Eine Frau hat nichts hinter dem Herd verloren...
sondern muss Arbeiten gehen und ihren eigenen Lebensunterhalt bestreiten und auch für ihr Kind den Unterhalt erarbeiten muss!
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass immer mehr Frauen die Kinder als Schutzschilde missbrauchen und sich dahinter verstecken weil sie Arbeitsunwillig sind und auf Kosten von Kinder, Väter und Gesellschaft ein schönes Leben machen wollen? Deutliche Anzeichen dafür sind die jährlich neuen Scheidungsrekorde und Frau ganz genau weiss das im Falle einer Trennung bzw. Scheidung sie das Geld, Kind und die Macht übertragen bekommt und der Mann zum Unterhaltssklaven degradiert wird! Was hat die Politik und die Justiz an Schaden der Gesellschaft angerichtet dass es soweit kommen musste? Hat Deutschland auch den Weltrekord erzielt was Scheidungen, niedrigste Geburtenrate, Umgangsboykott, Unterhaltssklaven usw. betrifft?
meint,
Christian
Deutsche Rekorde!
Als Antwort auf: Eine Frau hat nichts hinter dem Herd verloren... von Christian am 05. Juni 2005 18:36:
Hat Deutschland auch den Weltrekord erzielt was Scheidungen, niedrigste Geburtenrate, Umgangsboykott, Unterhaltssklaven usw. betrifft?
Hier Christian:
http://www.pappa.com/familie/Scheidung2004.htm
Ferner, es gibt kein anderes Land in Europa, das mehr Familiengerichte, Jugendämter usw. hat. Man könnte meinen, Hier würden paradisische Zustände für für Familien herrschen :)
Bestimmt wissen Sie das bereits, aber trotzdem der Hinweis auf www.pappa.com!
Re: Deutsche Rekorde!
Als Antwort auf: Deutsche Rekorde! von Lucius I. Brutus am 05. Juni 2005 19:30:
Hat Deutschland auch den Weltrekord erzielt was Scheidungen, niedrigste Geburtenrate, Umgangsboykott, Unterhaltssklaven usw. betrifft?
Hier Christian:
http://www.pappa.com/familie/Scheidung2004.htm
Ferner, es gibt kein anderes Land in Europa, das mehr Familiengerichte, Jugendämter usw. hat. Man könnte meinen, Hier würden paradisische Zustände für für Familien herrschen :)
Bestimmt wissen Sie das bereits, aber trotzdem der Hinweis auf www.pappa.com!
Meiner Meinung nach hat Deutschland (Politik / Jusitz) die schlimmste zerstörerische Familienpolitik der letzten Jahre betrieben, nach dem Motto eine Einladung für Frauen verschickt hat -> wenn du Frau dich scheiden lässt dann bekommst du Geld, Kind und Macht übertragen und dagegen Mann zum Unterhaltssklaven degradiert und ausgebeutet wird, die schwerwiegenden Folgen daraus kann man ja im oben genannten Link von pappa.com nachlesen und es immer mehr Zeugungsverweigerer, Heiratsverweigerer, Familiengründungsverweigerer usw. geben wird.
meint,
Christian
Re: Deutsche Rekorde!
Als Antwort auf: Re: Deutsche Rekorde! von Christian am 06. Juni 2005 05:32:
Meiner Meinung nach hat Deutschland (Politik / Jusitz) die schlimmste zerstörerische Familienpolitik der letzten Jahre betrieben, nach dem Motto eine Einladung für Frauen verschickt hat -> wenn du Frau dich scheiden lässt dann bekommst du Geld, Kind und Macht übertragen und dagegen Mann zum Unterhaltssklaven degradiert und ausgebeutet wird, die schwerwiegenden Folgen daraus kann man ja im oben genannten Link von pappa.com nachlesen und es immer mehr Zeugungsverweigerer, Heiratsverweigerer, Familiengründungsverweigerer usw. geben wird.
Die Rechnung kriegen sie hoffentlich, wenn die Pille für den Mann da ist!
Re: Deutsche Rekorde!
Als Antwort auf: Re: Deutsche Rekorde! von Odin am 06. Juni 2005 09:39:22:
Die Rechnung kriegen sie hoffentlich, wenn die Pille für den Mann da ist!
-- Ja aber denkt daran, die bösen Hormone und all das Zeugs in der Pille, vielleicht solltet ihr dann trotzdem nach Alternativen suchen, du weisst ja, nur Frauen sind so dumm und schlucken alles, was man ihnen unter die Nase hält 
))
Re: Deutsche Rekorde!
Als Antwort auf: Re: Deutsche Rekorde! von Jolanda am 06. Juni 2005 09:57:36:
Die Rechnung kriegen sie hoffentlich, wenn die Pille für den Mann da ist!
-- Ja aber denkt daran, die bösen Hormone und all das Zeugs in der Pille, vielleicht solltet ihr dann trotzdem nach Alternativen suchen, du weisst ja, nur Frauen sind so dumm und schlucken alles, was man ihnen unter die Nase hält
Klar, kommt natürlich drauf an, was da alles auf den Markt kommt und ob man auch Auswahl hat. Einfach "irgendwas" nehmen ist wirklich nicht anzuraten.
Re: Eine Frau hat nichts hinter dem Herd verloren...
Als Antwort auf: Eine Frau hat nichts hinter dem Herd verloren... von Christian am 05. Juni 2005 18:36:
sondern muss Arbeiten gehen und ihren eigenen Lebensunterhalt bestreiten und auch für ihr Kind den Unterhalt erarbeiten muss!
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass immer mehr Frauen die Kinder als Schutzschilde missbrauchen und sich dahinter verstecken weil sie Arbeitsunwillig sind und auf Kosten von Kinder, Väter und Gesellschaft ein schönes Leben machen wollen? Deutliche Anzeichen dafür sind die jährlich neuen Scheidungsrekorde und Frau ganz genau weiss das im Falle einer Trennung bzw. Scheidung sie das Geld, Kind und die Macht übertragen bekommt und der Mann zum Unterhaltssklaven degradiert wird! Was hat die Politik und die Justiz an Schaden der Gesellschaft angerichtet dass es soweit kommen musste? Hat Deutschland auch den Weltrekord erzielt was Scheidungen, niedrigste Geburtenrate, Umgangsboykott, Unterhaltssklaven usw. betrifft?
meint,
Christian
Wenn eine Frau lieber Hausfrau sein möchte, dann spricht da gar nichts dagegen. Ist ja schliesslich ihre Natur
Und was...
Als Antwort auf: Re: Eine Frau hat nichts hinter dem Herd verloren... von MrGee am 05. Juni 2005 20:48:
... ist die Natur des Mannes?
Xenia, neugierigst
Re: Und was...
Als Antwort auf: Und was... von Xenia am 05. Juni 2005 21:32:18:
... ist die Natur des Mannes?
Xenia, neugierigst
Frau und Kind versorgen
Re: Und was...
Als Antwort auf: Re: Und was... von MrGee am 05. Juni 2005 22:08:
... ist die Natur des Mannes?
Xenia, neugierigst
Frau und Kind versorgen
Welche Frau? Welches Kind? *umguck*
Re: Und was...
Als Antwort auf: Re: Und was... von Odin am 05. Juni 2005 23:23:03:
... ist die Natur des Mannes?
Xenia, neugierigst
Frau und Kind versorgen
Welche Frau? Welches Kind? *umguck*
*gg* Gegen diese Versorgerrolle stehen hier doch so viele auf!
Wehren die sich dann gegen die eigentliche Natur des Mannes?
fragt sich
das Fragezeichen
Re: Und was...
Als Antwort auf: Re: Und was... von Fragezeichen am 06. Juni 2005 07:14:
... ist die Natur des Mannes?
Xenia, neugierigst
Frau und Kind versorgen
Welche Frau? Welches Kind? *umguck*
*gg* Gegen diese Versorgerrolle stehen hier doch so viele auf!
Wehren die sich dann gegen die eigentliche Natur des Mannes
Ja.
Tran
Re: Und was...
Als Antwort auf: Re: Und was... von Fragezeichen am 06. Juni 2005 07:14:
... ist die Natur des Mannes?
Xenia, neugierigst
Frau und Kind versorgen
Welche Frau? Welches Kind? *umguck*
*gg* Gegen diese Versorgerrolle stehen hier doch so viele auf!
Wehren die sich dann gegen die eigentliche Natur des Mannes
fragt sich
das Fragezeichen
*schnief* bin ich jetzt noch ein richtiger Mann, wenn ich keine Frau und kein Kind habe *schnief*
Bei der Frau ists ja klar, das steht ja schon in der Bibel:
Sie aber wird selig werden, wenn sie Kinder gebiert!
Ja, der Paulus, der war... äh... unverheiratet....
Re: Und was...
Als Antwort auf: Re: Und was... von Odin am 06. Juni 2005 09:37:52:
Sie aber wird selig werden, wenn sie Kinder gebiert!
Hallo Odin,
ob diese Frauen selig werden, weiss ich nicht. Sicher erscheint mir aber, dass bei den Kinder, die sie "gebiert" garantiert Hopfen und Malz verloren ist.
Gruß, Markus
P.S.: Nachdem die letzen Tage das Geplänkel die Hoheit hier übernommen hat, bitte ich dieses Posting als linientreu zu werten. 
Re: Und was...
Als Antwort auf: Re: Und was... von Fragezeichen am 06. Juni 2005 07:14:
... ist die Natur des Mannes?
Xenia, neugierigst
Frau und Kind versorgen
Welche Frau? Welches Kind? *umguck*
*gg* Gegen diese Versorgerrolle stehen hier doch so viele auf!
Wehren die sich dann gegen die eigentliche Natur des Mannes
fragt sich
das Fragezeiche
Unverständlicher Weise schon.
Re: Und was...
Als Antwort auf: Und was... von Xenia am 05. Juni 2005 21:32:18:
... ist die Natur des Mannes?
Xenia, neugierigst
Also Xenia, du als Feministin solltest das doch wissen :
Männer sind von Natur aus gewalttätig, dominant, asozial, emotionale Krüppel, Unterdrücker und ganz allgemein brutal :
Sie prügeln Frauenundkinder, missbrauchen sie sexuell und profitieren von der Arbeitskraft der Frau und ihrer 85 - fachen Belastung. Das ist alles wegen Testosteron und so, gell ?
Ich hör dich schon stöhnen ... aaah jaaaa, jaaaa, mehr !
:)
scipio
Natur des Mannes
Als Antwort auf: Re: Und was... von Scipio Africanus am 06. Juni 2005 08:55:36:
... ist die Natur des Mannes?
Xenia, neugierigst
Also Xenia, du als Feministin solltest das doch wissen :
Männer sind von Natur aus gewalttätig, dominant, asozial, emotionale Krüppel, Unterdrücker und ganz allgemein brutal :
Sie prügeln Frauenundkinder, missbrauchen sie sexuell und profitieren von der Arbeitskraft der Frau und ihrer 85 - fachen Belastung. Das ist alles wegen Testosteron und so, gell ?
Das hat eigentlich noch bei MrGee gefehlt, dass Emanzen gewalttätig wären, wegen Testosteronüberschuß. Ich persönlich gehöre nicht zur "von Natur aus" Fraktion, sondern zur "die Gesellschaft macht uns". Also wenn du so willst zur Umwelt, und nicht zur Anlage-Seite.
Ich hör dich schon stöhnen ... aaah jaaaa, jaaaa, mehr !
Wovon?
Aber was IST denn nun die Natur des Mannes
Xenia
Re: Natur des Mannes
Als Antwort auf: Natur des Mannes von Xenia am 06. Juni 2005 11:39:44:
Aber was IST denn nun die Natur des Mannes
Xenia
Männer sind individuell sehr, sehr verschieden. Vergleiche Hitler und Ghandi.
Die Frage nach der Natur des Mannes ist die Frage, welche Eigenschaften alle Männern auszeichnet. Die Antwort : Keine
Eine andere Frage wäre, welche Eigenschaften ich mir bei Männern wünsche, d.h welche Eigenschaften ich positiv wahrnehme, welches Leitbild ich als positiv - männlich werte.
Frage beantwortet ?
scipio
Re: Natur des Mannes
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Scipio Africanus am 06. Juni 2005 12:01:26:
Frage beantwortet ?
Jo. Also könnte man sagen, es gibt weniger die Natur des Mannes als die des Menschen, womit wir denn auch sagen können, es gibt weniger die Natur der Frau, als die des Menschen. Mit anderen Worten: der Mensch ist das Maß.
So sollte es sein.
Xenia
Re: Natur des Mannes
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Xenia am 06. Juni 2005 12:12:10:
Frage beantwortet ?
Jo. Also könnte man sagen, es gibt weniger die Natur des Mannes als die des Menschen, womit wir denn auch sagen können, es gibt weniger die Natur der Frau, als die des Menschen. Mit anderen Worten: der Mensch ist das Maß.
So sollte es sein.
Xenia
Grundsätzlich richtig. Trotzdem bleibt da ...
1. Der Körper. Der männliche und der weibliche Körper unterscheiden sich. Der Körper hat nach wie vor zentrale Bedeutung für die Identität (fast) jedes Individuums, auch wenn in unserer technisierten Welt körperliche Tätigkeiten nicht mehr die Bedeutung haben, die sie mal hatten. Für das Selbstverständnis und das Selbstbewusstsein ist körperliche Leistungsfähigkeit trotzdem von grosser Bedeutung. Die ständigen Rufe nach besonderem Schutz (z.B Themenkreis häusliche Gewalt) sind ein eindrücklicher Beleg für die von vielen Frauen als Defizit empfundene körperliche Unterlegenheit. Die Kompensation erfolgt durch die Postulierung der besonderen Schutzbedürftigkeit der Frau.
Den Schutz der Frau zu gewährleisten war Aufgabe des Mannes. Die feministische Ideologie entzieht sich diesem Dilemma, indem sie Pappa Staat und vieler seiner männlichen Lakaien für den Schutz der Frauen mobilisiert.
In einer feministischen Gleichheitsideologie sollte aber eine besondere Schutzbedürftigkeit der Frau keinen Platz haben.
2. Die Gebärfähigkeit der Frau. Nur eine Frau kann das Glück erfahren, ein Kind auszutragen und zu gebären. Daraus ergeben sich zwangsläufig verschiedene Leitbilder von Männern und Frauen.
Eine Frau ohne Kinder ist wie ein Ast an einem Baum, der keine Früchte trägt. So isses nu mal, Xenia !
scipio
Re: Natur des Mannes
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Scipio Africanus am 06. Juni 2005 12:50:56:
Frage beantwortet ?
Jo. Also könnte man sagen, es gibt weniger die Natur des Mannes als die des Menschen, womit wir denn auch sagen können, es gibt weniger die Natur der Frau, als die des Menschen. Mit anderen Worten: der Mensch ist das Maß.
So sollte es sein.
Xenia
Grundsätzlich richtig. Trotzdem bleibt da ...
1. Der Körper. Der männliche und der weibliche Körper unterscheiden sich. Der Körper hat nach wie vor zentrale Bedeutung für die Identität (fast) jedes Individuums, auch wenn in unserer technisierten Welt körperliche Tätigkeiten nicht mehr die Bedeutung haben, die sie mal hatten. Für das Selbstverständnis und das Selbstbewusstsein ist körperliche Leistungsfähigkeit trotzdem von grosser Bedeutung. Die ständigen Rufe nach besonderem Schutz (z.B Themenkreis häusliche Gewalt) sind ein eindrücklicher Beleg für die von vielen Frauen als Defizit empfundene körperliche Unterlegenheit. Die Kompensation erfolgt durch die Postulierung der besonderen Schutzbedürftigkeit der Frau.
Äh ja und nein. Natürlich ist der Körper für die Identitätsbildung wichtig, wenngleich meiner Meinung nach nicht zentral. Zudem würde ich behaupten, dass sich diese Identitätsbildung per Körper nicht alleine auf eine geschlechtliche Identität beziehen. Zudem ist das Bild vom eigenen Körper extrem kulturell beeinflusst.
Natürlich empfinden sehr viele Frauen eine körperliche Unterlegenheit gegenüber Männern, das ist es was wir lernen. Obwohl es genug Männer gibt, die von einer Frau in die Tasche gesteckt werden könnten, wenn die körperlichen Kräfteverhältnisse eben umgekehrt sind, aber das beiseite.
Die Angst vor körperlicher Unterlegenheit ist die Angst vor dem Verlust von Kontrolle und Selbstbestimmung. Und sie wurde lange tradiert, bis heute, so dass viele Frauen, wenn sie dann geschlagen werden, sich nicht trauen sich zu wehren.
