...und Geschlechterdemokratie

Fast ein halbes Jahr hat's gedauert, immer wieder hab ich bei den Veranstaltern nachgefragt, aber jetzt ist der Text endlich online verfügbar. (Ich war zu faul zum tippen;.) )

Der folgende Text enstand für den Intern. Kongreß zur Männerpolitik und Geschlechterdemokratie. Veranstalter war die Ev. Kirche deutschlands zusammen mit dem Berliner Zentrum für gewaltprävention, der Kath. Kirche, dem Göttinger Institut für Männerbildung und einige weitere Institute.
Näheres unter
http://www.maennerforum-nek.de/politik.html

Berliner Manifest 2001 zu Männerpolitik und Geschlechterdemokratie

"Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die
tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und
Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin."
(Art. 3, Abs. 2 Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland)

Das Recht von Männern und Frauen in Deutschland auf gleichwertige
Entwicklungschancen in Ausbildung und Beruf sowie auf partnerschaftliche
Aufgabenteilung in allen Lebensfeldern ist grundgesetzlich geschützt. Der
Staat hat sich verpflichtet, die Gleichstellung von Männern und Frauen
durchzusetzen.

Wir stellen fest, dass das Grundrecht auf Gleichberechtigung bis heute
nicht in vollem Umfange verwirklicht ist. Ökonomische und soziale
Rahmenbedingungen sowie traditionelle Rollenbilder verwehren Männern und
Frauen gleichwertige Chancen und Wahlmöglichkeiten in allen
gesellschaftlichen Bereichen. Institutionslogiken, Sachzwänge und
Gewinnstreben entwickeln Eigendynamiken, die offen oder verdeckt
traditionelle Geschlechterverhältnisse erhalten und innovative Rollenmuster
verhindern.

In den Bereichen, in denen sich Politik mit der Aufhebung solcher
Hemmnisse beschäftigt, hat sie die Interessen von Männern, die neue
Rollen leben wollen, nicht oder nur unzureichend im Blick. Traditionell wird Familien- und Geschlechterpolitik in der Bundesrepublik Deutschland
weitgehend an Männern vorbei gemacht. Männer sind Objekte von Appellen
und Kampagnen, als Subjekte innovativen familien- und geschlechterpolitischen Handelns sind sie nicht gefragt.

Wir bekennen, dass es einen Zusammenhang zwischen patriarchalen
Strukturen und Gewalt gibt. In besonderer Weise sind wir Männer in die in
unserer Gesellschaft allgegenwärtige Gewalt als Täter und Opfer verstrickt.
Angesichts der Ausbeutung und Vergiftung der Schöpfung haben wir häufig
aus Gleichgültigkeit, Scham oder gar Eigennutz nicht entschieden genug
widersprochen. Die Opfer unzähliger Menschen in Kriegen und kriegerischen
Auseinandersetzungen schienen uns unvermeidbar. Wir haben die Gewalt
an Arbeitsplätzen, in unseren Straßen und Schulen, Gewalt gegen
Behinderte sowie Gewalt gegen Kinder, Frauen, Männer und Menschen
anderer Nationalität, anderen Glaubens, anderer Hautfarbe und anderer
Sprache oder anderer sexueller Lebensweisen, hingenommen. Das
Schweigen der Männer hat ein Ende! Aktiv tragen wir dazu bei, Männern
und Frauen den Weg zu einem gewaltfreien Miteinander zu eröffnen.

Wir fordern einen Perspektivwechsel in der Familien- und Geschlechterpolitik. Wer Männerveränderung will, muss im Rahmen der
Gleichstellungspolitik Männern mehr Raum geben. Das Geschlechterkampf-Denken ist überholt. Wir fordern eine Politik, die ihren
Blick nicht nur auf Frauen richtet, sondern gleichberechtigt die Belange von Männern berücksichtigt.

Das heißt:
Männer sind im Hinblick auf die Vereinbarkeit von Familie und Beruf
gleichberechtigt zu unterstützen, denn ein familienfreundlicher
Betrieb ist mehr als ein frauenfreundlicher Betrieb.
Männer müssen in jedweder Betroffenheit von Gewalt Hilfe erfahren.
Gleichstellungspolitik ist paritätisch zu organisieren.

Wir ermutigen Männer, sich verstärkt auf neue partnerschaftliche
Rollenmodelle und Aufgabenverteilungen einzulassen. Der "Lohn" besteht in
einer von Akzeptanz und Liebe genährten emotionalen Lebensqualität, in
einer Ganzheitlichkeit der persönlichen Identität, in einem Zugewinn an
zwischenmenschlicher Erfahrung und sozialer Kompetenz, die sich auch im
Berufsleben positiv auswirken.

Wir rufen die Bundesregierung, alle Parteien, die Tarifpartner, Kirchen und
andere gesellschaftliche Institutionen auf, Geschlechterdemokratie ernst
zu nehmen. Nachhaltig geht dies nur, wenn wir neue und mutige Lösungen
für individuelle, institutionelle und betriebliche Erfordernisse finden.
Lasst uns hierfür alle Männer eintreten und das Gespräch mit den Frauen suchen.

"Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde. Er schuf ihn als Mann
und Frau!" (1. Mos. 1, 24)

Als Antwort auf: Das Berliner Manifest zur Männerpolitik ... von Beatrix am 20. Februar 2002 17:40:47:

Hi Beatrix

...und Geschlechterdemokratie
Fast ein halbes Jahr hat's gedauert, immer wieder hab ich bei den Veranstaltern nachgefragt, aber jetzt ist der Text endlich online verfügbar. (Ich war zu faul zum tippen;.) )

Danke!
Abtippen hätte ich es auch nicht wollen.

Der folgende Text enstand für den Intern. Kongreß zur Männerpolitik und Geschlechterdemokratie. Veranstalter war die Ev. Kirche deutschlands zusammen mit dem Berliner Zentrum für gewaltprävention, der Kath. Kirche, dem Göttinger Institut für Männerbildung und einige weitere Institute.
Näheres unter
www.maennerforum-nek.de/politik.html

Hört sich so an, wie ich mir wirkliche Gleichberechtigung vorstellen kann.

Gruß
Norbert

P.S. im Link einige Bemerkungen zu Fr. Unger-Soyka. Sowie zu Fr. B*.
Sprechen für sich.
Einige der Informationen und ein Kommentar dazu bei pappa.com einsehbar.

Als Antwort auf: Das Berliner Manifest zur Männerpolitik ... von Beatrix am 20. Februar 2002 17:40:47:

....dass weder hier noch in der Newsgroup, in der ich das Berliner Manifest gepostet habe, eine Reaktion erfolgt ist.

Tja, wo sind sie nur, die neuen Männer? Die Studie der EKD spricht von ca. 20% Männer, die bereit sind zu einer partnerschaftlichen Beziehung und zum Ausprobieren neuer Rollenmodelle.

Wahrscheinlich sind die neuen Männer so sehr mit dem Haushalt und dem Kinderhüten beschäftigt, daß sie nach Feierabend keine Zeit haben, den Computer einzuschalten und in Newsgroups oder Webforen mitzudiskutieren.

In d.s.f.k finden sich ja grundsätzlich noch etliche Männer, die sich die Zeit nehmen, ernsthaft über Kindererziehung und Gleichberechtigung zu diskutieren, aber hier in diesem Forum scheint der Prozentsatz neuer Männer gegen Null zu tendieren.

Was fehlt an diesem Text hier?

Liegt es daran, daß das Feindbild fehlt?
Daß nicht genügend geschossen und angeklagt wird?

Sollte der Text zu schwer verständlich sein?

Wir stellen fest, dass das Grundrecht auf Gleichberechtigung bis heute
nicht in vollem Umfange verwirklicht ist. Ökonomische und soziale
Rahmenbedingungen sowie traditionelle Rollenbilder verwehren Männern und
Frauen gleichwertige Chancen und Wahlmöglichkeiten in allen
gesellschaftlichen Bereichen.

In allen gesellschaftlichen Bereichen! auf dem Arbeitsmarkt, in der Familie, in der Freizeit, in der Kultur, in den Medien - fast überall herrschen bestimmte Vorstellungen, was ein Mann leisten sollte und was eher Frauensache ist. Wehe dem Mann, wehe der Frau, die etwas andere als die üblichen Neigungen und Vorstellungen haben!

Institutionslogiken, Sachzwänge und
Gewinnstreben entwickeln Eigendynamiken, die offen oder verdeckt
traditionelle Geschlechterverhältnisse erhalten und innovative Rollenmuster verhindern.

Dafür ließen sich massenhaft Beispiele anführen.
Man braucht sich nur mal die Personalstruktur bei ALDI, dem Konzern des reichsten deutschen Milliardärs, ansehen.
Oder den Vereinssport.
Oder die Warenproduktion.
Oder ehrenamtliche Arbeit in caritativen u. Kirchl. Institutionen.
und und und

Traditionell wird Familien- und Geschlechterpolitik in der Bundesrepublik Deutschland weitgehend an Männern vorbei gemacht.

Und? Keine Zustimmung?
Ach, ich vergaß. Familienpolitik ist hier wohl kein Thema.

Männer sind Objekte von Appellen
und Kampagnen, als Subjekte innovativen familien- und geschlechterpolitischen Handelns sind sie nicht gefragt.

Will nicht mal jemand fragen, was denn überhaupt familienpolitisches und geschlechterpolitisches Handeln ist?

Wir bekennen, dass es einen Zusammenhang zwischen patriarchalen
Strukturen und Gewalt gibt. In besonderer Weise sind wir Männer in die in
unserer Gesellschaft allgegenwärtige Gewalt als Täter und Opfer verstrickt.

Und das ist ja wohl hier überhaupt kein Thema. Gewalt ist Frauensache. Das wissen wir ja inzwischen. Daß z.B. 18% Mädchengewalt zugleich 82% offener Gewalt durch MÄNNLICHE Jugendliche impliziert, das vergessen wir lieber schnell, nicht wahr?

Und vor lauter Frauen, die irgendwo hinter den Kulissen Kriege schüren, verblassen ja die Zigtausenden Männer, die im Ernstfall vorne kämpfen und Gewalt hautnah erleben "dürfen".
Wie gesagt: als Täter oder als Opfer, oder mal als das eine, mal als das andere.
Die NATO-Staaten verfügen z.B. über folgende Truppenmengen:
Belgien 45 000 Soldaten
Großbritannien 227 700
Kanada 73 200
Niederlande 71 000
USA 1 500 000
Dänemark 25 700
Deutschland 340 000
Frankreich 394 000
Griechenland 178 000
Italien 321 000
Spanien 204 100
Türkei 630 000 (Zahlen von 1996)

4 065 200 Soldaten! Wieviele Frauen mögen dabei sein? 2%? 5%?

Welche Diskriminierung? Sollten wir nicht schleunigst die Armeen der Welt mit Frauen auffüllen? Bis die 50% Quote erreicht ist?
- Oder gibt es vielleicht doch eine bessere LÖsung?

Angesichts der Ausbeutung und Vergiftung der Schöpfung haben wir häufig
aus Gleichgültigkeit, Scham oder gar Eigennutz nicht entschieden genug
widersprochen. Die Opfer unzähliger Menschen in Kriegen und kriegerischen
Auseinandersetzungen schienen uns unvermeidbar.

Unvermeidbar? All die Toten in Jugoslawien, im Kosowo, in Kuwait und im Irak, im Gazastreifen, in Tschetschenien, in Ruanda, in Namibia - um nur mal einige zu nennen. Die Glücklicheren unter ihnen. Denn die sind ja auch noch die, die nach dem Krieg langsam dahinsiechen, die, die an Unterernährung oder wegen mangelnder medizin. Versorgung in den folgenden Jahren sterben, die, die wegen einer Landmine mit einem Arm oder Bein weniger klarkommen müssen. Kinder zumeist.

Und das alles soll unvermeidbar gewesen sein?
Klar, wie sonst hätten denn die Waffenlieferanten Profit machen sollen?
Die BRD ist übrigens weltweit der Waffenexporteur Nr.4.

Wir haben die Gewalt
an Arbeitsplätzen, in unseren Straßen und Schulen, Gewalt gegen
Behinderte sowie Gewalt gegen Kinder, Frauen, Männer und Menschen
anderer Nationalität, anderen Glaubens, anderer Hautfarbe und anderer
Sprache oder anderer sexueller Lebensweisen, hingenommen.

Klar, dafür kann man dann ja schlechtbezahlte SozialarbeiterInnen in finanziell um die Existenz ringenden Sozialeinrichtungen einsetzen.
Wofür im Sozialsektor kein Geld da ist, nämlich für Aufklärung und Prävention, das findet sich dann wieder im Hoch- und Tiefbau und im Straßenbau etc. Der Transrapid läßt grüßen.

Das

Schweigen der Männer hat ein Ende! Aktiv tragen wir dazu bei, Männern
und Frauen den Weg zu einem gewaltfreien Miteinander zu eröffnen.

Liebe Männer! Schreit mal ein bißchen lauter! Ich hör so wenig. Vielleicht dringen ja auch mal ein paar Laute bis ins Internet vor.
Es sei denn, die Männer hier haben sich alle die Ohren verstopft, weil es einfacher ist, die Frauen anzuklagen (Ätsch, Ihr seid mindestens genauso schuld an der Gewalt! ) als etwas GEGEN GEWALT ZU TUN!

Wir fordern einen Perspektivwechsel in der Familien- und Geschlechterpolitik. Wer Männerveränderung will, muss im Rahmen der
Gleichstellungspolitik Männern mehr Raum geben. Das Geschlechterkampf-Denken ist überholt. Wir fordern eine Politik, die ihren
Blick nicht nur auf Frauen richtet, sondern gleichberechtigt die Belange von Männern berücksichtigt.

Spätestens hier müßten doch eigentlich alle Männer begeistert applaudieren. *Ohrenmalaufsperr* ?

Und jetzt wird's wahrscheinlich wieder uninteressant. Jetzt geht es ja bloooß noch um so unwesentliche "Dinge" wie Kinder und ein glückliches Familienleben.

Das heißt:
Männer sind im Hinblick auf die Vereinbarkeit von Familie und Beruf
gleichberechtigt zu unterstützen, denn ein familienfreundlicher
Betrieb ist mehr als ein frauenfreundlicher Betrieb.

Ich hab hier gerade die neue "Handreichung" des BMFSFJ vorliegen zum Thema "Familienfreundliche Maßnahmen im Betrieb".
Die Regierung hat in den letzten Jahren eine Menge unternommen zur Förderung familienfreundlicher Strukturen in der Arbeitswelt, sowohl in kleinen und mittelständischen Betrieben als auch in großen Konzernen.
Eigentlich kann sich kaum noch ein/e Arbeitgeber/in herausreden, es gebe keine Möglichkeiten, junge Eltern zu entlasten und ihnen das Leben mit Kindern zu erleichtern.
Ach, ich vergaß schon wieder, daß das hier ja niemand interessiert. StOP, bevor ich noch anfang zu schwafeln..*mir auf die Finger hau*

Männer müssen in jedweder Betroffenheit von Gewalt Hilfe erfahren.

Eben.
Nichts gegen die öffentliche Bewußtseinsbildung, gegen die Medienarbeit. Die finde ich im Gegenteil kolossal wichtig. Aber noch wichtiger finde ich Fortbildungen für die Fachleute, die sich professionell mit Gewaltopfern beschäftigen. Die müssen für männliche Opfer sensibilisiert werden.
Bis jetzt gibt es selbst für weibliche Gewaltopfer nur unzureichenden Opferschutz und immer noch viele reichlich unsensible Mitarbeiter bei Ämtern und Behörden. Für Männer, die Opfer wurden, gibt es erst recht nichts. Und die haben HILFE VERDIENT!

Gleichstellungspolitik ist paritätisch zu organisieren.

Genau. Und zwar 50 :50.
Nur so entspricht es der Bevölkerungsstruktur.

Wir ermutigen Männer, sich verstärkt auf neue partnerschaftliche
Rollenmodelle und Aufgabenverteilungen einzulassen.

Dann ermutige ich mal mit.
*ermutig* *ermutig* *ermutig*

Der "Lohn" besteht in
einer von Akzeptanz und Liebe genährten emotionalen Lebensqualität,

Den Satz isolier ich mal.
Den muß man sich mal richtig bewußt machen. Den muß man sich auf der Zunge zergehen lassen...-))))))

in einer Ganzheitlichkeit der persönlichen Identität,

Na? Wär das denn nichts? Sich endlich mal vollständig fühlen?
Dazu dürfen wir natürlich auch nicht nur vor unseren Computern hocken, bis die Augen flimmern und die Familiemeckert, weil sie sich vernachlässigt fühlt. Sondern gehen am besten mal raus in die Natur, atmen tief durch *Hm, diese würzige Abendluft*, drehen eine Runde mit dem Hund und wagen ein Tänzchen mit unserer/m Liebsten. Vielleicht zum Abschluß noch ein Spiel, das den Geist und die den Spieltrieb und die ursprüngliche Lebensfreude weckt.

in einem Zugewinn an

zwischenmenschlicher Erfahrung und sozialer Kompetenz, die sich auch im
Berufsleben positiv auswirken.

Na? Sind das denn nicht endlich mal WERTE?
Ist doch wohl was besseres als schnöder Mammon.

Wir rufen die Bundesregierung, alle Parteien, die Tarifpartner, Kirchen und
andere gesellschaftliche Institutionen auf, Geschlechterdemokratie ernst
zu nehmen.

*mitforder* *Auch für dieses Forum forder*

Nachhaltig geht dies nur, wenn wir neue und mutige Lösungen
für individuelle, institutionelle und betriebliche Erfordernisse finden.
Lasst uns hierfür alle Männer eintreten und das Gespräch mit den Frauen suchen.

Nur wo suchen sie bloß? Huhu! *heftigwink* Hier bin ich doch!
Seht Ihr mich nicht? Ich möchte doch das Gespräch! wo seid Ihr denn geblieben?

"Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde. Er schuf ihn als Mann
und Frau!" (1. Mos. 1, 24)

Tja, sogar im AT steht öfter mal was Gutes. Leider stehen da auch so schreckliche Sätze drin "Macht Euch die Erde untertan!" Den vergessen wir besser mal. Ganz schnell.

Sollte einer von den neuen Männern mal hier auftauchen, dann sagt mir bitte Bescheid. *Rotstift für den Kalender schon mal bereitleg* Danke.

Herzliche Grüße
von
Beatrix

Als Antwort auf: Bezeichnend ist.... von Beatrix am 23. Februar 2002 00:27:50:

Liebe Beatrix

Es war ein aussergewöhnliches Vergnügen deinen Beitrag zu lesen, ich habe selten so geschmunzelt beim Lesen eines Kommentars.

Und Männer, was sagt ihr dazu, ihr seid echt passiv, ich meine, hier gäbe es doch so viel zu sagen, würde uns doch mehr bringen, als diese Mädchengang, Gewalt muss bekämpft werden, jegliche Art von Gewalt.

Ich habe heute übrigens live männliche Gewalt erlebt. Es war "Tag der offenen Tür" in der Schule meiner Tochter. In der Pause durfte ich dreimal erleben, wie zwei Jungs sich regelrecht verdroschen haben. Es ist erschütternd, egal ob Mädchen oder Jungs. Gewalt hat kein Geschlecht, aber das wissen wir hier ja alle oder...schmunzelt?

@Beatrix, ich habe im moment zwar kaum Zeit, viel Arbeit, aber hierzu musste ich dir einfach gratulieren...zwinkert.

Ein lieber Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Bezeichnend ist.... von Beatrix am 23. Februar 2002 00:27:50:

Hallo Beatrix,

In d.s.f.k finden sich ja grundsätzlich noch etliche Männer, die sich die Zeit nehmen, ernsthaft über Kindererziehung und Gleichberechtigung zu diskutieren, aber hier in diesem Forum scheint der Prozentsatz neuer Männer gegen Null zu tendieren.

Das scheint nur so, denn in diesem Forum geht es in erster Linie um die Benachteiligung der Männer, vor allem in der Gesetzgebung und in den Medien. Die angegebene NG hat ja ein ganz anderes Thema.

In allen gesellschaftlichen Bereichen! auf dem Arbeitsmarkt, in der Familie, in der Freizeit, in der Kultur, in den Medien - fast überall herrschen bestimmte Vorstellungen, was ein Mann leisten sollte und was eher Frauensache ist. Wehe dem Mann, wehe der Frau, die etwas andere als die üblichen Neigungen und Vorstellungen haben!

Vorstellungen sind keine Gesetze. Wenn das Selbstbewusstsein fehlt, gehen gerade Männer gerne den Weg des geringsten Widerstandes und lassen sich im "Mainstream" treiben, auch wenn sie die Strömung ganz woandershin verfrachtet, als dahin, wo sie hinwollen. Ich mache das nicht mit, ich bestimme selbst, was ich wie mache und lebe meine Neigungen und Vorstellungen aus. Die anderen geht das nichts an, und deren Ansichten sind mir auch egal![/i]

Und? Keine Zustimmung?
[quote]Ach, ich vergaß. Familienpolitik ist hier wohl kein Thema.[/quote]

Siehe Forumsheader. Sinnvolle Familienpolitik ist erst wieder denkbar, wenn die Herabwürdigung eines ganzen Geschlechts durch Medien, Werbung und feministische Trommelpropaganda aufhört.

Will nicht mal jemand fragen, was denn überhaupt familienpolitisches und geschlechterpolitisches Handeln ist?

Brauchen wir sowas überhaupt? Sollte die Politik in die Paarbeziehungen hineinregieren? Ich finde, das sollte man den Paaren überlassen, wie sie ihre Beziehungen gestalten, wie sie welche Aufgaben verteilen. Immer, wenn Politik in etwas hineinregieren will, was erwachsene Menschen auch selbst regeln können, geht´s schief. Warum? Weil Poitiker keine Fachleute sind, weil der Rat von Fachleuten von Politikern immer mit dem Argument "Ja, gut, aber Sachzwänge...." beiseitegeschoben wird.

Gewalt ist Frauensache. Das wissen wir ja inzwischen. Daß z.B. 18% Mädchengewalt zugleich 82% offener Gewalt durch MÄNNLICHE Jugendliche impliziert, das vergessen wir lieber schnell, nicht wahr?

Das hat überhaupt keiner behauptet. Auch die Zahlen bezweifelt niemand. Aber es ist doch wohl dringend notwendig, dass die blosse Existenz weiblicher Gewalt überhaupt mal benannt wird, und nur das hat der "Stern" getan. Bisher wurde weibliche Gewalt von den Medien doch immer als nicht existent totgeschwiegen. Mir wäre es wirklich am liebsten, es gäbe weder männliche noch weibliche Gewalt.

Es sei denn, die Männer hier haben sich alle die Ohren verstopft, weil es einfacher ist, die Frauen anzuklagen (Ätsch, Ihr seid mindestens genauso schuld an der Gewalt! ) als etwas GEGEN GEWALT ZU TUN!

Ich kann selbst was gegen Gewalt tun, indem ich keine Gewalt anwende. Aber wenn ich selber Gewalt von anderen zu spüren bekomme, dann muss ich mich wehren, und notfalls auch mit Gegengewalt. (Notwehr). Ich klage deswegen auch keine Frauen an. Ich klage nur an, dass Frauen bisher immer als quasi völlig gewaltlos hingestellt wurden. Hier hat der auflagenstarke "Stern" endlich mal Betonmauern eingerissen!

Klar, dafür kann man dann ja schlechtbezahlte SozialarbeiterInnen in finanziell um die Existenz ringenden Sozialeinrichtungen einsetzen.
[quote]Wofür im Sozialsektor kein Geld da ist, nämlich für Aufklärung und Prävention, das findet sich dann wieder im Hoch- und Tiefbau und im Straßenbau etc.[/quote]

Das sehe ich auch so. Aber: Wenn man die ganzen Gleichstellungsstellen, Gleichstellungsbeauftragten und diesen ganzen Kram streichen würde, wenn man ein ganzes überflüssiges Ministerium auflösen würde, dann würde so viel Geld frei, dass man damit sinnvolle Sozialpolitik machen könnte.

