Als Antwort auf: Re: @eugen von Doink am 07. Juli 2005 19:28:

Hallo Doink!

Ich meinte das mehr allgemein. Diese Diskussion zwischen Markus und Carlos habe ich nicht verfolgt, aber was ich von Carlos bisher gelesen habe, fand ich eigentlich immer recht gut.

Es gibt allerdings tatsächlich Leute in der Männerbewegung - und teilweise auch hier im Forum - die immer wieder eine Revolution als Lösung der bestehenden Gleichberechtigungs-Probleme propagieren. Und ich finde eben, daß solche Aussagen mehr schaden als nützen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: @eugen von Doink am 07. Juli 2005 19:28:

Nehmen wir mal an, ein Neuling interessiert sich für das Thema und möchte Manndat ein Spende zukommen lassen. Dann liest er im Forum das Hickhack Markus/Eugen Prinz und denkt sich "ob dieser Verein wohl seriös ist wenn er von den eigenen Leuten attackiet wird?" Dabei spielt es keine Rolle, dass Eugen persönlich das Ziel war. Ein Verein, noch dazu ein so kleiner, steht und fällt mit seinen Machern.

Also nachdem Eugen ja bereits seine vermeintlichen gesammelten Unterlagen über mich hier verbreitet hat, muss ich meinem eigentlichen Grundsatz untreu werden. Ich hätte mich hier zurückgenommen, weil ich persönlich jegliches Engagement für Männerrechte über Vereinsseite für sehr wichtig halte. Ich mache aber darauf aufmerksam, dass sowohl du, als auch Odin hier immer wieder den Vorwurf erheben, ich wolle Mandat schaden. In deinem konkreten Fall erhebst du Eugen sogar auf einen Sockel und sprichst dich für eine Unantastbarkeit seiner Meinung und seiner Person aus, da ja irgend jemand vom Spenden abgehalten werden könnte. Blinde Führerschaft, wird hier noch ernsthaft argumentativ in die Diskussion geworfen.

Kommen wir mal zu den belegbaren Fakten. Nicht ich war es, der Eugen mit Manndat in Verbindung gebracht hat, sondern er selbst wollte damit innerhalb der Diskussion, die Unantastbarkeit seine persönlichen Ansichten begründen. Er selbst schreibt hier:

Was redest du da von Macht? Bist du noch bei Trost? Ich habe mit Gleichgesinnten Manndat e.V. gegründet. Wir wollen männliche Benachteiligungen bekannt machen und beseitigen. Das ist eine ehrenwerte, legitime, völlig defensive und äußerst mühsame Angelegenheit, in die wir alle viel Zeit und Geld investieren. Macht! Zum Lachen - wenn es nicht zum Weinen wäre. Du hast wirklich nicht alle beisammen.

index.php?id=54082
20.06.05

Er stellt sich auf genau den Sockel, den du, lieber Doink, nun für ihn forderst. Er argumentiert nicht in der Sache mit mir, sondern beruft sich auf sein Engagement für Manndat und leitet daraus die Unfehlbarkeit seiner Person und Meinung ab. Darin sehe ich aber genau das bestätigt was ich gesagt habe. Ich halte ihn für gefährlich, weil er seine persönlichen Differenzen zu einer allgemeinen Sache macht und versucht andere zu polarisieren. Manndat hatte bis zu diesem Zeitpunkt überhaupt nichts mit der Diskussion zu tun. Er selbst hat diesen Verein ins Spiel gebracht um in unserem persönlichen Streit, seine Vereinsmitkollegen auf seine Seite zu ziehen. Dann bin aber in deinen Augen ich es, der polarisiert? Ich bin es, der diesem "kleinen Verein" (wie du ihn selbst bezeichnest), der auf Spenden angewiesen ist, schaden will?

Gehen wir mal weiter. Ich habe mir daraufhin die Seite von Manndat angeschaut und mich in meinen Ansichten dort absolut gut aufgehoben gesehen. Dort steht nämlich das, was genau ich empfinde, hier ständig verkünde und für wichtig erachte:

...
"Wir haben kein Interesse, den Graben zwischen Männern und Frauen, der durch den Feminismus und eine überzogene Frauenpolitik geschaffen wurde, zu vertiefen. Eine ideologische Gegnerschaft zwischen Männern und Frauen kann dem gesellschaftlichen Frieden nicht dienen."
...

