forderungen? Besteht denn überhaupt schon ein echter Dialog zwischen den Geschlechtern?
Immerhin soll es doch bereits 20 % "Neue Männer" geben, wo bleiben die in dieser Rechnung? Ich sehe nicht, welchen Platz die Männer da haben sollen. Was bieten wir ihnen denn?
Leider hab ich mich wohl zu knapp und nicht verständlich genug ausgedrückt. Denn meine Frage wurde einfach unter den Teppich gekehrt und blieb unbeantwortet. Am nächsten Tag las ich im Internet in der Zusammenfassung dieses Programmpunktes, dass es noch keine neuen Männer gebe.
Ich bin ziemlich unzufrieden über die teilweise realitätsferne Haltung der grünen Funktionärinnen. Man kann doch nicht nur fordern, ohne etwas im Gegenzug dafür zu bieten. Was für ein Handel soll das sein?
Wenn ich mir allerdings vorstelle, welch schweren Stand diese Frauen womöglich gegenüber den Männern haben, - gerade in der Politik! - dann versteh ich schon eher, warum manche von ihnen doch recht radikale Ansichten haben. Sie sind es leid, immer wieder untergebuttert zu werden.
Das Gemeine ist ja, daß sie de iure auf dem Papier alle gleichberechtigt sind, aber de facto wenig zu sagen haben.
Auch über Frau Bergmann, SPD, erfuhr ich aus Insiderkreisen, daß sie wenig Rückhalt in der derzeitigen Bundesregierung hat, selbst unter den wenigen Geschlechtsgenossinnen.
Wenn ich das alles bedenke und meine eigenen üblen Erfahrungen hinzuzähle, dann bin ich auf jeden Fall für eine bessere Berücksichtigung von Fraueninteressen. Durch die jetzigen Verhältnisse fühle ich mich nicht genug vertreten. Die Welt, in der ich leben muß, ist eine (fast) reine Männerwelt, in der ich mich nicht so wohl fühle.
Aber ohne die Männer, ohne den Dialog, ohne Verhandlungen mit dem anderen Geschlecht sollte es auch nicht laufen.
Ich steh mal wieder zwischen den Stühlen. *seufz*
Das ist wohl mein Schicksal.
ciao
Beatrix
Re: Nachtrag...
Als Antwort auf: Re: sankrosant? von Beatrix am 19. Juni 2002 19:02:58:
Hallo Norbert!
Nicht alles was legal ist, ist auch legitim.
Und es gibt auch Beschlüsse, wie z.B. das Frauenstatut der Grünen, die m.E. weder legal, noch legitim sind, sondern schlicht verfassungswidrig.
Find ich nur zum Teil. Nämlich die Frauenabstimmung und das Vetorecht, die finde ich auch diskriminierend. Aber die paritätische Besetzung von Stellen mit je einem Mann und einer Frau war eine Superidee. Sonst hätte es nie geklappt, daß sich vergleichsweise viele Frauen politisch engagieren.
Hi Beatrix
Unten schreibst du von den Verhältnissen der Mitgliederzahlen.
2/3 der Mitglieder sind Männer, nur 1/3 Frauen.
Durch die Regelung, daß immer zuerst eine Frau, dann eventuell ein Mann auf die Wahlliste kommt, haben wir folgendes Phänomen.
Angenommen in einem Bereich erhalten die Grünen für fünf Mandate Stimmen, dann sind dies drei Frauen und nur zwei Männer.
Ein Aufdenkopfstellen der Mitgliederzahlen.
Von wahrer Parität kann dann auch nicht die Rede sein.
Denn ein Mann hat vor der Wahl nur die halbe Chance einer Frau, auf so ein Mandat, und durch die grundsätzlich schlechtere Platzierung, verringert sich dies noch.