Und jetzt wird's wahrscheinlich wieder uninteressant. Jetzt geht es ja bloooß noch um so unwesentliche "Dinge" wie Kinder und ein glückliches Familienleben.

Wieso ist das uninteressant? Das ist sogar sehr interessant, schliesslich weiss ich, was das heisst, ich bin in einer intakten Familie aufgewachsen. Aber die Voraussetzungen dazu müssen wieder stimmen. Es müssen vertrauensbildende Massnahmen erfolgen. Es müssen wieder faire rechtsstaatliche Regeln gelten. Ich wäre ja von allen guten Geistern verlassen, wenn ich jetzt eine feste Beziehung anfangen würde, und jederzeit gewärtig sein müsste, durch einen Telefonanruf meiner Partnerin kostenpflichtig "entsorgt" zu werden, nur, weil ihr irgendwas quersitzt.

Nichts gegen die öffentliche Bewußtseinsbildung, gegen die Medienarbeit. Die finde ich im Gegenteil kolossal wichtig. Aber noch wichtiger finde ich Fortbildungen für die Fachleute, die sich professionell mit Gewaltopfern beschäftigen. Die müssen für männliche Opfer sensibilisiert werden.

Richtig, aber die Politikerinnen müssen die Fachleute auch dranlassen und nicht wie Chr. B. die Ohren auf Durchzug stellen!

Nur wo suchen sie bloß? Huhu! *heftigwink* Hier bin ich doch!
[quote]Seht Ihr mich nicht? Ich möchte doch das Gespräch! wo seid Ihr denn geblieben?[/quote]

Hier bin ich doch! Ich höre Dir zu. Aber bevor wir gemeinsam etwas auf die Beine stellen können, müssen wir erst wieder die Voraussetzungen dazu schaffen. Eine einmalige Gelegenheit haben wir im September. Bis dahin gilt es, möglichst viele Leute davonzu überzeugen, dass eine Veränderung notwendig ist.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Das Berliner Manifest zur Männerpolitik ... von Beatrix am 20. Februar 2002 17:40:47:

Das Einzige, was mir nach dem ersten Durchlesen aufgefallen ist:

"Wir bekennen, dass es einen Zusammenhang zwischen patriarchalen
Strukturen und Gewalt gibt."

Das will mir nicht ganz einleuchten und klingt ein bißchen danach, als ob
ein Feminat die volle Glückseligkeit mit sich bringen würde.

Ich glaube nicht daran, daß es ohne Patriarchat keine Kriege gäbe, kein
Mobbing am Arbeitsplatz, keine Gewalt auf den Straßen, etc.

Jörg

Als Antwort auf: Bezeichnend ist.... von Beatrix am 23. Februar 2002 00:27:50:

Soll ich jetzt auch Häme mit Häme antworten?

Wo gibt es diese Frauen, die den Männern ermöglichen, das sogenannte "alte Rollenbild" zu leben? Ich kenne keine!

Ich bin seit 25 Jahren selbstständig und daher gewohnt, Arbeitsabläufe zu optimieren und ziel- und ergebnisorientiert zu denken. Effekt: wenn ich Hausputz halte, ist der in der Hälfte der Zeit erledigt. Was für meine Frau ein Berg unlösbarer Probleme darstellt (Kochen, vor allem Ordnung halten, Einkaufen, ...) bleibt für mich liegen. Das ist dann Abends die Ergänzung meines Arbeitslebens, und da ich mich nicht verzettele, komme ich sogar noch regelmäßig dazu zu surfen. Das ist jetzt keine Anklage gegen meine Frau, sie ist ein großartiger Mensch, ein toller Lebenspartner und eine gute Mutter, und ich kannte Ihre Defizite genau, aus ich sie geheiratet habe. Für mich ist Beruf und Familie keine Doppelbelastung, sicher auch, weil ich Familienleben eben nicht als Arbeit oder Ersatzberuf verstehe.

Warum nun keine Bemerkungen zu all diesen theoretischen Diskussionen in Form von Thesen, Manifesten etc? Weil es mir viel zu lästig ist, mich mit Leuten auseinanderzusetzen, die Dinge idiologisch sehen! Scheuklappen bleiben Scheuklappen, egal ob rot oder schwarz. Ich nutze die Zeit lieber dazu, mein konkretes Leben so auszurichten, daß der Staat mit all seinen Versuchen, sich bei mir einzumischen, möglichst wenig Erfolg hat. Das kann auch bedeuten, zur rechten Zeit den Abspung zu finden, und das Land zu verlassen, es gibt genug Alternativen.

Da ich eine Tochter und einen Sohn habe, sehe ich die Unterschiede, die in der politisch öffentlichen Diskkussion zuwischen Mädchen und Jungen gemacht werden, mit Schrecken, und das ist der einzige Grund, warum ich mich in Internet in den entsprechenden Foren bewege, den mein Sohn ist erz zwei Jahre alt und hat wirklich keine Lobby in diesem Land. Ob man mich als Mann irgendwie stigmatisiert oder nicht, ist mir ziemlich egal, wenn es mir zu bunt wird., zahle ich halt meine Steuern woanders, das ist doch das einzige, womit man die Politfunktionäre wirklich treffen kann, denn davon bezahlen die sich ja letztlich.

Dieter

Als Antwort auf: Re: Bezeichnend ist.... von Ferdi am 23. Februar 2002 15:35:37:

Eine einmalige Gelegenheit haben wir im September. Bis dahin gilt es, möglichst viele Leute davonzu überzeugen, dass eine Veränderung notwendig ist.

Nein, es wird keine Veränderung geben, selbst wenn, was Gott verhindern möge, Steuber die absolute Mehrheit bekommt ( ich bin nicht gegen Steuber, ich bin gegen absolute Mehrheiten!) Gewisse Tendenzen in der Gesetzgebung würden abgemildert, aber der Meinungstrend in unserer Gesellschaft ist damit nicht geändert.

Dieter

Als Antwort auf: Das Berliner Manifest zur Männerpolitik ... von Beatrix am 20. Februar 2002 17:40:47:

mit diesem ausruf konfrontierte ein republikanischer senator seine kollegen von der demokratischen partei in den usa (leider ist mir dessen name entfallen), als es um demokratie und freiheit ging. was er damit sagen wollte, ist, dass demokratie und freiheit keiner attribute bedürfen. jede spezifikation eine einschränkung bedeutet. was um alles in der welt soll man sich unter "geschlechterdemokratie" vorstellen, wenn nicht durch das attribut "geschlechter" eine einschränkung von demokratie vorgenommen werden soll. warum sind solche institutionen wie die evangelische kirche, das katholische pendant und andere "soziale" institutionen asozial? verblüffend, wie? institutionen, die nichts anderes als sozial sein wollen, sind asozial? genau! sie sind deswegen asozial, weil sie den menschen eine hoffnung geben, die sie nicht einlösen können. und manchmal denke ich auch, nicht einlösen wollen, weil man letztendlich nicht etwas wollen kann, dessen können fraglich ist. anstatt menschen dazu zu verleiten, ihr leben selbst in die hand zu nehmen, es selbstbestimmend zu leben, definieren sie den menschen neu. oder die rolle des menschen, die rolle des mannes usw. sie lassen es zu und befördern es, dass menschen einen ausweg gewiesen bekommen aus ihrer selbstverschuldeten unmündigkeit. anstatt art.3 abs. 2 gg in der schlichten eleganz und überzeitlichkeit zu belassen, wird er überformt mit inhalten der assozialität. "männer und frauen sind gleichberechtigt." punkt. "der staat fördert die tatsächliche durchsetzung der gleichberechtigung von frauen und männern und wirkt auf die beseitigung bestehender nachteile hin." wieder punkt. beseitigung bestehender nachteile in bezug auf nicht verwirklichte gleichberechtigung. wünschenswert klar. wieso kann der sprung von der verwirklichung der gleichberechtigung zur verwirklichung der gleichheit und neuerdings zum gender mainstreaming gelingen? tatsächlich gelingt er auch nicht. die menschen, die das grundgesetz formuliert haben, wussten, dass gleichheit etwas ganz anderes als gleichberechtigung ist. sie wussten, dass es gleichheit nicht gibt. sie waren nach den erfahrungen der französischen und russischen revolution sozial genug, den mörderischen und nicht nur deswegen auch asozialen kampf um vermeintliche gleichheit nicht als aufgabe des staates zu formulieren. sie wussten, dass gleichheit immer ideologie im sinne von falschem bewusstsein ist.

ihr seid die asozialen soll heissen: ihr betrügt die menschen um das einzige, was wirklich zählt auf dieser welt, das leben selbst. neben "ihr seid die asozialen" könnte man noch hinzufügen "sozialpolitiker und soziale Institutionen aller länder verpisst euch. ihr seid das problem, für dessen lösung ihr euch haltet." gruss goprojekt

Als Antwort auf: Re: Bezeichnend ist.... von Ferdi am 23. Februar 2002 15:35:37:

Hallo Ferdi!

die Zeit reicht nur für eine kurze Antwort:

fast überall herrschen bestimmte Vorstellungen, was ein Mann leisten sollte und was eher Frauensache ist. Wehe dem Mann, wehe der Frau, die etwas andere als die üblichen Neigungen und Vorstellungen haben![/i]

Vorstellungen sind keine Gesetze. Wenn das Selbstbewusstsein fehlt, gehen gerade Männer gerne den Weg des geringsten Widerstandes und lassen sich im "Mainstream" treiben, auch wenn sie die Strömung ganz woandershin verfrachtet, als dahin, wo sie hinwollen.

Interessant, daß du das auf fehlendes Selbstbewutßsein zurückführst. Diese Ursache hätte ich jetzt eher bei Frauen vermutet, obwohl die ja gerade in den letzten Jahren mächtig aufholen.

Frage: wie sieht es denn aus mit dem Selbstbewußtsein des deutschen Mannes?

Ich mache das nicht mit, ich bestimme selbst, was ich wie mache und lebe meine Neigungen und Vorstellungen aus. Die anderen geht das nichts an, und deren Ansichten sind mir auch egal!

Das ist bewundernswert, aber, wie Du schon schreibst, - nicht jeder hat diese Stärke. wie hast Du persönlich Deine Unabhängigkeit erreicht? Hast Du Tipps für andere (Männer)?

Will nicht mal jemand fragen, was denn überhaupt familienpolitisches und geschlechterpolitisches Handeln ist?

Brauchen wir sowas überhaupt? Sollte die Politik in die Paarbeziehungen hineinregieren?

Ja, wir brauchen sowas. Wir sind es nur nicht gewohnt, weil es in Deutschland im Gegensatz zu unseren Nachbarländern bisher gar keine explizite Familienpolitik gegeben hat. Aber jetzt entdecken plötzlich alle großen politischen Parteien die Bedeutung des Themas und entsprechend wird es uns im Wahlkampf begegnen:
[link=http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,druck-184054,00.html" target="blank]Bericht im neuen SPIEGEL[/link]

Ich finde, das sollte man den Paaren überlassen, wie sie ihre Beziehungen gestalten, wie sie welche Aufgaben verteilen.

Natürlich sollte das jedes Paar selbst entscheiden. Aber Aufgabe der Regierung ist es, die Rahmenbedingungen dafür zu schaffen, daß überhaupt eine freie Entscheidung möglich ist. Bisher ist nämlich sind Wahlmöglichkeiten von Paaren, die Kinder haben wollen, stark eingeschränkt.

Immer, wenn Politik in etwas hineinregieren will, was erwachsene Menschen auch selbst regeln können, geht´s schief. Warum? Weil Politiker keine Fachleute sind, weil der Rat von Fachleuten von Politikern immer mit dem Argument "Ja, gut, aber Sachzwänge...." beiseitegeschoben wird.

Wie gesagt, das Schaffen von familienfreundlichen und kinderfreundlichen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen sehe ich nicht als "Hineinregieren" in die Privatbelange der Bürger an. Du offensichtlich auch nicht, wie Du ja weiter unten schreibst:
"Aber die Voraussetzungen dazu müssen wieder stimmen. Es müssen vertrauensbildende Massnahmen erfolgen. Es müssen wieder faire rechtsstaatliche Regeln gelten."

[Gewalt]
>Aber es ist doch wohl dringend notwendig, dass die blosse Existenz weiblicher Gewalt überhaupt mal benannt wird, und nur das hat der "Stern" getan. Bisher wurde weibliche Gewalt von den Medien doch immer als nicht existent totgeschwiegen.

Ja, da hast Du recht. Aber das ändert sich ja nun ganz rapide.
Es liegt derzeit durchaus im Trend, über weibliche Agtession zu berichten. TV-Sendungen wie der "Frauenknast" sind ein Beispiel dafür.

Mir wäre es wirklich am liebsten, es gäbe weder männliche noch weibliche Gewalt.

Es ist aber wohl so, daß Frauen ein Stück weit erst mal stolz drauf sind, daß sie doch mehr Macht haben als sie sich selber bisher zugetraut haben. Deshalb wird weibliche Aggression, wird weibliche Macht von Frauen nicht gleich verteufelt, sondern auch teilweise positiv gesehen. Dieses neue Machtgefühl muß wohl erst mal ein wenig ausgekostet werden, eh frau sich dann besinnt und über die Schattenseiten nachdenkt. Irgendwann wird es auch auf Frauenseite wieder eine eindeutige Ächtung von Gewalt geben.Gewalt egal gegen wen. Gewalt egal von wem.

Ich kann selbst was gegen Gewalt tun, indem ich keine Gewalt anwende. Aber wenn ich selber Gewalt von anderen zu spüren bekomme, dann muss ich mich wehren, und notfalls auch mit Gegengewalt. (Notwehr). Ich klage deswegen auch keine Frauen an. Ich klage nur an, dass Frauen bisher immer als quasi völlig gewaltlos hingestellt wurden. Hier hat der auflagenstarke "Stern" endlich mal Betonmauern eingerissen!

Es war nicht nur der Stern. Wie gesagt, der Trend geht einfach dahin. Hat was mit dem neuen Selbstbewußtsein vieler Frauen zu tun.

Das sehe ich auch so. Aber: Wenn man die ganzen Gleichstellungsstellen, Gleichstellungsbeauftragten und diesen ganzen Kram streichen würde, wenn man ein ganzes überflüssiges Ministerium auflösen würde, dann würde so viel Geld frei, dass man damit sinnvolle Sozialpolitik machen könnte.

Ich halte die Gleichstellungsfachleute aber immer noch für nötig. Aber sie sollten immer doppelt und geschlechterparitätisch eingesetzt werden. In manchen Bereichen sind mehr Frauen benachteiligt, in anderen mehr Männer. Beides sollte gesehen und in Angriff genommen werden. Und bestehende Unterschiede zwischen den Geschlechtern sollte man nicht ignorieren, sondern genau betrachten und akzeptieren.

Seht Ihr mich nicht? Ich möchte doch das Gespräch! wo seid Ihr denn geblieben?[/i]

Hier bin ich doch! Ich höre Dir zu. Aber bevor wir gemeinsam etwas auf die Beine stellen können, müssen wir erst wieder die Voraussetzungen dazu schaffen. Eine einmalige Gelegenheit haben wir im September. Bis dahin gilt es, möglichst viele Leute davonzu überzeugen, dass eine Veränderung notwendig ist.

Ich persönlich finde aber die Politik der derzeitigen Regierung schon mal wesentlich besser als die der vorigen. Man müßte mal untersuchen, welche Gesetzesänderungen und Erfolge auf dem Mist welcher Regierung gewachsen sind. Manche Änderungen ziehen sich ja über Jahre hin. Z.B. ist die Anti-Gewalt-Kampagne meines Wissens in der CDU-Ära ausgebrütet worden.
Die ungerechte Gesetzgebung im Scheidungsfall ist auch schon in der CDU-Zeit entwickelt worden. Dagegen ist das gemeinsame Sorgerecht erst seit der SPD-Regierung in Kraft, ich weiß aber nicht, ob es schon von der CDU geplant war.
Es wäre schön, wenn man mal genau auflisten könnte, welche Partei was zum Thema Geschlechterpolitik und Familienpolitik geleistet hat.

ciao
Beatrix

Ich bin mal gespannt auf die Berichterstattung im neuen SPIEGEL zum Thema "Beute Kind". Bisher ist sie leider nur gegen Geld online zu lesen.

Als Antwort auf: Bezeichnend ist.... von Beatrix am 23. Februar 2002 00:27:50:

Hallo Beatrix

....dass weder hier noch in der Newsgroup, in der ich das Berliner Manifest gepostet habe, eine Reaktion erfolgt ist.

Ich habe das Manifest gelesen und zur Kenntnis genommen.

Tja, wo sind sie nur, die neuen Männer? Die Studie der EKD spricht von ca. 20% Männer, die bereit sind zu einer partnerschaftlichen Beziehung und zum Ausprobieren neuer Rollenmodelle.

Ich weiss es nicht. Ich weiss noch nicht einmal, ob ich selber einer dieser 'neuen Maenner' bin. Was ist ein 'neuer Mann'?

Wahrscheinlich sind die neuen Männer so sehr mit dem Haushalt und dem Kinderhüten beschäftigt, daß sie nach Feierabend keine Zeit haben, den Computer einzuschalten und in Newsgroups oder Webforen mitzudiskutieren.

Mit Deinem Sarkasmus wirst Du sie wohl kaum aktivieren koennen.

In d.s.f.k finden sich ja grundsätzlich noch etliche Männer, die sich die Zeit nehmen, ernsthaft über Kindererziehung und Gleichberechtigung zu diskutieren, aber hier in diesem Forum scheint der Prozentsatz neuer Männer gegen Null zu tendieren.

Vielleicht konzentrieren sich diese 'Neuen Maenner' bei dsfk.

Was fehlt an diesem Text hier?
Liegt es daran, daß das Feindbild fehlt?
Daß nicht genügend geschossen und angeklagt wird?

Nein

Sollte der Text zu schwer verständlich sein?

Ebenfalls nicht

Wir stellen fest, dass das Grundrecht auf Gleichberechtigung bis heute
nicht in vollem Umfange verwirklicht ist. Ökonomische und soziale
Rahmenbedingungen sowie traditionelle Rollenbilder verwehren Männern und
Frauen gleichwertige Chancen und Wahlmöglichkeiten in allen
gesellschaftlichen Bereichen.

In allen gesellschaftlichen Bereichen! auf dem Arbeitsmarkt, in der Familie, in der Freizeit, in der Kultur, in den Medien - fast überall herrschen bestimmte Vorstellungen, was ein Mann leisten sollte und was eher Frauensache ist. Wehe dem Mann, wehe der Frau, die etwas andere als die üblichen Neigungen und Vorstellungen haben!

Gleichstellung ist etwas das sich nicht in wenigen Jahren sondern in Generationen vollzieht, sofern sie ueberhaupt je verwirklicht wird. Offensichtlich gibt es noch viele Menschen, die mit der im Manifest umrissenen Gleichstellung wenig anfangen koennen und sich mit den bestehenden Rollenmodellen eigentlich ganz wohl fuehlen. Auch deren Meinung ist zu respektieren, selbst wenn sie nicht die Deine ist.

Institutionslogiken, Sachzwänge und
Gewinnstreben entwickeln Eigendynamiken, die offen oder verdeckt
traditionelle Geschlechterverhältnisse erhalten und innovative Rollenmuster verhindern.

Dafür ließen sich massenhaft Beispiele anführen.
Man braucht sich nur mal die Personalstruktur bei ALDI, dem Konzern des reichsten deutschen Milliardärs, ansehen.
Oder den Vereinssport.
Oder die Warenproduktion.
Oder ehrenamtliche Arbeit in caritativen u. Kirchl. Institutionen.
und und und

Ich habe nicht den Anspruch, in jedem Bereich Paritaet zu erreichen; wichtig ist vielmehr die Chancengleichheit. Ob diese Chancen auch geschlechterparitaetisch genutzt werden, steht auf einem anderen Blatt.

Traditionell wird Familien- und Geschlechterpolitik in der Bundesrepublik Deutschland weitgehend an Männern vorbei gemacht.

Und? Keine Zustimmung?

Doch, der obigen These stimme ich schon zu. Andererseits habe ich Probleme mit der Tendenz, dass der Staat immer staerker in die familialen Strukturen regelnd eingreifen will. Das Manifest scheint jedenfalls voll auf dieser interventionistischen Linie zu liegen.

Ach, ich vergaß. Familienpolitik ist hier wohl kein Thema.

Polemik ist hier voellig fehl am Platz. IMHO scheinst Du die Moeglichkeiten der Familienpolitik zu ueberschaetzen. Wie die Familie sich in der Praxis organisiert, ist IMHO keine oeffentliche Angelegenheit sondern Privatsache.

Männer sind Objekte von Appellen
und Kampagnen, als Subjekte innovativen familien- und geschlechterpolitischen Handelns sind sie nicht gefragt.

Will nicht mal jemand fragen, was denn überhaupt familienpolitisches und geschlechterpolitisches Handeln ist?

Ich kann mir unter beiden Begriffen etwas vorstellen; deshalb brauche ich nicht zu fragen.

Wir bekennen, dass es einen Zusammenhang zwischen patriarchalen
Strukturen und Gewalt gibt. In besonderer Weise sind wir Männer in die in
unserer Gesellschaft allgegenwärtige Gewalt als Täter und Opfer verstrickt.

Und das ist ja wohl hier überhaupt kein Thema. Gewalt ist Frauensache. Das wissen wir ja inzwischen. Daß z.B. 18% Mädchengewalt zugleich 82% offener Gewalt durch MÄNNLICHE Jugendliche impliziert, das vergessen wir lieber schnell, nicht wahr?

Dieser 'Zusammenhang zwischen patriarchalen Strukturen und Gewalt' koennte genausogut aus einem feministischen Manifest entnommen worden sein; ich bin ueberzeugt davon, dass in einer matriarchalen Gesellschaft (was auch immer das ist) ebenfalls ein Zusammenhang zwischen den Strukturen und Gewalt festgestellt wuerde. Gewaltneigung ist Teil des Menschen, das scheinen die Manifestanten nicht begriffen zu haben.
Auch Du scheinst Dich vom Vorurteil, dass Gewalt direkt etwas mit dem Geschlecht zu tun hat, nicht loesen zu koennen.

Und vor lauter Frauen, die irgendwo hinter den Kulissen Kriege schüren, verblassen ja die Zigtausenden Männer, die im Ernstfall vorne kämpfen und Gewalt hautnah erleben "dürfen".

Kriege haben mMn wenig mit Geschlechterkonflikten zu tun, auch wenn v.a. Feministinnen nicht muede werden, das zu behaupten.

Wie gesagt: als Täter oder als Opfer, oder mal als das eine, mal als das andere.

Oft sogar beides zusammen gleichzeitig.

[Aufzaehlung der NATO-Truppenbestaende]
4 065 200 Soldaten! Wieviele Frauen mögen dabei sein? 2%? 5%?

In jenen Staaten, in denen (noch) Wehrpflicht besteht, gilt diese nur fuer Maenner; es handelt sich hier somit um eine Form von Maennerdiskriminierung.
In Staaten ohne Wehrpflicht scheinen die Frauen nicht so begeistert von einer militaerischen Karriere zu sein. Solange jedoch Chancengleichheit beim Eintritt in die Berufsarmee und im Bereich militaerischer Karrieren besteht, sehe ich hier keinen geschlechterpolitischen Handlungsbedarf.