Die besondere Schutzbedürfitgkeit der Frau ist aber keine Erfindung der Frauen, noch entsteht sie aus einem körperlichen Unterlegenheitsgefühl. Schutzbedürftig ist der- bzw. diejenige, der/die sich selber nicht schützen kann und dies wurde/wird vielen Frauen abgesprochen. Wer damit angefangen hat ist völlig schnuppe. Aber seien wir ehrlich, die Frau zum schutzbedürftigen Objekt zu machen, ermöglicht ja unter anderem auch Bevormundung und Kontrolle.
Den Schutz der Frau zu gewährleisten war Aufgabe des Mannes.
Womit man in vielen Fällen den Bock zum Gärtner gemacht hatte.
Die feministische Ideologie entzieht sich diesem Dilemma, indem sie Pappa Staat und vieler seiner männlichen Lakaien für den Schutz der Frauen mobilisiert.
Ist es nicht Aufgabe des Staates seine Mitglieder zu schützen?
In einer feministischen Gleichheitsideologie sollte aber eine besondere Schutzbedürftigkeit der Frau keinen Platz haben.
Du verwechselst etwas. Die feministische Kritik setzt an der tradierten kulturellen Identität der Frau als hilfloses unterlegenes Wesen an. Bestreitet jedoch nicht, dass Frauen, wenn ihnen klar wird, dass auch sie in der Lage sind, sich körperlich zu wehren, sich selber schützen können. (Dies wiederum ist eingeschränkt durch jene Vorkommnisse, gegen die sich zu schützen kaum jemandem gegeben ist: Überfall, Vergewaltigung etc.)
2. Die Gebärfähigkeit der Frau. Nur eine Frau kann das Glück erfahren, ein Kind auszutragen und zu gebären. Daraus ergeben sich zwangsläufig verschiedene Leitbilder von Männern und Frauen.
Eine Frau ohne Kinder ist wie ein Ast an einem Baum, der keine Früchte trägt. So isses nu mal, Xenia !
Von solchen "So ist es halt, es hat keinen Zweck es infrage zu stellen" - Phrasen halte ich gar nichts. Das ist eine Überformung vermeintlich natürlicher Gesetze. Wenn das, was du hier schreibst, tatsächlich so wäre, dann müsste man das Verhältnis zwischen Vater und Kind als minderwertiger bezeichnen. Und in der Folge ist es dann nur "natürlich" wenn jedes Kind der Mutter zugesprochen wird. Man kann ja schließlich eine Frau nicht ihrer Bestimmung amputieren, nich wahr. Und was machst du mit Frauen, die keine Kinder bekommen können, sind das dann Missgeburten der Natur? Findest du nicht, dass du sehr einseitig argumentierst?
Was ist eigentlich ein Mann ohne Kinder?
Xenia *kopfschüttelnd*
Re: Natur des Mannes
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Xenia am 06. Juni 2005 13:46:24:
Die Angst vor körperlicher Unterlegenheit ist die Angst vor dem Verlust von Kontrolle und Selbstbestimmung.
Genau. Und diese Angst bestimmt das Verhältnis der Ideologie "Feminismus" zur Männlichkeit. Aber Angst ist ein schlechter Ratgeber.
Diese Angst ist allgegenwärtig, denn keine Frau kann sich der Tatsache entziehen, dass sie in der Regel in einem Konflikt, der in physische Gewalttätigkeit ausufert, dem Manne unterlegen wäre. Dieser Umstand kann von Frauen als stets präsente Drohung empfunden werden. DAS ist aber ein Problem der Frauen allein.
Dabei spielt keine Rolle, dass die überwiegende Mehrheit der Männer gar nicht daran denkt, ihre körperliche Überlegenheit auszuspielen, ja oft gar nicht fähig dazu ist, weil der Ehrenkodex dem Mann verbietet, eine Frau zu schlagen.
Frauen schlagen sehr oft Männer, weil sie genau wissen, dass viele Männer sich diesem Ehrenkodex verpflichtet fühlen.
Es ist ein Privileg der Frauen, dass sie Männer ungestraft schlagen können.
Die besondere Schutzbedürfitgkeit der Frau ist aber keine Erfindung der Frauen, noch entsteht sie aus einem körperlichen Unterlegenheitsgefühl. Schutzbedürftig ist der- bzw. diejenige, der/die sich selber nicht schützen kann und dies wurde/wird vielen Frauen abgesprochen. Wer damit angefangen hat ist völlig schnuppe. Aber seien wir ehrlich, die Frau zum schutzbedürftigen Objekt zu machen, ermöglicht ja unter anderem auch Bevormundung und Kontrolle.
Die besondere Schutzbedürftigkeit der Frau entstand durch ..
1. Die für jede Spezies zentrale Aufgabe, den Fortbestand der Art zu sichern.
2. Ihre körperliche Unterlegenheit, ihre Unfähigkeit, sich gegen Männer physisch zur Wehr zu setzen. Männer fühlten sich verpflichtet, Frauen zu schützen, entgegen der feministischen Hetzpropaganda, die männliche Kraft ausschliesslich als ein Instrument der Unterdrückung von Frauen propagiert.
Bevormundung und Kontrolle, richtig. Ebenso fördert dieses Unterlegenheitsgefühl aber auch die Flucht aus der Eigenverantwortung, die Verantwortungsverschiebung auf den Mann.
Den Schutz der Frau zu gewährleisten war Aufgabe des Mannes.
Womit man in vielen Fällen den Bock zum Gärtner gemacht hatte.
In den meisten Fällen eben nicht.
Die feministische Ideologie entzieht sich diesem Dilemma, indem sie Pappa Staat und vieler seiner männlichen Lakaien für den Schutz der Frauen mobilisiert.
Ist es nicht Aufgabe des Staates seine Mitglieder zu schützen?
Ja, aber Mit - und Ohneglieder gleichermassen ! Ausserdem sollte die soziale Kontrolle nicht vollständig durch staatliche Kontrolle ersetzt werden.
In einer feministischen Gleichheitsideologie sollte aber eine besondere Schutzbedürftigkeit der Frau keinen Platz haben.
Du verwechselst etwas. Die feministische Kritik setzt an der tradierten kulturellen Identität der Frau als hilfloses unterlegenes Wesen an. Bestreitet jedoch nicht, dass Frauen, wenn ihnen klar wird, dass auch sie in der Lage sind, sich körperlich zu wehren, sich selber schützen können. (Dies wiederum ist eingeschränkt durch jene Vorkommnisse, gegen die sich zu schützen kaum jemandem gegeben ist: Überfall, Vergewaltigung etc.)
Ach, und warum dann all die Kampagnen zu häuslicher Gewalt, wo Frauen jede Verantwortung abgesprochen wird und sie nur Pappa Staat um Hilfe bitten müssen ? Warum dann diese unsägliche Opferhaltung ?
Die Aufgabe "männlicher Schutz" wird einfach dem Staat übertragen. Das hilflose und unterlegene Wesen "Frau" wird darin ja gerade immer vorrausgesetzt. Die Frau erscheint ausschliesslich als hilfsbedürftiges Opfer, das staatlich organisierten Schutz benötigt.
Xenia *kopfschüttelnd*
ist gut für die Durchblutung der grauen Zellen :)
scipio
Re: Natur des Mannes
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Scipio Africanus am 06. Juni 2005 14:33:48:
Genau. Und diese Angst bestimmt das Verhältnis der Ideologie "Feminismus" zur Männlichkeit. Aber Angst ist ein schlechter Ratgeber.
Diese Angst ist allgegenwärtig, denn keine Frau kann sich der Tatsache entziehen, dass sie in der Regel in einem Konflikt, der in physische Gewalttätigkeit ausufert, dem Manne unterlegen wäre. Dieser Umstand kann von Frauen als stets präsente Drohung empfunden werden. DAS ist aber ein Problem der Frauen allein.
Falsch. Als Bedrohung wird nicht alleine die körperliche Unterlegenheit empfunden, ich wäre vermutlich einer Preisboxerin unterlegen oder auch einem wildgewordenen Elefanten. Ich fürchte jedoch weder Preisboxerinnen noch Elefanten, denn die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem körperlichen Konflikt mit einem von beiden kommt ist niedrig. Das sieht aber anders aus im Verhältnis Frau Mann. Es ist nicht das Problem des Zusammengeschlagenen, dass der Täter sich nicht beherrschen konnte. Die Angst vor Gewalt von Männrseite ist nicht aus der Luft gegriffen. Und die meisten Frauen haben schon einmal Bekanntschaft damit gemacht.
Dabei spielt keine Rolle, dass die überwiegende Mehrheit der Männer gar nicht daran denkt, ihre körperliche Überlegenheit auszuspielen, ja oft gar nicht fähig dazu ist, weil der Ehrenkodex dem Mann verbietet, eine Frau zu schlagen.
An solche Kodices glaube ich schon lange nicht mehr. In der Tat gibts genug Männer, denen ich es spontan nicht zutraue, dass sie jemals irgendjemanden schlagen würden. Dass es sich dabei um eine überwiegende Mehrheit handelt, bezweifle ich. Ich schätze die Verhältnisse eher auf 50/50.
Frauen schlagen sehr oft Männer, weil sie genau wissen, dass viele Männer sich diesem Ehrenkodex verpflichtet fühlen.
Wie oft ist sehr oft? Ich habe selber noch nie einen Mann geschlagen und kenne keine Frau die es je getan hat bzw. keinen mann der geschlagen wurde. Umgekehrt siehts aber ganz anders aus.
Es ist ein Privileg der Frauen, dass sie Männer ungestraft schlagen können.
Das kann nur jemand sagen, der tatsächlich noch an sowas wie einen Ehrenkodex glaubt. Wach auf, Scipio, dein Ehrenkodex ist eine überkommene und sehr wahrscheinlich nur äußerlich postulierte bürgerliche Vorstellung, die denselben Wahrheitsgehalt hat wie die Dolchstoßlegende.
Die besondere Schutzbedürftigkeit der Frau entstand durch ..
1. Die für jede Spezies zentrale Aufgabe, den Fortbestand der Art zu sichern.
Das ist wieder das "Als die Menschen noch in Höhlen lebten"-Argument
2. Ihre körperliche Unterlegenheit, ihre Unfähigkeit, sich gegen Männer physisch zur Wehr zu setzen. Männer fühlten sich verpflichtet, Frauen zu schützen, entgegen der feministischen Hetzpropaganda, die männliche Kraft ausschliesslich als ein Instrument der Unterdrückung von Frauen propagiert.
Was denkst du, wer wem kräftemäßig überlegen ist im Kampf Säbelzahntiger gegen Mann. Ich glaube nicht an diese - hier schon wieder - tradierte Unterlegenheit der Frau. Dass Männer sich tatsächlich immer ganz uneigennützig verpflichtet fühlen Frauen zu schützen gehört wohl auch ins Reich der Märchen. Es ist eine große Eigennützigkeit darin.
Und zuletzt muss man nun einmal festhalten: Gewalt ist ein Unterdrückungsmittel, und der Überlegene wird sich damit durchsetzen. Wenn man die Geschichte durchkämmt, trifft man x-tausend Beispiele, wo kräftemäßige Überlegenheit mit Gewalt durchgesetzt wurde (schließlich musste die Überlegenheit manifestiert werden), um den Unterlegenen forthin zu unterdrücken auszubeuten etc pp. Warum soll inmitten solcher Geschehnisse auf einmal eine Lichtblüte männlicher Ehre ausgerechnet zwischen den Geschlechtern die Ausnahme beschert haben? Sehr unlogisch.
Bevormundung und Kontrolle, richtig. Ebenso fördert dieses Unterlegenheitsgefühl aber auch die Flucht aus der Eigenverantwortung, die Verantwortungsverschiebung auf den Mann.
Leider ja! Weswegen viel zuviele Frauen immer noch nicht ihre Sachen in ihre eigenen Hände nehmen wollen!
Den Schutz der Frau zu gewährleisten war Aufgabe des Mannes.
Womit man in vielen Fällen den Bock zum Gärtner gemacht hatte.
In den meisten Fällen eben nicht.
In vielen reicht schon.
Ist es nicht Aufgabe des Staates seine Mitglieder zu schützen?
Ja, aber Mit - und Ohneglieder gleichermassen ! Ausserdem sollte die soziale Kontrolle nicht vollständig durch staatliche Kontrolle ersetzt werden.
Wer ist denn das Ohneglied?
Wirst du jetzt monatlich einmal gefragt, ob du ner Frau was getan hast?
Ach, und warum dann all die Kampagnen zu häuslicher Gewalt, wo Frauen jede Verantwortung abgesprochen wird und sie nur Pappa Staat um Hilfe bitten müssen ? Warum dann diese unsägliche Opferhaltung ?
Weil häusliche Gewalt die tradierte Unterlegenheit ausnutzt, zum Schaden der Frauen. Aber vornehmlich, weil es einfach KLAR sein muss, dass Gewalt in dieser Gesellschaft keinen Platz hat, welchen Grund sie auch haben mag, wie wütend man auch sein mag. Es ist schlichtweg inakzeptabel.
Die Aufgabe "männlicher Schutz" wird einfach dem Staat übertragen.
Wie schrecklich. Aber der Staat ist zum Schutz seiner BürgerInnen nun einmal zuständig.
Das hilflose und unterlegene Wesen "Frau" wird darin ja gerade immer vorrausgesetzt.
Dass der/die BürgerIn geschützt werden muss steht zunächst einmal ohne Geschlechterdifferenz außer Frage, sonst bräuchten wir keine Polizei. Insofern ist es folgerichtig, dass sich der Staat zum Thema häusliche Gewalt einmischt, hinter der Haustür hören ja die Bürgerrechte nicht auf.
Die Frau erscheint ausschliesslich als hilfsbedürftiges Opfer, das staatlich organisierten Schutz benötigt.
Der Bürger, die Bürgerin an sich genießt diesen Schutz, denn jemand der überfallen wird ist ebenfalls automatisch Opfer. Seltsamerweise wird dies von niemandem infrage gestellt. Es ist doch klar, dass man dem Bürger/der Bürgerin nicht alle Verantwortung zum Selbstschutz aufbürden kann, da es Dinge gibt, auf die man keinen Einfluß hat, und somit keine Verantwortung dafür übernehmen kann. Sonst müssten wir wieder jede/r für unseren Selbstschutz aufkommen. Noch einmal: natürlich tritt der Feminismus gegen das Dogma der unterlegenen Frau ein. Das enthebt die Frau aber nicht ihrer BürgerInnerechte und verpflichtet sie zum Selbstschutz gegen alles was da kommen mag.
Xenia *kopfschüttelnd*
ist gut für die Durchblutung der grauen Zellen :)
Dann empfehle ich es dir wärmstens
Xenia
PS: ich hoffe ich bin auf alles eingegangen, die Uni ruft.
Re: Natur des Mannes
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Xenia am 06. Juni 2005 15:22:33:
Die Angst vor Gewalt von Männrseite ist nicht aus der Luft gegriffen. Und die meisten Frauen haben schon einmal Bekanntschaft damit gemacht.
Männer ebenso, vor allem wenn du dir die Gewaltdefinition mal genau anschaust. Wütendes Wegschubsen beispielsweise, gemäss Gewaltdefinition des Frauenministeriums. Ist es wirklich Sache des Staates und seiner Ordnungskräfte, in einem solchen Fall einzuschreiten ?
Oder anstarren ! Gilt als sexuelle Belästigung, sofern frau sich die Kontaktaufnahme nicht wünscht. Weibliche Omnipotenzphantasien, sag ich mal.
Frauen schlagen sehr oft Männer, weil sie genau wissen, dass viele Männer sich diesem Ehrenkodex verpflichtet fühlen.
Wie oft ist sehr oft? Ich habe selber noch nie einen Mann geschlagen und kenne keine Frau die es je getan hat bzw. keinen mann der geschlagen wurde. Umgekehrt siehts aber ganz anders aus.
Das sagt wenig über Männer und Frauen und deren Gewaltverhalten aus, sondern vielmehr über dein soziales Umfeld, in dem du dich bewegst.
Das kann nur jemand sagen, der tatsächlich noch an sowas wie einen Ehrenkodex glaubt. Wach auf, Scipio, dein Ehrenkodex ist eine überkommene und sehr wahrscheinlich nur äußerlich postulierte bürgerliche Vorstellung, die denselben Wahrheitsgehalt hat wie die Dolchstoßlegende.
Bürgerlich oder nicht, dieser Ehrenkodex gilt nach wie vor. Frauenundkinder schlägt Mann nicht. Aber der Ehrenkodex lautet eben nicht : Frauen und Kinder schubst Mann nicht.