Quelle: http://www.manndat.de/mann_ev.htm

Hier frage ich mich also, wie Eugen, der sich hier als Gründungsmitglied selbst hervorhebt, derart abweichende Positionen verkünden kann und genau darum spreche ich das Thema dann auch an. Immerhin hat er die Richtigkeit seiner Ansichten mit seiner Tätigkeit für Manndat begründet und nicht ich!

Der Umstand, dass du nun aber mein Verhalten für vereinsschädlich empfindest, liegt wohl eher in deiner persönlichen Aversion gegen mich begründet. Du bist auf das von Eugen vorgegebene Thema aufgesprungen und wirfst dich nun für ihn in die Schlacht, während er sich zurückhält. Und dabei scheust du nicht einmal davor zurück, für einem Menschen öffentlich die Unantastbarkeit zu fordern, nur weil diese einen Verein mitgegründet hat, der letztendlich genau meine Positionen öffentlich vertritt.

Wenn du dir diesen Beitrag innerhalb der Diskussion anschaust, wirst du sehen, dass Eugen hier seine Unterschrift mit der Mailadresse zu Manndat verknüpft. Damit macht er aus meiner Sicht seine Aussage zu keiner persönlichen Stellungnahme mehr.

21.06.05
index.php?id=54202

Und der Hammer kommt dann hier. Dein Eugen, der eben noch seinen Beitrag mit seiner Manndat-Emailadresse versehen hat, wird nun auch von mir als Vereinsmitglied angesprochen:

1. Vielleicht könntest du als Gründungsmitglied von Manndat.de , der sicher auch die Satzung und die Positionen mitverfasst hat, erklären, warum Beschimpfungen von deiner/eurer Warte aus betrachtet, nichts bringen?

index.php?id=54203
21.06.05

Und nun seine öffentliche Antwort(für jedermann - auch die Radfems - lesbar):

"Ich bin mehr daran interessiert, männliche Benachteiligungen bekannt zu machen und zu beseitigen. Taktische Fragen haben wir intern ausgiebig erörtert. Jeder, der wollte, konnte an dieser Konsensbildung mitwirken."

"Taktische" Fragen also. Er antwortet mir tatsächlich, hier öffentlich für jedermann lesbar, dass Beschimpfungen oder nicht eine Frage der Taktik sind und stellt damit selbst die öffentliche Darstellung auf der HP in Frage. Und genau das halte ich für sehr schädlich. Da bin, aus meiner Sicht, also nicht ich es, der Manndat schadet. Der Verein tritt gegen außen, wirbt dort mit gemäßigten Ansichten um Aufmerksamkeit und sammelt Spendengelder. Und nun geht Eugen hier hin, verweist in persönlichen Diskussionen auf sein Engagement für Manndat, fordert direkt und mit seinen Nibelungengrüßen, die Solidarität seiner Vereinskammeraden ein. Darüber hinaus erklärt er gegen außen, dass die HP ein Ergebnis taktischer Fragen darstellt und genau du kommst nun daher und willst mich als die Person darstellen, die Manndat schadet? Ich begrüße die gegen außen verkündete Einstellung von Manndat absolut und finde mich darin auch wieder. Warum sollte ich also einen Streit zwischen Eugen und mir zur Sache von Manndat machen? Ich bitte hier nochmals den chronologischen Ablauf zu beachten! Manndat selbst hat zwischenzeitlich Position bezogen und klargestellt, dass Eugen hier nicht für den Verein schreibt, sondern als Provatperson. Ich gehe also davon aus, dass es sich bei der Darstellung nicht als einen taktischen Schachzug handelt, sondern der Verein für das steht, was er gegen außen auch vorgibt und ich halte ihn deshalb auch für unterstützungswürdig.