Welche Diskriminierung? Sollten wir nicht schleunigst die Armeen der Welt mit Frauen auffüllen? Bis die 50% Quote erreicht ist?

Fragt sich nur, ob sich genuegend Frauen finden liessen, die bereit waeren, u.U. ihr Leben in einem kriegerischen Konflikt zu riskieren. Ich bezweifle es stark. Sie sind ohnehin in allen Berufen mit hohem gesundheitlichem Risiko untervertreten.

- Oder gibt es vielleicht doch eine bessere LÖsung?

Ob es in der Realitaet eine bessere Loesung gibt, weiss ich nicht.

Angesichts der Ausbeutung und Vergiftung der Schöpfung haben wir häufig
aus Gleichgültigkeit, Scham oder gar Eigennutz nicht entschieden genug
widersprochen. Die Opfer unzähliger Menschen in Kriegen und kriegerischen
Auseinandersetzungen schienen uns unvermeidbar.

Unvermeidbar? All die Toten in Jugoslawien, im Kosowo, in Kuwait und im Irak, im Gazastreifen, in Tschetschenien, in Ruanda, in Namibia - um nur mal einige zu nennen. Die Glücklicheren unter ihnen. Denn die sind ja auch noch die, die nach dem Krieg langsam dahinsiechen, die, die an Unterernährung oder wegen mangelnder medizin. Versorgung in den folgenden Jahren sterben, die, die wegen einer Landmine mit einem Arm oder Bein weniger klarkommen müssen. Kinder zumeist.

Die 'Ausbeutung und Vergiftung der Schoepfung' ist kein Geschlechterproblem; in diesem System machen wir alle mit, unabhaengig vom Geschlecht.
Ich kenne keinen Krieg, der seine Wurzeln im Geschlechterkonflikt hatte. Kriege koennen somit kaum mit einer gleichberechtigten Geschlechterpolitik verhindert werden. Das Maennermanifest scheint sich hier auf eine pazifistische Position festzulegen.

Und das alles soll unvermeidbar gewesen sein?
Klar, wie sonst hätten denn die Waffenlieferanten Profit machen sollen?
Die BRD ist übrigens weltweit der Waffenexporteur Nr.4.

Internationale Waffengeschaefte haben nun gar nichts mit Geschlechterpolitik zu tun. Ich bezweifle sogar, dass deutsche Unternehmen grosse Mengen an Waffen in die oben erwaehnten Kriegs- und Krisengebiete geliefert haben.
In Jugoslawien (inkl. dem Kosovo, welcher voelkerrechtlich nach wie vor Bestandteil der Bundesrepublik Jugoslawien ist) hat gerade die militaerische Schwaeche der EU wenig bewirkt; erst als die USA kraft ihrer schieren militaerischen Macht den Kontrahenden einen Waffenstillstand aufzwangen (im Kosovo nach vorherigem Waffeneinsatz), schwiegen die Waffen. Die EU als ordnungspolitische Macht in Europa hat auf dem Balkan eindeutig versagt.
In der Golfregion gab es in den 80er und 90er Jahren zwei Kriege; der 1. Golfkrieg (Irak gegen Iran) wurde vom irakischen Praesidenten Saddam Hussein angezettelt. Er erhoffte sich Gebietsgewinne in der oelreichen Golfregion zulasten des nach der islamischen Revolution militaerisch geschwaechten Iran. Die westlichen Staaten sowie die UdSSR haben aus Angst vor radikalislamischen Stroemungen recht unkritisch den Irak unterstuetzt; selbst als Saddam Hussein mehrmals Giftgas (auch gegen die eigene Zivilbevoelkerung) einsetzte, drueckten die Grossmaechte beide Augen zu. Erst die auf beiden Seiten gereifte Erkenntnis, dass keiner im Krieg nennenswerte Vorteile erringen konnte, fuehrte den Waffenstillstand herbei.
Im 2. Golfkrieg hoffte wiederum Saddam Hussein das militaerisch wesentlich schwaechere Kuwait mit seinen reichen Oelvorkommen zu besetzen. Erst die Intervention der multinationalen Truppen unter UNO-Mandat vertrieb die irakischen Besatzer. Bei beiden Golfkriegen handelte es sich um klassische Eroberungskriege um wirtschaftliche Vorteile zu erringen.
Ob all die kriegerischen Konflikte vermeidbar gewesen waeren, kann nicht abschliessend beantwortet werden. Tatsache ist, dass es ziemlich viele Krisenherde auf der Erde gibt. Sie haben jedoch selten etwas mit der Gleichstellung der Geschlechter zu tun.

Wir haben die Gewalt
an Arbeitsplätzen, in unseren Straßen und Schulen, Gewalt gegen
Behinderte sowie Gewalt gegen Kinder, Frauen, Männer und Menschen
anderer Nationalität, anderen Glaubens, anderer Hautfarbe und anderer
Sprache oder anderer sexueller Lebensweisen, hingenommen.

Klar, dafür kann man dann ja schlechtbezahlte SozialarbeiterInnen in finanziell um die Existenz ringenden Sozialeinrichtungen einsetzen.
Wofür im Sozialsektor kein Geld da ist, nämlich für Aufklärung und Prävention, das findet sich dann wieder im Hoch- und Tiefbau und im Straßenbau etc. Der Transrapid läßt grüßen.

Hier gibst Du Dich Illusionen ueber die Wirksamkeit von Praevention hin. Ich bezweifle, dass Erhoehung der Zahl der Sozialarbeiter oder deren bessere Entloehnung einen nennenswerten Einfluss auf die Gewaltkriminalitaet haette. Im uebrigen habe ich ein Problem damit, wenn verschiedene Dinge, die miteinander nichts zu tun haben gegeneinander ausgespielt werden (Hoch-, Tief- und Strassenbau kontra Gewaltpraevention). Auch wenn Du das jetzt nicht gerne hoerst; der Bau von Gebaeuden und Strassen bedeutet Arbeitsplaetze, und gesicherte Arbeitsplaetze tragen existentiell zum sozialen Frieden in unserer Gesellschaft bei; IMHO ist das die beste Gewaltpraevention.

Das

Schweigen der Männer hat ein Ende! Aktiv tragen wir dazu bei, Männern
und Frauen den Weg zu einem gewaltfreien Miteinander zu eröffnen.

Das Schweigen der Maenner in der Geschlechterpolitik sollte tatsaechlich endlich ein Ende haben. Ob das gewaltfreie Miteinander jemals Realitaet werden kann, wage ich zu bezweifeln. Zu oft in der Geschichte haben politische Bewegungen eine schoene und gewaltfreie Zukunft versprochen. Halten konnte dieses Versprechen bisher keine.

Liebe Männer! Schreit mal ein bißchen lauter! Ich hör so wenig. Vielleicht dringen ja auch mal ein paar Laute bis ins Internet vor.
Es sei denn, die Männer hier haben sich alle die Ohren verstopft, weil es einfacher ist, die Frauen anzuklagen (Ätsch, Ihr seid mindestens genauso schuld an der Gewalt! ) als etwas GEGEN GEWALT ZU TUN!

Es heisst: wer schreit, hat meistens unrecht. Aber viele Leute scheinen heutzutage zu glauben, dass sie sich nur mittels Schreien bemerkbar machen koennen; ich halte das fuer einen Trugschluss. Anstelle des Schreiens sind mir solide Argumente lieber.
Selber keine (oder moeglichst wenig) Gewalt anzuwenden, ist die einfachste Methode, etwas gegen Gewalt zu tun.

Wir fordern einen Perspektivwechsel in der Familien- und Geschlechterpolitik. Wer Männerveränderung will, muss im Rahmen der
Gleichstellungspolitik Männern mehr Raum geben. Das Geschlechterkampf-Denken ist überholt. Wir fordern eine Politik, die ihren
Blick nicht nur auf Frauen richtet, sondern gleichberechtigt die Belange von Männern berücksichtigt.

Das kann ich ohne weiteren Kommentar unterschreiben.

Spätestens hier müßten doch eigentlich alle Männer begeistert applaudieren. *Ohrenmalaufsperr* ?

Ich bin offenbar nicht so begeisterungsfaehig wie Du.

Und jetzt wird's wahrscheinlich wieder uninteressant. Jetzt geht es ja bloooß noch um so unwesentliche "Dinge" wie Kinder und ein glückliches Familienleben.

Du scheinst etwas vorurteilsbehaftet zu sein, was die Poster in diesem Forum anbelangt.

Das heißt:
Männer sind im Hinblick auf die Vereinbarkeit von Familie und Beruf
gleichberechtigt zu unterstützen, denn ein familienfreundlicher
Betrieb ist mehr als ein frauenfreundlicher Betrieb.

Ich hab hier gerade die neue "Handreichung" des BMFSFJ vorliegen zum Thema "Familienfreundliche Maßnahmen im Betrieb".
Die Regierung hat in den letzten Jahren eine Menge unternommen zur Förderung familienfreundlicher Strukturen in der Arbeitswelt, sowohl in kleinen und mittelständischen Betrieben als auch in großen Konzernen.

Es scheint nicht besonders viel bewirkt zu haben. Die Familie ist unpopulaerer den je.

Eigentlich kann sich kaum noch ein/e Arbeitgeber/in herausreden, es gebe keine Möglichkeiten, junge Eltern zu entlasten und ihnen das Leben mit Kindern zu erleichtern.

Vielleicht haengt das damit zusammen, dass immer mehr Menschen keine Kinder mehr wollen, selbst wenn Beruf und Kindererziehung besser miteinander vereinbar gemacht werden. Mir scheint, die Menschen wollen sich eben kaum mehr langfristig binden. Und Kinder bedeuten eine langfristige Bindung.
Nicht wenige schieben die Familiengruendung zeitlich immer weiter hinaus, bis bestimmte berufliche Ziele erreicht sind. Bis sie feststellen, dass es fuer eine Familie inzwischen zu spaet ist oder sie das Interesse daran verloren haben.

Ach, ich vergaß schon wieder, daß das hier ja niemand interessiert. StOP, bevor ich noch anfang zu schwafeln..*mir auf die Finger hau*

Du scheinst etwas vorurteilsbehaftet zu sein, was die Poster in diesem Forum anbelangt.

Männer müssen in jedweder Betroffenheit von Gewalt Hilfe erfahren.

Eben.
Nichts gegen die öffentliche Bewußtseinsbildung, gegen die Medienarbeit. Die finde ich im Gegenteil kolossal wichtig. Aber noch wichtiger finde ich Fortbildungen für die Fachleute, die sich professionell mit Gewaltopfern beschäftigen. Die müssen für männliche Opfer sensibilisiert werden.
Bis jetzt gibt es selbst für weibliche Gewaltopfer nur unzureichenden Opferschutz und immer noch viele reichlich unsensible Mitarbeiter bei Ämtern und Behörden. Für Männer, die Opfer wurden, gibt es erst recht nichts. Und die haben HILFE VERDIENT!

Die Weiterbildung der Fachleute finde ich ebenfalls wichtig, insbesondere im bisher vernachlaessigten Bereich der maennlichen Gewaltopfer. Wie ein wirksamer Opferschutz (Deiner Meinung nach heute noch unzureichend) ohne Polizeistaat-Methoden durchgesetzt werden soll, ist mir allerdings schleierhaft.
Ein kleines Beispiel hierzu: vor ein paar Jahren drang ein Mann ins Luzerner Frauenhaus ein und erschoss seine vor ihm dorthin gefluechtete Frau. In der Folge wurde darueber debattiert, wie dieser Mord haette verhindert werden koennen. Die simple Antwort darauf lautet: in einer Gesellschaft mit unseren rechtsstaatlichen Grundsaetzen - gar nicht. Zwar war der Mann als gewalttaetig bekannt; jedoch kann man nur verurteilt werden fuer das, was man getan hat und nicht fuer das, was man vielleicht tun koennte.
Wenn man jeden einsperrte, der Drohungen ausstoesst, muesste man die Zahl der Gefaengnisplaetze vervielfachen. Ausserdem muesste das staatliche Ueberwachungssystem sehr dicht sein, damit potentielle Gewalttaeter ueberhaupt rechtzeitig geortet werden koennten. Die Frage ist, ob die zusaetzliche Sicherheit diesen hohen Preis (nicht nur pekuniaerer Art) rechtfertigt.

Gleichstellungspolitik ist paritätisch zu organisieren.

Genau. Und zwar 50 :50.
Nur so entspricht es der Bevölkerungsstruktur.

Dies waere vergleichsweise einfach zu realisieren.

Wir ermutigen Männer, sich verstärkt auf neue partnerschaftliche
Rollenmodelle und Aufgabenverteilungen einzulassen.

Dann ermutige ich mal mit.
*ermutig* *ermutig* *ermutig*

Es scheint nicht viel zu nuetzen. Vielleicht weil noch ganz andere Einflussfaktoren auf die Lebensplanung existieren als lediglich die Rollenmodelle. Vielleicht ist aber auch einfach das Rollenmodell 'Single' inzwischen sehr populaer geworden.

Der "Lohn" besteht in
einer von Akzeptanz und Liebe genährten emotionalen Lebensqualität,

Den Satz isolier ich mal.
Den muß man sich mal richtig bewußt machen. Den muß man sich auf der Zunge zergehen lassen...-))))))

Fuer viele scheint das offenbar nicht (mehr) genuegend 'Lohn' zu sein.

in einer Ganzheitlichkeit der persönlichen Identität,

Na? Wär das denn nichts? Sich endlich mal vollständig fühlen?

Die obige Redewendung aus dem Manifest ist nichts als eine Worthuelse. Ich fuehle mich als vollstaendiger Mensch, auch wenn ich Single bin und keine Kinder habe.

Dazu dürfen wir natürlich auch nicht nur vor unseren Computern hocken, bis die Augen flimmern und die Familiemeckert, weil sie sich vernachlässigt fühlt. Sondern gehen am besten mal raus in die Natur, atmen tief durch *Hm, diese würzige Abendluft*, drehen eine Runde mit dem Hund und wagen ein Tänzchen mit unserer/m Liebsten. Vielleicht zum Abschluß noch ein Spiel, das den Geist und die den Spieltrieb und die ursprüngliche Lebensfreude weckt.

Eine beglueckende Vorstellung. Irgendwann hat man dann den bisherigen Partner satt und sucht sich einen neuen, um mit diesem dasselbe zu tun. Und da man sich das neue Familienglueck nicht durch den Expartner stoeren lassen will, wird er kurzerhand auch bei den Kindern abgesaegt. Ein Hoch auf die Promiskuitaet.

in einem Zugewinn an

zwischenmenschlicher Erfahrung und sozialer Kompetenz, die sich auch im
Berufsleben positiv auswirken.

Na? Sind das denn nicht endlich mal WERTE?
Ist doch wohl was besseres als schnöder Mammon.

Die zwischenmenschlichen Beziehungen stehen in einer freien Gesellschaft jederzeit zur Disposition; sie sind deshalb eine sehr unsichere Angelegenheit. In einer materialistischen Gesellschaft ist Geld das Mass aller Dinge. Du selbst hast beispielsweise mehr Geld gefordert fuer Sozialarbeiter, Opferschutz, usw. Dieser ganzen Professionalisierung der Hilfe an Opfern, Taetern, Hilfsbeduerftigen u.a. sehe ich mit einer gewissen Skepsis entgegen. Wo frueher eine stabile Beziehung zum Ehegatten, zu Kindern, zu Eltern, zu Freunden und Bekannten Garant fuer das seelische Wohlbefinden und eine gewisse Ausgeglichenheit war, muessen heute professionelle, bezahlte Therapeuten und sonstige Helfer einspringen; eine ungesunde Entwicklung.

Wir rufen die Bundesregierung, alle Parteien, die Tarifpartner, Kirchen und
andere gesellschaftliche Institutionen auf, Geschlechterdemokratie ernst
zu nehmen.

*mitforder* *Auch für dieses Forum forder*

Die grosse Frage ist, wie diese Geschlechterdemokratie ausgestaltet werden soll. Fast saemtliche der obengenannten Institutionen, ja sogar die meisten Menschen werden einverstanden sein mit dem abstrakten Begriff 'Gleichstellung zwischen Mann und Frau'. Wie diese in der Praxis auszusehen hat, da differieren die Meinungen jedoch erheblich.
Aehnlich wie goprojekt habe ich uebrigens ebenfalls Probleme mit dem Begriff 'Geschlechterdemokratie'.

Nachhaltig geht dies nur, wenn wir neue und mutige Lösungen
für individuelle, institutionelle und betriebliche Erfordernisse finden.
Lasst uns hierfür alle Männer eintreten und das Gespräch mit den Frauen suchen.

Nur wo suchen sie bloß? Huhu! *heftigwink* Hier bin ich doch!
Seht Ihr mich nicht? Ich möchte doch das Gespräch! wo seid Ihr denn geblieben?

Tja, da solltest Du Dich an die Verfasser des Manifests wenden.

"Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde. Er schuf ihn als Mann
und Frau!" (1. Mos. 1, 24)

Tja, sogar im AT steht öfter mal was Gutes. Leider stehen da auch so schreckliche Sätze drin "Macht Euch die Erde untertan!" Den vergessen wir besser mal. Ganz schnell.
Sollte einer von den neuen Männern mal hier auftauchen, dann sagt mir bitte Bescheid. *Rotstift für den Kalender schon mal bereitleg* Danke.

Ich kann somit keiner jener 'neuen Maenner' sein; gut, dann bin ich eben ein alter Mann.

Fazit: Das Manifest beinhaltet viele schoene Grundsatzerklaerungen wie bei einer Sonntagspredigt; ob diese sich in der rauhen politischen Wirklichkeit durchsetzen lassen, wird die Zukunft weisen. Einigen Passagen kann ich mich nicht anschliessen, da sie meinen Ueberzeugungen widersprechen.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Bezeichnend ist.... von Beatrix am 23. Februar 2002 00:27:50:

....dass weder hier noch in der Newsgroup, in der ich das Berliner Manifest gepostet habe, eine Reaktion erfolgt ist.

Get real. Die User von dsfv haben weit dringendere persönliche Probleme als an gesellschaftlichen Veränderungen mitzuarbeiten, die irgendwann in zig Jahren vielleicht malg reifen.

Die sehen jetzt ihre Kinder nicht, haben jetzt wg. Unterhaltsverpflichtungen zu wenig zum Leben, müssen jetzt was erreichen für die Gegenwart und Zukunft ihrer Kids und ihrer selbst.

Als Antwort auf: Re: Bezeichnend ist.... von Maesi am 26. Februar 2002 20:35:45:

Hallo Maesi!

Ich weiss noch nicht einmal, ob ich selber einer dieser 'neuen Maenner' bin. Was ist ein 'neuer Mann'?

Einer , der Beruf und Familie besser vereinbart und eine
partnersschaftliche Beziehung führt.
Lesenswert zum Thema ist der GEO-Artikel von Sept.2000:
[link=http://www.geo.de/themen/kultur_politik/geschlechterkampf/"
target="blank]Neuer Mann - was nun?[/link]

Wahrscheinlich sind die neuen Männer so sehr mit dem Haushalt und dem Kinderhüten beschäftigt, daß sie nach Feierabend keine Zeit haben, den Computer einzuschalten und in Newsgroups oder Webforen mitzudiskutieren.

Mit Deinem Sarkasmus wirst Du sie wohl kaum aktivieren koennen.

War keiner. Nur Frust, daß ausgerechnet im Internet, wo nun mal tägliche
Geschlechterdebatten stattfinden, so wenige von den neuen Männern zu
finden sind. Denn es gibt sie ja. Und es wäre weniger zermürbend für
mich, mit ihnen zu diskutieren und würde mich auch persönlich eher
weiterbringen. Ich vermisse einfach den Austausch mit diesen Männern.
Denn die haben an etlichen Stellen schon weitergedacht, wo die meisten
der hier Schreibenden noch stehen geblieben sind.

Gleichstellung ist etwas das sich nicht in wenigen Jahren sondern in Generationen vollzieht, sofern sie ueberhaupt je verwirklicht wird. Offensichtlich gibt es noch viele Menschen, die mit der im Manifest umrissenen Gleichstellung wenig anfangen koennen und sich mit den

bestehenden Rollenmodellen eigentlich ganz wohl fuehlen. Auch deren Meinung ist zu respektieren, selbst wenn sie nicht die Deine ist.

Du vergißt aber, daß hier ein Forum ist, indem es ausdrücklich um Fragen
der Gleichberechtigung gehen soll. So gesehen müßte das Berliner
Manifest absolut ontopic sein. Denn es geht darin um Gleichstellung von
Männern.
Daß es ausgerechnet HIER niemanden vom Hocker reißt, finde ich sehr
verdächtig. Da frage ich mich, wie ernst ich die übrigen Beiträge nehmen
soll.

Ich habe nicht den Anspruch, in jedem Bereich Paritaet zu erreichen; wichtig ist vielmehr die Chancengleichheit. Ob diese Chancen auch geschlechterparitaetisch genutzt werden, steht auf einem anderen Blatt.

Chancengleichheit muß aber erst mal geschaffen werden. Solange keine
freie Wahl da ist, herrscht Ungleichheit und Ungerechtigkeit.

Andererseits habe ich Probleme mit der Tendenz, dass der Staat immer staerker in die familialen Strukturen regelnd eingreifen will.

Das will er nicht. Es gibt sicher kaum ein Land, in dem so wenig
familienfreundliche Rahmenbedingungen staatlicherseits geschaffen wurden
wie gerade Deutschland. Und wahrscheinlich erst recht kein Land, in dem
das Mißtrauen gegenüber der Obrigkeit so groß ist wie bei uns.

Das Manifest scheint jedenfalls voll auf dieser interventionistischen Linie zu liegen.

Nein. Die Unterzeichner fordern Veränderungen. Veränderungen von
Bedingungen, die es ja bereits gibt, nicht von Verhältnissen, die ganz
neu und zusätzlich geschaffen werde müßten.

Ach, ich vergaß. Familienpolitik ist hier wohl kein Thema.

Polemik ist hier voellig fehl am Platz.

Wenn ich nicht provoziert hätte, hätte ich gar keine Reaktionen
bekommen. Jetzt treffen ja inzwischen welche ein.

IMHO scheinst Du die Moeglichkeiten der Familienpolitik zu ueberschaetzen. Wie die Familie sich in der Praxis organisiert, ist IMHO keine oeffentliche Angelegenheit sondern Privatsache.

Wie sich die Familie in der Praxis organisiert, geht den Staat nur in
soweit was an, als die Familie, wenn sie in Not gerät, Hilfe braucht.
Dann wird nämlich in der Regel laut genug nach Vater Staat geschrieen.
Und in Not geraten Familien immer öfter.

Pseudoliberale Ansichten wie Deine sind mit dafür verantwortlich, daß es
in Deutschland überhaupt keine richtige Familienpolitik gibt. Überall
sonst gibt es aber eine. Jedenfalls überall dort, wo grundsätzlich eine
Vielfalt an Lebensformen auf Akzeptanz stößt.

Wir bekennen, dass es einen Zusammenhang zwischen patriarchalen
Strukturen und Gewalt gibt. In besonderer Weise sind wir Männer in die in> > > unserer Gesellschaft allgegenwärtige Gewalt als Täter und Opfer verstrickt.

Dieser 'Zusammenhang zwischen patriarchalen Strukturen und Gewalt' koennte genausogut aus einem feministischen Manifest entnommen worden sein; ich bin ueberzeugt davon, dass in einer matriarchalen Gesellschaft (was auch immer das ist) ebenfalls ein Zusammenhang zwischen den Strukturen und Gewalt festgestellt wuerde. Gewaltneigung ist Teil des Menschen, das scheinen

die Manifestanten nicht begriffen zu haben.