<hr>
Aber selbst die haben lange nicht so viel Macht und Autorität wie die Männer. In der letzten Parteizeitschrift der Grünen fand ich übrigens einen interessanten Leserbrief von Peter Thiel vom Berliner Männerbüro zu dem umstrittenen Plakat "Die Hälfte der Macht". Darin gab er zu, daß die Frauen trotz Quotierung auch bei den Grünen wenig zu sagen haben:
"..Dass die bündnisgrüne Partei trotz allem äußeren "frauenbewegten" Anschein und männerfeindlichem sexistischen Outfit eine Männerpartei ist, zeigen die Mitgliederzahlen, die sich beispielsweise im Berliner Landesverband aus einem Drittel Frauen und zwei Drittel Männern zusammensetzen.
Hier muß noch gefragt werden, wieviel diese Männer zu sagen haben.
Die Mitgliederzahlen haben m.M. nach Angesichts des Frauenstatus, und dessen Anwendung nur eine untergeordnete Auswirkung.
<hr>
Aber die grünen Männern interessieren sich eh nicht dafür, was ihre grünen Frauen sagen oder - vielleicht wahrscheinlicher - sie haben in klassisch männlicher weise ihren Ohren auf Durchzug für weibliche Sirenengesänge gestellt. ..."
Haben diese schrillen Sirenengesänge den Männern schon die Trommelfelle zum Platzen gebracht?
Das Gejaule mancher Frauen geht den Männern nämlich schon lange auf die Nerven.
Nur sind Männer diesbezüglich sehr geduldig.
Aber jede Geduld und Toleranz ist mal überfordert.
<hr>
Vielleicht gibt es ja bei der PDS, wo Thiel vorher Mitglied war, mehr echte Gleichberechtigung?
Ich war ja am letzten Wochenende auf der Bundesfrauenkonferenz, weil ich mir den vielgeschmähten Laden mal anschauen wollte. Näheres weiter unten. Ein Ergebnis war, daß die Frauenquote das Beste war, was die grünen Frauen eingeführt haben und daß man noch lange nicht darauf wird verzichten können.
Begründung?
<hr>
Als ich auf der Messe in Essen am Stand der CDU-Frauen war, die ja von allen am schlechtesten dastehen mit 18% Frauenanteil, wurde mir mitgeteilt, daß auch dort eine Frauenquote eingeführt werden wird.
Wie hoch ist denn bei der CDU der Anteil von Frauen?
<hr>
Auf meine Anfrage hin bekannten Vetreterinnen aller Parteien, auch der Grünen, daß es sehr schwer ist, sich gegen die Männern durchzusetzen. Manchmal bekäme man "kein Bein auf die Erde" oder werde einfach überhört und plattgemacht.
Geht es den Männern denn besser?
<hr>
Dieselbe Erfahrung mache ich auch.
Bei der Kommunalwahl waren wir noch gleich viele Frauen und Männern und konnten alle Wahlbezirke paritätisch besetzen. Doch nur 3 von uns Frauen haben dann Ausschüsse besetzen können.
Wieviele Männer im Vergleich dazu?
<hr>
Jetzt, nach 3 Jahren, sitze ich in der Fraktionssitzung als einzige Frau. Und ich fühle mich NICHT wohl. Die Atmosphäre ähnelt der eines Eisschranks, zumindest empfinde ich das so. Keine Ahnung, wie die Männer das sehen, jedenfalls haben sie einen völlig anderen Kommunikationsstil, mit dem ich nicht klarkomme.
Es ist einfach nur grauenvoll, und ich muß jedes Mal die Zähne zusammenbeißen, um durchzuhalten. Die anderen haben alle längst das Handtuch geworfen, weil sie sich so unwohl gefühlt haben.
Sich allein fühlen ist immer ungut.
Was besprecht ihr denn, daß die Atmosphäre so eisig ist?
Sachfragen, bei begrenzten Resourcen ist bestimmt kein Spaß.
<hr>
Wenn dadurch vorher bestehende Ungleichheiten beseitigt werden, ja, denn find ich es gut.
Und wenn solche Beschlüsse erst Ungleichheiten erzeugen, dann immer noch?
Wenn das der Fall ist, dann haben sich die Verhältnisse, seit die Sonderregeln beschlossen wurden, geändert. Wahrscheinlich wäre es grundsätzlich bei der Vergabe von Privilegien besser, wenn man sie nur auf Zeit gewähren würde. Was jetzt die Frauenprivilegien betrifft, muß wahrscheinlich in etlichen Fällen neu verhandelt werden.
