Hallo hquer!

"Bei uns war es so, dass wir auch und vor allem zu Hause spielen
konnten."

Das konnte ich auch - aber eben nur allein. Zwar habe ich einen Bruder,
der nur ein Jahr jünger ist, aber im Alter von 4 Jahren kann man mit einem
3jährigen nicht viel anfangen. Ich habe dann notgedrungen teilweise mit
deutlich älteren Jungen (10-13) gespielt, die dann aber wiederum wenig
Interesse daran hatten, sich lange mit einem 4-5jährigen abzugeben.

Erst im Kindergarten traf ich denn auf Gleichaltrige, und davon war ich
dann so begeistert, daß ich mich heute noch dran erinnere.

"Im Kindergarten wurde doch alles schnell unterbunden, was gegen den
Strich lief."

Jain. Nur als ich mal mit einem Puppenwagen spielte, glaubte eine
Kindergärtnerin, einschreiten zu müssen und beschwerte sich auch prompt
bei meiner Mutter darüber.

Klar - der Mittagsschlaf nervte manchmal ein bißchen, aber so schlimm war
das auch nicht.

"Kindergarten und Schule haben die meisten als öde empfunden, weil zu
rigide."

Die Schule fand ich dann später allerdings auch langweilig. Da war ich
schon in einem Alter, wo ich mich problemlos auch allein beschäftigen
konnnte, z.B. indem ich ein Buch las oder mit dem Fahrrad durch die Gegend
fuhr. Im Alter von 4-5 Jahren ist beides schwierig. Ein kleines Fahrrad
hatte ich da zwar auch schon, aber damit kam ich ja nicht weit. So war es
zu der Zeit zu Hause eben eher langweilig, im Kindergarten aber nicht.

Würdest du denn auch für die Abschaffung der Schule plädieren?

Natürlich nicht. Schule muss sein, ich sehe da aber immer kritisch hin, vor allem was die mögliche feministische Indoktrination betrifft. Leider sind viele LehrerInnen heutzutage feministisch angehaucht. Einseitger Informationsfluss kann recht gefährlich werden. Das ist eine Tatsache, vor der man nicht die Augen verschließen sollte.

"Freiheit ist durch nichts zu ersetzen!"

Wenn ich ein Kind hätte, könnte ich natürlich auch sagen, daß es einfach
nur Freiheit haben muß und es dann einfach ohne Regeln herum laufen
lassen. Ich denke, Kinder, die so "erzogen" werden, bekommen mit hoher
Wahrscheinlichkeit Probleme in ihrem späteren Leben als Erwachsene. Im
realen Leben hat man nämlich selten die absolute Freiheit. Wer das möchte,
der muß sich auf eine einsame Insel setzen.

Ich meine eher die Freiheit in Bezug auf selbständiges Denken. Daran hapert es heute ziemlich stark. Es wird meist unreflektiert einfach der mainstream nachgeplappert. So wird der status quo zementiert. Wenn du z.B. heute selbst junge Erwachsene darüber informierst, dass Männer in überwiegender Mehrzahl Gewaltopfer werden, merkst du in den Gesichtern Erstaunen. So viel Schaden hat die feministische Berieselung bereits angerichtet. Frau = Opfer, Mann = Täter, das wurde und wird bis zum Erbrechen wiederholt.

"Verständlich, wenn du keine Altersgenossen hattest, mit denen du hättest
rumtollen können. Das muss hart sein."

Hart war das nicht, aber langweilig.

"Disziplin ist nicht alles im Leben. Manchmal ist es sogar sehr nützlich,
das Gegenteil von dem zu machen, was allgemeiner Konsens ist...Ich hoffe,
an dieser Stelle verstehen wir uns "

Klar. Aber man muß da immer ein gesundes Mittelmaß finden. Sicher ist es
auch nicht gut, immer zu allem ja und amen zu sagen, sich überall
anzupassen und unterzuordnen. Aber wenn man mit anderen Menschen zusammen
lebt, dann wird man immer wieder in die Situation kommen, daß man
Kompromisse eingehen und sich auch mal dem Gemeinwohl unterordnen muß.