Ach, so einfach ist das? Deshalb ist Töten erlaubt, oder wie? Deshalb
dürfen wir mal eben den Militäretat erhöhen und nette kleine Bömbchen
produzieren, womit sich schön weit weg auf dem Globus andere Leute
beschießen können, statt lieber Lebensmittel für alle zu erzeugen und
direkt zu vermarkten?

Du hast das mit den "patriarchalischen " Strukturen wohl gleich in den
falschen Hals gekriegt. Für mich bedeutet das v.a., daß nach wie vor
Millionen von Männern zum Töten abgerichtet werden und mal eben - wenn
es den Mächtigen gefällt - als Kanonenfutter und Waffenkonsumenten
verheizt werden dürfen. Und daß sie das alles auch noch richtig und
unvermeidlich finden.

Auch Du scheinst Dich vom Vorurteil, dass Gewalt direkt etwas mit dem Geschlecht zu tun hat, nicht loesen zu koennen.

Also bitte, wer kämpft denn im Kriege? Wer macht denn Politik?
Lies den Satz bitte noch mal:

Und vor lauter Frauen, die irgendwo hinter den Kulissen Kriege schüren, verblassen ja die Zigtausenden Männer, die im Ernstfall vorne kämpfen und Gewalt hautnah erleben "dürfen".

Kriege haben mMn wenig mit Geschlechterkonflikten zu tun, auch wenn v.a. Feministinnen nicht muede werden, das zu behaupten.

Na fein. Es ändert aber nichts an der Tatsache, daß Männer im Krieg in
Kriegen zu mind. 80 - 90% Täter und zu mind. 50% Opfer sind.

4 065 200 Soldaten! Wieviele Frauen mögen dabei sein? 2%? 5%?
In jenen Staaten, in denen (noch) Wehrpflicht besteht, gilt diese nur fuer Maenner; es handelt sich hier somit um eine Form von Maennerdiskriminierung.

Ja. Das sag ich doch die ganze Zeit!

In Staaten ohne Wehrpflicht scheinen die Frauen nicht so begeistert von einer militaerischen Karriere zu sein. Solange jedoch Chancengleichheit beim Eintritt in die Berufsarmee und im Bereich militaerischer Karrieren besteht, sehe ich hier keinen geschlechterpolitischen

Handlungsbedarf.

Tja, und ich sehe den Bedarf in ganz anderer Weise. Jeder Soldat ist ein
Soldat zu viel. Weltweit, überall.
Die meisten Kreige werden aus wirtschaftlichen Motiven heraus geführt
und bringen gewissen Leuten reichlich Profit.
Dafür unschuldige Kinder, Tiere und Pflanzen zu opfern ist sinnlos.

Welche Diskriminierung? Sollten wir nicht schleunigst die Armeen der Welt mit Frauen auffüllen? Bis die 50% Quote erreicht ist?

Fragt sich nur, ob sich genuegend Frauen finden liessen, die bereit waeren, u.U. ihr Leben in einem kriegerischen Konflikt zu riskieren.

Du hast meine Ironie überlesen. Die Frage war nicht ernst gemeint.
*stöhn*

Ich bezweifle es stark. Sie sind ohnehin in allen Berufen mit hohem gesundheitlichem Risiko untervertreten.

Sehr vernünftig. Gilt allerdings nur in reichen Ländern, in denen es
sich die Männer leisteten, ihre Frauen zu verwöhnen. In armen Ländern
gibt es in der Hinsicht keine Unterschiede.

Die 'Ausbeutung und Vergiftung der Schoepfung' ist kein Geschlechterproblem; in diesem System machen wir alle mit, unabhaengig vom Geschlecht.

Nicht ganz unabhängig. Lies Dir z.b. mal die Berichte von Greenpeace
durch. Achte mal darauf, welches Geschlecht die Menschen haben, die z.B.
aus reiner Profitgier ohne jeden Skrupel Urwaldriesen abholzen,
Monokulturen anlegen, Minen ausbeuten, Kinder prostituieren,
Kindersoldaten ausbilden, etc. pp. glaub mir, der Männeranteil liegt da
weit über 50 %.

Ich kenne keinen Krieg, der seine Wurzeln im Geschlechterkonflikt hatte. Kriege koennen somit kaum mit einer gleichberechtigten Geschlechterpolitik verhindert werden. Das Maennermanifest scheint sich hier auf eine pazifistische Position festzulegen.

Ja, das tut es.

Die BRD ist übrigens weltweit der Waffenexporteur Nr.4.

Internationale Waffengeschaefte haben nun gar nichts mit Geschlechterpolitik zu tun. Ich bezweifle sogar, dass deutsche Unternehmen grosse Mengen an Waffen in die oben erwaehnten Kriegs- und Krisengebiete geliefert haben.

Deutsche machen sich an dem Elend auf der Welt mitschuldig. Das Berliner
Manifest ist von Männern geschrieben, also können auch nur die Männer
von sich sprechen. Sollte es je ein Frauenmanifest geben, erwarte ich
eine gleichermaßen pazifistische und gewaltächtende Grundhaltung.

Deine Erklärungen zum Jugoslawien- und Kuwaitkrieg sind IMHO typische
Rationalisierungen der Notwendigkeit von militär. Eingriffen. Es ist
aber Fakt, daß Gewalt Gegengewalt hervorruft und daß erwiderte Gewalt
eine sog. Gewaltspirale erzeugt. Die Zustände im Nahen Osten sind das
beste Beispiel.

Ob all die kriegerischen Konflikte vermeidbar gewesen waeren, kann nicht abschliessend beantwortet werden. Tatsache ist, dass es ziemlich viele Krisenherde auf der Erde gibt. Sie haben jedoch selten etwas mit der Gleichstellung der Geschlechter zu tun.

Darum ging es auch nicht. Aber wenn ich nur lese, wie betont cool Du
hier über das Thema Krieg schreibst, scheint es sehr wohl was mit dem
Geschlecht zu tun zu haben. Ich kann mir keine Frau vorstellen, die bei
der Lektüre solcher Themen nicht empört aufschreit.
Mich läßt das Unrecht auf der Welt und der Anteil der westlichen Welt
daran nicht kalt.

Wofür im Sozialsektor kein Geld da ist, nämlich für Aufklärung und Prävention, das findet sich dann wieder im Hoch- und Tiefbau und im Straßenbau etc. Der Transrapid läßt grüßen.

Hier gibst Du Dich Illusionen ueber die Wirksamkeit von Praevention hin. Ich bezweifle, dass Erhoehung der Zahl der Sozialarbeiter oder deren bessere Entloehnung einen nennenswerten Einfluss auf die Gewaltkriminalitaet haette.

Ich bin dagegen überzeugt, daß wir mehr Geld in Aufklärung, Prävention
und Stärkung von Familien investieren müssen.

Im uebrigen habe ich ein Problem damit, wenn verschiedene Dinge, die miteinander nichts zu tun haben gegeneinander ausgespielt werden (Hoch-, Tief- und Strassenbau kontra Gewaltpraevention).

Warum? Es geht um eine Umverteilung von Geldern. Gelder sollten nach
Vernunftgründen verteilt werden.

Auch wenn Du das jetzt nicht gerne hoerst; der Bau von Gebaeuden und Strassen bedeutet Arbeitsplaetze, und gesicherte Arbeitsplaetze tragen existentiell zum sozialen Frieden in unserer Gesellschaft bei; IMHO ist das die beste Gewaltpraevention.

Das ist IMHO ein Trugschluß. Es kommt sehr darauf an, was für
Arbeitsplätze geschaffen werden. Arbeit ist nicht gleich Arbeit. Wichtig
ist, daß sinnvolle Arbeitsplätze geschaffen werden. Nicht nur
irgendwelche. Oder welche, die nur Schaden anrichten.
.

Das Schweigen der Maenner in der Geschlechterpolitik sollte tatsaechlich endlich ein Ende haben. Ob das gewaltfreie Miteinander jemals Realitaet werden kann, wage ich zu bezweifeln.

Zu oft in der Geschichte haben politische Bewegungen eine schoene und gewaltfreie Zukunft versprochen. Halten konnte dieses Versprechen bisher keine.

Die Ächtung von Gewalt und das persönliche Bemühen um ein gewaltfreies
Leben muß aber in jedem Fall der erste Schritt sein. Jeder kann nur bei
sich selber anfangen.

Selber keine (oder moeglichst wenig) Gewalt anzuwenden, ist die einfachste Methode, etwas gegen Gewalt zu tun.

siehste, da sind wir uns ja mal einig.

Wir fordern eine Politik, die ihren

Blick nicht nur auf Frauen richtet, sondern gleichberechtigt die Belange von Männern berücksichtigt.

Das kann ich ohne weiteren Kommentar unterschreiben.

Spätestens hier müßten doch eigentlich alle Männer begeistert applaudieren.

*Ohrenmalaufsperr* ?

Ich bin offenbar nicht so begeisterungsfaehig wie Du.

Nicht nur Du. Deshalb fällt mir auf, daß die Männer hier zehnmal lieber
meckern über das, was noch nicht erreicht wurde als sich mal über
Initiativen zu freuen, die in die richtige Richtung gehen.

Die Regierung hat in den letzten Jahren eine Menge unternommen zur Förderung familienfreundlicher Strukturen in der Arbeitswelt, sowohl in kleinen und mittelständischen Betrieben als auch in großen Konzernen.

Es scheint nicht besonders viel bewirkt zu haben. Die Familie ist unpopulaerer den je.

Nein. das stimmt nicht. Es gibt Untersuchungen, denen zufolge gerade bei
den jüngeren Deutschen die Familie wieder einen viel höheren Stellenwert
auf der Werteskala hat als in früheren Jahrzehnten. Es ist also eher
umgekehrt.

Vielleicht haengt das damit zusammen, dass immer mehr Menschen keine Kinder mehr wollen,

selbst wenn Beruf und Kindererziehung besser miteinander vereinbar gemacht werden.

Das ist Deine Spekulation. Ich halte das Umgekehrte für wahrscheinlich,
weil der Vergleich mit den Ländern, in denen die Bedingungen stimmen, ja
dafür spricht: in diesen Ländern ist die Geburtenrate höher. z.B. in
Frankreich.

Mir scheint, die Menschen wollen sich eben kaum mehr langfristig binden. Und Kinder bedeuten eine langfristige Bindung.

du hast da wirklich eine extrem pessimsitische Einstellung. Wenn sich
Menschen tatsächlich nicht binden wollen, dann spielt auch Bindungsangst
aufgrund eigener traumat. Erlebnisse wie z.B. ein Scheidungstrauma eine
Rolle. Wir brauchen also ein besseres Klima mit mehr Vertrauen.

Nicht wenige schieben die Familiengruendung zeitlich immer weiter hinaus, bis bestimmte berufliche Ziele erreicht sind. Bis sie feststellen, dass es fuer eine Familie inzwischen zu spaet ist oder sie das Interesse daran verloren haben.

wie kannst du das nur so ruhig daherschreiben? Klingt, als hättest du
Dir vorher eine Schlafpille eingeschoben.

Gleichstellungspolitik ist paritätisch zu organisieren.

Genau. Und zwar 50 :50.
Nur so entspricht es der Bevölkerungsstruktur.

Dies waere vergleichsweise einfach zu realisieren.

Ja. Warum passiert es dann nicht? Warum wird stattdessen über jede
einzelene Frau geschimpft, die es wagt, in die Politik vorzudringen?

Vielleicht ist aber auch einfach das Rollenmodell 'Single' inzwischen sehr populaer

geworden.

Na wenn du meinst. Sterben wir halt alle ein wenig früher aus.

Der "Lohn" besteht in > > > einer von Akzeptanz und Liebe genährten emotionalen Lebensqualität, > > Den Satz isolier ich mal.

Den muß man sich mal richtig bewußt machen. Den muß man sich auf der Zunge zergehen lassen...-))))))

Fuer viele scheint das offenbar nicht (mehr) genuegend 'Lohn' zu sein.

Ja, um Himmels willen, was ist denn dann ersterbenswert? Kannst Du mir
etwa irgendwas Besseres nennen?

Eine beglueckende Vorstellung. Irgendwann hat man dann den bisherigen Partner satt und sucht sich einen neuen, um mit diesem dasselbe zu tun. Und da man sich das neue Familienglueck nicht durch den Expartner stoeren lassen will, wird er kurzerhand auch bei den Kindern

abgesaegt. Ein Hoch auf die Promiskuitaet.

*schauder* Wie Du von meinem netten kleinen Bild auf diese perfide Idee
kommst, ist mir ein Rätsel.

.

Die zwischenmenschlichen Beziehungen stehen in einer freien Gesellschaft jederzeit zur Disposition; sie sind deshalb eine sehr unsichere Angelegenheit. In einer materialistischen Gesellschaft ist Geld das Mass aller Dinge.

Okay. Du hast die Wurzel des Übels genannt. Ersetze überall das Wort
Patriarchat durch "Materialismus".

Du selbst hast beispielsweise mehr Geld gefordert fuer Sozialarbeiter, Opferschutz, usw.

Nein, habe ich nicht. Ich habe eine Umverteilung des vorhandenen Geldes
gefordert!

Dieser ganzen Professionalisierung der Hilfe an Opfern, Taetern, Hilfsbeduerftigen u.a. sehe ich mit einer gewissen Skepsis entgegen. Wo frueher eine stabile Beziehung zum Ehegatten, zu Kindern, zu Eltern, zu Freunden und Bekannten Garant fuer das seelische Wohlbefinden und eine gewisse Ausgeglichenheit war, muessen heute professionelle, bezahlte

Therapeuten und sonstige Helfer einspringen; eine ungesunde Entwicklung.

Aber nicht rückgängig zu machen. Wenn in einem Krankenhaus plötzlich
zehnmal so viel Kranke eingeliefert werden, nützt es auch nichts, über
diese ungesunde Entwicklung zu lamentieren. Denn ist medizin. Versorgung
angesagt.

Wir haben millerweile fast den nationalen Notstand. Die Menschen
brauchen Hilfe!

Die grosse Frage ist, wie diese Geschlechterdemokratie ausgestaltet werden soll. Fastsaemtliche der obengenannten Institutionen, ja sogar die meisten Menschen werden einverstanden sein mit dem abstrakten Begriff 'Gleichstellung zwischen Mann und Frau'. Wie diese in der Praxis auszusehen hat, da differieren die Meinungen jedoch erheblich.
Aehnlich wie goprojekt habe ich uebrigens ebenfalls Probleme mit dem Begriff 'Geschlechterdemokratie'.

wo genau sind Deine Probleme dabei?

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Bezeichnend ist.... von Beatrix am 23. Februar 2002 00:27:50:

Hi Beatrix

....dass weder hier noch in der Newsgroup, in der ich das Berliner Manifest gepostet habe, eine Reaktion erfolgt ist.
Tja, wo sind sie nur, die neuen Männer? Die Studie der EKD spricht von ca. 20% Männer, die bereit sind zu einer partnerschaftlichen Beziehung und zum Ausprobieren neuer Rollenmodelle.

Bist du vielleicht etwas ungerecht?
Ich habe einen Vollzeitjob plus Kinderbetreuung( zwei Kinder) in eine Siebentagewoche gedrückt. Dazu war eine gewisse Zeitplanung nötig.
Zeit für lange Diskussionen, keine.
Unterstützung der 'Helferindustrie', keine da auf Frauen ausgerichtet.
Lediglich überkritische Bemerkungen.

Wahrscheinlich sind die neuen Männer so sehr mit dem Haushalt und dem Kinderhüten beschäftigt, daß sie nach Feierabend keine Zeit haben, den Computer einzuschalten und in Newsgroups oder Webforen mitzudiskutieren.
In d.s.f.k finden sich ja grundsätzlich noch etliche Männer, die sich die Zeit nehmen, ernsthaft über Kindererziehung und Gleichberechtigung zu diskutieren, aber hier in diesem Forum scheint der Prozentsatz neuer Männer gegen Null zu tendieren.

Hatte ich nicht bereits meine Meinung darüber kund gegeben?
Eben ohne viele Bemerkungen, da ich vielem einfach so zustimmen kann.
Mich als 0% nennen, finde ich etwas unschön.

Was fehlt an diesem Text hier?
Liegt es daran, daß das Feindbild fehlt?
Daß nicht genügend geschossen und angeklagt wird?
Sollte der Text zu schwer verständlich sein?

Wir stellen fest, dass das Grundrecht auf Gleichberechtigung bis heute
nicht in vollem Umfange verwirklicht ist. Ökonomische und soziale
Rahmenbedingungen sowie traditionelle Rollenbilder verwehren Männern und
Frauen gleichwertige Chancen und Wahlmöglichkeiten in allen
gesellschaftlichen Bereichen.

Ist so, Lösungen werden aber auch nicht aufgezeigt.

In allen gesellschaftlichen Bereichen! auf dem Arbeitsmarkt, in der Familie, in der Freizeit, in der Kultur, in den Medien - fast überall herrschen bestimmte Vorstellungen, was ein Mann leisten sollte und was eher Frauensache ist. Wehe dem Mann, wehe der Frau, die etwas andere als die üblichen Neigungen und Vorstellungen haben!

Institutionslogiken, Sachzwänge und
Gewinnstreben entwickeln Eigendynamiken, die offen oder verdeckt
traditionelle Geschlechterverhältnisse erhalten und innovative Rollenmuster verhindern.

Dafür ließen sich massenhaft Beispiele anführen.
Man braucht sich nur mal die Personalstruktur bei ALDI, dem Konzern des reichsten deutschen Milliardärs, ansehen.
Oder den Vereinssport.
Oder die Warenproduktion.
Oder ehrenamtliche Arbeit in caritativen u. Kirchl. Institutionen.
und und und

Traditionell wird Familien- und Geschlechterpolitik in der Bundesrepublik Deutschland weitgehend an Männern vorbei gemacht.

Und? Keine Zustimmung?
Ach, ich vergaß. Familienpolitik ist hier wohl kein Thema.

Siehe oben.

Männer sind Objekte von Appellen
und Kampagnen, als Subjekte innovativen familien- und geschlechterpolitischen Handelns sind sie nicht gefragt.

Will nicht mal jemand fragen, was denn überhaupt familienpolitisches und geschlechterpolitisches Handeln ist?

Als getrennt Lebender ist diese Form 'familienpolitisches', leider aktuell nicht mehr von Belang. Mir wird es faktisch weitgehend verwehrt.

Wir bekennen, dass es einen Zusammenhang zwischen patriarchalen
Strukturen und Gewalt gibt.

Diese Phrase ist m.E. überflüssig wie ein Kropf.

In besonderer Weise sind wir Männer in die in
unserer Gesellschaft allgegenwärtige Gewalt als Täter und Opfer verstrickt.

Und das ist ja wohl hier überhaupt kein Thema. Gewalt ist Frauensache. Das wissen wir ja inzwischen. Daß z.B. 18% Mädchengewalt zugleich 82% offener Gewalt durch MÄNNLICHE Jugendliche impliziert, das vergessen wir lieber schnell, nicht wahr?

Es wird offene physische Gewalt genannt.
Psychische Gewalt ist als weibliche Domäne bekannt.
Die kommt hier nur nicht vor.

Und vor lauter Frauen, die irgendwo hinter den Kulissen Kriege schüren, verblassen ja die Zigtausenden Männer, die im Ernstfall vorne kämpfen und Gewalt hautnah erleben "dürfen".
Wie gesagt: als Täter oder als Opfer, oder mal als das eine, mal als das andere.
Die NATO-Staaten verfügen z.B. über folgende Truppenmengen:

Was soll uns das sagen, alles Freiwillige?
Wohl nicht.

4 065 200 Soldaten! Wieviele Frauen mögen dabei sein? 2%? 5%?

Freiwillige?

<Jahren sterben, die, die wegen einer Landmine mit einem Arm oder Bein weniger klarkommen müssen. Kinder zumeist.

Oder Männer?
Siehe Afghanistan, wer wird als Opfer genannt?
Mit Kindern erreicht man die Seele eines Menschen eher, aber diese werden derartig aber auch mißbraucht.

Klar, dafür kann man dann ja schlechtbezahlte SozialarbeiterInnen in finanziell um die Existenz ringenden Sozialeinrichtungen einsetzen.
Wofür im Sozialsektor kein Geld da ist, nämlich für Aufklärung und Prävention, das findet sich dann wieder im Hoch- und Tiefbau und im Straßenbau etc. Der Transrapid läßt grüßen.

Sorry Beatrix, deine häufig geäußerte Technikfeindlichkeit gefällt mir nicht.
Ohne diese Technik könnten in Europa nicht so viele Menschen existieren.
Und du könntest auch nicht im Internet surfen.

Etliche diese genannten Sozialeinrichtungen kämpfen deshalb um ihre Existenz, weil es für manche gar kein Bedarf gibt.
Einige Frauenhäuser standen lange leer, die dortigen Damen machten sich schöne Ausflüge, und beschwerten sich darüber, daß die Zahler, die Kommunen, Belegungszahlen forderten. Kontrolle, bloß nicht, es ist ja so bequem.
Schließlich wurden einige dieser Frauenhäuser geschlossen.

Die Gleichstellungsbeauftragten und ihre zugehörigen Einrichtungen sind m.E. schlichtweg überflüssig. Teuer, arrogant, lernunfähig, und lernunwillig.
Teure Kampagnen gegen Männer.

Diese Gelder wären besser verwendbar.

Das

Schweigen der Männer hat ein Ende! Aktiv tragen wir dazu bei, Männern
und Frauen den Weg zu einem gewaltfreien Miteinander zu eröffnen.

Liebe Männer! Schreit mal ein bißchen lauter! Ich hör so wenig. Vielleicht dringen ja auch mal ein paar Laute bis ins Internet vor.

Sind wir dann die Jammerlappen?
Kritik wurde mehrfach genau deswegen abgebügelt.

Es sei denn, die Männer hier haben sich alle die Ohren verstopft, weil es einfacher ist, die Frauen anzuklagen (Ätsch, Ihr seid mindestens genauso schuld an der Gewalt! ) als etwas GEGEN GEWALT ZU TUN!

Gegen welche Gewalt?
Die von Feministinnen ausgedehnt verwendeten Begriffe?
Die Hysterien dieser Weibsbilder noch übertreffen?
So wie ein Herr Pfeiffer?
Nein, danke!

Wir fordern einen Perspektivwechsel in der Familien- und Geschlechterpolitik. Wer Männerveränderung will, muss im Rahmen der
Gleichstellungspolitik Männern mehr Raum geben. Das Geschlechterkampf-Denken ist überholt. Wir fordern eine Politik, die ihren
Blick nicht nur auf Frauen richtet, sondern gleichberechtigt die Belange von Männern berücksichtigt.

Spätestens hier müßten doch eigentlich alle Männer begeistert applaudieren. *Ohrenmalaufsperr* ?

Substanz? Definitive Vorschläge?
Ich höre leider nichts davon.
Will man wieder grüne Männchen? Hoffentlich nicht.

Und jetzt wird's wahrscheinlich wieder uninteressant. Jetzt geht es ja bloooß noch um so unwesentliche "Dinge" wie Kinder und ein glückliches Familienleben.

Das heißt:
Männer sind im Hinblick auf die Vereinbarkeit von Familie und Beruf
gleichberechtigt zu unterstützen, denn ein familienfreundlicher
Betrieb ist mehr als ein frauenfreundlicher Betrieb.

Ich hab hier gerade die neue "Handreichung" des BMFSFJ vorliegen zum Thema "Familienfreundliche Maßnahmen im Betrieb".
Die Regierung hat in den letzten Jahren eine Menge unternommen zur Förderung familienfreundlicher Strukturen in der Arbeitswelt, sowohl in kleinen und mittelständischen Betrieben als auch in großen Konzernen.

Ha ha ha.
Das BMFSFJ?
Verwechselt wie üblich 'frauen' und 'familien'.