Die besondere Schutzbedürftigkeit der Frau entstand durch ..
1. Die für jede Spezies zentrale Aufgabe, den Fortbestand der Art zu sichern.
Das ist wieder das "Als die Menschen noch in Höhlen lebten"-Argument
Schon damals kriegten die Frauen die Kinder.
Was denkst du, wer wem kräftemäßig überlegen ist im Kampf Säbelzahntiger gegen Mann. Ich glaube nicht an diese - hier schon wieder - tradierte Unterlegenheit der Frau. Dass Männer sich tatsächlich immer ganz uneigennützig verpflichtet fühlen Frauen zu schützen gehört wohl auch ins Reich der Märchen. Es ist eine große Eigennützigkeit darin.
Aus der Opferhaltung lässt sich heutzutage wesentlich mehr Nutzen ziehen. Die tägliche Skandalisierung der "häuslichen Gewalt" verfolgt nicht primär das Ziel, Frauenundkinder zu schützen. Wie anders erklärst du dir die Tatsache, dass die Gewalt der Mütter an ihren Kindern, welche die häufigste Gewalt im häuslichen Bereich darstellt, fast vollständig ignoriert wird ?
Betrachte die Thematik mal ohne ideologische Scheuklappen !
Und zuletzt muss man nun einmal festhalten: Gewalt ist ein Unterdrückungsmittel, und der Überlegene wird sich damit durchsetzen. Wenn man die Geschichte durchkämmt, trifft man x-tausend Beispiele, wo kräftemäßige Überlegenheit mit Gewalt durchgesetzt wurde (schließlich musste die Überlegenheit manifestiert werden), um den Unterlegenen forthin zu unterdrücken auszubeuten etc pp. Warum soll inmitten solcher Geschehnisse auf einmal eine Lichtblüte männlicher Ehre ausgerechnet zwischen den Geschlechtern die Ausnahme beschert haben? Sehr unlogisch.
Hä ?
Wirst du jetzt monatlich einmal gefragt, ob du ner Frau was getan hast?
Nee, ich werde aber täglich mit Propaganda eingedeckt.
Weil häusliche Gewalt die tradierte Unterlegenheit ausnutzt, zum Schaden der Frauen. Aber vornehmlich, weil es einfach KLAR sein muss, dass Gewalt in dieser Gesellschaft keinen Platz hat, welchen Grund sie auch haben mag, wie wütend man auch sein mag. Es ist schlichtweg inakzeptabel.
Die Aufgabe "männlicher Schutz" wird einfach dem Staat übertragen.
Wie schrecklich. Aber der Staat ist zum Schutz seiner BürgerInnen nun einmal zuständig.
Gewalt zeigt sich in vielen Formen. Frauen mischen da kräftig mit, ob du es nun wahrhaben willst oder nicht. Verschon mich mit deinem Marienkult auf feministisch.
Dass der/die BürgerIn geschützt werden muss steht zunächst einmal ohne Geschlechterdifferenz außer Frage, sonst bräuchten wir keine Polizei. Insofern ist es folgerichtig, dass sich der Staat zum Thema häusliche Gewalt einmischt, hinter der Haustür hören ja die Bürgerrechte nicht auf.
Wie wärs mit Videoüberwachung ? Da die Familie der absolut gefährlichste Ort für eine Frau sein soll, muss doch Überwachung her. Schliesslich werden Unterführungen schon länger Video - überwacht.
PS: ich hoffe ich bin auf alles eingegangen, die Uni ruft.
Glaub nicht alles, was dir erzählt wird, auch nicht an der Uni !
scipio
Re: Natur des Mannes
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Scipio Africanus am 06. Juni 2005 15:59:01:
Und die meisten Frauen haben schon einmal Bekanntschaft damit gemacht.
Männer ebenso, vor allem wenn du dir die Gewaltdefinition mal genau anschaust.
Ich habe nie bestritten, dass Männer nicht Bekanntschaft mit Gewalt machen würden - vornehmlich im Kontakt mit anderen Männern, wie ich vermuten würde. Nur gibts da ja nicht das Überlegenheits-Unterlegenheitsgefälle. Oder zumindest nicht auf diese Weise.
Wütendes Wegschubsen beispielsweise, gemäss Gewaltdefinition des Frauenministeriums. Ist es wirklich Sache des Staates und seiner Ordnungskräfte, in einem solchen Fall einzuschreiten ?
Das kommt doch wohl drauf an, wos passiert - wenns keine Sau sieht, tja dann..., wütendes wegschubsen in einer Masse, so dass andre auch fallen könnten, wütendes wegschubsen, so dass der Geschubste zu Fall gebracht werden kann etc... Zudem kommts auf die Absicht an: will ich jemandem was tun oder will ich jemanden auf Distanz schaffen.
Oder anstarren ! Gilt als sexuelle Belästigung, sofern frau sich die Kontaktaufnahme nicht wünscht. Weibliche Omnipotenzphantasien, sag ich mal.
Anstarren ist eine Aggressionsgeste. Wens nicht stört, der/die wird nichts dagegen sagen.
Aber beweis mal, dass dich einer angestarrt hat...
Das sagt wenig über Männer und Frauen und deren Gewaltverhalten aus, sondern vielmehr über dein soziales Umfeld, in dem du dich bewegst.
Soso, und wie ist dein soziales Umfeld so?
Bürgerlich oder nicht, dieser Ehrenkodex gilt nach wie vor.
Das is Show.
Frauenundkinder schlägt Mann nicht.
Nee fremde nich, nur die eigenen.
Aber der Ehrenkodex lautet eben nicht : Frauen und Kinder schubst Mann nicht.
Eigentlich sollte es ja wohl für jeden Menschen gelten, außer in Notwehr, gegen einen anderen nicht tätlich zu werden.
Das ist wieder das "Als die Menschen noch in Höhlen lebten"-Argument
Schon damals kriegten die Frauen die Kinder.
Ja, nur ob die Menschen damals Geschlechterrollen hatten wie wir uns das vorstellen (was nebenbei bemerkt ja was vom Schillerschen Dreischritt hat), wissen wir gar nicht so genau.
Aus der Opferhaltung lässt sich heutzutage wesentlich mehr Nutzen ziehen. Die tägliche Skandalisierung der "häuslichen Gewalt" verfolgt nicht primär das Ziel, Frauenundkinder zu schützen.
Welche tägliche? Ich lebe tagelang, ja wochenlang, ohne auch nur ein Wort davon zu hören.
Wie anders erklärst du dir die Tatsache, dass die Gewalt der Mütter an ihren Kindern, welche die häufigste Gewalt im häuslichen Bereich darstellt, fast vollständig ignoriert wird ?
Also sie wird vollständig ignoriert, aber du kannst dennoch feststellen, dass es sich dabei um die häufigste Form der Gewalt handelt, alles klar.
Betrachte die Thematik mal ohne ideologische Scheuklappen !
Ich möchte dir dasselbe raten.
Hä ?
Mikrokosmos, Makrokosmos, wenn du so willst. Warum soll denn das, was im Großen geschieht/geschehen ist, im Kleinen ausgespart worden sein. Warum soll die "Problemlösung" Gewalt nur im politischen Bereich angewendet worden sein, und im sozialen Bereich war dann auf einmal alles Friede Freude Eierkuchen. Geht nicht zusammen.
Wirst du jetzt monatlich einmal gefragt, ob du ner Frau was getan hast?
Nee, ich werde aber täglich mit Propaganda eingedeckt.
Dann geh doch mal wieder in die reale Welt :)
Gewalt zeigt sich in vielen Formen. Frauen mischen da kräftig mit, ob du es nun wahrhaben willst oder nicht. Verschon mich mit deinem Marienkult auf feministisch.
Du weichst ab und beginnst den Gewaltbegriff auszudehnen. Wir haben hier von physischer Gewalt gesprochen, von nichts anderem. Ich hab auch nie behauptet, dass Frauen alles liebe Mädels seien.
(MAria muss ja echt *die" Anti-Frau für euch sein, trägt das Kind von einem anderen aus und läßt aber den Ehemann dafür schuften, wie fies)
Wie wärs mit Videoüberwachung ? Da die Familie der absolut gefährlichste Ort für eine Frau sein soll, muss doch Überwachung her. Schliesslich werden Unterführungen schon länger Video - überwacht.
Auch mit Sarkasmus wirst du da an Tatsachen nicht vorbeikommen. Die Familie ist nicht der gefährlichste Ort - aber er ist doch (selbstverständlich Oo) ein sehr viel komplexeres Problem, wenn Gewalt innerhalb der Familie ausgeübt wird. Es geht auch nicht um Überwachung, sondern es geht um Rechtssicherheit und Wahrung von Rechten. Das ist so einfach und simpel, ich verstehe nicht, wieso Frauen hinter geschlossener Haustür auf einmal ihrem mann ausgeliefert sein sollen.
PS: ich hoffe ich bin auf alles eingegangen, die Uni ruft.
Glaub nicht alles, was dir erzählt wird, auch nicht an der Uni !
Danke, aber über das Alter für solche altklugen Sprüchelchen bin ich schon hinaus.
xenia
Re: Natur des Mannes
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Xenia am 06. Juni 2005 21:18:25:
Wütendes Wegschubsen beispielsweise, gemäss Gewaltdefinition des Frauenministeriums. Ist es wirklich Sache des Staates und seiner Ordnungskräfte, in einem solchen Fall einzuschreiten ?
Das kommt doch wohl drauf an, wos passiert - wenns keine Sau sieht, tja dann..., wütendes wegschubsen in einer Masse, so dass andre auch fallen könnten, wütendes wegschubsen, so dass der Geschubste zu Fall gebracht werden kann etc... Zudem kommts auf die Absicht an: will ich jemandem was tun oder will ich jemanden auf Distanz schaffen.
Ach komm, das ist doch Quatsch. Die Befragung unterscheidet ja nicht, sondern erklärt jedes "wütende wegschubsen" als Akt der Gewalt und fasst dann solche Harmlosigkeiten zur häuslichen Gewalt insgesamt zusammen. Da findet sich dann das "wütende wegschubsen" zusammen mit der brutalen physischen Gewalt in einer Kategorie. Schon mal was von differenzieren gehört ? Diese Methodik soll skandalisieren und Männer an den Pranger stellen. Es ist sexistische Hetze. Diese stelle ich auf eine Stufe mit rassistischer Hetze.
Oder anstarren ! Gilt als sexuelle Belästigung, sofern frau sich die Kontaktaufnahme nicht wünscht. Weibliche Omnipotenzphantasien, sag ich mal.
Anstarren ist eine Aggressionsgeste. Wens nicht stört, der/die wird nichts dagegen sagen.
Genau. Die Frau entscheidet, was eine strafbare Handlung ist und was nicht. Ich sags doch; weibliche Omnipotenzphantasien.
Aber beweis mal, dass dich einer angestarrt hat...
Humm ... Absurdistan lässt grüssen
Das sagt wenig über Männer und Frauen und deren Gewaltverhalten aus, sondern vielmehr über dein soziales Umfeld, in dem du dich bewegst.
Soso, und wie ist dein soziales Umfeld so?
Reichhaltiger. Nicht sektiererisch, heterogen.
Aus der Opferhaltung lässt sich heutzutage wesentlich mehr Nutzen ziehen. Die tägliche Skandalisierung der "häuslichen Gewalt" verfolgt nicht primär das Ziel, Frauenundkinder zu schützen.
Welche tägliche? Ich lebe tagelang, ja wochenlang, ohne auch nur ein Wort davon zu hören.
Ach ? Glaubst du eigentlich selbst, was du da sagst ? Etwas Ehrlichkeit in der Diskussion bitte !
Wie anders erklärst du dir die Tatsache, dass die Gewalt der Mütter an ihren Kindern, welche die häufigste Gewalt im häuslichen Bereich darstellt, fast vollständig ignoriert wird ?
Also sie wird vollständig ignoriert, aber du kannst dennoch feststellen, dass es sich dabei um die häufigste Form der Gewalt handelt, alles klar.
Ausblenden, was nicht in das eigene Weltbild passt. Ideologische Scheuklappen eben. Was glaubst du, wieviele Mütter ihre Kinder wütend wegschubsen ? :)
Gewalt zeigt sich in vielen Formen. Frauen mischen da kräftig mit, ob du es nun wahrhaben willst oder nicht. Verschon mich mit deinem Marienkult auf feministisch.
Du weichst ab und beginnst den Gewaltbegriff auszudehnen. Wir haben hier von physischer Gewalt gesprochen, von nichts anderem. Ich hab auch nie behauptet, dass Frauen alles liebe Mädels seien.
Mütter schlagen ihre Kinder. Das ist ja wohl physische Gewalt, oder etwa nicht ?
(MAria muss ja echt *die" Anti-Frau für euch sein, trägt das Kind von einem anderen aus und läßt aber den Ehemann dafür schuften, wie fies)
Der Marienkult steht für die Überhöhung und Idealisierung der Mutterschaft und damit der Weiblichkeit. Hier bist du dem Papst viel näher, als du dir vorstellen kannst.
Auch mit Sarkasmus wirst du da an Tatsachen nicht vorbeikommen. Die Familie ist nicht der gefährlichste Ort - aber er ist doch (selbstverständlich Oo) ein sehr viel komplexeres Problem, wenn Gewalt innerhalb der Familie ausgeübt wird. Es geht auch nicht um Überwachung, sondern es geht um Rechtssicherheit und Wahrung von Rechten. Das ist so einfach und simpel, ich verstehe nicht, wieso Frauen hinter geschlossener Haustür auf einmal ihrem mann ausgeliefert sein sollen.
Pappa Staat soll sich um die Frauen kümmern. Alles klar.
PS: ich hoffe ich bin auf alles eingegangen, die Uni ruft.
Glaub nicht alles, was dir erzählt wird, auch nicht an der Uni !
Danke, aber über das Alter für solche altklugen Sprüchelchen bin ich schon hinaus.
Ach, die Pubertät ist ein schwieriges Alter! Seufz.
scipio
Re: Natur des Mannes
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Scipio Africanus am 07. Juni 2005 09:23:23:
Ach komm, das ist doch Quatsch. Die Befragung unterscheidet ja nicht, sondern erklärt jedes "wütende wegschubsen" als Akt der Gewalt und fasst dann solche Harmlosigkeiten zur häuslichen Gewalt insgesamt zusammen.
Ja nun ... wütendes Wegschubsen, wenn dann jemand hinfällt und was weiß ich, sich den Kopf an was anschlägt.
Da findet sich dann das "wütende wegschubsen" zusammen mit der brutalen physischen Gewalt in einer Kategorie. Schon mal was von differenzieren gehört ? Diese Methodik soll skandalisieren und Männer an den Pranger stellen.
Das sehe ich nicht so. Physische Gewalt beginnt ja nicht erst beim bltugi geschlagenen Gescicht oder so. Es ist auch nicht anzunehmen, dass jemand in einer Beziehung erst ganz harmlos war und dann urplötzlich jemanden zusammenschlägt. Es baut sich auf und ich würde sagen wütendes Wegschubsen gehört zur Vorgeschichte.
Es ist sexistische Hetze. Diese stelle ich auf eine Stufe mit rassistischer Hetze.
Naja, ich würde Sexismus und Rassismus nicht so gleichschalten.
Genau. Die Frau entscheidet, was eine strafbare Handlung ist und was nicht. Ich sags doch; weibliche Omnipotenzphantasien.
Was für eine Omnipotenz, wenn du nichtaml nachweisen kannst, dass es geschehen ist? Ich sehe es eher so, anstarren wurde in den Katalog von Gesten aufgenommen, die provozierend und aggressiv wirken, also rechtlich relevant sein können, wenn es mal zu einer Anklage wegen sexueller Belästigung kommt, weil noch andere Handlungen folgten.
Aber beweis mal, dass dich einer angestarrt hat...
Humm ... Absurdistan lässt grüssen
Nee, das ist nur der deutsche Rechtsstaat :)
Soso, und wie ist dein soziales Umfeld so?
Reichhaltiger. Nicht sektiererisch, heterogen.
Das glaube ich nach den Aussagen, die du hier vertrittst aber nicht.
Welche tägliche? Ich lebe tagelang, ja wochenlang, ohne auch nur ein Wort davon zu hören.
Ach ? Glaubst du eigentlich selbst, was du da sagst ? Etwas Ehrlichkeit in der Diskussion bitte !
Ich muss das nicht glauben, ich weiß, dass es so ist, ich habe ja schließlich noch ein Leben neben dem Internet, und das dreht sich um ganz andere Dinge.