Dagegen ist nichts einzuwenden.

Stell dir mal vor, du setzt dich auf eine altmodische Pferdekutsche. Es
sind vier Pferde vorgespannt - davon läuft das erste nach links, das
zweite nach rechts, das dritte legt sich hin und das vierte bleibt stur
stehen. Wohin fährt die Kutsche dann?

"Was früher mal war, muss heute nicht gut sein "

Richtig.

"Kein Argument. Ich glaube auch nicht, dass die Welt früher insgesamt
besser war."

Viele Kindergarten-Gegner sehen das als Argument. Sie behaupten, früher
wäre alles besser gewesen.

Es gibt auch Leute, die behaupten, die Mondlandung sei ein Fake gewesen.
Rationale Argumente sollte man sich anhören, aber nicht Wunschdenken.

Ich meinte damit durchaus nicht, daß die Zustände in früheren Zeiten
besser waren. Aber absolute Freiheit tut Kindern auch nicht wirklich gut.
Menschen sind von Natur aus soziale Wesen. Deshalb möchten sie mit ihren
Mitmenschen gut auskommen, und sie haben durchaus auch eine natürliche
Neigung dazu, die dafür nötigen Regeln zu beachten. Bringt man ihnen diese
Regeln nie bei, dann ecken sie entsprechend überall an, haben immer wieder
Probleme mit ihren Mitmenschen und fühlen sich letztendlich unglücklich.
Manche Menschen schaffen es, sich diese Regeln dann selbst beizubringen,
andere packen das eben nicht.

Ich seh schon, mit dem lassez-faire-Erziehungsstil (wie schreibt man den Käse eigentlich?) der 68er kannst du nicht viel anfangen heutzutage trauen sich Eltern doch kaum noch, ihre Bälger zur Räson zu bringen, aus Angst, von den Mitmenschen böse Blicke zu ernten und als nicht modern zu gelten. Da wären wir wieder beim mainstream.

"Das bezweifle ich. So lernen sie höchstens, sich den Bedürfnissen anderer
unterzuordnen."

Genau das muß man aber im realen Leben immer wieder tun. Natürlich darf es
nicht so laufen, daß man sich immer nur unterordnet und dafür nie etwas
zurück bekommt. Aber man muß prinzipiell immer wieder auch bereit sein,
zurück zu stecken. Sonst funktioniert das Zusammenleben nicht.

Ja schon, nur sollten auch nachvollziehbare Prinzipien dahinter stehen, nach denen das Handeln ausgerichtet ist. Daran könnten sich die Kinder orientieren. Das gibt ihnen Halt.

"Wenn sie zudem feministisch indoktriniert werden, haben wir als Ergebnis
politisch-korrekte Fotzenknechte. Von denen haben wir bekanntlich mehr als
genug."

Ich denke, das, was du als feministische Indoktrination bezeichnest, hat
es schon gegeben, als noch niemand den Begriff "Feminismus" kannte. Ich
denke, daß der ganze Feminismus letztendlich nur auf der uralten
Frauenbevorzugung beruht und sich nur deshalb fest etablieren konnte.
Diese Frauenbevorzugung war in früheren Zeiten nötig, um den Frauen die
damals schwerere Reproduktions-Aufgabe möglichst zu erleichtern. Deshalb
war und ist sie allgegenwärtig und tritt heute im Feminismus in extremer
Form in Erscheinung.

Meine These: Den Feminismus haben wir auf das unglückliche Zusammentreffen von rechter und linker Ideologie zu verdanken. Das wären einmal die Frauen-und-Kinder-zuerst Mechanismen (die in letzter Konsequenz die Frauen aber nicht für voll nehmen) und die unseligen 68er. Männer wären durchaus bereit, rollenbedingte Nachteile in Kauf zu nehmen, wenn eine entsprechende Gegenleistung erbracht wird. So hat es lange ja auch funktioniert.
Die 68er haben Quoten propagiert, um "reale Gleichstellung" zu erreichen.
Resultat ist ein eklatantes Ungleichgewicht. Frauen können alte Privilegien behalten wie Gentlemanverhalten, Opferstatus usw. Zusätzlich sollen sie Männern "gleichgestellt" werden. Gerade Begriffe wie Gleichstellung bergen enormes Potenzial für Manipulationen. Etwas gleichstellen, was nicht gleich ist, kann nie und nimmer Gleichberechtigung bedeuten. Genau für das wird die sogenannte Gleichstellung aber verkauft. In diesem Bereich wird viel Schindluder getrieben.
Die Menschheit hat auf technischem Gebiet enorme Fortschritte erzielt, beim logischen Denken sieht es aber duster aus.