Eigentlich kann sich kaum noch ein/e Arbeitgeber/in herausreden, es gebe keine Möglichkeiten, junge Eltern zu entlasten und ihnen das Leben mit Kindern zu erleichtern.
Ach, ich vergaß schon wieder, daß das hier ja niemand interessiert. StOP, bevor ich noch anfang zu schwafeln..*mir auf die Finger hau*

Männer müssen in jedweder Betroffenheit von Gewalt Hilfe erfahren.

Eben.
Nichts gegen die öffentliche Bewußtseinsbildung, gegen die Medienarbeit. Die finde ich im Gegenteil kolossal wichtig. Aber noch wichtiger finde ich Fortbildungen für die Fachleute, die sich professionell mit Gewaltopfern beschäftigen. Die müssen für männliche Opfer sensibilisiert werden.
Bis jetzt gibt es selbst für weibliche Gewaltopfer nur unzureichenden Opferschutz und immer noch viele reichlich unsensible Mitarbeiter bei Ämtern und Behörden. Für Männer, die Opfer wurden, gibt es erst recht nichts. Und die haben HILFE VERDIENT!

Teilweise ja.
Was versteht man unter Opferschutz für weibliche Gewaltopfer?

Übrigens aufgefallen?
'weibliche Gewaltopfer'
'männliche Opfer'

Wir ermutigen Männer, sich verstärkt auf neue partnerschaftliche
Rollenmodelle und Aufgabenverteilungen einzulassen.

Dann ermutige ich mal mit.
*ermutig* *ermutig* *ermutig*

Die schlimmsten Erfahrungen mit ihren Exen habe gerade die neuen sensiblen Männer machen müssen.
Ermutigend?

Der "Lohn" besteht in
einer von Akzeptanz und Liebe genährten emotionalen Lebensqualität,

Den Satz isolier ich mal.
Den muß man sich mal richtig bewußt machen. Den muß man sich auf der Zunge zergehen lassen...-))))))

in einer Ganzheitlichkeit der persönlichen Identität,

Na? Wär das denn nichts? Sich endlich mal vollständig fühlen?
Dazu dürfen wir natürlich auch nicht nur vor unseren Computern hocken, bis die Augen flimmern und die Familiemeckert, weil sie sich vernachlässigt fühlt. Sondern gehen am besten mal raus in die Natur, atmen tief durch *Hm, diese würzige Abendluft*, drehen eine Runde mit dem Hund und wagen ein Tänzchen mit unserer/m Liebsten. Vielleicht zum Abschluß noch ein Spiel, das den Geist und die den Spieltrieb und die ursprüngliche Lebensfreude weckt.
in einem Zugewinn an

zwischenmenschlicher Erfahrung und sozialer Kompetenz, die sich auch im
Berufsleben positiv auswirken.

Na? Sind das denn nicht endlich mal WERTE?
Ist doch wohl was besseres als schnöder Mammon.

Wie war es noch, Geld macht nicht glücklich, beruhigt aber die Nerven.
Allerdings nur solange ausreichend davon verfügbar ist.

Wir rufen die Bundesregierung, alle Parteien, die Tarifpartner, Kirchen und
andere gesellschaftliche Institutionen auf, Geschlechterdemokratie ernst
zu nehmen.

*mitforder* *Auch für dieses Forum forder*

Nachhaltig geht dies nur, wenn wir neue und mutige Lösungen
für individuelle, institutionelle und betriebliche Erfordernisse finden.
Lasst uns hierfür alle Männer eintreten und das Gespräch mit den Frauen suchen.

Nur wo suchen sie bloß? Huhu! *heftigwink* Hier bin ich doch!
Seht Ihr mich nicht? Ich möchte doch das Gespräch! wo seid Ihr denn geblieben?

"Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde. Er schuf ihn als Mann
und Frau!" (1. Mos. 1, 24)

Tja, sogar im AT steht öfter mal was Gutes. Leider stehen da auch so schreckliche Sätze drin "Macht Euch die Erde untertan!" Den vergessen wir besser mal. Ganz schnell.

Stand da auch was von 'Auge um Auge, ...' ?

Sollte einer von den neuen Männern mal hier auftauchen, dann sagt mir bitte Bescheid. *Rotstift für den Kalender schon mal bereitleg* Danke.
Herzliche Grüße
von
Beatrix

Etwas sarkastisch aufgelegt gewesen, oder?
Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: Bezeichnend ist.... von elwu am 26. Februar 2002 20:50:20:

....dass weder hier noch in der Newsgroup, in der ich das Berliner Manifest gepostet habe, eine Reaktion erfolgt ist.

Get real. Die User von dsfv haben weit dringendere persönliche Probleme als an gesellschaftlichen Veränderungen mitzuarbeiten, die irgendwann in zig Jahren vielleicht malg reifen.
Die sehen jetzt ihre Kinder nicht, haben jetzt wg. Unterhaltsverpflichtungen zu wenig zum Leben, müssen jetzt was erreichen für die Gegenwart und Zukunft ihrer Kids und ihrer selbst.

Kann ich nur unterstreichen.
Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: Bezeichnend ist.... von Norbert am 27. Februar 2002 22:08:12:

Hi Norbert!

Tja, wo sind sie nur, die neuen Männer? Die Studie der EKD spricht von ca. 20% Männer, die bereit sind zu einer partnerschaftlichen Beziehung und zum Ausprobieren neuer Rollenmodelle.

Bist du vielleicht etwas ungerecht?
Ich habe einen Vollzeitjob plus Kinderbetreuung( zwei Kinder) in eine Siebentagewoche gedrückt. Dazu war eine gewisse Zeitplanung nötig.
Zeit für lange Diskussionen, keine.

sach ich doch:

Wahrscheinlich sind die neuen Männer so sehr mit dem Haushalt und dem Kinderhüten beschäftigt, daß sie nach Feierabend keine Zeit haben, den Computer einzuschalten und in Newsgroups oder Webforen mitzudiskutieren.

Ich find mich selbst daher nicht ungerecht, sondern nur ungeduldig. Ungeduld ist eine meiner Schwächen. Und unzufrieden bin ich. Darüber daß so wenig neue Männer im Internet diskutieren und den frustrierten Geschlechtsgenossen mal ein paar positive Beispiele bringen, wie mann trotz ungünstiger gesamtgesellschaftl. Bedingungen neue Wege gehen kann.

Unterstützung der 'Helferindustrie', keine da auf Frauen ausgerichtet.
Lediglich überkritische Bemerkungen.

Ja, das glaub ich dir. Kindererziehung und Vollzeitjob läßt sich in D sehr schlecht vereinbaren. Dazu kommen dann noch die gängigen Vorurteile.

Will nicht mal jemand fragen, was denn überhaupt familienpolitisches und geschlechterpolitisches Handeln ist?

Als getrennt Lebender ist diese Form 'familienpolitisches', leider aktuell nicht mehr von Belang. Mir wird es faktisch weitgehend verwehrt.

Genau deshalb sollten wir Eltern eben für die Zukunft mehr und bessere Familienpolitik einfordern. Wir sind ja nicht eben verwöhnt, wir Eltern, weiß Gott nicht. Aber in einer Gesellschaft, in der immer mehr Arbeit und Familienleben von einem sinnvollen "sowohl.. als auch" zu einem entfremdenden "entweder..oder" mutiert ist, da ist einfach was faul.

Psychische Gewalt ist als weibliche Domäne bekannt.
Die kommt hier nur nicht vor.

Die kommt hier deswegen nicht vor, weil es ein von Männern verfaßtes Manifest ist. Männer können nur etwas an ihrem eigenen Umgang mit weiblicher (und männlicher) Gewalt und an ihrem eigenen Opferverhalten und ihrem eigenen Selbstverständnis ändern. Die Männer, die diesen Text verfaßt haben, sind erfreulicherweise bis SICH geblieben. Bei ihrer eigenen Verantwortung, ihrem eigenen Erleben. Ein Hinblicken auf schuldhaftes Verhalten anderer macht nur insofern Sinn, als es natürlich mit dem eigenen Empfinden und Verhalten im Zusammenhang steht und bei Überlegungen über eigenen Verhaltensveränderungen mitberücksichtigt werden muß!

Die NATO-Staaten verfügen z.B. über folgende Truppenmengen:

Was soll uns das sagen, alles Freiwillige?
Wohl nicht.

Noch schlimmer, daß es bestimmt nicht alles Freiwillige sind. Bei einer Mobilmachung würden jede Menge Männer eingezogen, die aufgrund der Wehrpflicht eine Grundausbildung haben, die aber vielleicht gar nicht mitkämpfen wollen. Es hat auch nicht jedes Land die Alternative des Zivildienstes. In manchen Ländern erwarten AFAIK Kriegsdienstverweigerer Gefängnisstrafen.
Wehrdienst bedeutet Ausbildung zum Töten von Lebewesen und Zerstören von Landschaften und Gebäuden. Schaden entsteht im Kriegsfall auf jeden Fall. Definitiv. Ob auch erfolgreich verteidigt wird, ob ein späterer Nutzen entsteht - außer für die Rüstungsfabrikanten - das steht in den Sternen. Dafür gibt es null Garantie.

<Jahren sterben, die, die wegen einer Landmine mit einem Arm oder Bein weniger klarkommen müssen. Kinder zumeist.

Oder Männer?
Siehe Afghanistan, wer wird als Opfer genannt?
Mit Kindern erreicht man die Seele eines Menschen eher, aber diese werden derartig aber auch mißbraucht.

Kinder sind unschuldig. Deshalb sollten sie als Opfer immer zuerst genannt werden, weil sie Grausamkeit und Sinnlosigkeit von Krieg und Gewalt am besten verdeutlichen und uns Erwachsene wieder in die Pflicht rufen, uns zu besinnen und unsere Konflikte auf andere Weise zu lösen.

Der Transrapid läßt grüßen.
Sorry Beatrix, deine häufig geäußerte Technikfeindlichkeit gefällt mir nicht.

Ich bin nicht grundsätzlich technikfeindlich. Ganz und gar nicht. Aber es kommt für mich ganz drauf an, welche Technik man fördert. Technik sollte dem Menschen nützen, sein leben erleichtern und mehr Lebensqaulität bringen. Wenn ich z.B. sehe, daß schon vor Jahren ein 3Liter-Automotor entwickelt und vorgestellt wurde, aber seine serienmäßige Produktion an der Lobby der Autoindustrie scheitert, oder wenn ich sehe, welchen schädlichen Einfluß die Pharmaindustrie auf die Gesundheit der Menschen hat, oder wie Profitgier einiger großer meist amer. oder westeurop. Konzerne in Drittweltländern die Natur, die Wirtschaft, die Kultur und das Leben der Menschen dort zerstört, dann finde ich, daß Technik wirklich nichts ist, das man so rundherum befürworten kann. Man sollte da differenzieren.

Ohne diese Technik könnten in Europa nicht so viele Menschen existieren.

Das ist Unsinn. Es gibt Regionen mit noch größerer Bevölkerungsdichte, allerdings in großer Armut.
Nur schau Dir mal unseren Energieverbrauch an. Wenn nun die Menschen in Indien auch so ein konfortables Leben leben wollten wie wir, was dann...?

Und du könntest auch nicht im Internet surfen.

Ich nutze die neuen Medien durchaus, auch beruflich, aber ich sehe sie nun mal trotzdem sehr zwiespältig. Ich bemühe mich um kritische Distanz, verschließe auch nicht die Augen vor dem hohen Suchtpotential, das gerade das Internet hat. Gesundheitlich würde es mir ohne Internet besser gehen.

Etliche diese genannten Sozialeinrichtungen kämpfen deshalb um ihre Existenz, weil es für manche gar kein Bedarf gibt.

Das ist ein Totschlagargument. Die meisten Einrichtungen erleben in den letzten Jahren Kürzungen ohne Ende. Es ist nur noch Sparen angesagt.
Wie Du angesichts der enorm angestiegenen sozialen und psychischen Probleme und dem immens angewachsenden Beratungs- und Hilfsbedarf ausgerechnet auf ein paar geschlossene Frauenhäuser kommen konntest, kann ich nicht nachvollziehen.

Schließlich wurden einige dieser Frauenhäuser geschlossen.

Wahrscheinlich sind einfach mehr Frauen als früher selbstbewußter geworden und haben sich von ihren gewalttätigen Partnern getrennt und eigene Wohnungen bezogen. Da sinkt natürlich der Bedarf an Frauenhäusern.

Die Gleichstellungsbeauftragten und ihre zugehörigen Einrichtungen sind m.E. schlichtweg überflüssig. Teuer, arrogant, lernunfähig, und lernunwillig.

Komisch nur, daß ich nicht einee einzige solche Person kenne! Die scheinen nur in Großstädten und bei Behörden zu arbeiten. Hier wo ich wohne, da wäre der Bedarf mehr als gegeben, aber die Männer machen sich drüber lustig und setzen auf dem Papier irgendeine Alibifrau ein, aber es passiert nullkommanix.

Wo hast Du denn bitte so schlechte Srfahrungen gemacht? Und kannst du mal konkreter werden?

Teure Kampagnen gegen Männer.

So ein Satz bringt mich in Rage! Warum diese Polarisieren? Warum muß irgendwas, was FÜR eine Frau getan wird, eigentlich automatisch GEGEN einen Mann gerichtet sein? Das ist Quatsch!

Diese Gelder wären besser verwendbar.

Wir brauchen noch mehr Gelder dafür, nämlich um die Gleichstellung von Frauen um die ebenfalls nötige Gleichstellung von Männern in anderen Bereichen zu ergänzen!

Schweigen der Männer hat ein Ende! Aktiv tragen wir dazu bei, Männern
und Frauen den Weg zu einem gewaltfreien Miteinander zu eröffnen.

Liebe Männer! Schreit mal ein bißchen lauter! Ich hör so wenig. Vielleicht dringen ja auch mal ein paar Laute bis ins Internet vor.

Sind wir dann die Jammerlappen?

Wenn Ihr ausschließlich von Eurem Opfersein berichtet und Eurer Tätersein dabei völlig ausklammert, dann vielleicht.
Es bremst die Eigeninitiative.
Frauen, die nur über ihr eigenes Opfersein jammern und dabei stets die Männer anklagen und die Verantwortung von sich schieben, sind genauso destruktiv.

Kritik wurde mehrfach genau deswegen abgebügelt.

Den Satz verstehe ich nicht. Erklär bitte mal genauer.Worauf spielst Du an?

Es sei denn, die Männer hier haben sich alle die Ohren verstopft, weil es einfacher ist, die Frauen anzuklagen (Ätsch, Ihr seid mindestens genauso schuld an der Gewalt! ) als etwas GEGEN GEWALT ZU TUN!

Gegen welche Gewalt?

Gegen Gewalt an der Schöpfung isgs.. Natur, Tier, Mensch. Mann, Frau, Kind. Eine andere Einstellung dazu gewinnen.

Die von Feministinnen ausgedehnt verwendeten Begriffe?

Welche?

Die Hysterien dieser Weibsbilder noch übertreffen?

Wovon sprichst Du? (Mal abgesehen von der unmöglichen Wortwahl)

So wie ein Herr Pfeiffer?
Nein, danke!

Was hast Du gegen Pfeiffer? Ich weiß noch, wie PLI hinter der Studie über Kriminalität alter Menschen her war wir der Teufel hinter der armen Seele. Diese Studie ist zufällig auch von Pfeiffer u.a.. Aber wenn derselbe Pfeiffer auch Männlichkeitskritik übt, dann wird er abserviert, oder wie?

Wir fordern eine Politik, die ihren

Blick nicht nur auf Frauen richtet, sondern gleichberechtigt die Belange von Männern berücksichtigt.

Spätestens hier müßten doch eigentlich alle Männer begeistert applaudieren. *Ohrenmalaufsperr* ?

Substanz? Definitive Vorschläge?
Ich höre leider nichts davon.

Doch nicht in diesem Text! Das wäre ja wohl zuviel verlangt. Wenn Du an Lösungsvorschlägen interessiert bist, bestell Dir doch einfach das Männerforum der EKD. Das ist eine Fachzeitschrift, die vierteljährlich erscheint. Da stehen eine Menge interessante Vorschläge drin.

Ich hab hier gerade die neue "Handreichung" des BMFSFJ vorliegen zum Thema "Familienfreundliche Maßnahmen im Betrieb".
Die Regierung hat in den letzten Jahren eine Menge unternommen zur Förderung familienfreundlicher Strukturen in der Arbeitswelt, sowohl in kleinen und mittelständischen Betrieben als auch in großen Konzernen.

Ha ha ha.
Das BMFSFJ?

Da gehts schon wieder los mit den Vorurteilen. Durch Lächerlichmachen erreichen Männer aber NICHTS! Das BMFSFJ ist nun mal das zuständige Ministerium für solche Angelegenheiten. Un der einzig gangbare Weg ist, sich dort Gehör zu verschaffen. Das geht aber nicht mit Spott und Dauerbeschuß.

Verwechselt wie üblich 'frauen' und 'familien'.

Nein, tut es keineswegs. Da haben inzwischen einige sachkundige Menschen wie z.B. Prof Fthenakis, der ja nun mal zu allererst als Väterforscher bekannt geworden ist, mehr Einfluß bekommen. Aktionen wie die Väterkampagne sind ein erster Schritt in die richtige Richtung. Und man kann nicht alles auf einmal erwarten.

Das Heft "Familienfreundliche Maßnahmen im Betrieb" wendet sich ausdrücklich an ELTERN beiderlei Geschlechts. Bei den Illustrationen sind etwa gleich viele Männern mit Kindern abgebildet wie Frauen mit Kindern, vielleicht sogar eher etwas mehr Männer.

Bis jetzt gibt es selbst für weibliche Gewaltopfer nur unzureichenden Opferschutz und immer noch viele reichlich unsensible Mitarbeiter bei Ämtern und Behörden. Für Männer, die Opfer wurden, gibt es erst recht nichts. Und die haben HILFE VERDIENT!

Teilweise ja.

Und warum nur teilweise? *kopfschüttel*

Was versteht man unter Opferschutz für weibliche Gewaltopfer?

Mit Sicherheit was ganz anderes als Opferschutz für männliche Gewaltopfer. Die Opfererfahrungen sind nämlich auf psycholog. Ebene oft sehr verschieden. Das hat auch Peter Thiel kürzlich im Frühstücksfernsehen zum Thema Berliner Männerhaus sehr gut rübergebracht. Schon die Wahrnehmung von Gewalt und das Erzählen darüber läuft bei Männern oft ganz anders ab als bei Frauen, so auch meine Erfahrung.

Worauf genau zielt deine obige Frage ab?

Übrigens aufgefallen?
'weibliche Gewaltopfer'
'männliche Opfer'

Du überinterpretierst. Ich wollte lediglich beim 2. Schreiben dasselben Wortes Buchstaben sparen. Ich tippe nicht gut.

Die schlimmsten Erfahrungen mit ihren Exen habe gerade die neuen sensiblen Männer machen müssen.
Ermutigend?

Leider nein. Aber aus Fehlern lernt man. Und auf jeden Fall hat sich die Prioritätenliste solcher Männer verändert. Ich kann den Kampf von Vätern, die sich nach ihren Kindern zurücksehnen, nur aus vollem Herzen unterstützen. Aber meinst Du nicht auch, daß diese Väter auch beim nächsten Versuch, wenn sie mit einer neuen Frau noch mal Vater werden sollten, wieder eine enge emotionale Beziehung zum Kind anstreben werden?

Wie war es noch, Geld macht nicht glücklich, beruhigt aber die Nerven.
Allerdings nur solange ausreichend davon verfügbar ist.

Die Befriedigung der Primärbedürfnisse ist in der Tat kolossal wichtig für das seelische Wohlbefinden. Wir geben aber in der Regel den größten Teil unseres Geldes für Dinge aus, die darüber weit hinausgehen.

Sollte einer von den neuen Männern mal hier auftauchen, dann sagt mir bitte Bescheid. *Rotstift für den Kalender schon mal bereitleg* Danke.

Etwas sarkastisch aufgelegt gewesen, oder?

Das auch. In erster Linie aber frustriert.
Mein Tonfall war sicher nicht der netteste, und ich hatte auch schon fast ein schlechtes Gewissen. Aber ich erlebe immer wieder mit ERstaunen und Bedauern, daß Provokationen gegenüber Männern diese aufrütteln und zu sachlichen (!) Beiträgen animieren. Wenn ich nur bedenke, daß mein Titel für die Vorstellung der Blossfeldstudie, nämlich "Männer - die sturen Betonköpfe?" wochenlang zu lesen war, und daß sich kaum ein Mann die Mühe gemacht hat, den Titel beim Antworten in etwas Neutraleres abzuändern!
Warum Männer sich sowas gefallen lassen und auch noch freundlich bleiben, ist mir ein Rätsel.
Umgekehrt würde ich keinem Mann empfehlen, mit provokativen Bemerkungen in ein Frauenforum zu posten. Er würde sicher derbe Prügel beziehen.
Meine These:
Männer nehmen Provokationen aus einer Position der Stärke heraus (jahrhundertelange gesellschaftliche Dominanz) einfach gelassener auf als Frauen und haben auch oft untereinander einen viel ruppigeren Umgangston, ohne sich gleich beleidigt zu fühlen.
Frauen nehmen Provokationen und Abwertungen aus einer Position der vermeintlichen Schwäche heraus (jahrhundertelange gesellschaftl. Unterdrückung) viel früher übel und reagieren darauf sehr gereizt.

Wer sich nicht provozieren läßt, braucht erst mal die entsprechende Souveränität. Und die kommt nun mal nicht von heut auf morgen.

ciao und schönes Wochenende
Beatrix

P.S. welcher Norbert aus dsfv bist Du?

Als Antwort auf: Re: Bezeichnend ist.... von Beatrix am 01. März 2002 23:52:30:

Warum Männer sich sowas gefallen lassen und auch noch freundlich bleiben, ist mir ein Rätsel.

Weil wir uns eher aufs wesentliche konzentrieren, nicht auf derlei doch vergleichsweise irrelevantes Beiwerk wie eine Stichelei in einem Topic?

Naja, 'wir' ist anmassend, ich kann nur für mich reden. Und ich versuche halt (meistens) bei den Kernpunkten eines Themas zu bleiben, nicht vom hundersten ins quadrillionste abzuschweifen.

Frauen (ja, ist pauschalisiert, ich weiß) pflegen nach meiner Wahrnehmung eher eine -diplomatisch formuliert- weitschweifige Kommunikation. Weniger zielorientiert, weniger fokussiert, weniger prägnant, weniger sachlich als Männer. Das ist nicht notwendigerweise ein Nachteil, im Gegenteil, es kann eine Bereicherung sein, ist es auch oft.

Aber die unterschiedlichen Kommunikationsverhalten machen es halt zumindest bei Sachthemen ungemein schwierig für beide Seiten, in dieselbe Richtung zu gehen.

Als Antwort auf: Re: Bezeichnend ist.... von Beatrix am 01. März 2002 23:52:30:

Hi Beatrix

Ich habe einen Vollzeitjob plus Kinderbetreuung( zwei Kinder) in eine Siebentagewoche gedrückt. Dazu war eine gewisse Zeitplanung nötig.
Zeit für lange Diskussionen, keine.

sach ich doch:

Klang mir zu ironisch.

Unterstützung der 'Helferindustrie', keine da auf Frauen ausgerichtet.
Lediglich überkritische Bemerkungen.

Ja, das glaub ich dir. Kindererziehung und Vollzeitjob läßt sich in D sehr schlecht vereinbaren. Dazu kommen dann noch die gängigen Vorurteile.

Vor allem diese Vorurteil in arroganter 'wir Frauen wissen es besser'-Manier sind ganz schön auf die Nerven gegangen.
Vor allem von den Weibsen, die davon allenfalls theoretisch Ahnung haben.
Habe ich eine auf dem Jugendamt kennengelernt. Danke fürs Gespräch.