Ausblenden, was nicht in das eigene Weltbild passt. Ideologische Scheuklappen eben. Was glaubst du, wieviele Mütter ihre Kinder wütend wegschubsen ? :)
Wieviele es sind, kann ich nicht sagen, aber ich schätze, dass es keine zu vernachlässigende Minderheit ist. Ich glaube auch nicht, dass Gewalt von mütterlicher Seite in der Familie vernachlässigt wird.
Mütter schlagen ihre Kinder. Das ist ja wohl physische Gewalt, oder etwa nicht ?
Ich behaupte nichts anderes, aber ich war der Meinung, wir reden vornehmlich von Gewalt zwidchen Beziehungspartnern bzw. zwischen Männern und Frauen.
Der Marienkult steht für die Überhöhung und Idealisierung der Mutterschaft und damit der Weiblichkeit. Hier bist du dem Papst viel näher, als du dir vorstellen kannst.
*augenroll* ich weiß schon was mit Marienkult gemeint ist ... Ich überhöhe und idealisiere Mutterschaft ganz sicher nicht. Das warst dich du, der gessagt hat, ohne Kinder sei eine Frau nicht vollkommen
Pappa Staat soll sich um die Frauen kümmern. Alles klar.
Nein, der Staat ist für den Schtuz seiner BürgerInnen aber nun einmal zuständig, ob vor oder hinter der Haustür. Da kommst du nicht drumherum.
Ach, die Pubertät ist ein schwieriges Alter! Seufz.
Nur Mut, bald hast du es geschafft!
Xenia
Re: Natur des Mannes
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Xenia am 07. Juni 2005 20:29:29:
Ja nun ... wütendes Wegschubsen, wenn dann jemand hinfällt und was weiß ich, sich den Kopf an was anschlägt.
Es ist lächerlich, wütendes wegschubsen generell als physische Gewalt zu taxieren. Genauso wie "anstarren" generell als sexuelle Belästigung zu qualifizieren.
Also ihr habt echt ein Problem, das nur mit dem Polizeistaat gelöst werden kann.
Eigentlich gehören solche "Anstarrer" doch in Umerziehungslager, nicht wahr, Xenia ?
Da findet sich dann das "wütende wegschubsen" zusammen mit der brutalen physischen Gewalt in einer Kategorie. Schon mal was von differenzieren gehört ? Diese Methodik soll skandalisieren und Männer an den Pranger stellen.
Das sehe ich nicht so. Physische Gewalt beginnt ja nicht erst beim bltugi geschlagenen Gescicht oder so. Es ist auch nicht anzunehmen, dass jemand in einer Beziehung erst ganz harmlos war und dann urplötzlich jemanden zusammenschlägt. Es baut sich auf und ich würde sagen wütendes Wegschubsen gehört zur Vorgeschichte.
Na, da hast du mal einen rationalen Gedanken geäussert. Tatsächlich gehen Gewaltereignissen, vor allem im häuslichen Bereich, immer Interaktionen voraus. Die "feministische Forschung" (lol) begnügt sich aber damit, die Frauen als arme Opfer männlicher Agression darzustellen.
Vielleicht ist die weibliche Furie, die vom friedfertigen Mann weggeschubst wurde, auf diesen mit der Axt losgegangen.
Was für eine Omnipotenz, wenn du nichtaml nachweisen kannst, dass es geschehen ist? Ich sehe es eher so, anstarren wurde in den Katalog von Gesten aufgenommen, die provozierend und aggressiv wirken, also rechtlich relevant sein können, wenn es mal zu einer Anklage wegen sexueller Belästigung kommt, weil noch andere Handlungen folgten.
Falsch. Das als lästig empfunden "anstarren" wird als solches als sexuelle Belästigung taxiert, und zwar ist das subjektive Empfinden der Frau das Mass aller Dinge. Sie allein entscheidet damit, was als strafbare Handlung gilt und was nicht. OmnipotenzPHANTASIEN deshalb, weil es noch Menschen gibt, die sich unter Recht etwas anderes vorstellen können als den Egotrip durchgeknallter Emanzen und die Pervertierung des Rechts nicht so ohne weiteres zulassen wollen.
Soso, und wie ist dein soziales Umfeld so?
Reichhaltiger. Nicht sektiererisch, heterogen.
Das glaube ich nach den Aussagen, die du hier vertrittst aber nicht.
Ach Xenia, hätte ich mehr Zeit, würde ich es bei dir mit einer Deprogrammierung versuchen. Ziel wäre es nicht, dass du meine Ansichten zu teilen beginnst, sondern dass du deine geistige Freiheit wiedererlangst und deine Selbstverständlichkeiten zu hinterfragen beginnst.
*augenroll* ich weiß schon was mit Marienkult gemeint ist ... Ich überhöhe und idealisiere Mutterschaft ganz sicher nicht. Das warst dich du, der gessagt hat, ohne Kinder sei eine Frau nicht vollkommen
Eine Frau ist nie vollkommen, wäre sie das, dann wärs ein Mann, Xenia.
Pappa Staat soll sich um die Frauen kümmern. Alles klar.
Nein, der Staat ist für den Schtuz seiner BürgerInnen aber nun einmal zuständig, ob vor oder hinter der Haustür. Da kommst du nicht drumherum.
Denkst du nicht, dass ein Überwachungsstaat seine ganz besonderen Gefahren mit sich bringt ? Es gehört zum Wesen jeder totalitären Ideologie, alle Bereiche des Lebens, insbesondere auch das Private, zu kontrollieren.
Dein Glaube an die Güte des Staates und seiner Kontrollorgane halte ich für gefährlich naiv.
Ich denke mal, dass wenn du und deine Frauenhilfstruppen an der Macht wären, dann wäre ich schon bald in einem Umerziehungslager. Das mein ich so, wie ich es sage.
scipio
Re: Natur des Mannes
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Scipio Africanus am 08. Juni 2005 09:46:58:
Es ist lächerlich, wütendes wegschubsen generell als physische Gewalt zu taxieren. Genauso wie "anstarren" generell als sexuelle Belästigung zu qualifizieren.
Nein, aber es ist die Vorstufe dazu und muss deswegen auch anerkannt werden.
Also ihr habt echt ein Problem, das nur mit dem Polizeistaat gelöst werden kann.
Eigentlich gehören solche "Anstarrer" doch in Umerziehungslager, nicht wahr, Xenia ?
*gähn* wenn du einfach nur lesen würdest anstatt ständig zu übertreiben. Polizeistaat und Umerziehungslager sind nicht nötig, niemand wird wegen einfachen Anstarrens jemals verklagt werden.
Bei dir heißt Umerziehung übrigens Deprogrammierung, schon bemerkt? :)
Na, da hast du mal einen rationalen Gedanken geäussert.
Ach könnte ich nur dasselbe von dir sagen ;)
Tatsächlich gehen Gewaltereignissen, vor allem im häuslichen Bereich, immer Interaktionen voraus. Die "feministische Forschung" (lol) begnügt sich aber damit, die Frauen als arme Opfer männlicher Agression darzustellen.
Vielleicht fällt es dir nur einfach schwer zu akzeptieren, dass sowas gar nicht so selten vorkommt, weil das ja deine Legende vom Ehrenkodex untergraben würde :) Aber nehmen wir an, es gab einen heftigen Streit zuvor, rein verbal - selbst dann ist physische Gewalt einfach tabu.
Vielleicht ist die weibliche Furie, die vom friedfertigen Mann weggeschubst wurde, auf diesen mit der Axt losgegangen.
Soll vorkommen, aber das fällt ja unter Notwehr. So what?
Falsch. Das als lästig empfunden "anstarren" wird als solches als sexuelle Belästigung taxiert, und zwar ist das subjektive Empfinden der Frau das Mass aller Dinge. Sie allein entscheidet damit, was als strafbare Handlung gilt und was nicht. OmnipotenzPHANTASIEN deshalb, weil es noch Menschen gibt, die sich unter Recht etwas anderes vorstellen können als den Egotrip durchgeknallter Emanzen und die Pervertierung des Rechts nicht so ohne weiteres zulassen wollen.
Und wieviele sind wegen Anstarrens schon verurteilt worden?
Ach Xenia, hätte ich mehr Zeit, würde ich es bei dir mit einer Deprogrammierung versuchen. Ziel wäre es nicht, dass du meine Ansichten zu teilen beginnst, sondern dass du deine geistige Freiheit wiedererlangst und deine Selbstverständlichkeiten zu hinterfragen beginnst.
Naa, das ist jetzt aber Heuchelei, ich widerspreche derzeit deinen Ansichten, das nimmst du als Indiz dafür, dass ich deprogrammiert werden müsste. Aber deine Ansichten müsste ich auch nicht teilen, wenn ich deprogrammiert werde. Passt nicht zusammen. Welche Ansichten soll ich denn vertreten, wenn ich deprogrammiert worden bin?
Eine Frau ist nie vollkommen, wäre sie das, dann wärs ein Mann, Xenia.
Und du denkst von dir selber, du würdest Selbstverständlichkeiten hinterfragen? :)
Denkst du nicht, dass ein Überwachungsstaat seine ganz besonderen Gefahren mit sich bringt ? Es gehört zum Wesen jeder totalitären Ideologie, alle Bereiche des Lebens, insbesondere auch das Private, zu kontrollieren.
Dein Glaube an die Güte des Staates und seiner Kontrollorgane halte ich für gefährlich naiv.
Ich will keinen Überwachungsstaat, aber ja, ich vertraue auf die Rechtssprechung dieses Landes.
Ich denke mal, dass wenn du und deine Frauenhilfstruppen an der Macht wären, dann wäre ich schon bald in einem Umerziehungslager. Das mein ich so, wie ich es sage.
Da gibts aber wirklich drängendere problem, als sich darum zu kümmern, was einer wie du denkt.
Xenia
Kommentare zur Ausschaltung der Logik!
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Xenia am 08. Juni 2005 12:47:21:
Verrehrte Xenia, Die Kommentare gelten Ihren Beitrag:
index.php?id=52803
Ich zietiere daraus folgendes:
Ja nun ... wütendes Wegschubsen, wenn dann jemand hinfällt und was weiß >ich, sich den Kopf an was anschlägt
... Es baut sich auf und ich würde sagen wütendes Wegschubsen gehört zur Vorgeschichte
... Ich sehe es eher so, anstarren wurde in den Katalog von Gesten aufgenommen, die provozierend und aggressiv wirken, also rechtlich relevant sein können, wenn es mal zu einer Anklage wegen sexueller Belästigung kommt, weil noch andere Handlungen folgten
Nun die Behauptung, daß wenn ein Vorkomnis A (Wegschubspen bzw. Anstarren) zu einem Vorkomnis B (Hinfallen bzw. ) führen könnte, ist das Vorkomnis A zu sanktionieren wie Vorkomnis B. Diese Behauptung ist schlicht frei von Logik! Ein Jammer, daß ich bei Ihnen immer von ganz vorne anfangen muß. Da Sie behaupteten, längere Texte würden Sie nicht strapazieren, werde ich es nun besser machen 
Deshalb zurück zum Vorkomnis A --> B und dazu folgendes Bildchen:
A
/
B1 B2
/ /
C1 C2 C3 C4
Nehmen wir an, A ist das Anstarren. Anstarren könnte, je nach Umstände und Verkettungen von Ereignissen zu unterschiedlichen Situationen führen, wie z.B. C1 (gar nix) oder z.B. C2 (einen heißen Quiky) oder .... was Sie ja immer vorschieben zu C4 (sexuellen Belästigung). Deswegen, da A auch zu gar nichts führen kann, kann es im Falle einer sexuellen Belästigung (In einem logischen Zusammenhang) NIEMALS von rechtlicher Relevanz sein. Zusätzlich wenn A-->B, heißt es lange nicht daß B-->A und schon gar nicht: Wenn A, dann B. Dehslab reicht es nicht aus, einem dem Kauf eines Schlachtersmesseres nachzuweisen, um einem einen Mord anzuhängen!
Wenn Sie also jetzt das Anstarren (bzw. Schubsen) genauso wie sexuelle Belästigung (bzw verletzen) sanktionieren oder qualifizieren möchte, so zeigt das nicht gerade von einer Weisheit bzw. von scharfen Denkvermögen sondern ist Zeugnis von schlichtem totalitärem Subjektivismus, auch wenn Sie eine durchaus angenehme Eloquenz haben!
In diesem Gedankenmuster, verrehrte Xenia, sind Sie von den Mullahs im Iran nicht sehr weit entfernt. Sie vermummen die Frauen mit der Begründung "Sonst könnten Männer euch vergewaltigen". Sie wollen also Schafe schlachten, um die Wölfe zu bekämpfen. Das zeugt nicht gerade von Luzidität!
Sie fuhren dann auf Ihrer Irrfahrt fort und beklagen "Aber beweis mal, dass dich einer angestarrt hat... " und jammern "Das ist das deutsche Rechtstaat". Tja! Ich hoffe Sie wollen jetzt nicht dazu die Beweislast umdrehen, und gleich vordern einem durch vorsätzliches Antsarren wegen Sexuellen Belästigung angeklagte Person, zu beweisen, daß sie nicht angestarrt hat! Hier beweisen Sie, vereehrte Xenia, daß Ihr rechtsstaatliches Verständinis sehr defizitär ist! Was durchaus als eine zusätchliche Gemeinsamkeit mit den Mullahs zu betrachten ist!
Ihre Epiloguen sind immer eine weitere Steigerung Ihrer Starrsinnigkeit (Mit Verlaub un dich meine es nicht böse). So fordern Sie, daß die totale Zuständigkeit des Schtuzes der BürgerInnen durch den Staat zu gewährleisten ist. Ich zitiere "Nein, der Staat ist für den Schtuz seiner BürgerInnen aber nun einmal zuständig, ob vor oder hinter der Haustür.". Ein Schutz vom staate ist nur durch seine Intervention möglich. Seine Intervention ist erst möglich, wenn diese durch Staatsorgane überwacht und gewährleistet wird. Daher fordern Sie seine Intervention vor und hinter der Haustür. Konsquenterweise müssen Sie seine Intervention im und außerhalb des Arbeitsplatzes und überall mit all den Konsequenten Überwachungs- und Regeulierungsorgane, die dafür notwendig sind. Deswegen ist der Bezug (von Scipio z.B.) zum totalitären Überwachungssaat nicht überzogen. Im Ggenteil, Ihre Haltung, das zu leugnen zeugt wieder mal von einem verkürzten Denken und von einem oberflächlichen Verständnis der Bürgerrechte, bzw. -Freiheiten , die sie angeblich schützen wollen. Wieder mal eine Gemeinsamkeit mit den Mullahs!
Also vereehrte Mullah Xenia, ich hoffe, daß Sie mit ihrer einseitigen Logik nicht in Kindergärten auftreten dürfen und Ihnen erzählen wollen, daß wenn die Kuh Muuh sagt, dann sagt die Muuh auch Kuuh!
... Sorry aber meine Studenten warten!
Gruß und Keep on rocking in a free world!
Logik und Postulate der Gewalt!
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Xenia am 06. Juni 2005 15:22:33:
... schön wie Sie alles so postulieren und es wie bewiesene Tatsachen festhalten :)
Sie definieren die Gewalt in einem sehr simplen biologistischen Kontext und postulieren einfach "Allein aus körperlichen Diskrepanz entsteht Gewalt". Das kenne ich von alten Rotkäppchen-Märchen und "Wer hat Angst vor dem Boogey man". Dabei ist das Auftreten von Gewaltätigen Auseinandersetzungen kein Ergebnis körperlicher Überlegenheit. Diese ist lediglich ein Mittel, Auseinandersetzungen zu erzwingen, zu vermeiden, darauf reagieren zu können oder für sich zu entscheiden. Deshalb frage ich mich, was legen sie sich mit einer Preisboxerin an und warum machen sie den Elephanten so wütend?
Dann schmeißen Sie Staatsgewalt mit privater Gewalt und Gewalt zwischen politisch getrennten Entitäten zusammen in einem Topf und rühren sie die Brühe und dann kommt der Hammer mit der hochintellektuellen Feststllung, die außer Frage steht "Und zuletzt muss man nun einmal festhalten: Gewalt ist ein Unterdrückungsmittel!" so einfach geht es! Es gibt doch nicht herrlicher als purer diskussionsimmuner Ideologie und was nicht paßt wird passend gemacht! Dabei vergessen Sie oder übersehen Sie jeden dialektischen Zusammenhang, das bei einer gewaltigen Auseinandersetzung die Vorgeschichte die Hauptursachen Inne hat, bevor es zum letzten Gewaltakt kommt!