Grundsätzlich hätte ich mich bei diesem Thema auch wirklich zurückgenommen( index.php?id=54232 ). Da Eugen aber hier im Forum öffentlich dazu aufrufen konnte, ihn anzuschreiben, um seine gesammelten Werke über mich (per Rückmail) zu verbreiten, die auch meine reale Person identifizieren, sehe ich mich hier schon in der Situation diesen Punkt durch Verweise richtig zu stellen. Denn auch ich stehe mit meinem Projekt immer mal wieder in den Medien und deine Darstellung erweckt hier ganz klar den Eindruck, als wolle ich diesem Verein schaden. Nachdem nun 17 Tage nach der eigentlichen Diskussion immer noch diese falschen Vorwürfe erhoben werden, komme ich um dieses Posting nicht umhin. Genau damit bestätigt sich doch das, was ich zu Eugen gesagt habe. Er ist gefährlich, weil er Menschen instrumentalisiert und wir hier nun tatsächlich an dem Punkt sind, an dem es nun ein Streit zwischen mir und Manndat zu sein scheint und ich mich nicht mehr gegen das Individuum Eugen richte. Nette Strategie. Da wird aus meiner Sicht der Verein dem persönlichen Schlagabtausch geopfert.Na wenn das mal nicht gefährlich ist?

Ich werde zukünftig immer wieder auf diesen Beitrag verlinken, sobald wieder derart Vorwürfe erhoben werden. Du kannst dich also zukünftig weiterhin fragen, wer wohl dem Verein am meisten schadet und wer die Geschehnisse hier immer wieder zum Thema macht.

Es liegt also ganz klar an dir, dich zu entscheiden. Entweder du setzt deinen Schwerpunkt darauf, mich falsch darstellen zu wollen und nimmst es damit in Kauf, dass du Manndat dafür immer wieder zum Thema machst, oder du handelst im Sinne derer, die du gegen mich benutzen willst. Denn das, was hier Eugen geschrieben hat, schadet aus meiner Sicht dem Engagement vieler, die sich dort zeitintensiv einbringen.

Markus

Als Antwort auf: Re: @eugen von Garfield am 08. Juli 2005 10:10:01:

hallo Garfield

Hallo Conny!
Ich glaube ebenfalls nicht, daß man mit Wahlen etwas ändern kann, da momentan jede Partei die Feministinnen mehr oder weniger hofiert.

wäre es nicht sinnvoll, gerade jetzt vor einer wahl aktionen in richtung parteien zu starten?

Das tun sie aber nur, weil Feminismus als "politisch korrekt" gilt. Also muß man daran arbeiten, daß der Feminismus dieses positive Image verliert. Und man muß auch unseren Politiker klar machen, daß längst nicht mehr alle Wähler an die feministischen Märchen glauben. Das ist natürlich eine Syssiphus-Arbeit, an der sich diverse Leute schon seit Jahrzehnten beteiligen.

solange es mehr "positiv diskriminierende" einflüsse in den medien gibt wird das nur insofern etwas bringen da wenig in gegengesetzte richtung durch einen krassen kontrast einfach mehr auffällt.

Schon in den 1970er Jahren hat es beispielsweise Studien und Zeitungsartikel zu häuslicher Gewalt durch Frauen gegeben, die aber damals weitgehend im zunehmend feministisch geprägten Zeitgeist untergegangen sind.

damals war ich noch etwas jung. ich kann mich nur noch an diese sendung ehen vor gericht erinnern. ich glaube, daß ich mir damals schon einredete, wohl nie zu heiraten. bin baujahr 65. ich fand schon als kind den gedanken erschreckend, daß ein vater ohne seine kinder leben muß.

Das Problem besteht eben auch darin, daß Männer offenbar schon rein instinktiv dazu neigen, Frauen alles recht zu machen.

da hatte ich zum glück in meiner kindheit eine schwester, die immer bevorzugt wurde. ich mache einer frau nicht alles recht. vielleicht habe ich damals auch die weiblichen strategien für mich entdeckt, um zu etwas zu kommen. das machte meine beziehungen zu frauen nicht gerade einfach. sie haben mich einfach nicht verstanden.

Da sie automatisch davon ausgehen, daß der Feminismus die Interessen der Frauen vertritt, versuchen sie eben auch, den Feministinnen alles recht zu machen.

ich kann das nicht. wenn ich ne schieflage erkennne schrillen die alarmglocken und ich versuche das wieder ins lot zu bringen. notfalls mit beendigung der beziehung.