Als getrennt Lebender ist diese Form 'familienpolitisches', leider aktuell nicht mehr von Belang. Mir wird es faktisch weitgehend verwehrt.

Genau deshalb sollten wir Eltern eben für die Zukunft mehr und bessere Familienpolitik einfordern. Wir sind ja nicht eben verwöhnt, wir Eltern, weiß Gott nicht. Aber in einer Gesellschaft, in der immer mehr Arbeit und Familienleben von einem sinnvollen "sowohl.. als auch" zu einem entfremdenden "entweder..oder" mutiert ist, da ist einfach was faul.

Es ist in der Tat zu viel faul.

Psychische Gewalt ist als weibliche Domäne bekannt.
Die kommt hier nur nicht vor.

Die kommt hier deswegen nicht vor, weil es ein von Männern verfaßtes Manifest ist. Männer können nur etwas an ihrem eigenen Umgang mit weiblicher (und männlicher) Gewalt und an ihrem eigenen Opferverhalten und ihrem eigenen Selbstverständnis ändern. Die Männer, die diesen Text verfaßt haben, sind erfreulicherweise bis SICH geblieben. Bei ihrer eigenen Verantwortung, ihrem eigenen Erleben. Ein Hinblicken auf schuldhaftes Verhalten anderer macht nur insofern Sinn, als es natürlich mit dem eigenen Empfinden und Verhalten im Zusammenhang steht und bei Überlegungen über eigenen Verhaltensveränderungen mitberücksichtigt werden muß!

Ausblenden darf man diese psychische Gewalt deswegen trotzdem nicht.

Mit Kindern erreicht man die Seele eines Menschen eher, aber diese werden derartig aber auch mißbraucht.

Kinder sind unschuldig. Deshalb sollten sie als Opfer immer zuerst genannt werden, weil sie Grausamkeit und Sinnlosigkeit von Krieg und Gewalt am besten verdeutlichen und uns Erwachsene wieder in die Pflicht rufen, uns zu besinnen und unsere Konflikte auf andere Weise zu lösen.

Was mich daran stört, ist die Tatsache, daß diese Kinder als Opfer instrumentalisert werden.

Der Transrapid läßt grüßen.
Sorry Beatrix, deine häufig geäußerte Technikfeindlichkeit gefällt mir nicht.

Ich bin nicht grundsätzlich technikfeindlich. Ganz und gar nicht. Aber es kommt für mich ganz drauf an, welche Technik man fördert. Technik sollte dem Menschen nützen, sein leben erleichtern und mehr Lebensqaulität bringen. Wenn ich z.B. sehe, daß schon vor Jahren ein 3Liter-Automotor entwickelt und vorgestellt wurde, aber seine serienmäßige Produktion an der Lobby der Autoindustrie scheitert, oder wenn ich sehe, welchen schädlichen Einfluß die Pharmaindustrie auf die Gesundheit der Menschen hat, oder wie Profitgier einiger großer meist amer. oder westeurop. Konzerne in Drittweltländern die Natur, die Wirtschaft, die Kultur und das Leben der Menschen dort zerstört, dann finde ich, daß Technik wirklich nichts ist, das man so rundherum befürworten kann. Man sollte da differenzieren.

Technik ist eines, das Umgehen mit derselben, sowie das Verhalten bestimmter Personnengruppen etwas anderes.

Ohne diese Technik könnten in Europa nicht so viele Menschen existieren.

Das ist Unsinn. Es gibt Regionen mit noch größerer Bevölkerungsdichte, allerdings in großer Armut.

Dem muß ich widersprechen.
Europa mit seine Klimabedingungen ist auf mehr Technik angewiesen, als z.B. Regionen in subtropischen Gebieten.

Nur schau Dir mal unseren Energieverbrauch an. Wenn nun die Menschen in Indien auch so ein konfortables Leben leben wollten wie wir, was dann...?

Siehe oben.

Und du könntest auch nicht im Internet surfen.

Ich nutze die neuen Medien durchaus, auch beruflich, aber ich sehe sie nun mal trotzdem sehr zwiespältig. Ich bemühe mich um kritische Distanz, verschließe auch nicht die Augen vor dem hohen Suchtpotential, das gerade das Internet hat. Gesundheitlich würde es mir ohne Internet besser gehen.

Ich kann meine 'Internetsucht' sehr in Grenzen halten, beschränke mich auf einige ausgewählte Bereiche.

Etliche diese genannten Sozialeinrichtungen kämpfen deshalb um ihre Existenz, weil es für manche gar kein Bedarf gibt.

Das ist ein Totschlagargument. Die meisten Einrichtungen erleben in den letzten Jahren Kürzungen ohne Ende. Es ist nur noch Sparen angesagt.

Ich bezog mich auf Berichte von 1999, als z.B. Frauenhäuser in Koblenz geschlossen wurden, und ein autonomes Frauenhaus in Braunschweig geschlossen werden sollte. Die Belegungszahlen sprachen eben dafür, genauer die fehlende Belegung.

Wie Du angesichts der enorm angestiegenen sozialen und psychischen Probleme und dem immens angewachsenden Beratungs- und Hilfsbedarf ausgerechnet auf ein paar geschlossene Frauenhäuser kommen konntest, kann ich nicht nachvollziehen.

Vielleicht gibt es einen Grund für diese Anstiege in der angeheizten Hysterie?
Und ich habe inzwischen einige dieser 'Psychopathen' kennengelernt.
Diese können definiv keinem Menschen helfen. Sie suchen eher die Lösung für ihre eigenen Probleme, bzw. die Bestätigung ihre eigenen wirren Gedanken.

Die Gleichstellungsbeauftragten und ihre zugehörigen Einrichtungen sind m.E. schlichtweg überflüssig. Teuer, arrogant, lernunfähig, und lernunwillig.

Komisch nur, daß ich nicht einee einzige solche Person kenne! Die scheinen nur in Großstädten und bei Behörden zu arbeiten. Hier wo ich wohne, da wäre der Bedarf mehr als gegeben, aber die Männer machen sich drüber lustig und setzen auf dem Papier irgendeine Alibifrau ein, aber es passiert nullkommanix.
Wo hast Du denn bitte so schlechte Srfahrungen gemacht? Und kannst du mal konkreter werden?

Teure Kampagnen gegen Männer.

So ein Satz bringt mich in Rage! Warum diese Polarisieren? Warum muß irgendwas, was FÜR eine Frau getan wird, eigentlich automatisch GEGEN einen Mann gerichtet sein? Das ist Quatsch!

Bei uns in der Region sind gerade die Frauenbeauftragten diejenigen die Kampagnen 'Gegen Männergewalt' betreiben. Nix mit für Frauen.
Und die meisten Aktionen scheinen gerade so zu laufen.
Es geht gegen das Feindbild 'Mann'.
Und dies bringt mich in Rage.
Über die Dame im JA habe ich oben schon berichtet.

Diese Gelder wären besser verwendbar.

Wir brauchen noch mehr Gelder dafür, nämlich um die Gleichstellung von Frauen um die ebenfalls nötige Gleichstellung von Männern in anderen Bereichen zu ergänzen!

Nein. Wenn man das Geld für Aktionen gegen die Männer einspart, und für diese nutzen würde, würde schon eine Menge sinnvoller genutzt werden.

Sind wir dann die Jammerlappen?

Wenn Ihr ausschließlich von Eurem Opfersein berichtet und Eurer Tätersein dabei völlig ausklammert, dann vielleicht.

Bin ich automatisch auch Täter? Das geht mir doch ein wenig zu weit.

Es bremst die Eigeninitiative.
Frauen, die nur über ihr eigenes Opfersein jammern und dabei stets die Männer anklagen und die Verantwortung von sich schieben, sind genauso destruktiv.

Kritik wurde mehrfach genau deswegen abgebügelt.

Den Satz verstehe ich nicht. Erklär bitte mal genauer.Worauf spielst Du an?

Ich hatte, in ziemlich sachlicher Form von meinen Erfahrungen berichtet.
Ohne auf irgendwelchen Frauen herumzutrampeln.
Die Reaktionen die ich erntete, kennst du zum Teil.
Schon sanfte Kritik an der gesellschaftlichen Wirklichkeit wurde mit völlig unsachlichen Bemerkungen, a'la 'ihr Jammerlappen', 'Weicheier', 'komm mir mal unter die Hände' etc. beantwortet.

Gegen welche Gewalt?

Gegen Gewalt an der Schöpfung isgs.. Natur, Tier, Mensch. Mann, Frau, Kind. Eine andere Einstellung dazu gewinnen.

Mir etwas zu global.
Ich persönlich habe nie etwas von Gewalt gehalten, doch Notwehr behalte ich mir auch vor.

Die von Feministinnen ausgedehnt verwendeten Begriffe?

Welche?

Die Hysterien dieser Weibsbilder noch übertreffen?

Wovon sprichst Du? (Mal abgesehen von der unmöglichen Wortwahl)

Der Gewaltbegriff, sowie der Vergewaltigungsbegriff wurde bis ins Extrem ausgeweitet.
Diese muß schon als Hysterie abgewertet werden.
Und die Frauen, die dieses getan haben und weiterhin tun, kennen Männer eben nur als verachtenswerte Feinde. Wortwahl erklärt?

So wie ein Herr Pfeiffer?
Nein, danke!

Was hast Du gegen Pfeiffer? Ich weiß noch, wie PLI hinter der Studie über Kriminalität alter Menschen her war wir der Teufel hinter der armen Seele. Diese Studie ist zufällig auch von Pfeiffer u.a.. Aber wenn derselbe Pfeiffer auch Männlichkeitskritik übt, dann wird er abserviert, oder wie?

Wenn dieser Herr, die Ergebnisse dieser Studie ignoriert, und nur von der Männergewalt faselt, dann schon.
Und derartige Bericht habe ich schon gelesen.

Substanz? Definitive Vorschläge?
Ich höre leider nichts davon.

Doch nicht in diesem Text! Das wäre ja wohl zuviel verlangt. Wenn Du an Lösungsvorschlägen interessiert bist, bestell Dir doch einfach das Männerforum der EKD. Das ist eine Fachzeitschrift, die vierteljährlich erscheint. Da stehen eine Menge interessante Vorschläge drin.

Werde ich tun.
Aber in diesem Text waren eben keine Lösungsvorschläge.
Warum hätte ich dann begeistert schreien sollen?

Ich hab hier gerade die neue "Handreichung" des BMFSFJ vorliegen zum Thema "Familienfreundliche Maßnahmen im Betrieb".
Die Regierung hat in den letzten Jahren eine Menge unternommen zur Förderung familienfreundlicher Strukturen in der Arbeitswelt, sowohl in kleinen und mittelständischen Betrieben als auch in großen Konzernen.

Ha ha ha.
Das BMFSFJ?

Da gehts schon wieder los mit den Vorurteilen. Durch Lächerlichmachen erreichen Männer aber NICHTS! Das BMFSFJ ist nun mal das zuständige Ministerium für solche Angelegenheiten. Un der einzig gangbare Weg ist, sich dort Gehör zu verschaffen. Das geht aber nicht mit Spott und Dauerbeschuß.

Och, damit hatten doch schon ganz andere Menschinnen Erfolg?
Genau die Lächerlichkeitmachung und Geringschätzung durch eine Fr. B* oder ihrer Abteilungsleiterin für Gleichstellung, werden doch gegen Männer verwendet.
Wo ist dein Aufschrei dagegen?

Verwechselt wie üblich 'frauen' und 'familien'.

Nein, tut es keineswegs. Da haben inzwischen einige sachkundige Menschen wie z.B. Prof Fthenakis, der ja nun mal zu allererst als Väterforscher bekannt geworden ist, mehr Einfluß bekommen. Aktionen wie die Väterkampagne sind ein erster Schritt in die richtige Richtung. Und man kann nicht alles auf einmal erwarten.
Das Heft "Familienfreundliche Maßnahmen im Betrieb" wendet sich ausdrücklich an ELTERN beiderlei Geschlechts. Bei den Illustrationen sind etwa gleich viele Männern mit Kindern abgebildet wie Frauen mit Kindern, vielleicht sogar eher etwas mehr Männer.

Werde ich mir mal anschauen.
Das z.B. ein Prof Fthenakis mehr Einfluß bekommt war ja mehr als nur überfällig. Kostet aber immer noch viel zu viel Zeit.

Bis jetzt gibt es selbst für weibliche Gewaltopfer nur unzureichenden Opferschutz und immer noch viele reichlich unsensible Mitarbeiter bei Ämtern und Behörden. Für Männer, die Opfer wurden, gibt es erst recht nichts. Und die haben HILFE VERDIENT!

Teilweise ja.

Und warum nur teilweise? *kopfschüttel*

Weil wir für 'weibliche Gewaltopfer' dermaßen übersensibiliert sind, das ich obige Aussage als nicht glaubwürdig halte.

Was versteht man unter Opferschutz für weibliche Gewaltopfer?

Mit Sicherheit was ganz anderes als Opferschutz für männliche Gewaltopfer. Die Opfererfahrungen sind nämlich auf psycholog. Ebene oft sehr verschieden. Das hat auch Peter Thiel kürzlich im Frühstücksfernsehen zum Thema Berliner Männerhaus sehr gut rübergebracht. Schon die Wahrnehmung von Gewalt und das Erzählen darüber läuft bei Männern oft ganz anders ab als bei Frauen, so auch meine Erfahrung.
Worauf genau zielt deine obige Frage ab?

Diese Form der Differenzierung der Opfererfahrung ist m.E. schon problematisch.
Männliche Personen werden schon in der Jugend mit einer anderen Form der Gewalt konfrontiert, als es weibliche Personen erleben.
Hier ist z.Z. eine völlig verfehlte Sozialisierung im Gange.
Jungen dürfen nach wie vor nicht über ihre Ängste reden, usw.. Schon das halte ich für eine Form der Mißhandlung.
Das dies später noch nachwirkt, kein Wunder.

Aber die Auswirkungen dürften wiederum erst einmal geschlechtsneutral sein. Die nachfolgende Erlebnisse bei der Hilfesuche dann nicht mehr.

Übrigens aufgefallen?
'weibliche Gewaltopfer'
'männliche Opfer'

Du überinterpretierst. Ich wollte lediglich beim 2. Schreiben dasselben Wortes Buchstaben sparen. Ich tippe nicht gut.

Cut-and paste spart dieses.
Du hättest dann auch 'Gewalt' beim ersten Schreiben lassen können.
Schaler Beigeschmack bei mir.

Die schlimmsten Erfahrungen mit ihren Exen habe gerade die neuen sensiblen Männer machen müssen.
Ermutigend?

Leider nein. Aber aus Fehlern lernt man. Und auf jeden Fall hat sich die Prioritätenliste solcher Männer verändert. Ich kann den Kampf von Vätern, die sich nach ihren Kindern zurücksehnen, nur aus vollem Herzen unterstützen. Aber meinst Du nicht auch, daß diese Väter auch beim nächsten Versuch, wenn sie mit einer neuen Frau noch mal Vater werden sollten, wieder eine enge emotionale Beziehung zum Kind anstreben werden?

Wenn ich meine Realität ansehe (siehe z.B. auch Zweitfrauenforum ), wird es eine neue Familiengründung, schon aus ökonomischen Zwängen nicht geben können! Ich kann es einfach nicht bezahlen.
Und meine potentielle Zweitfrau, darf dann auch noch Ex unterstützen?
Das ist der Wahn in der Familiengesetzgebung!

Wie war es noch, Geld macht nicht glücklich, beruhigt aber die Nerven.
Allerdings nur solange ausreichend davon verfügbar ist.

Die Befriedigung der Primärbedürfnisse ist in der Tat kolossal wichtig für das seelische Wohlbefinden. Wir geben aber in der Regel den größten Teil unseres Geldes für Dinge aus, die darüber weit hinausgehen.

Trifft für Scheidungsväter vermutlich nicht zu.
Außer er ist Generaldirektor oder so.
Das Gros dürfte für Luxus kein Geld mehr erübrigen können.

Sollte einer von den neuen Männern mal hier auftauchen, dann sagt mir bitte Bescheid. *Rotstift für den Kalender schon mal bereitleg* Danke.

Hu hu, ich bin da!

Etwas sarkastisch aufgelegt gewesen, oder?

Das auch. In erster Linie aber frustriert.

Was meinst du welchen Frust ich die letzte Zeit, dank einiger Behörden hatte?

Mein Tonfall war sicher nicht der netteste, und ich hatte auch schon fast ein schlechtes Gewissen. Aber ich erlebe immer wieder mit ERstaunen und Bedauern, daß Provokationen gegenüber Männern diese aufrütteln und zu sachlichen (!) Beiträgen animieren. Wenn ich nur bedenke, daß mein Titel für die Vorstellung der Blossfeldstudie, nämlich "Männer - die sturen Betonköpfe?" wochenlang zu lesen war, und daß sich kaum ein Mann die Mühe gemacht hat, den Titel beim Antworten in etwas Neutraleres abzuändern!
Warum Männer sich sowas gefallen lassen und auch noch freundlich bleiben, ist mir ein Rätsel.
Umgekehrt würde ich keinem Mann empfehlen, mit provokativen Bemerkungen in ein Frauenforum zu posten. Er würde sicher derbe Prügel beziehen.
Meine These:
Männer nehmen Provokationen aus einer Position der Stärke heraus (jahrhundertelange gesellschaftliche Dominanz) einfach gelassener auf als Frauen und haben auch oft untereinander einen viel ruppigeren Umgangston, ohne sich gleich beleidigt zu fühlen.
Frauen nehmen Provokationen und Abwertungen aus einer Position der vermeintlichen Schwäche heraus (jahrhundertelange gesellschaftl. Unterdrückung) viel früher übel und reagieren darauf sehr gereizt.
Wer sich nicht provozieren läßt, braucht erst mal die entsprechende Souveränität. Und die kommt nun mal nicht von heut auf morgen.

Gegenthese.
Männer nehmen Provokationen als solche wahr, und wollen sich nicht auf diese Ebene herablassen. Sondern versuchen dieses auf eine sachliche Ebene zu bringen.
Da sie (lt. allg. Meinung) besser damit umgehen können.

Frauen sind schon lange ohne sachliche Auseinandersetzung mit sich ausgekommen, und sehen sich bei sachlicher Kritik nun nicht mehr verhätschelt?
Speziell wenn sie nicht mehr nur an die Adresse der Männer Forderungen stellen können, sondern mit Forderungen an sich konfrontiert sehen?

ciao und schönes Wochenende
Beatrix
P.S. welcher Norbert aus dsfv bist Du?

keiner davon

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: Bezeichnend ist.... von Norbert am 03. März 2002 21:43:24:

Hi Norbert!

Ich bin nicht grundsätzlich technikfeindlich. ...Man sollte da differenzieren.

Technik ist eines, das Umgehen mit derselben, sowie das Verhalten bestimmter Personnengruppen etwas anderes.

Eben. Sag ich doch.

Europa mit seine Klimabedingungen ist auf mehr Technik angewiesen, als z.B. Regionen in subtropischen Gebieten.

Nur schau Dir mal unseren Energieverbrauch an. Wenn nun die Menschen in Indien auch so ein konfortables Leben leben wollten wie wir, was dann...?

Siehe oben.

Die Klimabedingungen rechtfertigen trotzdem keinen so hohen Energieverbrauch.

Und ich habe inzwischen einige dieser 'Psychopathen' kennengelernt.

Frauenhausmitarbeiterinnen, JugendamtsmitarbeiterInnen - oder wen?

Diese können definiv keinem Menschen helfen. Sie suchen eher die Lösung für ihre eigenen Probleme, bzw. die Bestätigung ihre eigenen wirren Gedanken.

tut mir leid, daß Du so schlechte Erfahrungen gemacht hast. Ich bezweifle nur, daß sich diese verallgemeinern lassen.

Bei uns in der Region sind gerade die Frauenbeauftragten diejenigen die Kampagnen 'Gegen Männergewalt' betreiben. Nix mit für Frauen.
Und die meisten Aktionen scheinen gerade so zu laufen.
Es geht gegen das Feindbild 'Mann'.
Und dies bringt mich in Rage.

Okay. Das versteh ich. Das ist nicht in Ordnung.
Dann verstehst Du sicher auch im Gegenzug, daß es mich in Rage bringt, wenn Männerrechtler mehr Energie darauf verwenden, weibliche Gewalt an Männern aufzudecken und anzuprangern als den betroffenen Männern zu helfen.

Ich hatte, in ziemlich sachlicher Form von meinen Erfahrungen berichtet.
Ohne auf irgendwelchen Frauen herumzutrampeln.
Die Reaktionen die ich erntete, kennst du zum Teil.

Entschuldige bitte. Aber da ich im Moment nicht weiß, wo ich dich einordnen soll, kenne ich die Reaktionen nicht. In welchem Forum oder welcher Newsgroup hast Du von deinen Erfahrungen berichtet?

Schon sanfte Kritik an der gesellschaftlichen Wirklichkeit wurde mit völlig unsachlichen Bemerkungen, a'la 'ihr Jammerlappen', 'Weicheier', 'komm mir mal unter die Hände' etc. beantwortet.

(((((((((((((((((((

Ich kenne das aus dsfv. Da gab es leider auch öfter mal Frauen - und sogar auch Männer - die ähnlich unsensibel reagierten.

Ich persönlich habe nie etwas von Gewalt gehalten, doch Notwehr behalte ich mir auch vor.

Ich auch. Aber das ist mir zu wenig. Ich möchte auch gern aktiv etwas GEGEN Gewalt tun. Es fängt damit an, Stellung zu beziehen.

Der Gewaltbegriff, sowie der Vergewaltigungsbegriff wurde bis ins Extrem ausgeweitet.
Diese muß schon als Hysterie abgewertet werden.
Und die Frauen, die dieses getan haben und weiterhin tun, kennen Männer eben nur als verachtenswerte Feinde. Wortwahl erklärt?

Das mit den Hysterien ja. Aber ich mag das Wort "Weibsbilder" nicht.

Was hast Du gegen Pfeiffer? Ich weiß noch, wie PLI hinter der Studie über Kriminalität alter Menschen her war wir der Teufel hinter der armen Seele. Diese Studie ist zufällig auch von Pfeiffer u.a.. Aber wenn derselbe Pfeiffer auch Männlichkeitskritik übt, dann wird er abserviert, oder wie?

Wenn dieser Herr, die Ergebnisse dieser Studie ignoriert, und nur von der Männergewalt faselt, dann schon.

Wo ignoriert denn Pfeiffer die Ergebnisse der Studie? Pfeiffer äußert sich AFAIK v.a. über das Männlichkeitsbild der moslemischen und rußlanddeutschen Männer und männl. Jugendlichen. Und die Studie über häusliche Gewalt ist da wenig nützlich. Erstens werden darin die genannten Bevölkerungsgruppen wahrscheinlich nur marginal berücksichtigt, zweitens geht es mehr um Gewalt in der Öffentlichkeit und nicht in Beziehungen.

Bis jetzt gibt es selbst für weibliche Gewaltopfer nur unzureichenden Opferschutz und immer noch viele reichlich unsensible Mitarbeiter bei Ämtern und Behörden. Für Männer, die Opfer wurden, gibt es erst recht nichts. Und die haben HILFE VERDIENT!

Teilweise ja.

Und warum nur teilweise? *kopfschüttel*

Weil wir für 'weibliche Gewaltopfer' dermaßen übersensibiliert sind, das ich obige Aussage als nicht glaubwürdig halte.

Wir sind noch lange nicht übersensibiliert. Unterhalte Dich mal mit Gewaltopfern egal welchen Geschlechts.
Und Dein Einwand oben kam bei mir so an, daß Männer, die Opfer wurden, nur teilweise Hilfe verdient haben. Aber das wirst Du doch wohl hoffentlich nicht gemeint haben.