Der Oberhammer ist aber der folgende Satz "... Wenn man die Geschichte durchkämmt, trifft man x-tausend Beispiele, wo kräftemäßige Überlegenheit mit Gewalt durchgesetzt wurde (schließlich musste die Überlegenheit manifestiert werden), um den Unterlegenen forthin zu unterdrücken auszubeuten etc pp.". So kriegt man die Kurve von Mann schlägt Frau zu der Geschichte. Um Sie nicht mit Analysen zu strapazieren, vereinfache ich mit der These: Gewalt bzw. Konflikte zwischen politisch autarke oder auch in gegenseitigen wechselwirkungen stehenden Entitäten erfolgt meistens durch Auseinandersetzungen, um Resourcen, die erst dann die Überlegenheit garantiert und nicht anders herum. Diese Entitäten sind für sich alleine überlebensfähig, was man von dem MANN als SOLCHEN und die FRAU als SOLCHE nicht behaupten kann, da sie erst zusammen das Überleben der Spezie gewährleisten! Dabei wird immer ein Konflikt gesucht, wenn die Erfolgschance höher sind und das UNABHÄNGIG von der aktuell vorhandenen Stärke. Zu den x-Beispielen in der Geschichte fallen mir daher folgende ein, wo der nominell unterlegene (Manchmal kompromißlos) dem nominell überlegene angriff:
1- Ich gegen Quintus Superbus (Man muß sich ja auch immer einen Denkmal setzten :))
2- Alexander und der mazidonische Bund gegen Persien
3- Die ersten Kriege Rom gegen Karthago
4- Germanen gegen Römer
5- Mohammed gegen Kouraisch
6- Muslime gegen Sassaniden
7- Die Kreuzritter und die Kreuzzüge
8- Mongolen gegen die Tai-Tsung Dynastie
9- Die amerikanische Revolution
10- Die Französische Revolution
11- Friedrich der zweite gegen alle :) (na ja fast!)
12- Napolen im 1., 2. und 3. Koalitionskrieg
13- Bismarck gegen Napolen den III
usw. usw. in all diesen Beispielen hat der nominell Unterlegene die Auseinandersetzung gesucht und bei jedem Fall ist der dialektische Zusammenhang ein anderer.
Und SIE kommen daher wie ein linker Fossil und erzählen Sie einem, daß Gewalt ein Unterdrückungsmittel des Überlegenen ist (Jaaaa schließlich muß die Überlegenheit manifetiert werden ohhh ohhhh ohhhh) und ziehen Sie den Bogen glatt zum Gewalt zwischen Mann und Frau!
Hiermit möchte ich gegen die Schulbehörden klagen, denn Sie haben bestimmt einen gültigen Schulabschluß!
Erstmal...
Als Antwort auf: Logik und Postulate der Gewalt! von Lucius I. Brutus am 06. Juni 2005 22:12:
... wäre es ganz fein, wenn Texte sorgfältiger gelesen werden würden, und jegliches VHS-Wissen außen vor bliebe.
... schön wie Sie alles so postulieren und es wie bewiesene Tatsachen festhalten :)
Ich fänds noch viel schöner, wenn Sie sich die Zeit genommen hätten, die Diskussion von Anfang zu verfolgen und zu verstehen, worum es geht, aber bringen wir Licht ins Dunkel...
Sie definieren die Gewalt in einem sehr simplen biologistischen Kontext und postulieren einfach "Allein aus körperlichen Diskrepanz entsteht Gewalt".
Das ist natürlich schonmal Kwatsch. Wenn Sie sich die Mühe machen, die Diskussion zurückzuverfolgen, werden Sie schnell feststellen, dass Scipio derjenige gewesen ist, der von einem Unterlegenheitsgefühl der Frau anfing, dass durch eine Ungleichheit an körperliche Kraft entstanden sei. Ich hingegen habe differenziert und geschrieben, dass dieses Unterlegenheitsgefühl in der Tat existiert, aber weniger aus biologischen Tatsachen heraus (die ich für längst nicht gegeben halte), sondern aus kultureller Festlegung der Überlegenheit des Mannes. Der körperlichen versteht sich, denn drum ging es ja.
Es entsteht nicht alleine aus körperlicher Diskrepanz Unterlegenheit (Beispiel von mir: Säbelzahntiger vs. Mensch), aber diese ist für die Wirkmächtigkeit von Gewalt entscheidend. Es sind zwei Paar Schuhe, die Sie da zusammenwerfen.
Das kenne ich von alten Rotkäppchen-Märchen und "Wer hat Angst vor dem Boogey man". Dabei ist das Auftreten von Gewaltätigen Auseinandersetzungen kein Ergebnis körperlicher Überlegenheit.
Und wo steht etwas anderes?
Diese ist lediglich ein Mittel, Auseinandersetzungen zu erzwingen, zu vermeiden, darauf reagieren zu können oder für sich zu entscheiden. Deshalb frage ich mich, was legen sie sich mit einer Preisboxerin an und warum machen sie den Elephanten so wütend?
Ich frage mich, wieso ich auf einmal der überlegene Part gegenüber einem Elefanten sein soll, ja gut, die schlankeste Linie vertrete ich wohl nicht, aber soooo schwer...
Dann schmeißen Sie Staatsgewalt mit privater Gewalt und Gewalt zwischen politisch getrennten Entitäten zusammen in einem Topf und rühren sie die Brühe und dann kommt der Hammer mit der hochintellektuellen Feststllung, die außer Frage steht "Und zuletzt muss man nun einmal festhalten: Gewalt ist ein Unterdrückungsmittel!" so einfach geht es!
Ich habe das nicht zusammengeschmissen, das tun Sie :) Wenn Sie das nicht sorgfältig im Verfolgen einer Diskussion trennen können, kann ich nichts dafür, aber bei nochmaligem Lesen werden Sie sicherlich feststellen können, dass alles schön sauber getrennt gewesen ist.
Häusliche Gewalt
Staatliche Gewalt
Mehr war da an Gewalt auch gar nicht zu finden, wobei es vorzugsweise um die Häusliche ging - is doch gar nicht so schwer ;)
Es gibt doch nicht herrlicher als purer diskussionsimmuner Ideologie und was nicht paßt wird passend gemacht!
Ja das seh ich gerade in diesem Ihren Beitrag.
Dabei vergessen Sie oder übersehen Sie jeden dialektischen Zusammenhang, das bei einer gewaltigen Auseinandersetzung die Vorgeschichte die Hauptursachen Inne hat, bevor es zum letzten Gewaltakt kommt!
Das ist eine Binsenweisheit, und in der schlaffen Kürze wie sie es darstellen Einfallstor für Rechtfertigungen für Gewalt. Wenn Sie sich meine Texte noch einmal, und zwar ohne Ihre eigene Ideologie :), angucken, dann finden Sie zum Beispiel ganz fix den Hinweis auf die Notwehr. Please try.
Der Oberhammer ist aber der folgende Satz "... Wenn man die Geschichte durchkämmt, trifft man x-tausend Beispiele, wo kräftemäßige Überlegenheit mit Gewalt durchgesetzt wurde (schließlich musste die Überlegenheit manifestiert werden), um den Unterlegenen forthin zu unterdrücken auszubeuten etc pp.". So kriegt man die Kurve von Mann schlägt Frau zu der Geschichte.
Nein, so kriegt man die Kurve zur Oberflächlichkeit des sogenannten Ehrenkodex.
Um Sie nicht mit Analysen zu strapazieren, vereinfache ich mit der These:
Sie sind so reizend, aber ich glaube, ohne genauere Textarbeit können Sie mich mit gar nichts strapazieren :)
Gewalt bzw. Konflikte zwischen politisch autarke oder auch in gegenseitigen wechselwirkungen stehenden Entitäten erfolgt meistens durch Auseinandersetzungen, um Resourcen, die erst dann die Überlegenheit garantiert und nicht anders herum.
Das ist natürlich eine sehr beschränkte Sicht auf Geschichte, die sich nicht nur aus Konflikten zwischen Staaten etc. besteht. Aber das muss man ja auch erstmal wissen.
Diese Entitäten sind für sich alleine überlebensfähig,
Was überhaupt nicht wichtig ist in diesem Zusammenhang.
was man von dem MANN als SOLCHEN und die FRAU als SOLCHE nicht behaupten kann, da sie erst zusammen das Überleben der Spezie gewährleisten!
Jetzt sind wir schon wieder in der Steinzeit.
Dabei wird immer ein Konflikt gesucht, wenn die Erfolgschance höher sind und das UNABHÄNGIG von der aktuell vorhandenen Stärke. Zu den x-Beispielen in der Geschichte fallen mir daher folgende ein, wo der nominell unterlegene (Manchmal kompromißlos) dem nominell überlegene angriff:
*snip*
Und SIE kommen daher wie ein linker Fossil und erzählen Sie einem, daß Gewalt ein Unterdrückungsmittel des Überlegenen ist (Jaaaa schließlich muß die Überlegenheit manifetiert werden ohhh ohhhh ohhhh) und ziehen Sie den Bogen glatt zum Gewalt zwischen Mann und Frau!
Neee.... *kopf halt* nochmal ganz langsam. Gewalt ist definitiv ein Unterdrückungsmittel des Überlegenen, und wer sich in Geschichte auskennt (und nicht nur den dtv-Atlas zur Weltgeschichte gelesen hat), der weiß das auch ganz fix, simple Beispiele: Unterdrückung von Minderheiten oder Gruppierungen (Völker, Religionsgemeinschaften), beliebte Beispiele daraus: Judenverfolgung, Christenverfolgung, Indianerkriege etc pp. Wenn Sie nochmal in den dtv-Atlas reingucken, finden Sie noch mehr. Oder Sie schauen sich in der Gegenwart etwas um :)
Wenn Sies denn gerne mal zwischen Staaten haben wollen: Angriffskrieg des III. Reiches auf Polen, Angriffskrieg der USA auf den Irak. Es sei denn man glaubt an das Märchen von den Massenvernichtungswaffen, aber da lesen ja nicht ganz Ihre Stärke zu sein scheint...
Hiermit möchte ich gegen die Schulbehörden klagen, denn Sie haben bestimmt einen gültigen Schulabschluß!
Und ich bin sicher: Sie haben gar keinen!
Xenia *hoffentlich hat ers nu gerafft*
Re: Erstmal...
Als Antwort auf: Erstmal... von Xenia am 06. Juni 2005 23:45:57:
Hallo Xenia!
"Ich hingegen habe differenziert und geschrieben, dass dieses Unterlegenheitsgefühl in der Tat existiert, aber weniger aus biologischen Tatsachen heraus (die ich für längst nicht gegeben halte), sondern aus kultureller Festlegung der Überlegenheit des Mannes. Der körperlichen versteht sich, denn drum ging es ja."
Du willst also ernsthaft behaupten, daß Frauen Angst vor der körperlichen Überlegenheit der Männer hätten, obwohl diese Überlegenheit gar nicht wirklich existiert? Daß den Frauen diese Angst davor also lediglich anerzogen wird?
Erst einmal läßt sich die körperliche Überlegenheit des Durchschnitts-Mannes über die Durchschnitts-Frau sehr wohl nachweisen. Seit in der US Army auch Frauen aufgenommen werden, werden dort auch mit Frauen Aufnahmetests gemacht. Dabei hat sich auch wieder gezeigt, daß die durchschnittliche Frau dem durchschnittlichen Mann in puncto Körperkraft unterlegen ist. Es ist nun einmal eine medizinische Tatsache, daß die Muskulatur bei Frauen anders strukturiert ist als bei Männern.
Mir ist bekannt, daß es männliche Kleinwüchsige gibt, die weniger Körperkraft aufbringen können als eine durchschnittliche Frau. Mir ist ebenfalls bekannt, daß es weibliche Bodybuilder gibt, die durch Hormon- und Eiweiß-Präparate über mehr Muskelmasse verfügen als ein durchschnittlicher Mann. Das sind eben Ausnahmen, die im letzteren Fall obendrein auch noch künstlich erzeugt werden. An der Regel, daß Frauen im Durchschnitt weniger Körperkraft haben als Männer, ändern diese Ausnahmen nichts.
Dann gibt es da aber noch weitere Widersprüche:
1. Ist es heute sehr modern, Frauen in jeder Beziehung als Männern überlegen darzustellen. Seit Jahrzehnten wird gern betont, daß Frau ja das wirklich starke, Männer jedoch nur das vermeintlich starke Geschlecht wären. Teilweise wird sogar behauptet, daß Frauen auch körperlich den Männern überlegen seien oder sie demnächst auch in der Hinsicht überflügeln würden. Als "Beweis" dafür werden gern die Leistungssteigerungen bei Spitzensportlerinnen gewertet, die in den letzten Jahrzehnten teilweise höher ausfielen als bei männlichen Spitzensportlern. (Übersehen wird dabei, daß diese Leistungssteigerungen vor allem durch heute allgemein übliche Doping-Mittel möglich geworden sind und daß eine Frau durch ihre körperliche Unterlegenheit damit natürlich ein höheres Steigerungspotenzial hat als ein Mann, vor allem, wenn sie männliche Hormone schluckt und ihren Körper so vermännlicht.) Wo siehst du da noch eine Erziehung der Frauen zu Furcht vor dem überlegenen Mann?
2. Wenn diese Furcht vor der körperlichen männlichen Überlegenheit nur anerzogen ist und jeglicher realer Grundlage entbehrt, dann müßte sie sich ja auf alle männlichen Personen beziehen. Mädchen müßten dann auch vor jüngeren, ihnen körperlich unterlegenen Jungen Angst haben und Frauen müßten auch vor alten, gebrechlichen Männern Angst haben. Tatsächlich ist es aber so, daß Frauen solchen männlichen Personen gegenüber offensichtlich weniger Hemmungen haben, gewalttätig zu werden. Hemmungen haben sie vor allem vor denjenigen Jungen oder Männern, die ihnen tatsächlich körperlich überlegen sind. Wie paßt das zu deiner Erziehungstheorie?
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Erstmal...
Als Antwort auf: Re: Erstmal... von Garfield am 07. Juni 2005 13:42:40:
Hallo
"Ich hingegen habe differenziert und geschrieben, dass dieses Unterlegenheitsgefühl in der Tat existiert, aber weniger aus biologischen Tatsachen heraus (die ich für längst nicht gegeben halte), sondern aus kultureller Festlegung der Überlegenheit des Mannes. Der körperlichen versteht sich, denn drum ging es ja."
Du willst also ernsthaft behaupten, daß Frauen Angst vor der körperlichen Überlegenheit der Männer hätten, obwohl diese Überlegenheit gar nicht wirklich existiert? Daß den Frauen diese Angst davor also lediglich anerzogen wird?
Ja und nein. Ob denn nun Männer und Frauen körperlich gleich stark sind oder sein könnten, ist mir ehrlich gesagt egal, das ist auch völlig unwichtig, denn jeder weiß doch, dass körperliche Kraft nicht alleine emntscheidend ist, um einen Gegner zu besiegen (ich wiederhole gerne mein Beispiel mit dem Säbelzahntiger). Mit anderen Worten, die anerzogene Angst vor der (angeblichen) körperlichen Überlegenheit des Mannes, ist nicht gerechtfertigt. Oder so: frau braucht sie eigentlich nicht zu haben.
Anerzogen ist vielleicht, wenn ich das nochmal überdenke, weniger die Angst vor der körperlichen Überlegenheit des Mannes, sondern einfach die Anerkennung, dass es so sei. Und zwar in einem Maße, wie das imho nicht gerechtfertigt ist. Daraus ergibt sich natürlich in Konfrontationen Angst davor, unterlegen und also quasi ausgeliefert zu sein.
1. Ist es heute sehr modern, Frauen in jeder Beziehung als Männern überlegen darzustellen. [...]Wo siehst du da noch eine Erziehung der Frauen zu Furcht vor dem überlegenen Mann?
Es dauert lange, bis so etwas in der Erzeihung Norm geworden ist. Sehr lange.
2. Wenn diese Furcht vor der körperlichen männlichen Überlegenheit nur anerzogen ist und jeglicher realer Grundlage entbehrt, dann müßte sie sich ja auf alle männlichen Personen beziehen. Mädchen müßten dann auch vor jüngeren, ihnen körperlich unterlegenen Jungen Angst haben und Frauen müßten auch vor alten, gebrechlichen Männern Angst haben. Tatsächlich ist es aber so, daß Frauen solchen männlichen Personen gegenüber offensichtlich weniger Hemmungen haben, gewalttätig zu werden. Hemmungen haben sie vor allem vor denjenigen Jungen oder Männern, die ihnen tatsächlich körperlich überlegen sind. Wie paßt das zu deiner Erziehungstheorie?