Aus diesem Grunde ist die gesamte Gesellschaft damit durchsetzt. Durch
Abschaffung der Kindergärten und sogar durch Abschaffung des Feminismus
löst man dieses Problem nicht.

"Woran machst du konkret diese Dekandenz fest? Ich meine, Kinder und
Jugendliche sind besser als ihr Ruf."

Als ich ein Kind war, wäre ich nicht auf die Idee gekommen, absichtlich
Autos zu beschädigen. Ich wäre auch nicht auf die Idee gekommen, mitten
auf einer vielbefahrenen Straße Fußball zu spielen, mich vor einem sich
nähernden Auto nur in Zeitlupe von der Straße zu bewegen und dann noch mit
einem Hokeyschläger in Richtung des Autos zu fuchteln, obwohl der Fahrer
noch nicht mal etwas gesagt hat. Ich wäre auch nicht mit voller Absicht
dicht vor einem fahrenden Auto über die Straße gelaufen. Ich hätte auch
nicht in einem Gemeinschaftswaschraum Knöpfe an fremden Waschmaschinen
eingetreten. Bei einer Bewerbung wäre ich auch mit 15/16 nicht auf die
Idee gekommen, die in krakeliger Schrift auf einem abgerissenen Blatt
kariertem Papier zu schreiben. Ich hätte wildfremden Menschen, die ich
kaum oder gar nicht kenne, auch keine Schimpfwörter hinterher gebrüllt.
Und auch kein anderes Kind, das ich in meiner Kindheit kannte, hätte das
gemacht.

Es hat auch etwas mit dem Leistungsdruck in unserer Gesellschaft zu tun. Solche Jugendliche sind zutiefst verunsichert, weil exrem widersprüchliche Botschaften auf sie einprasseln. Frustration führt dann zu unkoordinierten Entladungen.

Heute ist sowas übliche Praxis. So benehmen sich eben verwöhnte
Einzelkinder, die von ihren Eltern vor allem beigebracht bekommen haben,
daß sie das Zentrum des Universums sind, daß sich somit die Welt um sie
dreht und daß sich alle übrigen Menschen ihnen unterzuordnen haben. Und
mit genau dieser Einstellung bekommt man zwangsläufig im weiteren Leben
immer wieder Probleme, wenn man es nicht schafft, sich selbst
beizubringen, was Eltern und Lehrer versäumt haben.

Manche Kinder und Jugendliche schaffen das durchaus und entwickeln sich
normal. Aber nicht wegen ihrer Erziehung, sondern eher trotzdem. Ich bin
mal gespannt, wie die jetzigen Kinder später als Eltern die Erziehung
ihrer Kinder handhaben werden. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß viele
von ihnen die Fehler ihrer Eltern und der gesamten Gesellschaft dann
erkannt haben und ihre eigenen Kinder dann vielleicht besonders streng
erziehen werden - was natürlich auch nicht unbedingt von Vorteil ist.

"Und glaubst du, Bemutterung sei heute mehr oder weniger als früher
vorhanden?"

Da bin ich mir nicht sicher. Es gibt heute Faktoren, die dagegen arbeiten.
Z.B. die sinkenden Realeinkommen, die immer mehr Frauen zwingen, Geld dazu
zu verdienen. Es gibt aber auch Faktoren, die dafür arbeiten. So ist es
heute nicht mehr wie früher selbstverständlich, daß eine Frau nach der
Heirat als Hausfrau zu Hause bleibt. Die Frauen, die das tun, brauchen
dafür also eine Rechtfertigung. Kinder sind dafür gut geeignet. Und die
dürfen dann natürlich nicht in den Kindergarten, sondern müssen schön zu
Hause bleiben, damit Mama sich hinter ihnen vor der lästigen Erwerbsarbeit
verstecken kann.