Vielleicht wurden auch nur Fakten falsch gewertet, oder einfach ignoriert.
Siehe GewSchG.
Sprich, schlichte Fehlentscheidungen.
<hr>
Solange keine Beschwerden kommen, braucht auch nichts passieren.
Darf man dann Beschwerden abbügeln (versuchen), indem man sagt: 'Das haben wir uns erkämpft.'?
Dies ist die Diskussion, die geführt werden muß, und die hier geführt wird.
Der Kuchen hat eine bestimmte Größe, wir können ihn nicht vergrößern.
Müssen nicht Privilegien zurückgeführt werden, wenn klar ist, daß die Verteilung deswegen nicht in Ordnung ist?
Wenn das klar ist, dann ja. Aber darüber herrscht noch kein Konsens.
Genau.
Und der Konsens ist nicht erreichbar, wenn eine Seite beharrlich darauf besteht, daß sie sich etwas erkämpft hat, und darüber nicht geredet werden darf.
Solche Totschlagargumente führen nämlich zu gar nichts.
Außer zu einem Eisesklima.
Hier möchte ich noch ein kleines Sahnestück aus meinem Unterhaltsstreit zum besten geben.
Sollte es so ausgeurteilt werden, wie von der gegnerischen RA gewünscht, so bleiben mir zum Leben pro Monat, sage und schreibe üppige EUR 192,00.
Kein Schreibfehler.
Davon muß ich natürlich auch alles bezahlen.
Natürlich bekomme ich noch gesagt, daß ich mich stur verhalte.
<hr>
Jetzt noch ein paar Worte zu der Frauenkonferenz.
Das Motto war "die Hälfte der Macht" und ergänzt wurde dann bei den Reden folgendermaßen: Die Hälfte der Macht (in Wirtschaft und Politik) für die Frauen, die Hälfte der Verantwortung (im häuslichen Bereich) für die Männer.
Hoppla, da ist doch etwas falsch?
Die Hälfte der Macht in Wirtschaft und Politik für die Frauen?
Ja, kein Problem, die zugehörige Verantwortung aber auch!
Und umgekehrt die halbe Verantwortung im häuslichen Bereich für die Männer.
Ja, kein Problem, bitte die Hälfte der Rechte aber auch!
Denn das oben heißt doch nur, noch mehr Lasten für Männer, bei noch weniger Rechten.
Das dann Männer euch nicht mehr zuhören wundert euch?
Das solche Forderungen dazu führen, daß ihr nicht mehr ernst genommen werdet?
<hr>
Damit komme ich überhaupt nicht klar. Nun fällt es mir schwer, in einer größeren Runde ans Mikrofon zu gehen. Erst am 2. Tag hab ich mich aufgerafft, um sinngemäß folgendes einzuwenden:
Jeder Bereich, Arbeitswelt und Familienwelt, hat gute und schlechte Seiten. die damit verbundene Macht werte ich mal positiv, die damit verbundene Verantwortung negativ. Wenn ich nun das Motto sehe, frage ich mich, wo die jeweils andere Hälfte ist. Was passiert mit der Verantwortung in der Arbeitswelt? Wollen wir Frauen denn nicht die Hälfte davon mittragen? Was ist mit der Macht in der Familienwelt? Wollen wir Frauen denn nicht die Hälfte davon abgeben?
Das ist die Crux, Rosinenpickerei.
Keine ernsthaft gemeinte Gleichberechtigung.
<hr>
Was sagen die bündnisgrünen Männern denn zu den Forderungen? Besteht denn überhaupt schon ein echter Dialog zwischen den Geschlechtern?
Immerhin soll es doch bereits 20 % "Neue Männer" geben, wo bleiben die in dieser Rechnung? Ich sehe nicht, welchen Platz die Männer da haben sollen. Was bieten wir ihnen denn?
Gute Frage, weiter so.
Wir nähern uns der Hauptproblematik.