Jeder weiß wohl, dass eine 10jährige einem siebenjährigen an kraft vermutlich überlegen sein wird. Auch die 10jährige. Übrigens sind das ja noch keine Männer, sondern Jungs.
Xenia
@Xenia, Körperkraft von Frauen und Männern
Als Antwort auf: Re: Erstmal... von Xenia am 07. Juni 2005 20:52:16:
Hallo Xenia!
Hm, aber wie passen diverse medizinische Tatsachen zu deiner Theorie, daß es gar keinen Unterschied in der Körperkraft zwischen Mann und Frau geben würde?
Beispielsweise haben Frauen grundsätzlich weniger Muskelmasse und dafür mehr Fett als Männer. Auch ist ihre Muskulatur weniger für große Kraftanstrengungen ausgelegt als die bei Männern. So kann ein Mann selbst bei gleicher Muskelmasse wie eine Frau mehr Kraft aufbringen als sie. (In einer Fernsehsendung habe ich mal gesehen, daß ein kräftiger, aber offensichtlich untrainierter Mann eine professionelle Bodybuilderin im Armdrücken besiegt hat. Ich glaube nicht, daß das gestellt war, denn dann wäre das Ergebnis entsprechend dem aktuellen Zeitgeist wohl eher umgekehrt gewesen.)
Wichtig für den Muskelaufbau sind auch spezielle Kohlenhydrate (Glykogen). Die werden u.a. in der Leber gespeichert. Die Leber ist aber bei Frauen auch um ca. 20% kleiner als bei Männern.
Weiterhin haben Frauen weniger kleine Blutgefäße (Kapillaren), obendrein haben sie auch noch weniger Hämoglobin im Blut. So werden ihre Muskeln weniger gut mit Sauerstoff versorgt, und das macht es ihnen auch schwieriger, durch intensive Beanspruchung der Muskulatur neue Muskeln aufzubauen.
Es gibt da noch weitere Faktoren, wie beispielsweise auch die höhere Testosteron-Konzentration bei Männern. Viele dieser Nachteile können Frauen zwar durch bestimmte Präparate zumindest teilweise ausgleichen, aber welche durchschnittliche Frau tut sowas schon? So muß die durchschnittliche Frau dem durchschnittlichen Mann zwangsläufig körperlich unterlegen sein.
Darüber hinaus spielt auch die Körpergröße eine wesentliche Rolle dafür, ob man einen Menschen als körperlich überlegen einstuft oder nicht. Größere Menschen werden schon rein instinktiv als körperlich überlegen eingestuft. Mit Erziehung hat das nichts zu tun, sondern das wird durch Instinkte verursacht, die in der Vergangenheit verhindern sollten, daß ein Individuum sich in einen aussichtslosen und damit sinnlosen Kampf stürzt. Auch im Tierreich stellt man ähnliche Instinkte fest. Katzen beispielsweise sträuben Feinden gegenüber ihr Fell, um so größer und kräftiger zu erscheinen.
Der Durchschnittsmann ist aber nun einmal größer als die Durchschnittsfrau, und allein deshalb wird sie ihn auch für kräftiger halten.
Aber ich glaube auch nicht, daß du wirklich glaubst, daß dieser körperliche Unterschied zwischen Männern und Frauen nicht existiert. Als Feministin mußt du es halt so sehen, daß der Unterschied zwischen Männern und Frauen nur durch Erziehung entsteht. Da aber körperliche Unterschiede schlecht das Resultat einer unterschiedlichen Erziehung sein können, müssen sie folglich geleugnet werden, soweit es irgend geht.
Wenn du also eingestehen würdest, daß es diesen Unterschied schon von Natur aus gibt, dann würde das ein empfindliches Loch in die Basis deiner feministischen Theorien reißen, das nicht so einfach zu stopfen wäre...
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: @Xenia, Körperkraft von Frauen und Männern
Als Antwort auf: @Xenia, Körperkraft von Frauen und Männern von Garfield am 08. Juni 2005 10:51:15:
Hallo?
Hm, aber wie passen diverse medizinische Tatsachen zu deiner Theorie, daß es gar keinen Unterschied in der Körperkraft zwischen Mann und Frau geben würde?
Ich sagte doch, es ist schnurz und schnuppe ob sie nun gleich stark sind oder nicht, es geht erstmal darum zu realisieren, dass man auch jemandem, der größer ist und vermeintlich stärker auf die Matte schicken kann. Es geht alleine um das Selbstbewusstsein, dass man sich verteidigen kann und es sich auch lohnt.
Ich meine, ich weiß ja nicht wie groß du bist, aber nehmen wir mal an, du bist so 1, 70 und schlank und ein 1, 90 Typ vom Kleiderschrankformat läßt es auf eine körperliche Auseinandersetzung ankommen - gibst du dich von vorne herein verloren? Oder wirst du alles ausnutzen, was an Möglichkeiten da ist.
*blablasnip*
Aber ich glaube auch nicht, daß du wirklich glaubst, daß dieser körperliche Unterschied zwischen Männern und Frauen nicht existiert.
Wir sind hier nicht im Religionsunterricht, was du glaubst ist völlig irrelevant. ich halte die Unterschiede in körperlicher kraft zwischen Individuen verschiedenen Geschlechts für weit weniger groß, als es oft dargestellt wird - und ich hoffe du weißt, dass das, was du als Durchschnitt präsentierst ein Konglomerat aus Werten ist, von vielen Individuen. Aber ich wiederhole es jetzt noch einmal ganz langsam extra für dich: Es ist völlig schnuppe ob es nun ein ungleiches kräfteverhältnis gibt oder nicht, darum muss man nicht in eine Totenstarre verfallen, sobald man geschalgen wird, es gibt immer die Möglichkeit sich zu wehren. Das muss einem aber erst beigebracht werden, dass man sich wehren kann und nicht von vornehrein alles entscheiden ist.
Als Feministin mußt du es halt so sehen, daß der Unterschied zwischen Männern und Frauen nur durch Erziehung entsteht.
*kopf halt* nochmal: was einem anerzogen wird als Frau, das ist, dass einem jeder Mann total überlegen ist, weil sehr viel kräftiger und man sich deswegen nicht zu wehren braucht, wenn einer einen angreift, weil das nichts bringt. Ich hoffe es ist jetzt mal angekommen.
Da aber körperliche Unterschiede schlecht das Resultat einer unterschiedlichen Erziehung sein können, müssen sie folglich geleugnet werden, soweit es irgend geht.
Lies die Texte einfach nochmal und in Zukunft bitte sorgfältiger.
Wenn du also eingestehen würdest, daß es diesen Unterschied schon von Natur aus gibt, dann würde das ein empfindliches Loch in die Basis deiner feministischen Theorien reißen, das nicht so einfach zu stopfen wäre...
Eben nicht, aber ich kann dir auch nich helfen, es zu verstehen, dazu musst deinen Kopf jetzt schonmal selber aufmachen.
Xenia
Re: @Xenia, Körperkraft von Frauen und Männern
Als Antwort auf: Re: @Xenia, Körperkraft von Frauen und Männern von Xenia am 08. Juni 2005 11:58:49:
Hallo Xenia!
Es ist zwar richtig, daß jemand, der kleiner ist, deshalb durchaus nicht schwächer sein muß. Aber Frauen SIND eben im Durchschnitt weniger kräftig als Männer. Das ist eine medizinisch nachweisbare Tatsache.
Sicher hängt auch viel von der persönlichen Einstellung ab. Aber wenn man körperlich unterlegen ist, dann ist das bei einer körperlichen Auseinandersetzung nun einmal ein Nachteil. Ich kannte mal jemanden, der Kampfsportunterricht genommen hat. Mein Bruder sagte zu ihm, daß ihm das in einer Prügelei doch eh nichts nützen würde. Der Typ war einen guten Kopf kleiner als mein Bruder, aber er war selbstbewußt genug, um ihn herauszufordern. Er wollte ihm zeigen, daß seine Kampfsportkenntnisse ihm doch etwas bringen. Mein Bruder ging darauf ein, und ganz fix lag der Kampfsporttyp am Boden, und mein Bruder hatte ihn voll im Griff. Erstens muß man schon wirklich intensiv Kampfsport betreiben, um das in der Praxis voll umsetzen zu können, und zweitens war der Typ meinem Bruder körperlich ganz klar unterlegen. Bevor er überhaupt dazu kam, irgendeine Kampfsporttechnik anzuwenden, lag er ja schon am Boden.
"...was einem anerzogen wird als Frau, das ist, dass einem jeder Mann total überlegen ist, weil sehr viel kräftiger und man sich deswegen nicht zu wehren braucht, wenn einer einen angreift, weil das nichts bringt. Ich hoffe es ist jetzt mal angekommen."
Daß du das glaubst, ist mir schon klar. Darauf bezog sich mein Beitrag ja auch.
Wo siehst du denn nun konkret eine Erziehung der Frauen in diese Richtung?
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: @Xenia, Körperkraft von Frauen und Männern
Als Antwort auf: Re: @Xenia, Körperkraft von Frauen und Männern von Garfield am 08. Juni 2005 12:31:00:
Hallo
Es ist zwar richtig, daß jemand, der kleiner ist, deshalb durchaus nicht schwächer sein muß. Aber Frauen SIND eben im Durchschnitt weniger kräftig als Männer. Das ist eine medizinisch nachweisbare Tatsache.
Und ich sage, dass es eine Tatsache ist, dass dir der Durchschnitt wenig hilft, wenn du es konkret mit Individuen zu tun hast. Bist du endlich in der Wirklichkeit der BRD angekommen?
Sicher hängt auch viel von der persönlichen Einstellung ab. *snip*
Oh nicht schon wieder diese Kasuistik, das bringt doch nichts. Mein Bruder ist 5 Jahre älter als ich, war von je her größer als ich und auch kräftiger. Und ich habe ihn trotzdem auf die Matte geschickt. Und nu?
Wo siehst du denn nun konkret eine Erziehung der Frauen in diese Richtung?
Ich weiß, du hast keine Mädchenerziehung gehabt: uns wurde das gesagt. Jungs sind nunmal stärker, dein Bruder is nunmal kräfitger, leg dich nicht mit ihm an, Mädels dürfen sich ja nicht prügeln und dabei ihre Körperkräfte messen, das ist absolut unfein (jou, löst sich Göttin sei dank langsam auf). Die Mädels haben ihren Lebtag als Kind nie jemandem ne Ohrfeige gegeben, haben sich nie gerauft - schon gar nich mit den Jungs, die wissen gar nicht wie das geht. Ist bei Jungs anders. Und wenn du dann vor jemandem stehst, von dem du erstens weißt: der weiß wie das geht - alle Jungs raufen sich, und zweitens dann noch zu dem aufschauen musst, dann bist du automatisch eingeschüchtert.
Man kann sich natürlich drüber streiten obs sinnvoll ist, den kindern sowas beizubringen.
Xenia
Re: @Xenia, Körperkraft von Frauen und Männern
Als Antwort auf: Re: @Xenia, Körperkraft von Frauen und Männern von Xenia am 08. Juni 2005 20:52:04:
Hallo Xenia!
"Und ich sage, dass es eine Tatsache ist, dass dir der Durchschnitt wenig hilft, wenn du es konkret mit Individuen zu tun hast. Bist du endlich in der Wirklichkeit der BRD angekommen?"
Deine Individuen sind Einzelfälle, nicht die Regel. Die Regel erhältst du erst, wenn du den Durchschnitt nimmst. Und im Durchschnitt sind Frauen nun einmal körperlich schwächer als Männer. Da kannst du dich drehen und wenden wie du willst - das IST so.
"Mein Bruder ist 5 Jahre älter als ich, war von je her größer als ich und auch kräftiger. Und ich habe ihn trotzdem auf die Matte geschickt."
Das soll nun die Regel sein? Dein Bruder wird wohl kaum ohne Rücksicht auf deine Gesundheit auf dich losgegangen sein.
"Ich weiß, du hast keine Mädchenerziehung gehabt: uns wurde das gesagt."
Es mag ja sein, daß Mädchen ab und zu mal gesagt wird, daß Jungen kräftiger sind. Wenn das aber in der Praxis nicht so wäre, dann würden sie das kaum glauben.
"...Mädels dürfen sich ja nicht prügeln und dabei ihre Körperkräfte messen, das ist absolut unfein (jou, löst sich Göttin sei dank langsam auf)"
Du findest es also gut, wenn sich heute auch Mädchen prügeln? Na super. Wäre es nicht besser, wenn sich überhaupt niemand mehr prügeln würde? Ich kann nichts Positives an dieser Entwicklung sehen.
"Die Mädels haben ihren Lebtag als Kind nie jemandem ne Ohrfeige gegeben, haben sich nie gerauft..."
Wie bitte? Ich habe in meiner Schulzeit auch Prügeleien unter Mädchen erlebt. Und meine Frau auch. Das war vor 20-30 Jahren. Wie erklärst du dir das?
Ich habe allerdings selten erlebt, daß sich Mädchen mit Jungen prügelten. Das ging dann allerdings von beiden Seiten gleichermaßen aus. Nicht nur die Mädchen scheuten davor zurück, sich mit Jungen zu prügeln. Nein, die Jungen scheuten mindestens genauso sehr davor zurück, sich mit Mädchen zu prügeln. Glaubst du, daß man den Jungen auch erzählt, daß Mädchen kräftiger sind als sie?
Wenn ich mal Prügeleien zwischen Jungen und Mädchen erlebt habe, dann gingen die immer von den Mädchen aus, und die Opfer waren immer deutlich jüngere und damit körperlich unterlegene Jungen. Umgekehrt habe ich nie erlebt, daß ein älterer Junge ein jüngeres Mädchen verprügelt hätte.
"Ist bei Jungs anders."
Für Jungen bzw. Männer ist es eben nach wie vor wichtig, stark und durchsetzungsfähig zu sein. Zunächst werden sie von ihren Müttern so erzogen und später werden sie dann von den Mädchen dafür belohnt.
"Und wenn du dann vor jemandem stehst, von dem du erstens weißt: der weiß wie das geht - alle Jungs raufen sich, und zweitens dann noch zu dem aufschauen musst, dann bist du automatisch eingeschüchtert."
Ja, vor allem dann, wenn du auch noch weißt, daß er dir tatsächlich körperlich überlegen ist.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: @Xenia, Körperkraft von Frauen und Männern
Als Antwort auf: Re: @Xenia, Körperkraft von Frauen und Männern von Garfield am 09. Juni 2005 11:07:49:
Hallo
Deine Individuen sind Einzelfälle, nicht die Regel. Die Regel erhältst du erst, wenn du den Durchschnitt nimmst. Und im Durchschnitt sind Frauen nun einmal körperlich schwächer als Männer. Da kannst du dich drehen und wenden wie du willst - das IST so.
Nichts IST einfach so Oo
Das soll nun die Regel sein? Dein Bruder wird wohl kaum ohne Rücksicht auf deine Gesundheit auf dich losgegangen sein.
Kannst du mit dem Begriff Kasuistik etwas anfangen? Dann sollte dir klar sein, dass ich diesen Fall angeführt habe, um deine Kasuitsik zu entkräften, nicht weil ich behaupte, dass dies die Regel sei - mei o mei -, sondern weil kasuistische Argumentationen immer durch ein gegenbeispiel aufgehoben werden. Dies ist das Gegenbeispiel.
Und ich versichere auch dir, dass mein Bruder nicht zimperlich mit mir umging, und keine Rücksichten nahm.
"Ich weiß, du hast keine Mädchenerziehung gehabt: uns wurde das gesagt."
Es mag ja sein, daß Mädchen ab und zu mal gesagt wird, daß Jungen kräftiger sind. Wenn das aber in der Praxis nicht so wäre, dann würden sie das kaum glauben.
Ich sage ja auch nicht, dass es nicht der Realität entspricht, auch wenn ich vom individuellen Fall zu Fall entscheiden würde - Aber vielleicht kennst du Kids, die Angst vor Hunden haben und vielleicht kennst du auch deren Eltern, die ihnen diese Angst oftmals beigebracht haben. Solche Dinge kommen ja nicht aus dem Nichts.
Du findest es also gut, wenn sich heute auch Mädchen prügeln? Na super. Wäre es nicht besser, wenn sich überhaupt niemand mehr prügeln würde? Ich kann nichts Positives an dieser Entwicklung sehen.
Du hast meinen Text - schon wieder - nicht zu Ende gelesen, da stand: Man kann sich natürlich drüber streiten obs sinnvoll ist, den kindern sowas beizubringen.