Diese Form der Differenzierung der Opfererfahrung ist m.E. schon problematisch.

Aber unbedingt nötig. Opferschutzbeauftragte bei der Polizei und anderswo sollten eine geschlechtsspezifische Ausbildung erhalten. Männer und Frauen gehen meistens sehr unterschiedlich mit Opfererfahrungen um.

Männliche Personen werden schon in der Jugend mit einer anderen Form der Gewalt konfrontiert, als es weibliche Personen erleben.

Eben. Sag ich ja. Man sollte daher differnzieren.

Hier ist z.Z. eine völlig verfehlte Sozialisierung im Gange.
Jungen dürfen nach wie vor nicht über ihre Ängste reden, usw.. Schon das halte ich für eine Form der Mißhandlung.
Das dies später noch nachwirkt, kein Wunder.

Eben. Sag ich doch.

Aber die Auswirkungen dürften wiederum erst einmal geschlechtsneutral sein. Die nachfolgende Erlebnisse bei der Hilfesuche dann nicht mehr.

Weder die Auswirkungen noch die Erlebnisse danach sind vergleichbar. Das läuft oft ganz anders ab.

Wenn ich meine Realität ansehe (siehe z.B. auch Zweitfrauenforum ), wird es eine neue Familiengründung, schon aus ökonomischen Zwängen nicht geben können! Ich kann es einfach nicht bezahlen.

Du brauchst also eine Frau mit genug Geld, die Dir etwas unter die Arme greifen kann?

Und meine potentielle Zweitfrau, darf dann auch noch Ex unterstützen?
Das ist der Wahn in der Familiengesetzgebung!

Ja, das ist wirklich ein wahnsinn!

Meine These:
Männer nehmen Provokationen aus einer Position der Stärke heraus (jahrhundertelange gesellschaftliche Dominanz) einfach gelassener auf als Frauen und haben auch oft untereinander einen viel ruppigeren Umgangston, ohne sich gleich beleidigt zu fühlen.
Frauen nehmen Provokationen und Abwertungen aus einer Position der vermeintlichen Schwäche heraus (jahrhundertelange gesellschaftl. Unterdrückung) viel früher übel und reagieren darauf sehr gereizt.
Wer sich nicht provozieren läßt, braucht erst mal die entsprechende Souveränität. Und die kommt nun mal nicht von heut auf morgen.

Gegenthese.
Männer nehmen Provokationen als solche wahr, und wollen sich nicht auf diese Ebene herablassen. Sondern versuchen dieses auf eine sachliche Ebene zu bringen.

Das kann aber auch nach hinten losgehen. Eventuell verschlimmert ein Mann die Situation dadurch noch.

Da sie (lt. allg. Meinung) besser damit umgehen können.

Das mag sein. Bedenke aber bitte, daß der reine Sachgehalt einer Botschaft nur zwischen 7% und 25% ausmacht. Da bleiben noch reichlich Möglichkeiten für weitere Mißverständnisse. Auf der Sachebene allein lassen sich Konflikte nicht immer lösen.

Frauen sind schon lange ohne sachliche Auseinandersetzung mit sich ausgekommen, und sehen sich bei sachlicher Kritik nun nicht mehr verhätschelt?

Ich hoffe, Du meinst mit "verhätschelt" nicht einen freundlichen respektvollen Ton, auf den Männer eher verzichten können als Frauen.
Besonders unangenehm ist für Frauen ein unpersönlicher Ton, bei dem man sich als Mensch austauschbar fühlt und bei dem es vordergründig nur auf die Sache ankommt. Sowas geht aber gar nicht. Man kann eine Botschaft nicht so ohne weiteres von ihrem Sender trennen.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Bezeichnend ist.... von Beatrix am 04. März 2002 00:26:01:

Ni Beatrix

Hi Norbert!

Ich bin nicht grundsätzlich technikfeindlich. ...Man sollte da differenzieren.

Technik ist eines, das Umgehen mit derselben, sowie das Verhalten bestimmter Personnengruppen etwas anderes.

Eben. Sag ich doch.

Klingt dann bei dir manchmal mißverständlich.
Ich erinnere mich z.B. daran, wie du dich darüber mokiertest, daß in technischen Berufen höhere Gehälter gezahlt werden.
Dafür gibt es auch objektive Gründe.

Und ich habe inzwischen einige dieser 'Psychopathen' kennengelernt.

Frauenhausmitarbeiterinnen, JugendamtsmitarbeiterInnen - oder wen?

Mehrere Jugendamtsmitarbeiterinnen, und eine sogenannte Sachverständige.
Letztere eine diplomierte Psychologin, und lieferte so ziemlich die schlampigste Arbeit, die man sich vorstellen kann.
Voneinander unabhängige Termin ineinander verwurstelt, usw.
Mit Termindaten völlig auf Kriegsfuß, dafür mit um so mehr Arroganz und Besserwisserei, sowie Einseitigkeit.
Bekam dafür übrigens mehr als DM 7200,--.
Eien Jugendamtsmitarbeiterin, die zwar vor Gericht ihren Senf dazu gegeben hat, zuvor die Kinder und mich nicht ein einiges Mal gesehen hatte.
Genügend?

Diese können definiv keinem Menschen helfen. Sie suchen eher die Lösung für ihre eigenen Probleme, bzw. die Bestätigung ihre eigenen wirren Gedanken.

tut mir leid, daß Du so schlechte Erfahrungen gemacht hast. Ich bezweifle nur, daß sich diese verallgemeinern lassen.

Nun, da höre ich leider etwas anderes.
Schau mal bei AEfK oder ISUV vorbei.
Es ist wohl leider eher die Regel.

Dann verstehst Du sicher auch im Gegenzug, daß es mich in Rage bringt, wenn Männerrechtler mehr Energie darauf verwenden, weibliche Gewalt an Männern aufzudecken und anzuprangern als den betroffenen Männern zu helfen.

Jein.
Sicher ist es besser allen Opfern zu helfen.
Aber ohne Bewußtsein, daß es diese männlichen Opfer gibt, sind die Möglichkeiten diesen zu helfen zu eingeschränkt.

Ich hatte, in ziemlich sachlicher Form von meinen Erfahrungen berichtet.
Ohne auf irgendwelchen Frauen herumzutrampeln.
Die Reaktionen die ich erntete, kennst du zum Teil.

Entschuldige bitte. Aber da ich im Moment nicht weiß, wo ich dich einordnen soll, kenne ich die Reaktionen nicht. In welchem Forum oder welcher Newsgroup hast Du von deinen Erfahrungen berichtet?

Hier im Forum, ich hatte dich auf ein Posting von mir hingewiesen.
Du hattest deine Bemerkungen auf die Antworten dazu gemacht.

Schon sanfte Kritik an der gesellschaftlichen Wirklichkeit wurde mit völlig unsachlichen Bemerkungen, a'la 'ihr Jammerlappen', 'Weicheier', 'komm mir mal unter die Hände' etc. beantwortet.

(((((((((((((((((((
Ich kenne das aus dsfv. Da gab es leider auch öfter mal Frauen - und sogar auch Männer - die ähnlich unsensibel reagierten.

Hier im Forum polterten vor allem Frauen herum.
Einige spezielle Männchen halfen dabei.

Ich persönlich habe nie etwas von Gewalt gehalten, doch Notwehr behalte ich mir auch vor.

Ich auch. Aber das ist mir zu wenig. Ich möchte auch gern aktiv etwas GEGEN Gewalt tun. Es fängt damit an, Stellung zu beziehen.

Das haben hier schon viele gemacht.
Gewalt wurde meines Wissens von keinem entschuldigt.
Obige Ausnahmen mal außen vorgelassen.

Das mit den Hysterien ja. Aber ich mag das Wort "Weibsbilder" nicht.

Kann ich zwar verstehen.
Aber die von mir gemeinten <s>Damen</s> verdienen keine andere Bezeichnung.
Männerverachtendes Gewäsch zeigt deren eigene Fratze.

Wenn dieser Herr, die Ergebnisse dieser Studie ignoriert, und nur von der Männergewalt faselt, dann schon.

Wo ignoriert denn Pfeiffer die Ergebnisse der Studie? Pfeiffer äußert sich AFAIK v.a. über das Männlichkeitsbild der moslemischen und rußlanddeutschen Männer und männl. Jugendlichen. Und die Studie über häusliche Gewalt ist da wenig nützlich. Erstens werden darin die genannten Bevölkerungsgruppen wahrscheinlich nur marginal berücksichtigt, zweitens geht es mehr um Gewalt in der Öffentlichkeit und nicht in Beziehungen.

Damit zeigt er seine eigentlichen Ansichten, und die halte ich für pure dumme Ideologie.

Wir sind noch lange nicht übersensibiliert. Unterhalte Dich mal mit Gewaltopfern egal welchen Geschlechts.

Sehe ich anders.
Es werden auch Opfer gesucht, das kann auch schmeicheln, die Ergebnisse sind aber auch klar. Es kommen auch Märchen heraus.
Die unechten Opfer müssten erst einmal ausgefiltert werden.

Und Dein Einwand oben kam bei mir so an, daß Männer, die Opfer wurden, nur teilweise Hilfe verdient haben. Aber das wirst Du doch wohl hoffentlich nicht gemeint haben.

Nein.

Männliche Personen werden schon in der Jugend mit einer anderen Form der Gewalt konfrontiert, als es weibliche Personen erleben.

Eben. Sag ich ja. Man sollte daher differnzieren.

Hier ist z.Z. eine völlig verfehlte Sozialisierung im Gange.
Jungen dürfen nach wie vor nicht über ihre Ängste reden, usw.. Schon das halte ich für eine Form der Mißhandlung.
Das dies später noch nachwirkt, kein Wunder.

Eben. Sag ich doch.

Aber die Auswirkungen dürften wiederum erst einmal geschlechtsneutral sein. Die nachfolgende Erlebnisse bei der Hilfesuche dann nicht mehr.

Weder die Auswirkungen noch die Erlebnisse danach sind vergleichbar. Das läuft oft ganz anders ab.

Dies liegt m.E. erst einmal an der Helferindustrie.
Die verursachen erst etliche der Unterschiede, durch ihre Haltung.

Würden männliche und weibliche Opfer hier gleich gut behandelt.
Die Unterschiede würden sich schnell verlieren.

Wenn ich meine Realität ansehe (siehe z.B. auch Zweitfrauenforum ), wird es eine neue Familiengründung, schon aus ökonomischen Zwängen nicht geben können! Ich kann es einfach nicht bezahlen.

Du brauchst also eine Frau mit genug Geld, die Dir etwas unter die Arme greifen kann?

Nein, meine Freiheit, ohne als Lohnsklave mißbraucht zu werden.
Arbeite ich länger, so kommen mir die Überstundenzuschläge kaum zu Gute.
Meine Ex-Frau bekommt 'ihren' Anteil, was leistet sie denn dafür? Nichts.
Was hat sie zu meiner Ausbildung beigetragen? Nichts!
Daß meine Kinder davon profitieren, völlig in Ordnung.

Diese Art nennt man gewöhnlich Ausbeutung.

Und meine potentielle Zweitfrau, darf dann auch noch Ex unterstützen?
Das ist der Wahn in der Familiengesetzgebung!

Ja, das ist wirklich ein wahnsinn!

Männer nehmen Provokationen als solche wahr, und wollen sich nicht auf diese Ebene herablassen. Sondern versuchen dieses auf eine sachliche Ebene zu bringen.

Das kann aber auch nach hinten losgehen. Eventuell verschlimmert ein Mann die Situation dadurch noch.

Da sie (lt. allg. Meinung) besser damit umgehen können.

Das mag sein. Bedenke aber bitte, daß der reine Sachgehalt einer Botschaft nur zwischen 7% und 25% ausmacht. Da bleiben noch reichlich Möglichkeiten für weitere Mißverständnisse. Auf der Sachebene allein lassen sich Konflikte nicht immer lösen.

Falsch, Konflikte lassen sich wirklich nur auf der sachlichen Ebene lösen!

Ich hoffe, Du meinst mit "verhätschelt" nicht einen freundlichen respektvollen Ton, auf den Männer eher verzichten können als Frauen.

Respekt, wem Respekt gebührt.
Polternden besserwissenden Weibsbildern gebührt aber auch kein Respekt (mehr).
Allen anderen schon.

Besonders unangenehm ist für Frauen ein unpersönlicher Ton, bei dem man sich als Mensch austauschbar fühlt und bei dem es vordergründig nur auf die Sache ankommt. Sowas geht aber gar nicht. Man kann eine Botschaft nicht so ohne weiteres von ihrem Sender trennen.

So etwas ist auch für Männer unangenehm.
Hier wird die Unpersönlichkeit als Waffe gebraucht.
Es zeigt die Mißachtung des Gegenübers.
Sprüche: 'Er soll dann zu seiner Freundin oder Mutter gehen', wie von Fr. B* gehören allerdings auch in diese Kategorie.
Weitere Beispiele gleicher Art spare ich mir.

ciao
Beatrix

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: Bezeichnend ist.... von Beatrix am 27. Februar 2002 14:31:24:

Hallo Beatrix

Was ist ein 'neuer Mann'?

Einer , der Beruf und Familie besser vereinbart und eine
partnersschaftliche Beziehung führt.

Danke fuer die Erklaerung; demzufolge bin ich kein neuer Mann.

Du vergißt aber, daß hier ein Forum ist, indem es ausdrücklich um Fragen
der Gleichberechtigung gehen soll. So gesehen müßte das Berliner
Manifest absolut ontopic sein.

Das Berliner Manifest ist hier ontopic; ich habe nie etwas anderes behauptet. Aber auch die Manifestanten muessen zur Kenntnis nehmen, dass es eine Meinungsvielfalt bezueglich Rollenmodelle gibt.

Daß es ausgerechnet HIER niemanden vom Hocker reißt, finde ich sehr
verdächtig. Da frage ich mich, wie ernst ich die übrigen Beiträge nehmen
soll.

Das Berliner Manifest ist ziemlich vaeterlastig. Vielleicht gibt es hier im Forum nicht so viele Vaeter? Vielleicht sind die meisten Poster mit dem Inhalt vollauf einverstanden, sodass sie ihn gar nicht mehr kommentieren wollten?

Chancengleichheit muß aber erst mal geschaffen werden. Solange keine
freie Wahl da ist, herrscht Ungleichheit und Ungerechtigkeit.

Chancengleichheit ist natuerlich eine Frage der Interpretation. Fuer mich ist Chancengleichheit gegeben, wenn es keine diskriminierenden Regelungen mehr gibt. Insofern ist die Chancengleichheit formal erreicht.
In der Praxis wird es aber immer Diskriminierungen geben, ansonsten braeuchten wir ja gar keine Gesetze dagegen. Aber aufgrund der Gesetze kann eine allfaellige Diskriminierung eingeklagt werden. Du wirst jetzt sagen, dass viele die diskriminiert werden den Aufwand fuer eine solche Klage scheuen. Dabei handelt es sich dann eben um ein Abwaegen zwischen Aufwand und Ertrag.
Desweiteren wirst Du immer wieder Entscheidungen treffen muessen zwischen zwei oder mehreren Wegen. Du wirst aber haeufig nicht mehrere Wege gleichzeitig beschreiten koennen. Konkretes Beispiel: Du kannst eine gute/r Mutter/Vater sein, wenn Du gleichzeitig eine berufliche Karriere machen willst, wirst im Privatleben bereits Abstriche machen muessen; wenn Du zusaetzlich noch einen Freundeskreis pflegen willst, Dich ehrenamtlich im Sozialbereich betaetigst und vielleicht noch ein politisches Mandat anstrebst, wirst Du das alles sehr schnell nicht mehr unter einen Hut bringen. Dadurch dass Du Dich auf bestimmte Gebiete konzentrierst, verminderst Du Deine Chancen in anderen Gebieten ebenfalls noch erfolgreich zu sein, empfindlich. Da kann Dir der Staat dann aber auch nicht mehr helfen.

Andererseits habe ich Probleme mit der Tendenz, dass der Staat immer staerker in die familialen Strukturen regelnd eingreifen will.

Das will er nicht. Es gibt sicher kaum ein Land, in dem so wenig
familienfreundliche Rahmenbedingungen staatlicherseits geschaffen wurden
wie gerade Deutschland.

Du vergleichst Deutschland wahrscheinlich mit den Industrielaendern; schon wenn Du die Schwellenlaender miteinbeziehst, wird das nicht mehr stimmen, ganz zu schweigen von den Entwicklungslaendern. So gesehen ist Deine absolut gehaltene Behauptung unzutreffend.

Und wahrscheinlich erst recht kein Land, in dem
das Mißtrauen gegenüber der Obrigkeit so groß ist wie bei uns.

Diese Behauptung lese ich zum ersten Mal. Ich habe schon oft gelesen, in Deutschland seien die Menschen besonders obrigkeitsglaeubig. Was nun zutrifft, weiss ich leider auch nicht. Wahrscheinlich weder das eine noch das andere.

Die Unterzeichner fordern Veränderungen. Veränderungen von
Bedingungen, die es ja bereits gibt, nicht von Verhältnissen, die ganz
neu und zusätzlich geschaffen werde müßten.

Das Fordern von Veraenderungen ist auch der Manifestanten gutes Recht. Trotzdem muss nicht jeder mit der Art und Weise, wie die Veraenderungen durchzufuehren sind, einverstanden sein.

Wenn ich nicht provoziert hätte, hätte ich gar keine Reaktionen
bekommen. Jetzt treffen ja inzwischen welche ein.

Aber offensichtlich nicht alle nach Deinem Geschmack.

Wie sich die Familie in der Praxis organisiert, geht den Staat nur in
soweit was an, als die Familie, wenn sie in Not gerät, Hilfe braucht.
Dann wird nämlich in der Regel laut genug nach Vater Staat geschrieen.
Und in Not geraten Familien immer öfter.

Na klar geraten sie immer oefter in Not, besonders oft bekanntlich die geschiedenen Familien. Wo vorher ein Haushalt finanziert werden musste, sind es jetzt zwei Haushalte (von allfaelligen Anwalts- und Gerichtskosten bei Unterhalts- und Sorgerechtsstreitigkeiten ganz zu schweigen); obendrein rutscht der (meistens maennliche) Unterhaltszahler in Deutschland noch in eine schlechtere Steuerklasse. Diese Not ist eben oft ein Resultat der Scheidungen; und besonders oft der strittigen Scheidungen.

Pseudoliberale Ansichten wie Deine sind mit dafür verantwortlich, daß es
in Deutschland überhaupt keine richtige Familienpolitik gibt. Überall
sonst gibt es aber eine. Jedenfalls überall dort, wo grundsätzlich eine
Vielfalt an Lebensformen auf Akzeptanz stößt.

Als in der Schweiz wohnhafter Schweizer werde ich wohl kaum Einfluss auf die deutsche Familienpolitik haben. Insofern schlaegst Du hier den Sack und meinst den Esel.
Zu Der Vielfalt an Lebensformen gehoert auch, dass die bisherige Rollenverteilung ebenfalls toleriert wird; die Manifestanten erweckten in mir den Eindruck, dass sie diese Toleranz nicht haben.

Dieser 'Zusammenhang zwischen patriarchalen Strukturen und Gewalt' koennte genausogut aus einem feministischen Manifest entnommen worden sein; ich bin ueberzeugt davon, dass in einer matriarchalen Gesellschaft (was auch immer das ist) ebenfalls ein Zusammenhang zwischen den Strukturen und Gewalt festgestellt wuerde. Gewaltneigung ist Teil des Menschen, das scheinen die Manifestanten nicht begriffen zu haben.

Ach, so einfach ist das? Deshalb ist Töten erlaubt, oder wie? Deshalb
dürfen wir mal eben den Militäretat erhöhen und nette kleine Bömbchen
produzieren, womit sich schön weit weg auf dem Globus andere Leute
beschießen können, statt lieber Lebensmittel für alle zu erzeugen und
direkt zu vermarkten?

Also, was Du alles in mein Posting hineinliest, ist wirklich interessant. Ich habe weder eine Erhoehung des Militaeretats noch eine 'Bomben-statt-Lebensmittel'-Politik gefordert. Lies bitte einfach die Postings etwas genauer durch, bevor Du antwortest.
Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass in einer matriarchalen Gesellschaft (was auch immer das ist) ebenfalls eine strukturell bedingte Gewalt vorkommen wuerde. Die Gewalt kommt nicht davon, dass wir Maenner oder Frauen sind sondern davon, dass diese Gewaltneigung Teil der menschlichen Natur ist. Und wo Gesellschaftsstrukturen aufgebaut werden, wird es immer auch strukturell bedingte Gewalt geben. Andererseits scheinen wir ohne gesellschaftliche Strukturen nicht leben zu koennen.

Du hast das mit den "patriarchalischen " Strukturen wohl gleich in den
falschen Hals gekriegt. Für mich bedeutet das v.a., daß nach wie vor
Millionen von Männern zum Töten abgerichtet werden und mal eben - wenn
es den Mächtigen gefällt - als Kanonenfutter und Waffenkonsumenten
verheizt werden dürfen. Und daß sie das alles auch noch richtig und
unvermeidlich finden.

Mit dem Begriff 'Patriarchat' bzw. 'patriarchalisch' wird viel zu oft Schindluder getrieben. Das Wort heisst nichts anderes als 'vaeterliche Ordnung'. Da Du Dich ja selbst fuer Vaeteranliegen engagierst, wirst Du wohl selbst schon festgestellt haben, dass dies in unserer Gesellschaft ein sinnentleerter Begriff ist; Vaeter haben in unserer Gesellschaft (zumindest in dieser Eigenschaft) nur wenig Einfluss; schon gar nicht setzen sie irgendeine Ordnung allein fest.
Gerade dem modernen Feminismus ist es gelungen, diesen Begriff umzudeuten und auf jegliche bestehende Herrschaftsstruktur anzuwenden, selbst wenn Vaeter dort kaum eine Bedeutung haben; nicht selten behaupten feministische Theoretikerinnen, dass eine matriarchalische Gesellschaft keine Hierarchie kenne und gewaltlos sei. Dass sich die Manifestanten keine eigenen Gedanken gemacht haben und sich so bereitwillig der feministischen (Um-)Deutung des Begriffs unterwerfen, gibt mir wirklich zu denken.
Im uebrigen sind nicht nur Krieg und ungerechte Politik Produkte der diversen (im feministischen Sinne) patriarchalen Herrschaftsstrukturen sondern auch die Menschenrechte, Hilfsorganisationen und Demokratien. Da ein Matriarchat nicht existiert (und in der feministisch, mystifizierten Form wohl nie existiert hat) bewegen sich die Spekulationen, wie gerecht und gut diese matriarchalen, nicht-hierarchischen Strukturen waeren im luftleeren Raum; es fehlt jeglicher Bezug zur Realitaet.
Zu guter Letzt: ueberall wo Frauen Macht erlangten, wurden sie in aehnlichem Masse korrumpiert wie die Maenner. In Kriegen kaempfen zwar ueberwiegend Maenner, aber die Drahtzieher dahinter sind Herrschende. Frauen in herrschenden Positionen waren und sind ebensooft in Kriege und Konflikte verwickelt wie Maenner. Sie ueben dann die Macht ebenso wie Maenner manchmal weise, manchmal skrupellos, manchmal gedankenlos aus.

Auch Du scheinst Dich vom Vorurteil, dass Gewalt direkt etwas mit dem Geschlecht zu tun hat, nicht loesen zu koennen.

Also bitte, wer kämpft denn im Kriege? Wer macht denn Politik?