<hr>
Leider hab ich mich wohl zu knapp und nicht verständlich genug ausgedrückt. Denn meine Frage wurde einfach unter den Teppich gekehrt und blieb unbeantwortet. Am nächsten Tag las ich im Internet in der Zusammenfassung dieses Programmpunktes, dass es noch keine neuen Männer gebe.
Das Problem liegt vermutlich ein wenig anders.
Die Gewöhnung daran Mist zu erzählen, und dafür Recht zu bekommen, vernebelt den Blick für die Wahrheit. Wir dürfen alles fordern, ohne nachzudenken.
Wie Kleinkinder.
Und diese Funktionärinnen haben längst keine Realitätssinn mehr.
Und ignorieren dann solche Meinungen, wie du sie vorgetragen hast.
<hr>
Ich bin ziemlich unzufrieden über die teilweise realitätsferne Haltung der grünen Funktionärinnen. Man kann doch nicht nur fordern, ohne etwas im Gegenzug dafür zu bieten. Was für ein Handel soll das sein?
'Gewohnheitsrecht', im schlimmsten Sinn.
<hr>
Wenn ich mir allerdings vorstelle, welch schweren Stand diese Frauen womöglich gegenüber den Männern haben, - gerade in der Politik! - dann versteh ich schon eher, warum manche von ihnen doch recht radikale Ansichten haben. Sie sind es leid, immer wieder untergebuttert zu werden.
Henne-Ei-Problem, was war zuerst da?
Die unrealistischen Forderungen und Vorwürfe an Männer, das Weghören dieser?
Aktio, Raktio?
Mangelndes Einsehen, daß die Mehrzahl der Männer genau so behandelt werden, und eben keine Extrawürste für Frauen mehr verfügbar sind?
<hr>
Das Gemeine ist ja, daß sie de iure auf dem Papier alle gleichberechtigt sind, aber de facto wenig zu sagen haben.
Gilt für die meisten Männer genau gleich.
<hr>
Auch über Frau Bergmann, SPD, erfuhr ich aus Insiderkreisen, daß sie wenig Rückhalt in der derzeitigen Bundesregierung hat, selbst unter den wenigen Geschlechtsgenossinnen.
Beifall!
Wer sich als lernunfähige, verbohrte Null outet, kann auch nicht mehr erwarten.
Wir sind sie auf jeden Fall nach der Bundestagswahl los, und sie verschwindet hoffentlich auf Nimmerwiedersehen in der Versenkung.
Gilt ebenso noch für einige andere Ministerinnen und Abteilungsleiterinnen.
<hr>
Wenn ich das alles bedenke und meine eigenen üblen Erfahrungen hinzuzähle, dann bin ich auf jeden Fall für eine bessere Berücksichtigung von Fraueninteressen. Durch die jetzigen Verhältnisse fühle ich mich nicht genug vertreten. Die Welt, in der ich leben muß, ist eine (fast) reine Männerwelt, in der ich mich nicht so wohl fühle.
Falsch!
Es ist die reale Welt, mit der sich Männer arrangieren mußten.
Geprägt von Zwängen, meist tatsächlichen Sachzwängen.
Es macht ihnen auch nicht den Spaß.
Frauen wollten ihr behütetes Leben in der Familie aufgeben um Karriere zu machen.
Und werden nun mit diesen Sachzwängen konfrontiert, die man auch nicht weichpalavern kann!
Diese Welt ist für niemanden ein Zuckerschlecken.
Und den Mistgunst bzgl. vorgeblicher Karrieren, hat wohl inzwischen schon so manche Frau verflucht.
<hr>
Aber ohne die Männer, ohne den Dialog, ohne Verhandlungen mit dem anderen Geschlecht sollte es auch nicht laufen.
Ich steh mal wieder zwischen den Stühlen. *seufz*
Das ist wohl mein Schicksal.
ciao
Beatrix
Es wäre schon viel gewonnen, wenn Frauen einsehen, daß die Welt keine Puppenstube ist. Und die Männer sie auch beim besten Willen nicht dazu machen können.
Realismus tut not, nicht die beschrieben Phantastereien der Funktionärinnen.