Dann gibt es noch das Problem, daß viele Menschen sich heute - wenn
überhaupt - nur noch ein Kind leisten können. Einzelkinder werden aber
häufig mehr verwöhnt. In früheren Zeiten lernten Kinder allein schon
deshalb mehr Verantwortungsbewußtsein, weil sie auf jüngere Geschwister
aufpassen mußten. Das sieht man heute noch in kinderreichen Familien oder
auch manchmal in Familien, wo die Eltern extrem asozial sind und dann
viele Arbeiten wie z.B. Einkaufen und Hausarbeiten einfach komplett auf
die Kinder abwälzen. Ich hab mal eine Reportage über eine Familie gesehen,
wo die Mutter längst über alle Berge und der Vater Alkoholiker war. Er
hatte eine Tochter, die da wie eine Erwachsene den Haushalt schmiß. Die
war wohl so etwa 13. Solche Kinder sind dann oft für ihr Alter sehr reif,
nur leider nützt ihnen das häufig nicht viel, weil die Eltern nichts für
ihre berufliche Zukunft tun und sie so häufig keine guten Schulabschlüsse
erreichen.

Viele Kinder werden aber trotz sinkender Einkommen immer noch verhätschelt
und mit jedem erdenklichen Luxus verwöhnt. Vor kurzem wurde wieder
festgestellt, daß Kinder heute mehr Geld zur Verfügung haben als je zuvor.
Sicher ziehen die Kinder von Großverdienern diesen Durchschnittswert enorm
hoch, aber auch Normalverdiener sparen oft zuerst bei sich selbst und
nicht bei den Kindern. So ist es kein Wunder, daß viele Kinder keinen Sinn
mehr dafür haben, daß Geld erarbeitet werden muß und nicht einfach vom
Himmel fällt. Und daß man eben auch selbst dafür verantwortlich ist,
seinen Lebensunterhalt zu erarbeiten.

Frage ist, wer ist für diese Form der Verwahrlosung verantwortlich?

Gruss,
hquer

Hallo Garfield!

Ich denke, Kinder, die so "erzogen" werden, bekommen mit hoher

Wahrscheinlichkeit Probleme in ihrem späteren Leben als Erwachsene. Im
realen Leben hat man nämlich selten die absolute Freiheit. Wer das möchte,
der muß sich auf eine einsame Insel setzen<<

Nein. Es gibt Arten von Freiheit. Die äussere Freiheit, und die innere Freiheit. Die äussere Freiheit wird einem von Aussen erteilt, und deshalb auch irgendwann wieder weggenommen. Unter diese Freiheit fallen Massenbewegungen zur pseudo"Befreiung" des Menschen, wie der Kommunismus, der Feminismus, der Nazionalsozialismus, der Faschismus, der Kapitalismus, die Schwarzenbewegung, und die meisten Religionen. Gemeinsames Merkmal: Der Feind liegt außerhalb mir, und nur wenn er besiegt ist, werde ich wirklich befreit und glücklich. Das ist eine falsche Annahme, denn wenn man innerlich ein Sklave ist, kann und im Endeffekt will man auch nicht wirklich befreit werden. Sobald der vermeintliche Feind besiegt ist, sucht man sich unbewusst einen Neuen, weil man als Sklave unbedingt einen Boss zu brauchen glaubt.

Die innere Freiheit hingegen ist der Aufbau eines Selbst, daß durch NICHTS erschüttert werden kann. Die innere Freiheit, einmal erlangt, kann nie wieder weggenommen werden, man ist sogar in ein Knast vollkommen frei. Die Basis dafür kann aber unmöglich in ein feminisiertes Kindergarten gelegt werden! Genau so wenig in ein DDR-Kindergarten. Sorry, wenn ich das sagen muss, aber mir scheint, als ob Du die Freiheit, so wie ich sie meine, nicht wirklich begreifen kannst. Es geht darum zu erkennen, daß ich verantwortlich für mein Handeln bin. Und daß ich notfalls für die Freiheit sterben würden, lieber also Tod sein als Unfrei. Da spielen gesellschaftliche Zwänge gar keine Rolle, und wirtschaftliche Zwänge spielen nur dann eine Rolle, solang der Zwang existiert.