Ich bin durchaus der Meinung, dass Mädels sich ihr körperlichen Kräfte bewusst sein sollten, und ich bin auch der Meinung, dass Kinder sich manchmal eben raufen, es ist ihnen die verbale Problemlösung eben nicht angeboren. Dass sich niemand mehr prügelt, wäre zwar schön - und die Kids sollten das auch lernen. Aber ausrotten wird mans nich.
Wie bitte? Ich habe in meiner Schulzeit auch Prügeleien unter Mädchen erlebt. Und meine Frau auch. Das war vor 20-30 Jahren. Wie erklärst du dir das?
Ich hab das auch erlebt, aber in weit weniger großem Umfang als unter Jungs.
Ich habe allerdings selten erlebt, daß sich Mädchen mit Jungen prügelten. Das ging dann allerdings von beiden Seiten gleichermaßen aus. Nicht nur die Mädchen scheuten davor zurück, sich mit Jungen zu prügeln. Nein, die Jungen scheuten mindestens genauso sehr davor zurück, sich mit Mädchen zu prügeln. Glaubst du, daß man den Jungen auch erzählt, daß Mädchen kräftiger sind als sie?
Nö, wieso sollte ich das glauben.
Wenn ich mal Prügeleien zwischen Jungen und Mädchen erlebt habe, dann gingen die immer von den Mädchen aus, und die Opfer waren immer deutlich jüngere und damit körperlich unterlegene Jungen. Umgekehrt habe ich nie erlebt, daß ein älterer Junge ein jüngeres Mädchen verprügelt hätte.
Ich schon.
Für Jungen bzw. Männer ist es eben nach wie vor wichtig, stark und durchsetzungsfähig zu sein. Zunächst werden sie von ihren Müttern so erzogen und später werden sie dann von den Mädchen dafür belohnt.
ich behaupte nichts anderes, allein dass bei dir fehlt, dass der Vater das unterstützt hat.
"Und wenn du dann vor jemandem stehst, von dem du erstens weißt: der weiß wie das geht - alle Jungs raufen sich, und zweitens dann noch zu dem aufschauen musst, dann bist du automatisch eingeschüchtert."
Ja, vor allem dann, wenn du auch noch weißt, daß er dir tatsächlich körperlich überlegen ist.
Ich gebs auf, du kapierst es nicht. Ich meine liest du eigentlich auch mal Texte oder schreibst du einfach nur was dir grade einfällt. Nochmal zum Mitschreiben für dich, einfacher kann ich es dir wirklich nicht mehr erklären. Es ist ein Unterschied, ob ich mich von vorneherein ergebe, oder ob ich mir selber zutraue mich zu verteidigen.
Ich habe mich auch schon mit körperlich Stärkeren angelegt - verbal angelegt, obwohl ich wusste, dass denen der Ehrenkodex von Scipio egal war, es is aber was anderes, wenn du selbstbewusst auftrittst, das bringt so unheimlich viel - aber statt das zu tun, verkrauchen sich die Mädelz in ihren anerzogenen verweichlichten Schiß und haben schon verloren, bevor irgendwas passiert ist. Die wenigsten gewaltbereiten Männer rechnen damit, das ne Frau ihnen die Stirn bietet - das ist der Vorteil.
Xenia *hoffentlich hat ers nu geschnallt*
Re: @Xenia, Körperkraft von Frauen und Männern
Als Antwort auf: Re: @Xenia, Körperkraft von Frauen und Männern von Xenia am 09. Juni 2005 13:26:42:
Hallo Xenia!
Ausnahmen widerlegen nicht zwangsläufig eine Regel, Xenia. Frauen sind im Durchschnitt körperlich weniger leistungsfähig als Männer. Wären sie das nicht, müßte man in Sportarten, die viel Körperkraft erfordern, Männer und Frauen nicht trennen, sondern könnte sie gemischt gegeneinander antreten lassen. Und dann würden die Männer in solchen Sportarten auch keine höheren Leistungen bringen.
Du kannst dich drehen und wenden, wie du willst - es ändert nichts an der Realität. Und wenn deine Theorien zu dieser Realität nicht passen, dann ist es sinnlos, die Realität passend zu deinen Theorien zurecht biegen zu wollen. Du solltest lieber mal deine Theorien überdenken, auch wenn dir das schwer fällt.
"Und ich versichere auch dir, dass mein Bruder nicht zimperlich mit mir umging, und keine Rücksichten nahm."
Hm, vielleicht solltest du da den Grund für deine offensichtliche Abneigung gegen Männer suchen?
"Aber vielleicht kennst du Kids, die Angst vor Hunden haben und vielleicht kennst du auch deren Eltern, die ihnen diese Angst oftmals beigebracht haben."
Mein Bruder hatte als kleines Kind sogar Angst vor diesem Zeichentrick-Hund aus dem "Großen Preis" (ich glaube, er hieß Wim). Ich weiß nicht, wie er dazu kam, aber ich glaube nicht, daß meine Eltern ihm das beigebracht haben.
Es gibt begründete und unbegründete Ängste. Unbegründete Ängste können instinktiver Natur sein, wie z.B. die Angst vor Spinnen - die ist auch da, wenn die Spinne klein und überhaupt keine Gefahr ist. Oder sie können auch anerzogen sein (auch durch irgendwelche Erlebnisse in der Kindheit).
Begründete Ängste dagegen sind oft das Produkt rein rationaler Überlegungen. So wird sich auch ein Mann gut überlegen, ob er sich mit einem wesentlich kräftigeren Mann anlegt. Und genauso tut das eben auch eine Frau. Da viele Männer ihr körperlich überlegen sind, wird sie eben körperliche Konfrontationen mit den meisten Männer vermeiden. Wenn sie sich jedoch sicher ist, daß ein Mann ihr körperlich unterlegen ist, dann wird sie da keine Hemmungen haben. So prügeln sich Mädchen durchaus mit deutlich jüngeren und kleineren Jungen, und Frauen werden auch älteren, gebrechlichen Männern gegenüber gewalttätig. (Vor kurzem gab es gerade wieder einen Fall, in dem eine Frau einen fast bewegungsunfähigen älteren männlichen Verwandten, den sie pflegte, regelmäßig mißhandelt hat.) Außerdem gibt es Studien, die ergeben haben, daß Frauen bei familiären körperlichen Auseinandersetzungen häufiger zu Waffen greifen als Männer. Wenn sie so ihre körperliche Unterlegenheit ausgleichen können, fühlen sie sich offensichtlich nicht mehr unterlegen. Auch das weist darauf hin, daß die Hemmungen vieler Frauen, Männer körperlich anzugreifen, mehr aus rein rationalen und wohl begründeten Überlegungen herrühren als aus irgendeiner Erziehung.
Im übrigen ist dir ja offensichtlich immer noch nicht eingefallen, wer Mädchen heute so erziehen sollte.
"Du hast meinen Text - schon wieder - nicht zu Ende gelesen, da stand: Man kann sich natürlich drüber streiten obs sinnvoll ist, den kindern sowas beizubringen."
Du weißt offensichtlich selbst nicht mehr, was du da geschrieben hast. Weiter oben stand hinter der Aussage, daß Mädchen jetzt häufiger aus der braven, friedfertigen Rolle ausbrechen, die Bemerkung "Göttin sei Dank".
"...dass Kinder sich manchmal eben raufen, es ist ihnen die verbale Problemlösung eben nicht angeboren. Dass sich niemand mehr prügelt, wäre zwar schön - und die Kids sollten das auch lernen. Aber ausrotten wird mans nich."
Das ist richtig. Dann sollte man aber auch Jungen nicht dafür verurteilen. Und man sollte auch nicht den Fehler machen, Mädchen zu bejubeln, wenn sie sich prügeln.
"Ich hab das auch erlebt, aber in weit weniger großem Umfang als unter Jungs."
Ja, Mädchen wenden da gern andere Methoden an.
"...wieso sollte ich das glauben."
Na, wenigstens etwas. Was meinst du, woher kommen die Hemmungen der Jungen, sich mit Mädchen zu prügeln?
"Umgekehrt habe ich nie erlebt, daß ein älterer Junge ein jüngeres Mädchen verprügelt hätte."
"Ich schon."
Was hat dieses Mädchen denn vorher getan?
"ich behaupte nichts anderes, allein dass bei dir fehlt, dass der Vater das unterstützt hat."
Aha? Wie paßt das zu den feministischen Theorien, die besagen, daß die Väter sich grundsätzlich nicht um ihre Kinder kümmern und das deshalb gern den Müttern übertragen? Sind die dann etwa falsch?
"Es ist ein Unterschied, ob ich mich von vorneherein ergebe, oder ob ich mir selber zutraue mich zu verteidigen."
Ja ja. Wenn du aber weißt, daß dein Gegenüber dir überlegen ist, dann wirst du dir wohl kaum zutrauen, dich zu verteidigen.
"Ich habe mich auch schon mit körperlich Stärkeren angelegt - verbal angelegt, obwohl ich wusste, dass denen der Ehrenkodex von Scipio egal war..."
Vielen Männern ist das nicht egal. Deshalb setzen Kommunen als Politessen gern Frauen ein. Bei Männern besteht immer die Gefahr, daß männliche Autofahrer handgreiflich werden. Frauen werden zwar beschimpft, aber nur sehr selten körperlich angegriffen. Auch in der Schule lassen üblicherweise selbst die übelsten Chaoten die Mädchen grundsätzlich in Ruhe. Ich hatte in meiner Schulzeit auch mal Gelegenheit, das auszuprobieren:
Es war in der Gegend damals so, daß man nicht die ganze Schulzeit an einer Schule war. Es gab zwei Schulen in denen es jeweils eine 1. bis 4. Klasse gab. An der größeren dieser Schulen gab es zusätzlich noch jeweils zwei 5. und 6. Klassen. Ich war in der 1. bis 4. Klasse an der kleineren Schule, und danach wechselte ich zusammen mit der ganzen Klasse an die größere Schule.
Dort war es natürlich üblich, daß einige Jungen aus der 6. Klasse die Jungen aus den unteren Klassen terrorisierten. Jeder Junge aus meiner Klasse wurde schon an den ersten Tagen irgendwann von denen angepöbelt oder bedroht. Man mußte den Neuen ja zeigen, wer da das Sagen hatte. Nur mich ließen sie in Ruhe.
Das wunderte mich zwar, aber natürlich habe ich mich nicht darüber beschwert.
Nun war es so, daß diejenigen aus der 6. Klasse, die seit der 1. Klasse an dieser Schule waren, uns ja nicht kannten. Eines Tages ging ich in der Pause aufs Klo. Da standen ein paar Typen aus der 6. Klasse und rauchten. Als ich reinkam, guckten sie mich ganz erstaunt an, und ich hörte, wie einer von ihnen sagte: "Was will die denn hier?"
Da war mir klar, wieso die mich vorher in Ruhe gelassen hatten: Die haben mich irgendwie für ein Mädchen gehalten. Von da an wurde ich dann auch ab und zu mal angepöbelt.
Als Mädchen oder Frau kommt man weitaus seltener in solche Situationen.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: @Xenia, Körperkraft von Frauen und Männern
Als Antwort auf: Re: @Xenia, Körperkraft von Frauen und Männern von Garfield am 09. Juni 2005 14:33:42:
Zum letzten Mal...
Garfield, ich sage es dir nun zum letzten Mal, ich bestreite nicht, dass Männer meistens kräfitger größer wasauchimmer als Frauen sind *haare rauf* aber dass dies in der individuellen Situation anders sein kann - nicht selten - WANN wirst du endlich einmal Texte LESEN! Und bitte auch zu VERSTEHEN suchen, anstatt dir nur rauszupicken von dem du meinst, du könntest dazu was kritzeln, himmelherrgöttinnocheins, ist es denn wirklich zuviel verlangt, mal seinen KOPF anzustrengen!
"Und ich versichere auch dir, dass mein Bruder nicht zimperlich mit mir umging, und keine Rücksichten nahm."
Hm, vielleicht solltest du da den Grund für deine offensichtliche Abneigung gegen Männer suchen?
Ich habe eine Abneigung gegen Männer, wie du eine gegen Frauen hast.
Mein Bruder hatte als kleines Kind sogar Angst vor diesem Zeichentrick-Hund aus dem "Großen Preis" (ich glaube, er hieß Wim). Ich weiß nicht, wie er dazu kam, aber ich glaube nicht, daß meine Eltern ihm das beigebracht haben.
Ich weiß aus Erfahrung - vom Gassigehen - dass es Eltern gibt, die wirklich schrecklich reagieren, sobald der Hund dem Kind zu nahe kommt. Nochmal: kannst du mit dem Begriff Kasuistik eigentlich was anfangen?
Es gibt begründete und unbegründete Ängste. Unbegründete Ängste können instinktiver Natur sein, wie z.B. die Angst *snipblabla*
Zu realsieren dass jemand kräftiger ist und sich immer schon vn vorneherein unterlegen zu fühlen sind zwei Dinge, ich weiß, du verstehst es nicht, aber du wirst trotzdem nicht drumherum kommen.
Im übrigen ist dir ja offensichtlich immer noch nicht eingefallen, wer Mädchen heute so erziehen sollte.
Wo war denn diese Frage gestellt gewesen.
Du weißt offensichtlich selbst nicht mehr, was du da geschrieben hast.
Ich weiß gut, was ich schreibe und ich weiß auch gut, dass du es nicht liest/lesen willst.
Weiter oben stand hinter der Aussage, daß Mädchen jetzt häufiger aus der braven, friedfertigen Rolle ausbrechen, die Bemerkung "Göttin sei Dank".
Ja, ich befürworte es doch tatsächlich, dass die Mädels sich auch mal wehren, ich bin so böse.
Das ist richtig. Dann sollte man aber auch Jungen nicht dafür verurteilen.
Ne, aber man sollte ihnen viel stärker die verbale Problemlösung nahebringen
Und man sollte auch nicht den Fehler machen, Mädchen zu bejubeln, wenn sie sich prügeln.
Nein, aber wenn sie sich wehren, auch körperlich, dann finde ich das richtig und wichtig. Punktum.
Na, wenigstens etwas. Was meinst du, woher kommen die Hemmungen der Jungen, sich mit Mädchen zu prügeln?
Das is keine Hemmung, das is eine Frage des Konfliktststoffes, abgesehen davon ist es äußerst unehrenhaft sich mit jemandem zu prügeln, der von vornehrein als schwächer angesehen wird.
Was hat dieses Mädchen denn vorher getan?
Die haben sich vorher um etwas gestritten. Ich hoffe du bist nicht der Meinung, dass jemand, der einen Streit anfängt (nein, ich weiß nicht wer den Streit angefangen hat), es verdient verprügelt zu werden Oo. Falls du darauf abzielst, dass das Mädel dem Jungen mit einer Axt entgegen gelaufen ist o.ä. - nein, das konnte ich nicht beobachten. Es tut mir schrecklich leid.
Aha? Wie paßt das zu den feministischen Theorien, die besagen, daß die Väter sich grundsätzlich nicht um ihre Kinder kümmern und das deshalb gern den Müttern übertragen? Sind die dann etwa falsch?
Ich glaube, auch und gerade bei einem Vater, der sich vielleicht zwei tage die Woche höchstens um die Kids mal kümmert bzw sich näher mit ihnen beschäftigt, können Kids lernen, dass Jungs stark und durchsetzungsfähig sein sollten. Der Pa lebt es ihnen vor und Kinder sind gute Beobachter, aber sie können eben auch nur sehen, was da ist.
Zu einem Männerbild gehört, da wirst du sicherlich zustimmen könne, etwas mehr.
Ja ja. Wenn du aber weißt, daß dein Gegenüber dir überlegen ist, dann wirst du dir wohl kaum zutrauen, dich zu verteidigen.
Ich werde mich immer wehren.
Vielen Männern ist das nicht egal.
Ich würde sagen, die Zahl an Männern, die sich grundsätzlich nicht prügeln, auch nicht mit Männern ist höher als die zahl derer, die nur Frauen nicht schlagen würden (zumal ich der Meinung, bin, dass es sich da lediglich um fremde Frauen handelt)
Deshalb setzen Kommunen als Politessen gern Frauen ein. Bei Männern besteht immer die Gefahr, daß männliche Autofahrer handgreiflich werden. Frauen werden zwar beschimpft, aber nur sehr selten körperlich angegriffen. Auch in der Schule lassen üblicherweise selbst die übelsten Chaoten die Mädchen grundsätzlich in Ruhe. Ich hatte in meiner Schulzeit auch mal Gelegenheit, das auszuprobieren:
Wieder mal Kasuistik und deswegen belanglos. Ich hatte mal... ich war mal... als Kind war ich.... ich sah mal... blablabla, gewöhn dir das ab.