Meines Wissens befindet sich Deutschland nicht im Krieg. Ebensowenig die Schweiz. Deshalb verstehe ich Deinen Hinweis nicht, es sei denn Du willst hier wieder mal die sattsam bekannte Kollektivschuldigerklaerung des Mannes an saemtlichen Kriegen breitwalzen; schuldig aufgrund des Geschlechts. Eben genau das ist das Vorurteil, welches ich im obigen Abschnitt gemeint habe, dem Du offenbar anhaengst.
Politik machen in erster Linie Politiker. Diese werden mehr oder weniger demokratisch gewaehlt. Welche Abgeordnete im Parlament sitzen, dafuer sind die waehlenden Buerger verantwortlich (und manchmal auch fuer die Regierung); unter den Waehlern befinden sich normalerweise auch Frauen.

Na fein. Es ändert aber nichts an der Tatsache, daß Männer im Krieg in
Kriegen zu mind. 80 - 90% Täter und zu mind. 50% Opfer sind.

Das habe ich ja nicht bestritten. Mit dem Geschlechterkonflikt haben Kriege jedoch in der Regel nichts zu tun. Laengst nicht alle Maenner sind auch Soldaten. Deshalb darf der Begriff 'Soldaten' nicht einfach durch den eine andere Gruppe bezeichnenden Begriff 'Maenner' ersetzt werden, selbst wenn der Gruppe 'Soldaten' groesstenteils Maenner angehoeren.

4 065 200 Soldaten! Wieviele Frauen mögen dabei sein? 2%? 5%?
In jenen Staaten, in denen (noch) Wehrpflicht besteht, gilt diese nur fuer Maenner; es handelt sich hier somit um eine Form von Maennerdiskriminierung.

Ja. Das sag ich doch die ganze Zeit!

Dann sag es doch einfach direkt und schnoerkellos: Wehrpflicht nur fuer Maenner ist maennerdiskriminierend. Ist doch gar nicht so schwer.

Tja, und ich sehe den Bedarf in ganz anderer Weise. Jeder Soldat ist ein
Soldat zu viel. Weltweit, überall.

Dies waere ein abendfuellendes Thema, welches mit der Gleichberechtigung der Geschlechter hoechstens insofern etwas zu tun hat, als dass in etlichen Laendern eine diskriminierende Nur-Maenner-Wehrpflicht besteht oder aber in Laendern mit Freiwilligen-Armeen Frauen und Maenner nicht dieselben militaerischen Karrierechancen haben.

Die meisten Kreige werden aus wirtschaftlichen Motiven heraus geführt
und bringen gewissen Leuten reichlich Profit.
Dafür unschuldige Kinder, Tiere und Pflanzen zu opfern ist sinnlos.

Die wirtschaftlichen Motive zum Kriegfuehren sind aber keine Frage der Gleichberechtigung der Geschlechter und somit hier OT.

Nicht ganz unabhängig. Lies Dir z.b. mal die Berichte von Greenpeace
durch. Achte mal darauf, welches Geschlecht die Menschen haben, die z.B.
aus reiner Profitgier ohne jeden Skrupel Urwaldriesen abholzen,
Monokulturen anlegen, Minen ausbeuten, Kinder prostituieren,
Kindersoldaten ausbilden, etc. pp. glaub mir, der Männeranteil liegt da
weit über 50 %.

Naja, bezueglich Abholzen von Urwaeldern und Anlegen von Monokulturen erscheinen mir die Frauen staerker schuldig. Sie sind es, die durch ihr Einkaufsverhalten steuern koennen, ob Produkte, die aus Plantagen und Pflanzungen von abgeholzten Urwaeldern bzw. aus Monokulturen stammen, eine Chance auf dem Markt haben. Gaebe es keine Nachfrage, muesste diese auch nicht durch ein Angebot befriedigt werden.
Was ich damit sagen will, indirekt profitieren wir alle von der Umweltzerstoerung. Und dies ganz unabhaengig davon, welchem Geschlecht wir angehoeren. Eine scharfe Trennung in schuldig/unschuldig bezogen auf das Geschlecht ist sinnlos.

Deutsche machen sich an dem Elend auf der Welt mitschuldig. Das Berliner
Manifest ist von Männern geschrieben, also können auch nur die Männer
von sich sprechen. Sollte es je ein Frauenmanifest geben, erwarte ich
eine gleichermaßen pazifistische und gewaltächtende Grundhaltung.

Der Zusammenhang mit der Gleichberechtigung entgeht mir. Weshalb braucht es geschlechterspezifische pazifistische Manifeste? *verwirrt am Kopf kratz*
Koennte eine Maennerbewegung, die sich nicht auf pazifistische Grundsaetze festlegen wollte, nicht im Sinne von Maennern sprechen?

Deine Erklärungen zum Jugoslawien- und Kuwaitkrieg sind IMHO typische
Rationalisierungen der Notwendigkeit von militär. Eingriffen. Es ist
aber Fakt, daß Gewalt Gegengewalt hervorruft und daß erwiderte Gewalt
eine sog. Gewaltspirale erzeugt. Die Zustände im Nahen Osten sind das
beste Beispiel.

Nichtsdestotrotz haben die Feindhandlungen aufgehoert. Im uebrigen griff die NATO auf dem Balkan nur im Kosovo-Konflikt militaerisch ein. Der von den USA aufgezwungene Waffenstillstand im Bosnienkrieg kam auf diplomatischem Weg zustande. Die pazifistische Bewegung hatte keinen erkennbaren Anteil an der Beendigung der Kriegshandlungen.
Im uebrigen hat die Gewaltspirale schon lange vor physischen Gewalthandlungen der Militaers und Paramilitaers zu drehen begonnen; die kriegerischen Auseinandersetzungen waren eine Fortsetzung des vorher stattfindenden Propagandakriegs.

Darum ging es auch nicht. Aber wenn ich nur lese, wie betont cool Du
hier über das Thema Krieg schreibst, scheint es sehr wohl was mit dem
Geschlecht zu tun zu haben. Ich kann mir keine Frau vorstellen, die bei
der Lektüre solcher Themen nicht empört aufschreit.
Mich läßt das Unrecht auf der Welt und der Anteil der westlichen Welt
daran nicht kalt.

Ich habe nicht cool sondern sachlich ueber mehrere Konflikte geschrieben. Ob ich sachlich schreibe, weil ich ein Mann bin, weiss ich nicht; es entspricht einfach meinem Naturell. Und ob ich empoert aufschreie oder nicht, damit aendere ich die Sachlage auf dem Balkan oder anderswo um kein Jota.
Schoen fuer Dich, dass Du das Recht und Unrecht auf der Welt so messerscharf trennen kannst. Ich kann es in den seltensten Faellen. Diese Kriege sind meistens hochgeschaukelte Konflikte, die weder einen eindeutig Unschuldigen noch einen eindeutig Schuldigen identifizieren lassen. Deshalb gibt es normalerweise auch keine einfache Loesung des Konflikts bzw. Krieges. Und egal, wie eingegriffen wird (oder eben auch nicht); es werden immer auch (weitgehend) Unschuldige leiden.

Im uebrigen habe ich ein Problem damit, wenn verschiedene Dinge, die miteinander nichts zu tun haben gegeneinander ausgespielt werden (Hoch-, Tief- und Strassenbau kontra Gewaltpraevention).

Warum? Es geht um eine Umverteilung von Geldern. Gelder sollten nach
Vernunftgründen verteilt werden.

Das Problem ist, dass diese Gelder nicht einfach aus dem Nichts entstehen, sie muessen erst einmal mittels Steuern und Abgaben eingenommen werden. Steuern und Abgaben wiederum richten sich nach den Einkommen, nach Mehrwerten u.a. Die Steuererhebungen sind somit direkt abhaengig von wirtschaftlichen Taetigkeiten. Wenn kein erarbeitetes Geld da ist, kann man auch nichts (um)verteilen. Es sei denn, man macht Schulden; das kann jedoch nicht lange durchgehalten werden. Staatsschulden sind letztendlich Hypotheken, die unsere Nachkommen zurueckzahlen muessen; und zwar mit Zinsen und Zinseszinsen. Stetig zunehmende Staatsschulden koennte man als besonders perfide Gewaltform ansehen, die wir unseren Nachkommen antun.
Was sind vernuenftige Gruende um Gelder umzuverteilen? Was Du als vernuenftig ansiehst, mag ein anderer als unvernuenftig oder gar schaedlich ansehen. In der Praxis entscheiden normalerweise Politiker darueber, wie in den Budgets Gelder verteilt werden. Sie sind natuerlich ebensowenig unfehlbar darin, die Gelder nach Vernunftgruenden zu verteilen wie Hinz oder Kunz. Im uebrigen ist normalerweise ein wesentlich groesserer (mehr oder weniger) vernunftbasierter Mittelbedarf vorhanden als Gelder zu verteilen sind. So muessen eben Prioritaeten gesetzt werden; irgendjemand fuehlt sich dann immer benachteiligt, wenn er nicht oder nur teilweise finanziell befriedigt wird.

Auch wenn Du das jetzt nicht gerne hoerst; der Bau von Gebaeuden und Strassen bedeutet Arbeitsplaetze, und gesicherte Arbeitsplaetze tragen existentiell zum sozialen Frieden in unserer Gesellschaft bei; IMHO ist das die beste Gewaltpraevention.

Das ist IMHO ein Trugschluß. Es kommt sehr darauf an, was für
Arbeitsplätze geschaffen werden. Arbeit ist nicht gleich Arbeit. Wichtig
ist, daß sinnvolle Arbeitsplätze geschaffen werden. Nicht nur
irgendwelche. Oder welche, die nur Schaden anrichten.

Die Frage ist, was sind sinnvolle Arbeitsplaetze. Selbst wenn diese Definition gelaenge, waeren wohl viele 'sinnvolle' Arbeitsplaetze wiederum von 'nicht sinnvollen' Arbeitsplaetzen direkt oder indirekt abhaengig. IMHO versuchst Du hier eine Trennung zu schaffen, wo keine eindeutige Trennung moeglich ist. Tatsache ist, dass der Mensch durch seine wirtschaftliche Taetigkeit insgesamt, die Natur schaedigt. Natuerlich kann durch geeignete Massnahmen, der schaedigende Einfluss unserer Wirtschaftstaetigkeit auf die Natur und die Schoepfung verringert werden. Nur hat das eben seinen Preis; und der Konsument muss bereit sein, den Preis dafuer zu zahlen. Eine kuenstlich erzeugte Mangelwirtschaft in bestimmten politisch nicht opportunen Wirtschaftsbereichen laesst sich ohne breit abgestuetzte Akzeptanz in der Bevoelkerung nicht lange halten.

Ich bin offenbar nicht so begeisterungsfaehig wie Du.

Nicht nur Du. Deshalb fällt mir auf, daß die Männer hier zehnmal lieber
meckern über das, was noch nicht erreicht wurde als sich mal über
Initiativen zu freuen, die in die richtige Richtung gehen.

Das scheint in der Natur des Menschen zu liegen. Im Manifest wird gewissermassen ebenfalls 'gemeckert', und zwar gegen die als unhaltbar empfundenen Zustaende. Und auch Du hast ja 'gemeckert', weil Du nicht genuegend Aufmerksamkeit fuer Dein Posting bekommen zu haben glaubtest.

Die Regierung hat in den letzten Jahren eine Menge unternommen zur Förderung familienfreundlicher Strukturen in der Arbeitswelt, sowohl in kleinen und mittelständischen Betrieben als auch in großen Konzernen.

Es scheint nicht besonders viel bewirkt zu haben. Die Familie ist unpopulaerer den je.

Nein. das stimmt nicht. Es gibt Untersuchungen, denen zufolge gerade bei
den jüngeren Deutschen die Familie wieder einen viel höheren Stellenwert
auf der Werteskala hat als in früheren Jahrzehnten. Es ist also eher
umgekehrt.

Tatsache ist, dass die Geburtenrate konstant tief ist und bleibt. Auch die Zahl der Eheschliessungen zeigt trendmaessig nach unten. Solche Zahlen sind fuer mich wesentlich aussagekraeftiger als Umfragen, in denen einfach allgemein nach solchen Werten gefragt werden. Was man sagt und wie man handelt scheinen haeufig zwei paar Schuhe zu sein.

Vielleicht haengt das damit zusammen, dass immer mehr Menschen keine Kinder mehr wollen,

selbst wenn Beruf und Kindererziehung besser miteinander vereinbar gemacht werden.
Das ist Deine Spekulation. Ich halte das Umgekehrte für wahrscheinlich,
weil der Vergleich mit den Ländern, in denen die Bedingungen stimmen, ja
dafür spricht: in diesen Ländern ist die Geburtenrate höher. z.B. in
Frankreich.

Auch in Frankreich ist die Geburtenrate allein nicht ausreichend um den jetzigen Bevoelkerungsstand langfristig zu halten. Der Trend ist in ganz Europa gleich, wenn es auch gewisse marginale Unterschiede zwischen verschiedenen Laendern gibt. Worauf diese Unterschiede zurueckzufuehren sind, wurde IMHO nie untersucht.

Mir scheint, die Menschen wollen sich eben kaum mehr langfristig binden. Und Kinder bedeuten eine langfristige Bindung.

du hast da wirklich eine extrem pessimsitische Einstellung. Wenn sich
Menschen tatsächlich nicht binden wollen, dann spielt auch Bindungsangst
aufgrund eigener traumat. Erlebnisse wie z.B. ein Scheidungstrauma eine
Rolle. Wir brauchen also ein besseres Klima mit mehr Vertrauen.

Natuerlich spielt die Bindungsangst aufgrund traumatischer Erlebnisse ebenfalls eine Rolle; das hat die Untersuchung von Napp-Peters auch bestaetigt. Wobei einige Scheidungskinder jedoch eine eher gegenteilige Einstellung bei ihrer spaeteren Bindung haben; sie wollen eine Scheidung moeglichst vermeiden und achten sehr auf ein gesundes Familienleben. Diese waren jedoch eindeutig in der Minderheit.
Aber alles kann man nicht darauf zurueckfuehren. Kinder schraenken auch unsere Freiheit ein. Mir scheint, dass viele das nicht wollen.
Tja, natuerlich brauchen wir mehr Vertrauen. Nur: Vertrauen schaffen ist nicht leicht. Mir scheint, dass das Vertrauen zwischen den Menschen fehlt; und nur sie selber koennen es wiederherstellen. Oeffentliche Institutionen koennen die Vertrauensbildung allenfalls unterstuetzen aber nicht per Dekret verordnen.

Nicht wenige schieben die Familiengruendung zeitlich immer weiter hinaus, bis bestimmte berufliche Ziele erreicht sind. Bis sie feststellen, dass es fuer eine Familie inzwischen zu spaet ist oder sie das Interesse daran verloren haben.

wie kannst du das nur so ruhig daherschreiben? Klingt, als hättest du
Dir vorher eine Schlafpille eingeschoben.

Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, das habe ich irgendwo mal gelesen. Der Schluss erscheint durchaus plausibel, da das Alter der Muetter und Vaeter sukzessive steigt, wenn sie ihr erstes Kind bekommen. Und gerade Ehen die erst mit 30 oder 40 Jahren eingegangen werden, bleiben oefter kinderlos.

Gleichstellungspolitik ist paritätisch zu organisieren.

Genau. Und zwar 50 :50.
Nur so entspricht es der Bevölkerungsstruktur.

Dies waere vergleichsweise einfach zu realisieren.

Ja. Warum passiert es dann nicht? Warum wird stattdessen über jede
einzelene Frau geschimpft, die es wagt, in die Politik vorzudringen?

Wahrscheinlich weil Gleichstellungspolitik noch fest in Frauenhand ist; wenn deren Politik kritisiert wird, faellt die Kritik natuerlich teilweise auch auf die betroffenen Politikerinnen zurueck. Im uebrigen habe ich wenig Mitleid mit Politikern. Es gehoert zu ihrem Beruf kritisiert zu werden. Da macht das Geschlecht kaum einen Unterschied. Und solange die Kritik sachlich bleibt, kann ihr auch sachlich begegnet werden. Immer mehr Leute scheinen jedoch (nicht nur) politische Auseinandersetzungen als Happening zu betrachten, bei dem moeglichst viele Fetzen fliegen sollen. Die angeblich verstaubte Sachpolitik mit ihrem Mangel an Gefuehlsausbruechen wird verachtet; Emotionen sind gefragt.

Vielleicht ist aber auch einfach das Rollenmodell 'Single' inzwischen sehr populaer

geworden.
Na wenn du meinst. Sterben wir halt alle ein wenig früher aus.

Dazu wird es wohl nicht kommen. Noch gibt es Staaten mit einem erheblichen Geburtenueberschuss.

Der "Lohn" besteht in > > > einer von Akzeptanz und Liebe genährten emotionalen Lebensqualität,...

Fuer viele scheint das offenbar nicht (mehr) genuegend 'Lohn' zu sein.

Ja, um Himmels willen, was ist denn dann ersterbenswert? Kannst Du mir
etwa irgendwas Besseres nennen?

Naja, wenn ich mir so die Medien angucke, dann scheinen Karriere, Selbstverwirklichung, materieller Wohlstand usw. wichtig zu sein.

Eine beglueckende Vorstellung. Irgendwann hat man dann den bisherigen Partner satt und sucht sich einen neuen...

*schauder* Wie Du von meinem netten kleinen Bild auf diese perfide Idee
kommst, ist mir ein Rätsel.

Wahrscheinlich weil das (zu) haeufig vorkommt.

Die zwischenmenschlichen Beziehungen stehen in einer freien Gesellschaft jederzeit zur Disposition; sie sind deshalb eine sehr unsichere Angelegenheit. In einer materialistischen Gesellschaft ist Geld das Mass aller Dinge.

Okay. Du hast die Wurzel des Übels genannt. Ersetze überall das Wort
Patriarchat durch "Materialismus".

Ja, dann sollen sie es aber auch so sagen (wobei auch der Materialismus nicht die Wurzel allen Uebels ist). Wenn immer ich irgendwo wieder mal lese, dass das Patriarchat als Suendenbock hingestellt wird, kann ich nur noch muede mit dem Kopf schuetteln. Fast immer war der Vertreter solche Patriarchatsthesen einfach zu faul, um sich etwas intensiver mit der Kulturgeschichte zu befassen. Aber es ist ja so bequem, diese Allerweltsargumente nachzuplappern.
Mit der These 'in einer materialistischen Gesellschaft ist Geld das Mass aller Dinge' wollte ich lediglich sagen, dass eine solche Gesellschaft bestrebt ist, alles in Franken und Rappen oder von mir aus in Lewonzen und Zumseln zu beziffern. Folgende Aussagen sind fuer eine solche Gesellschaft typisch: 'Das Rauchen verursacht in der Schweiz pro Jahr Kosten von XY Mio. Franken'. Natuerlich gibt es haeufig auch immaterielle Schaeden, die aber trotzdem in Waehrungseinheiten zu schaetzen versucht werden. Oftmals wird beim Leser dadurch der (truegerische) Eindruck von Kostenwahrheit erweckt, obwohl die geschaetzten Kosten erheblich von bestimmten Gedankenmodellen abhaengen.
Das Bestreben, die ganze Welt (bzw. die ganze Ungerechtigkeit auf dieser Welt) aus einer einzigen Perspektive erklaeren zu wollen, ist fuer mich ein typisches Zeichen von totalitaerem Sektendenken. Deshalb kann ich weder dem Materialismus, noch irgendwelchen politischen Entscheidungstraegern, noch den herrschenden (angeblich patriarchalen) Machtstrukturen, noch bestimmten Ideologien, noch den einzelnen betroffenen Menschen die Schuld jeweils alleine zuschieben. Immer muessen zuerst moeglichst viele Einflussfaktoren erfasst und gewichtet werden, bevor man zu einer gut abgesicherten These gelangen kann. Die Manifestanten haben es sich IMHO einfach zu leicht gemacht, als sie das Schlagwort des Patriarchats ins Spiel brachten.

Du selbst hast beispielsweise mehr Geld gefordert fuer Sozialarbeiter, Opferschutz, usw.

Nein, habe ich nicht. Ich habe eine Umverteilung des vorhandenen Geldes
gefordert!

Ich kann Deiner Argumentation nicht folgen. Wenn Du eine Umverteilung vorhandenen Geldes forderst, heisst das nichts anderes als: jemand gibt Geld ab und jemand anderes bekommt (mehr) Geld; ansonsten waere es ja keine Umverteilung.
Ich zitiere jetzt einmal aus Deinem Posting index.php?id=8670 vom 23.2.2002:
'Klar, dafür kann man dann ja schlechtbezahlte SozialarbeiterInnen in finanziell um die Existenz ringenden Sozialeinrichtungen einsetzen. Wofür im Sozialsektor kein Geld da ist, nämlich für Aufklärung und Prävention, das findet sich dann wieder im Hoch- und Tiefbau und im Straßenbau etc. Der Transrapid läßt grüßen. '
Der obige Abschnitt erweckt in mir den Eindruck, dass Du der Meinung bist, dass die Sozialeinrichtungen mehr Geld erhalten sollten, z.B. zulasten des Hoch-, Tief- und Strassenbaus.

Dieser ganzen Professionalisierung der Hilfe an Opfern, Taetern, Hilfsbeduerftigen u.a. sehe ich mit einer gewissen Skepsis entgegen.

Aber nicht rückgängig zu machen. Wenn in einem Krankenhaus plötzlich
zehnmal so viel Kranke eingeliefert werden, nützt es auch nichts, über
diese ungesunde Entwicklung zu lamentieren. Denn ist medizin. Versorgung
angesagt.

Dabei stellt sich die Frage, wieviele 'Kranke' durch diese professionellen Helfer mitverursacht werden. Sie haben ein ureigenes Interesse daran, moeglichst viele zu therapierende Menschen vorzufinden; nur so koennen sie die eigene Wichtigkeit belegen.
Ausserdem ist professionelle Hilfe nicht zwangslaeufig besser. Einige gute Bekannte, die die Vereinsamung von Menschen verhindern, koennten so manchen teuren Arzt, der psychosomatische Erkrankungen mittels Medikamenten behandelt, ersparen. Hier resigniert immer mehr Aerzte als Heilmittel zu fordern, geht einfach am Kern des Problems vorbei.

Wir haben millerweile fast den nationalen Notstand. Die Menschen
brauchen Hilfe!

Nicht schon wieder: Panikmache! Worin besteht denn der (beinahe) nationale Notstand? Hatten wir ihn frueher schon und haben bloss nichts gemerkt? Sorry, hier bist Du mir einige Erklaerungen schuldig.

[Geschlechterdemokratie]

wo genau sind Deine Probleme dabei?

Siehe dazu auch goprojekts Posting, dem ich vollkommen zustimme.
Demokratie heisst uebersetzt: Herrschaft des Volkes. Was heisst in diesem Zusammenhang 'Geschlechterdemokratie' ueberhaupt? So gesehen, muesste man von einer geschlechterbezogenen Herrschaft des Volkes reden; ein ziemlich schwammiger Begriff. IMHO ist der Begriff 'Geschlechtergleichstellung' wesentlich besser, denn demokratische Rechte (und natuerlich auch Pflichten) beziehen sich immer auf alle muendigen Buerger; ansonsten wuerde es sich ja eben nicht um demokratische Rechte sondern um Sonderrechte fuer bestimmte Gruppen oder Einzelpersonen handeln. Die kleinste Einheit in einer Demokratie ist aber immer der einzelne Mensch. Er kann eine Stimme (z.B. fuer eine Wahl oder Abstimmung) abgeben. Es waere unsinnig, hier noch zusaetzlich diversen Gruppen (z.B. bezogen auf Geschlecht) ebenfalls dieselben demokratischen Rechte zuzubilligen, die die einzelnen Mitglieder jeder Gruppe schon innehaben und wahrnehmen koennen.

Gruss

Maesi