Würdest Du aus Langeweile in der NS-Jugend eintretten? Die Freiheit des Geistes kann doch niemals in einem Kindergarten entwickelt werden, in dem ständig das männliche als der Grund des Übels dargestellt wird. Ein Kindergarten hingegen im Sinne rumalbernder Kinder, wie in meine Kindheit, ist wünschenswert. Du hälst, so scheint es mir, den Kindergarten als nicht so schlimm, weil Du in die DDR aufgewachsen bist. Ich dagegen würde mich wie in ein goldenen Käfig vorkommen und sicherlich viel lieber sterben als dort glücklich zu sein. Kindergarten und Schule, sowie Arbeitwelt, waren immer schon Zweckeinrichtungen, niemals Selbstzweck. Erst nach der Industrialisierung ist das Gequasel nach Verwirklichung in die Arbeit zum höchsten Gut stilisiert worden. Für mich bedeutet der Kindergarten, daß die Gesellschaft eigentlich versagt hat. Ich werde niemals vergessen die lange Spiele draussen im Wald. Wir haben da richtige Filme gedreht, nur die Kameras haben gefehlt, um alles festzuhalten. Mit sehr vielen damaligen Spielkamaraden besteht der herzliche Kontakt noch heute. Es war freiwillig, man hat sich aneinander gerieben, die Regeln waren gemeinsam erstellt und befolgt.

Grüße
Nikos

--
*Es gibt KEINEN Grund für eine Nicht-Feministin, einem Mann, den sie liebt, KEINEN Kaffee zu machen!*

Lieber Adam!

(und ich fühle mich jetzt wirklich zu solcher Anrede hingerissen, weil Du tatsächlich mal über Sachthemen redest statt persönlicher Beleidigungen. Jedenfalls teilweise, was schonmal ein Erfolg ist.)

Wie immer, wenn der Nihilist äähh Nihilator mit dem argumentationsstarken
Wort "Quatsch" pariert, ist offenbar etwas nicht verstanden, zugunsten der
schnellen vermeintlich "guten" Parade aber vorsichtshalber auch nicht noch
einmal nachgelesen worden.

Naja. Soviel zur obligatorischen Einleitung.

Nein natürlich sollte man gar keine Scheidung erwägen, wenn man in einem
Land heiratet, wo die Rate ebendieser Scheidungen wenigstens in den
Städten beinah 50% beträgt. Warum sollte man vorausschauend sein? Als Mann
gar. Warum sollte man sich Gedanken machen, gerade wo man die Auswirkungen
des Feminismus doch zu kennen glaubt. Besser ist: naiv bleiben, da braucht
man sich nicht zu ändern.

Natürlich sollte man sich nicht blindlings in sein Verderben stürzen. Spürst Du den kaum wahrnehmbaren Widerstand? Das sind die weit offenen Scheunentore, die Du gerade mutig einrennst.

Aber: mache ich mit einem Weib Kinder, das derart unberechenbar ist, daß ich auf eine Frist von 3 Jahren nach Geburt mit Trennung rechnen muß? La donna é mobile, ja, aber so arg? Da habe ich doch dann selbst auch was falsch gemacht, oder? Eigenverantwortung und so.. die wollen wir ja nun nicht nur den Weibern abverlangen.

Zumal: mir ging es nicht um "Abschiebung" des KIndes, um diesen
absichtlich pejorativen, sachlich aber völlig unzutreffenden Terminus
einmal aufzunehmen. Mir ging es darum, auch über eine mögliche Scheidung
hinaus, die Verantwortung des Vaters für sein Kind aufrecht erhalten zu
können!

In dieser Zielsetzung volle Zustimmung!