Gruß
Norbert
Re: Nachtrag...
Als Antwort auf: Re: Nachtrag... von Norbert am 19. Juni 2002 20:41:45:
Hallo Norbert!
Ich greif nur mal wenige Punkte heraus.
Das Argument, durch Frauenquoten würden schlechter qualifizierte Frauen als unter anderen Umständen hochgelobt, stimmt nicht. Das ist ein Vorurteil. Bitte bring Beweise dafür. Es ist wohl eher ein Vorurteil, dem auch Frauen unterliegen, denn viele Frauen wollen keine Quotenstelle antreten, aus lauter Angst, die Männer würden glauben, sie seinen nur wegen ihres Geschlechts und nicht wegen ihrer Qualifikation gewählt worden.
.. Leserbrief von Peter Thiel .. Darin gab er zu, daß die Frauen trotz Quotierung auch bei den Grünen wenig zu sagen haben:
Hier muß noch gefragt werden, wieviel diese Männer zu sagen haben.
Na offensichtlich eine Menge mehr als die Frauen. Schau doch doch um und lies die Zeitungen.
Frauen in Führungspositonen haben es ja noch zusätzlich unter ihren Geschlechtsgenossinen schwer, ernst genommen zu werden. Nix mit Frauensolidarität, mit Frauenklüngel und Frauenbündnissen. Sowas gibt es nicht.
Das Gejaule mancher Frauen geht den Männern nämlich schon lange auf die Nerven.
Nur sind Männer diesbezüglich sehr geduldig.
Aber jede Geduld und Toleranz ist mal überfordert.
Ich hab aber noch keine Stellungnahmen der bündnisgrünen Männern zu den Frauenforderungen gelesen. Aber das Wahlprogramm ist ja wohl von allen gemeinsam erarbeitet worden. Und da steht zum Glück was von Geschlechtergerechtigkeit drin.
Ein Ergebnis war, daß die Frauenquote das Beste war, was die grünen Frauen eingeführt haben und daß man noch lange nicht darauf wird verzichten können.
Begründung?
Weil das das einzige Mittel ist, mit dem es auch Frauen schaffen, in Positionen zu kommen, wo sie was zu sagen haben.
Und zwar in größerer Menge.
Sonst würden jetzt nicht auch die CDU-Frauen eine Quote wollen.
Doch nur 3 von uns Frauen haben dann Ausschüsse besetzen können.
Wieviele Männer im Vergleich dazu?
9 oder 10
> Sich allein fühlen ist nicht gut
Was besprecht ihr denn, daß die Atmosphäre so eisig ist?
Sachfragen, bei begrenzten Resourcen ist bestimmt kein Spaß.
Na alles, was anfällt: Flächennutzungspläne, Müllverordnung, Abwassergeetz, Wasserschutzgesetz, Stadtplanung, Ausländer- und Aussiedlerintegration, Altentagesstätte und Jugendzentren, Kindergärten und Spielplätze und und und
Und der Konsens ist nicht erreichbar, wenn eine Seite beharrlich darauf besteht, daß sie sich etwas erkämpft hat, und darüber nicht geredet werden darf.
Solche Totschlagargumente führen nämlich zu gar nichts.
Außer zu einem Eisesklima.
Okay. Wir könnten überlegen, wie am besten ein entspanntes Klima erreicht wird, ein Gefühl gegenseitiger Akzeptanz. Es muß einfach erst das gefühl stimmen, danach kann man über Fakten reden. Vorher hat das keinen Zweck.
Hier möchte ich noch ein kleines Sahnestück aus meinem Unterhaltsstreit zum besten geben.
Sollte es so ausgeurteilt werden, wie von der gegnerischen RA gewünscht, so bleiben mir zum Leben pro Monat, sage und schreibe üppige EUR 192,00.
Kein Schreibfehler.
Davon muß ich natürlich auch alles bezahlen.
Natürlich bekomme ich noch gesagt, daß ich mich stur verhalte.
(( Das ist ja schrecklich! soll das heißen, du bist beim Selbstbehalt angekommen? Der liegt wohl bei ca. 800 , oder? Drunter kannst du nicht sacken, das ist gegen die Gesetze.