Dazu kommt noch, daß viele Männer auch instinktiv davor zurückscheuen, sich als potenzielle Opfer zu sehen. Der Opferstatus widerspricht dem althergebrachten Männerbild.

dazu gabs dann natürlich auch einige diskussionen mit bekannten, deren meinung ich nicht geteilt habe. wenns zu viel wurde habe ich auch mit denen den kontakt abgebrochen.

Und während ein weibliches Opfer von Männern immer Unterstützung bekommen wird, bekommt ein männliches Opfer diese Unterstützung sowohl von Frauen wie auch von Männern weitaus weniger.

davon kann ich ein lied singen. erzähle du einem, daß du opfer von frauen wurdest. frauen drehen sich um und gehen und männer lachen oder versuchen das noch gut zu reden. sagte mir doch tatsächlich einer: "wenn du mit einer frau ins bett gehst schenkst du ihr dadurch evtl. etwas. was sie damit macht ist alleine ihre sache."

ich habe mit dem danach noch ne diskussion gehabt und bin danach zu der einsicht gekommen, daß das noch der kleinste gemeinsame nenner mit heutigen frauen sein kann. das war dann für mich auch signal, das keiner frau mehr auch nur evtl. zu schenken.

Diese beiden Faktoren haben den Feminismus immer begünstigt. Daß sich das nun allmählich ändert, liegt nur daran, daß die Schräglage zuungunsten der Männer immer mehr zunimmt und daß immer mehr Männer so einfach nicht mehr umhin kommen, diese Realität zur Kenntnis zu nehmen.

50% der geschlossenen ehen werden wieder geschieden. manche männer sehen allerdings nur sich als schuldigen und an die kommt man auch dann nicht heran.

Es liegt aber auch daran, daß immer mehr Frauen ebenfalls keinen Nutzen vom Feminismus haben. Die Frauen, die erwerbstätig sind, finanzieren die Berufsfeministinnen ja auch durch ihre Steuergelder mit. Dafür können sie dann u.a. überall Beratungsstellen für Frauen nutzen, die sie aber meist gar nicht benötigen.

oder sie kommen in genuß des feminismus, in dem sie mit einem "gebrauchten" mann zusammen sind. ich glaube, das dürfte die augen eher öffnen.

Mittlerweile gilt der Feminismus für viele Menschen auch schon als überholt, was sich u.a. darin äußert, daß neuerdings in Comedy-Shows oder Filmen auch Witze über Radikalfeministinnen gemacht und daß zuweilen Radikalfeministinnen auch in negativen Rollen gezeigt werden dürfen. Das ist schon mal ein Anfang.

aber eben nur die radikalen. der feminismus ansicht nicht.

Ich denke, man kann letztendlich nichts weiter tun, als die Menschen immer wieder über weit verbreitete Irrtümer aufzuklären. Auch wenn das mühselig erscheint - steter Tropfen höhlt den Stein. Der Zeitgeist nährt sich letztendlich aus den Menschen, die an ihn glauben, und je weniger Menschen das sind, umso schwächer wird er.

kann es sein, daß in der telefonseelsorge viele feministen sitzen? da hab ich schon häufiger mal angerufen, wenn es mir langweilig war und wenn es zum thema gleichberechtigung kam hatte ich immer das gefühl mit ner person zu sprechen, die nen katzenbuckel macht und auch nicht mehr richtig zuhört. da war nur eine dabei, die mir erzählte, daß sie schon 20 jahre das macht und damit hat noch niemand angefangen. fing da doch tatsächlich eine mal an: "dürfen sie ihr kind denn sehen?" im grunde erübrigt sich so eine frage von selbst. ich denke, das ist auch ne ecke, in die man was machen kann. wenn die immer wieder anrufe bekommen muß das dort auch mal klick machen. das ist auch ne gute schnittstelle, über die man männerprobleme weitergeben kann.

Die Feministinnen sind dabei vollkommen irrelevant. Sobald man die Masse vom Unsinn des Feminismus überzeugt hat, löst sich das Problem ganz von selbst.

denke ich auch.

freundliche grüße
Conny