Dazu ist es nötig, daß er während es noch funktioniert, dafür sorgt, daß
Mutti es sich nicht bequem mit Kindchen und viel Muße macht, wie man das
heute nun mal hat, wenn man zum Familieneinkommen nichts beiträgt, sondern
Papa die Möglichkeit gibt, seiner Verantwortung nachzukommen. Und das geht
nun mal am besten, wenn die Alte was anderes zu tun hat als ihre Kinder
durch fortwährendes Beglucken und Fernhalten von dem einzig arbeitenden
Vater zu langweilen (Muttersöhnchen natürlich ausgenommen, so viele gibt
es davon aber auch wieder nicht).

Ist das so? Das Erfolgsmodell "Hausmann" endet, wie Eva Herman zu vermelden weiß, in 98% der Fälle mit Scheidung. Was sie leider nicht sagt, aber wir beide uns denken können, ist, wie sehr solches "Entgegenkommen" des Mannes seine Chancen auf fortgelebte Vaterschaft steigert. Um nullkommanix will ich nicht behaupten, aber gering allemal.
Du kannst das Feminat nicht erweichen, indem Du Dich kompromißbereit zeigst. Das ist kein Rechtsstaat, sondern ein Weiberprivilegierungsstaat! Noch so guter Wille ist genau so hoffnungslos, wie er es für noch so deutsch-patriotische Juden im Dritten Reich auch war.
Die Rechtspraxis muß geändert werden, nicht das Verhalten der Väter. Nicht immer den Fehler bei sich suchen, das ist zwar menschlich, männlich und -besonders- deutsch, aber nicht immer hilfreich!

Mit der Einrichtung von Kindergärten etc. hatte mein Argument noch gar
nichts zu tun (ist inzwischen sattsam diskutiert worden, ohne daß einige
hier offenbar die historische Realität hinreichend kennen), denn: wie man
dies macht, bleibt jedem selbst überlassen. Mit der in der heutigen
Lebenswelt anachronistischen Hausfrau freilich wird man vor allem
Mütterwohl statt Kindeswohl befördern.

Es kommt darauf an.
Als Betreuerin für einen hilflosen Säugling ist die verfügbare Mutter keineswegs anachronistisch. Solche "Modernität" ist pervers und wider die Natur.
Die Mutter eines Zwölfjährigen dagegen sollte nun wirklich nichts am Arbeiten hindern, da sind wir uns sicher einig.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Hallo Adam

Quatsch. Ich kann doch meine Kinderbetreuung und Aufgabenteilung nicht
danach ausrichten, wie es nach einer Scheidung evtl. aussehen könnte.
Zumal wenn das in der Form einer Abschiebung des Kindes geschieht, mit
massiven Folgeschäden.

Nein natürlich sollte man gar keine Scheidung erwägen, wenn man in einem
Land heiratet, wo die Rate ebendieser Scheidungen wenigstens in den
Städten beinah 50% beträgt. Warum sollte man vorausschauend sein? Als Mann
gar. Warum sollte man sich Gedanken machen, gerade wo man die Auswirkungen
des Feminismus doch zu kennen glaubt. Besser ist: naiv bleiben, da braucht
man sich nicht zu ändern.

Auf Anhieb erkenne ich zwei Schwaechen in Deiner Argumentation:

1. Wenn man bei der Eheschliessung sein Verhalten bereits im Hinblick auf die Nachscheidungszeit optimieren will, dann heiratet man gar nicht erst und zeugt auch keine Kinder. Wenn Kinder vorhanden sind, ist Ehescheidung aus finanzieller Sicht meist eine ruinoese Angelegenheit; nuechtern betrachtet ist das angesichts einer fast 50%-Scheidungsquote etwas fuer Hasardeure. Aus emotionaler Sicht verliert der Vater bei Trennung die Kinder haeufig ganz oder wird auf den beruechtigten Wochenendpapa reduziert; auch aus dieser Perspektive mag man(n)cher zum Schluss kommen, dass sich das nicht lohnt.

Zumal: mir ging es nicht um "Abschiebung" des KIndes, um diesen
absichtlich pejorativen, sachlich aber völlig unzutreffenden Terminus
einmal aufzunehmen. Mir ging es darum, auch über eine mögliche Scheidung
hinaus, die Verantwortung des Vaters für sein Kind aufrecht erhalten zu
können!