Ich frag mich immer, was das für Anwälte und Anwältinnen sind, die solche Forderungen stellen und Berechnungen machen. Denen sollte man Berufsverbot erteilen, die machen doch alles nur noch schlimmer!
Hoppla, da ist doch etwas falsch?
Die Hälfte der Macht in Wirtschaft und Politik für die Frauen?
Ja, kein Problem, die zugehörige Verantwortung aber auch!
Und umgekehrt die halbe Verantwortung im häuslichen Bereich für die Männer.
Ja, kein Problem, bitte die Hälfte der Rechte aber auch!
Denn das oben heißt doch nur, noch mehr Lasten für Männer, bei noch weniger Rechten.
Ja, das sehe ich auch so. Hab ich auch dann versucht, so rüberzubringen.
Das dann Männer euch nicht mehr zuhören wundert euch?
Das solche Forderungen dazu führen, daß ihr nicht mehr ernst genommen werdet?
Du, ich weiß nicht, wie weit die grünen Politiker dabei zuhören. Es waren schließlich keine anwesend.
Jeder Bereich, Arbeitswelt und Familienwelt, hat gute und schlechte Seiten. die damit verbundene Macht werte ich mal positiv, die damit verbundene Verantwortung negativ. Wenn ich nun das Motto sehe, frage ich mich, wo die jeweils andere Hälfte ist. Was passiert mit der Verantwortung in der Arbeitswelt? Wollen wir Frauen denn nicht die Hälfte davon mittragen? Was ist mit der Macht in der Familienwelt? Wollen wir Frauen denn nicht die Hälfte davon abgeben?
Das ist die Crux, Rosinenpickerei.
Keine ernsthaft gemeinte Gleichberechtigung.
Was meinst Du mir Rosinenpickerei?
Übrigens las ich irgendwo, daß Männer sowohl Macht als auch Verantwortung als etwas Positives ansahen. Da sehe ich dann aber einen Riesenunterschied zu den Frauen. Ich zumindest sehe Verantwortung zuerst mal als ein Bürde, als etwas Erdrückendes, was ich lieber mit anderen teile, damit die Last nicht zu schwer ist. Und Macht erzeugt in mir erst mal Angst, das ist auch nichts, worum ich mich reiße. Wenn ich erst mal in irgendeinem Bereich welche habe, finde ich vielleicht Gefallen daran und kann es auch genießen, was zu sagen zu haben. Aber erst mal ist das nichts Erstrebenswertes. Und ich kenne genug Frauen, denen das genauso geht.
Das Problem liegt vermutlich ein wenig anders.
Die Gewöhnung daran Mist zu erzählen, und dafür Recht zu bekommen, vernebelt den Blick für die Wahrheit. Wir dürfen alles fordern, ohne nachzudenken.
Wie Kleinkinder.
Und diese Funktionärinnen haben längst keine Realitätssinn mehr.
Und ignorieren dann solche Meinungen, wie du sie vorgetragen hast.
Da wurde durchaus nachgedacht. Und nicht alles war unrealistisch. Aber zumindest ich fand die Forderungen überzogen. Bzw. scher durchsetzbar. Es ging auch darum, wieweit man sich als Frau an bestehende patriarchale und marktwirtschaftliche Strukturen anpassen muß, um überhaupt nach oben zu kommen und ab wann man dann anfangen kann, diesem krankmachenden System etwas entgegenzusetzen.
Henne-Ei-Problem, was war zuerst da?
Die unrealistischen Forderungen und Vorwürfe an Männer, das Weghören dieser?
Aktio, Raktio?
Mangelndes Einsehen, daß die Mehrzahl der Männer genau so behandelt werden, und eben keine Extrawürste für Frauen mehr verfügbar sind?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Mehrzahl der Männer genauso behandelt wird. Ich erlebe immer wieder, daß Männer es leichter haben. Weil sie die passendere Rollenerwartung haben und das passende Karrierestreben und die bessere Lobby.