Als Mädchen oder Frau kommt man weitaus seltener in solche Situationen.
Und wie lange warst du Mädchen und Frau, dass du sowas beurteilen kannst?
Xenia
...und EOD - ein bisschen selber nachdenken kann dir nicht schaden.
Re: @Xenia, Körperkraft von Frauen und Männern
Als Antwort auf: Re: @Xenia, Körperkraft von Frauen und Männern von Xenia am 09. Juni 2005 21:17:41:
Hallo Xenia!
Ist ja witzig zu sehen, wie du dich um klare Aussagen herumdrückst und mangels Argumenten immer wieder versuchst, die Diskussion auf die persönliche Ebene zu lenken.
Ich fasse es noch einmal zusammen:
Du hattest in der Diskussion mit Scipio behauptet, daß den Frauen ihre körperliche Unterlegenheit nur eingeredet wird, um dieses Unterlegensheitsgefühl dann als Instrument zur Kontrolle und Unterdrückung der Frau einzusetzen.
Mittlerweile sind wir nun schon mal soweit gekommen, daß du eingesehen hast, daß Männer wohl doch im Durchschnitt kräftiger sind als Frauen.
Ist es da so weit hergeholt, davon auszugehen, daß Frauen dieses Unterlegensgefühl eben nicht eingeredet wird, sondern daß es einfach aus der Tatsache resultiert, daß Frauen Männern nun einmal körperlich unterlegen SIND?
Ich will damit nicht behaupten, daß der Faktor Erziehung da keine Rolle spielt. Diese Erziehung wirkt da aber mehr auf Männer als auf Frauen. Die Männer werden nämlich dazu erzogen, immer stark, mutig und durchsetzungsfähig sein zu müssen. Das motiviert dann doch den einen oder anderen Mann auch mal dazu, sich auf eine Schlägerei mit einem körperlich überlegenen Gegner einzulassen. Schließlich darf mann es sich nicht leisten, als Feigling dazustehen, ganz besonders nicht vor Frauen.
Frauen bekommen diese Erziehung so nicht. Das ermöglicht es ihnen, auch Angst offen zu zeigen, und tatsächlich haben Frauen ja auch vor allem Möglichen mehr Angst als Männer.
Das hat jedoch nichts damit zu tun, daß man Frauen damit kontrollieren und unterdrücken möchte, sondern mehr damit, daß man es nicht für nötig hält, ihnen in der Hinsicht dieselbe Erziehung zu verpassen wie den Männern.
Dann stelle ich dir nun zum dritten Mal dieselbe Frage: Wo siehst du heute ganz konkret eine Erziehung der Frauen dazu, Männer grundsätzlich als überlegen anzusehen? Wer erzieht sie deiner Meinung nach so?
Und zu deinen Aussagen zu Jungen und Mädchen: Du hast geschrieben, daß man Jungen mehr zu einer verbalen Problemlösung erziehen müsse, bei Mädchen dagegen fändest du es gut, wenn sie sich auch mit körperlicher Gewalt wehren.
In deinem vorletzten Beitrag dazu klang das auch wieder ganz anders. Da ging es ja mehr um Gewalt durch Mädchen, und dazu meintest du, daß das bei Kindern eben so wäre, daß sie sich auch mal prügeln und daß man das wohl kaum verhindern könne. Jetzt, bezogen auf Jungen, propagierst du aber auf einmal doch die Erziehung zur verbalen Problemlösung.
Offenbar ist das Geschlecht eines Kindes für dich ausschlaggebend dafür, ob man Gewalt von ihm tolerieren kann oder nicht. Bei Jungen darf Gewalt nie toleriert werden, bei Mädchen jedoch immer, da sie sich ja nur wehren...
Genau diese Einstellung führt ja nun auch dazu, daß Gewalttaten durch Mädchen zunehmen. Und sie wehren sich dabei keineswegs nur. Wenn dir die Mädchen so sehr am Herzen liegen, dann wärst du gerade deshalb gut damit beraten, deine Position dazu mal zu überdenken. Denn Mädchengewalt richtet sich meist gegen andere Mädchen, genau wie Jungengewalt sich meist gegen andere Jungen richtet.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Natur des Mannes
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Scipio Africanus am 06. Juni 2005 12:01:26:
Der Vergleich hinkt, Tribun. Hitler und Gandhi waren beides Männer, die neue Wege gingen, zumindest altbekannte Taktiken in völlig neuen Dimensionen anwandten. Im Gefängnis waren auch beide und Bücher schrieben sie ebenfalls. Also gar nicht so verschieden.
Nach den alten Rollenverständnissen, die noch nicht mal richtig angekratzt worden sind, ist der Mann der Heranschaffer, Erkunder, Durchsetzer, Beschützer und Eroberer, die Frau dagegen die Bewahrerin des Status quo, mit allem, was an familien - und partnerpsychologischen Leistungen dazu gehört. Stichwort kommunikative Fähigkeiten etc.
Auch wenn das lauthals von weiblicher Seite abgestritten wird, jede Frau wünscht sich unbewusst immer noch den Beschützer, Türaufhalter, Rechnungbezahler, Mantelhalter und Autoreparierer. Zumindest für einiges dafür muss der Kerl stehen, in jedem Frauenforum finden sich massenhaft Beispiele. Die Mädels vergessen dort schnell, dass auch Männer mitlesen können und plappern wie am Cafétisch. Und zwar Klartext. Da will keine den verständnisvollen Pullistricker, der vor dem Nagel in der Wand versagt. Hier stehen tausende Jahre Entwicklung gegen lächerliche Jahrzehnte Feminismus.
Nach meinem Dafürhalten sollte die Entwicklung dahingehend verlaufen, dass eine Familie, eine Firma, ein Verein oder wasweißichwas durchaus auch von einer Frau geführt werden könnte, ohne dass dieser Umstand zur Rückentwicklung oder zum Stillstand führt. Frauen führen bereits, aber der Nachweis für bessere oder gleichwertige Führung ist noch nicht erbracht worden. Stichwort Indira Gandhi in Indien, Benazir Butto in Pakistan, Azizah Ismael in Malaysia, Aung San Suu Kyi in Burma, Corazon Aquino auf den Philippinen oder gar Carly Fiorina bei Hewlett-Packard. Von Margaret Thatchers Wirtschaftspolitik schweige ich mal, die Diskussion darum spricht eigentlich mehr für sie.
Eines ist aber Fakt. Männer und Frauen sind unterschiedlich und deshalb haben sie verschiedene nützliche Eigenschaften.
Die man einfach nutzen sollte, statt sich darüber zu ereifern, wer denn nun der bessere sei. Denn bei dieser Diskussion geht es doch nur um Machtansprüche, um nichts anderes. Eine Partnerschaft beruht aber darauf, dass man vor allem das sieht, was verbindet, nicht das, was trennt. Dann liegt einer Nutzung der gegenseitig positiven Eigenschaften nichts mehr im Wege. Was nicht heißt, dass von Zeit zu Zeit nicht neu verhandelt werden sollte.
Re: Natur des Mannes
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Jeremin am 06. Juni 2005 12:49:08:
Der Vergleich hinkt, Tribun. Hitler und Gandhi waren beides Männer, die neue Wege gingen, zumindest altbekannte Taktiken in völlig neuen Dimensionen anwandten. Im Gefängnis waren auch beide und Bücher schrieben sie ebenfalls. Also gar nicht so verschieden.
Als römischer Patrizier diskutiere ich normalerweise nicht mit Plebejern, aber machen wir eine Ausnahme. :)
Beide waren Führer, der eine fühlte sich dem Wohl aller Menschen verpflichtet, der andere eher weniger, das ist richtig, somit lassen sich Parallelen ziehen. Die Differenzen überwiegen aber doch klar.
Nach den alten Rollenverständnissen, die noch nicht mal richtig angekratzt worden sind, ist der Mann der Heranschaffer, Erkunder, Durchsetzer, Beschützer und Eroberer, die Frau dagegen die Bewahrerin des Status quo, mit allem, was an familien - und partnerpsychologischen Leistungen dazu gehört. Stichwort kommunikative Fähigkeiten etc.
Das ist richtig. Teile des "patriarchalen Systems" werden von den Feministinnen heftig verteidigt, ganz einfach darum, weil das vielgeschmähte Patriarchat so einge Vorteile für Frauen bietet, was die feministische Irrlehre leugnet.
Auch wenn das lauthals von weiblicher Seite abgestritten wird, jede Frau wünscht sich unbewusst immer noch den Beschützer, Türaufhalter, Rechnungbezahler, Mantelhalter und Autoreparierer. Zumindest für einiges dafür muss der Kerl stehen, in jedem Frauenforum finden sich massenhaft Beispiele. Die Mädels vergessen dort schnell, dass auch Männer mitlesen können und plappern wie am Cafétisch. Und zwar Klartext. Da will keine den verständnisvollen Pullistricker, der vor dem Nagel in der Wand versagt. Hier stehen tausende Jahre Entwicklung gegen lächerliche Jahrzehnte Feminismus.
Genau, die vorteilhaften Teile der traditionellen Rollenverteilung wollen die Frauen beibehalten. Den wichtigsten hast du aber vergessen : Die Verfügungsgewalt über die Kinder.
Eines ist aber Fakt. Männer und Frauen sind unterschiedlich und deshalb haben sie verschiedene nützliche Eigenschaften.
Nützlich sollen vor allem die Männer sein, nämlich als Versorger, wenn Bedarf besteht.
Die man einfach nutzen sollte, statt sich darüber zu ereifern, wer denn nun der bessere sei. Denn bei dieser Diskussion geht es doch nur um Machtansprüche, um nichts anderes. Eine Partnerschaft beruht aber darauf, dass man vor allem das sieht, was verbindet, nicht das, was trennt. Dann liegt einer Nutzung der gegenseitig positiven Eigenschaften nichts mehr im Wege. Was nicht heißt, dass von Zeit zu Zeit nicht neu verhandelt werden sollte.
Gott ist ein Mann, das ist nu mal so. Kann sich hier jemand vorstellen, die Welt sei von einer Frau erschaffen worden ? Also mal ehrlich ... :)
Die Frauen sollen sich ihre Welt erschaffen, aber nicht auf Kosten der Männer. Wir würden heute noch in Höhlen leben, wenn wir darauf vertraut hätten, dass Frauen die Sache in die Hand nehmen.
Es fing doch damit an, dass SIE in der Höhle jammerte, ihr und ihrer Brut sei kalt. Also erfand der Mann das Feuer. Er dachte, dann sei Schluss mit dem Gejammere. Dachte er. Parallelen zur heutigen Zeit sind rein zufällig ;)
scipio
Re: Natur des Mannes
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Scipio Africanus am 06. Juni 2005 13:48:28:
Es fing doch damit an, dass SIE in der Höhle jammerte, ihr und ihrer Brut sei kalt. Also erfand der Mann das Feuer. Er dachte, dann sei Schluss mit dem Gejammere. Dachte er. Parallelen zur heutigen Zeit sind rein zufällig ;)
scipio
Hehe, das bedeutet aber, daß es ohne Frauen letztlich keinen Fortschritt gibt
Re: Natur des Mannes
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Odin am 06. Juni 2005 16:40:06:
Hallo Odin!
"Hehe, das bedeutet aber, daß es ohne Frauen letztlich keinen Fortschritt gibt "
Das könnte man so sehen. Die Ansprüche mancher Frauen waren für manche Männer tatsächlich ein Ansporn.
Aber ich glaube, daß der Motor des Fortschritts weder bei Männern noch bei Frauen liegt, sondern viel mehr bei den Mächtigen in einem Land.
Denn oft muß man, um etwas Neues zu entwickeln oder etwas Neuentwickeltes zu verbreiten, erst einmal investieren. Diese Investitionen werden nur getätigt, wenn sich ein Investor findet. So rollt oder stoppt der Fortschritt mit der Innovationsfreudigkeit der Mächtigen im Lande.
Wenn jemand reich und mächtig ist, dann senkt das aber die Innovationsfreudigkeit dieses Menschen sehr häufig. Denn da es ihm persönlich ja prima geht, sieht er keinen Grund für Veränderungen.
So zeigte sich dann in der Geschichte immer wieder, daß Krieg ein ganz wesentlicher Motor für den Fortschritt war. Das war schon so zu Archimedes' Zeiten. So richtig schätzte man diesen genialen Erfinder nämlich erst, als Feinde vor den Stadtmauern standen und man neuartige Waffen gegen ihre Übermacht brauchte.
Wenn man beispielsweise schnell Truppen von einer Grenze zur anderen verlegen muß, dann muß man Straßen bauen. Also überlegt man sich, wie man das am besten hinbekommt und läßt die Straßen dann so bauen. Darüber freuen sich dann nicht nur die Soldaten, die dann nicht mehr hunderte Kilometer durch Schlamm stapfen müssen, sondern auch Händler und sonstige Reisende. Dann stellt man fest, daß man solche Straßen auch in einer Stadt gut gebrauchen kann - und schon gibt es auch in großen Städten plötzlich gepflasterte Straßen, und diese Technologie kommt dann also allen zugute.
Es ist auch kein Zufall, daß es im 20. Jahrhundert einen enormen Technologieschub gegeben hat und daß dieser Technologieschub anfänglich vor allem von Deutschland ausging. Zuerst waren es die Bedingungen des Versailler Vertrages, die das deutsche Militär dazu zwangen, nach neuen Waffentechnologien zu suchen. Als Hitler den Versailler Vertrag gekündigt und erfolgreich aufgerüstet hatte, ließ er Neuentwicklungen weitgehend stoppen. Er glaubte sie nicht mehr nötig zu haben. Erst als sich dann seit Ende 1941 immer deutlicher zeigte, daß neue Technologien sehr wohl nötig waren, forcierte man die Anstrengungen zur Weiterentwicklung der Technologie wieder.
Nach dem Zweiten Weltkrieg profitierten andere Länder von dieser Weiterentwicklung der Technologie, und der Kalte Krieg zwang sie, diese Arbeiten fortzusetzen.
Es ist ja auch schon festgestellt worden, daß es in Matriarchaten keinen Fortschritt gegeben hat. Oft wird das darauf zurück geführt, daß Frauen konservativer und weniger innovativ sind als Männer. Aber ich glaube, daß das nicht der wesentliche Punkt dabei ist.
Ich denke, der Grund für die Innovationsunfähigkeit der Matriarchate ist identisch mit dem Grund für die Herausbildung dieser Matriarchate: Es war nicht nötig, sich gegen Feinde zu verteidigen. Man lebte auf abgelegenen Pazifikinseln oder in abgelegenen Bergregionen, und dort mußte man sich nicht alle paar Jahre gegen eindringende Feinde zur Wehr setzen. Das senkte zum einen die Bedeutung des Mannes, und zum anderen aber auch die Notwendigkeit von Innovationen.
Denn auch in einem Matriarchat hätten die Frauen die Männer wohl kaum daran gehindert, etwas Neues zu entwickeln. Vermutlich wurde auch Neues entwickelt - aber weil man es nicht nötig brauchte, setzte es sich nie durch. Man überlebte eben auch ohne Innovation.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Natur des Mannes
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Odin am 06. Juni 2005 16:40:06:
Es fing doch damit an, dass SIE in der Höhle jammerte, ihr und ihrer Brut sei kalt. Also erfand der Mann das Feuer. Er dachte, dann sei Schluss mit dem Gejammere. Dachte er. Parallelen zur heutigen Zeit sind rein zufällig ;)
scipio
Hehe, das bedeutet aber, daß es ohne Frauen letztlich keinen Fortschritt gibt
Auf alle Fälle weniger. Ich glaube, dass vieles nur erfunden wurde - natürlich von Männern - damit sie endlich Ruhe gibt, was natürlich eine Illusion ist.
scipio
Re: Natur des Mannes
Als Antwort auf: Re: Natur des Mannes von Scipio Africanus am 07. Juni 2005 08:55:57:
Es fing doch damit an, dass SIE in der Höhle jammerte, ihr und ihrer Brut sei kalt. Also erfand der Mann das Feuer. Er dachte, dann sei Schluss mit dem Gejammere. Dachte er. Parallelen zur heutigen Zeit sind rein zufällig ;)
scipio
Hehe, das bedeutet aber, daß es ohne Frauen letztlich keinen Fortschritt gibt
Auf alle Fälle weniger. Ich glaube, dass vieles nur erfunden wurde - natürlich von Männern - damit sie endlich Ruhe gibt, was natürlich eine Illusion ist.
Zumindest erklärt das den Vibrator