Die 'Verantwortung' des Vaters, besteht in der Praxis lediglich darin, Unterhalt zu blechen und es alle zwei oder drei Wochenenden zu sehen; mehr wird nicht von ihm verlangt, und mehr bekommt er normalerweise auch nicht. Kodjoe kam seinerzeit bei ihrer Diplomarbeit zum Schluss, dass die 'Neuen Vaeter' besonders unter dieser Praxis leiden, waehrend 'Traditionelle Vaeter' besser damit zurechtkommen. 'Wenn die Mutter nicht will, da kann man nichts machen'; das ist die schnoerkellose Scheidungswirklichkeit, die manchem liebevollen Vater gerichtlicherseits bei seinen aussichtslosen Klagen wegen Umgangsvereitelung verklickert wird. Aber ich lasse mich von Dir, Adam, gern mit harten Fakten und stringenten Argumentationen vom Gegenteil ueberzeugen, dass es sich anders verhaelt.

Dazu ist es nötig, daß er während es noch funktioniert, dafür sorgt, daß
Mutti es sich nicht bequem mit Kindchen und viel Muße macht, wie man das
heute nun mal hat, wenn man zum Familieneinkommen nichts beiträgt, sondern
Papa die Möglichkeit gibt, seiner Verantwortung nachzukommen. Und das geht
nun mal am besten, wenn die Alte was anderes zu tun hat als ihre Kinder
durch fortwährendes Beglucken und Fernhalten von dem einzig arbeitenden
Vater zu langweilen (Muttersöhnchen natürlich ausgenommen, so viele gibt
es davon aber auch wieder nicht).

Hier erkenne ich die zweite Schwaeche:

Ist diese Strategie erfolgreich? Offensichtlich nicht. In der deutschen Rechtsprechung zu der Scheidungsfolgenregelung spielt es keine wesentliche Rolle, ob die Mama waehrend der Ehe berufstaetig war; die Mehrzahl der Muetter ist es ja inzwischen sowieso, wenn auch fast immer nur Teilzeit.

Der Richter hat nach der Trennung die Entscheidung zu faellen, bei wem das Kind nun bleiben soll. Hier haette der Vater nur dann eine reelle Chance, die Kinder auch nach Trennung/Scheidung zu betreuen, wenn er sie schon vorher weit ueberwiegend betreut haette UND er bei der Trennung (so wie viele Muetter) die kriminelle Energie aufbraechte, die Kinder eigenmaechtig an sich zu reissen; aber selbst dann haette er noch den in richterlichen Kreisen weit verbreiteten Muetterbonus gegen sich. Wenn er die Kinder jedoch ueberwiegend betreut hat, sodass der Richter von einer 'Betreuungskontinuitaet' ausgehen kann, dann liegt nichts anderes als eine Abart des (von Dir und anderen fuer untauglich befundenen) traditionellen Hausfrauenmodells vor, bloss dass gleichzeitig auch noch ein Rollentausch vorgenommen wurde. Das Familienmodell, in dem Mama und Papa paritaetisch das Erwerbseinkommen erwirtschaften und die Kinderbetreuung uebernehmen, ist eine schoene Theorie. Praktische Bedeutung hat diese Theorie nicht (schon gar nicht nach einer Trennung), und es sieht auch nicht so aus, als ob sich das aendern wuerde --> eine jener typisch intellektuellen Totgeburten.

Davon abgesehen wuerde ich gerne einmal zuschauen, wie ein Mann seine Gemahlin als frischgebackene Mutter (womoeglich gegen deren Willen!) wieder zu einer Erwerbstaetigkeit zu draengen versucht; da wuerde wahrscheinlich jede Menge Stoff fuer eine Sitcom herausspringen. In der Praxis waere es allerdings wahrscheinlicher, dass die Mami sich die Kinder griffe, auszoege und den gegenueber ihren 'Muttergefuehlen' gleichgueltigen, unsensiblen Maenne auf Kindes- und Trennungsunterhalt verklagte oder alternativ den Fiesling, der sie unter dem Vorwand der Aufnahme einer Erwerbstaetigkeit 'bloss mit viel Gefuehl um ihre Kinder bringen will', polizeilich aus der gemeinsamen Wohnung entfernen zu lassen, um fortan auf sein Kosten mit den Kindern allein zu leben. In der heutigen Trennungs-/Scheidungsfolgenpraxis kaeme sie damit so gut wie immer durch.