Das Gemeine ist ja, daß sie de iure auf dem Papier alle gleichberechtigt sind, aber de facto wenig zu sagen haben.
Gilt für die meisten Männer genau gleich.
Kannst du das mal näher ausführen?
Wenn ich das alles bedenke und meine eigenen üblen Erfahrungen hinzuzähle, dann bin ich auf jeden Fall für eine bessere Berücksichtigung von Fraueninteressen. Durch die jetzigen Verhältnisse fühle ich mich nicht genug vertreten. Die Welt, in der ich leben muß, ist eine (fast) reine Männerwelt, in der ich mich nicht so wohl fühle.
Falsch!
Es ist die reale Welt, mit der sich Männer arrangieren mußten.
Geprägt von Zwängen, meist tatsächlichen Sachzwängen.
Es macht ihnen auch nicht den Spaß.
Frauen wollten ihr behütetes Leben in der Familie aufgeben um Karriere zu machen.
Und werden nun mit diesen Sachzwängen konfrontiert, die man auch nicht weichpalavern kann!
Diese Welt ist für niemanden ein Zuckerschlecken.
Und den Mistgunst bzgl. vorgeblicher Karrieren, hat wohl inzwischen schon so manche Frau verflucht.
Ich finde Deine Weltbetrachtung trotzdem sehr einseitig. Sicher sind da sachzwaänge, aber doch nicht nur. Mankann auch viel unbürokratischer und lockerer an vieles herangehen, da schwinden manche Sachzwänge wie von selbst.
Es wäre schon viel gewonnen, wenn Frauen einsehen, daß die Welt keine Puppenstube ist. Und die Männer sie auch beim besten Willen nicht dazu machen können.
Realismus tut not, nicht die beschrieben Phantastereien der Funktionärinnen.
Ich fürchte nur, wir verstehen unter Realismus was anderes.
Mein Sicht hast nur zweitranig etwas mit Zahlen zu tun.
ciao
Beatrix
Re: sakrosankt?
Als Antwort auf: Re: sankrosant? von Beatrix am 19. Juni 2002 19:02:58:
Aber die paritätische Besetzung von Stellen mit je einem Mann und einer Frau war eine Superidee.
Ich halte das auch für eine Superidee, zumindest was die Grünen angeht. Die weiblichen Bewerberinnen haben dadurch, da es von ihnen weniger gibt, bessere Chancen als die Männer. Statt der Qualität des Bewerbers entscheidet also das (weibliche) Geschlecht, ob jemand gewählt wird. Die Grünen haben also nicht mehr die besten Leute auf den wichtigsten Posten, sondern zu einem Großteil mittelmäßige bis dürftige Quotenfrauen. Mit schwindender Qualität der Grünen schwindet wiederum der Reiz, sie zu wählen, und sie sind bald politisch weg vom Fenster. Mit all ihren kuriosen Ideen zur Bevorteilung von Frauen. Finde ich okay.
Auf meine Anfrage hin bekannten Vetreterinnen aller Parteien, auch der Grünen, daß es sehr schwer ist, sich gegen die Männern durchzusetzen. Manchmal bekäme man "kein Bein auf die Erde" oder werde einfach überhört und plattgemacht.
Hey, cool. Gibt es dann also demnächst auch Quoten für Schüchterne oder Leute, denen einfach die Argumente fehlen? Damit auch die sich endlich durchsetzen können? Ich fand das ja immer schon reichlich unfair, dass immer nur die gewählt werden, die sich selbst am besten darstellen können.
Und die Doofen bleiben ganz außen vor, obwohl´s von denen in der Bevölkerung viel mehr gibt. Also gerecht ist das nicht.
Auch über Frau Bergmann, SPD, erfuhr ich aus Insiderkreisen, daß sie wenig Rückhalt in der derzeitigen Bundesregierung hat, selbst unter den wenigen Geschlechtsgenossinnen.
LOL, das wundert mich nicht. Und noch viel weniger unter den Wählern. Aber das ist ja egal, über die Quote können wir ja auch endlich Frauen politisch nach oben bringen, die nirgendwo Rückhalt genießen.