Im Grunde genommen kommt man immer wieder auf dasselbe zurueck: die Rechtsprechung, welche zulaesst, dass eine Mutter die Kinder ohne Absprache mit dem Vater an sich reissen kann und auf der Basis dieses eigenmaechtigen Handelns erfolgreich Unterhalt fordern kann. Ob eine traditionelle oder eine progressive Ehe/Partnerschaft vorlag, ist in diesem rechtlichen Automatismus weitgehend irrelevant. Klaus_z plaediert dafuer, Frauen aus dem 'noch nicht femiverseuchten' Ausland einzufliegen und zu heiraten; diese Strategie ist insofern erfolgreich(er), als dass die Scheidungsquoten zwischen inlaendischem Ehemann und auslaendischer Ehefrau in der Tat nachweislich signifikant tiefer sind. Wenn es jedoch zur Trennung/Scheidung kommt, dann greift der rechtliche Automatismus auch in diesen Faellen.

Mit der Einrichtung von Kindergärten etc. hatte mein Argument noch gar
nichts zu tun (ist inzwischen sattsam diskutiert worden, ohne daß einige
hier offenbar die historische Realität hinreichend kennen), denn: wie man
dies macht, bleibt jedem selbst überlassen. Mit der in der heutigen
Lebenswelt anachronistischen Hausfrau freilich wird man vor allem
Mütterwohl statt Kindeswohl befördern.

Vielleicht ist nicht so sehr die Hausfrau anachronistisch sondern die Familie an sich? Mit der Weigerung Kinder zu zeugen durchhaut man(n) den sprichwoertlichen Gordischen Knoten; man(n) vermeidet damit eine ganze Latte von potentiellen Problemsituationen. Wer also wirklich auf der sicheren Seite sein will und nicht so erpicht auf Kinder ist, waehlt angesichts der derzeitigen Rechtspraxis diese Alternative - und immer mehr Maenner tun es ja auch.

Gruss

Maesi

Nihi, kennst du Kinder in dem Alter? Mir scheint, du unterschätzt da ganz
gewaltig Hilfsbedürftigkeit und Unselbständigkeit kleinerer Kinder.

äh, überschätzt meinte ich...

(niemals vor dem ersten Kaffee schreiben, ja, ja)

katja

Hallo Katja!

Die wollen auch gar keine permanente Bemutterung. Mein Neffe ist vor
kurzem ein Jahr alt geworden. Der ist sehr interessiert an fremden Kindern
und hat auch keine Probleme, einige Stunden mit anderen Menschen zu
verbringen. Im Gegenteil, der langweilt sich alleine und lernt schon nach
kurzem Zusammensein mit anderen Kindern sehr schnell Dinge, die er vorher
nicht konnte.

Nihi, kennst du Kinder in dem Alter? Mir scheint, du unterschätzt da ganz
gewaltig Hilfsbedürftigkeit und Unselbständigkeit kleinerer Kinder.

Ja ich kenne Kinder in dem Alter. Besser kannte, inzwischen sind sie älter.

Katja, sieh es doch nicht immer so schwarz-weiß. Ich würde nie sagen, daß einjährige Kinder keinen Kontakt mit Gleichaltrigen haben sollten, ganz im Gegenteil. Aber in diesem Alter sollte in der Regel eine enge Bezugsperson in Reichweite sein, und das kann nur eines der Elternteile sein.

Ganztagsabschiebung in so einem Alter sorgt dafür, daß ein enger Bezug zu einem festen, verläßlichen Pol im Leben gar nicht erst richtig ausgebildet werden kann. Der entsteht in dem Alter ja erst. Bei einem Kind entsteht der Eindruck "es gibt niemanden, der immer für mich da ist und auf den ich mich verlassen kann".
Soweit ich weiß, hat das die Forschung bzgl. Frühstbetreuung auch erkannt.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Schäm dich

Warum?

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)