Geschrieben von Garfield am 20. Mai 2005 10:21:03:
Als Antwort auf: @Garfield, Re: Was ist das Wohl des Kindes? (lang) geschrieben von Gast am 19. Mai 2005 23:57:

Hallo Garfield,
da der Thread index.php?id=51187 (vom 20. Mai 2005 10:21:03) schon geschlossen ist, hier die Antwort in einem neuen Thread.

[/link]>...die Folgen auf das spätere Leben könnten fatal werden, z.B. für immer ausgeprägte Soziophobien, Misanthrophie usw. Ich kenne persönlich Leute die dies mitgemacht haben und sagen, sie wollen das ihren Kindern nicht antun. Andere haben zeitlebens Aversionen, sich in Gruppen aufzuhalten, was äußerst nachteilig für das Leben ist."

Solche Menschen kenne ich eben nicht. Mir ist auch nicht ganz klar, wie jemand dazu kommt, mit Sicherheit zu sagen, daß irgendwelche psychischen Probleme auf den Aufenthalt in einer Kinderkrippe zurück zu führen wären. Üblicherweise hat man nämlich so gut wie keine Erinnerungen, die bis in diese Zeit zurück reichen. (…)

Ich persönlich kenne, wie gesagt, solche Menschen, es gibt sie auch zur Genüge unter bekannten Schriftstellern, Filmstars usw. Ich denke das ist auch allgemein bekannt.
Daß du solche Menschen nicht kennst heißt ja nicht daß es sie deshalb auch nicht gibt. Ich komme auch nicht dazu, mit Sicherheit zu sagen daß irgendwelche psychischen Probleme auf den Aufenthalt in der Kindergrippe zurückzuführen wären. Möglicherweise geht das sogar auf frühere Existenzen zurück und wird durch gewungenen Aufenthalt in Gruppen in Anregung versetzt und kommt raus.
Bezüglich der Nichterinnerung die du nennst ist es natürlich genau umgekehrt. Daß woran wir uns erinnern können macht uns nicht fertig (auch wenn wir das annehmen). Es ist das woran wir uns NICHT erinnern können, was also unbewußt arbeitet und von dem wir bewußt nichts wissen! Je unbewußter man also ist desto schlechter.

>"Wenn es auf jeden Fall GUT für das Kind ist, ist es in Ordnung. Es muß direkt und ausgesprochen GUT für das Kind sein!"

Das sehe ich anders. Es ist eben im Endeffekt nicht gut für das Kind, wenn seine Bedürfnisse immer über allem stehen.

Schade, du verstehst alles was ich sage immer irgendwie anders als ich es gemeint habe. Versuche doch mal es so zu verstehen wie ich es meinte und nicht anders!
Ich rede nicht davon daß die Bedürfnisse des Kindes im Endeffekt immer über allem stehen sollten. Das habe ich nicht gesagt. Das hast du jetzt hier herein gebracht.
Es ist auf alle Fälle gut für das Kind wenn man auf seine (wahren, natürlichen) Bedürfnisse eingeht oder willst du das allen Ernstes bestreiten?
Also, Garfield, du veränderst meine Aussage und stimmst dann nicht damit überein.

Und ist es gut für das Kind, wenn es womöglich noch mit mehreren Geschwistern unter beengten Wohnverhältnissen aufwachsen muß? Genau das kann nämlich die Konsequenz sein, wenn die Eltern darauf verzichten, die Kinder in Kinderkrippe und Kindergarten zu geben.

Hier wieder dasselbe. Du suchst dir immer Beispiele heraus wo es nicht oder schlecht paßt. Ich kritisiere die Ganztagsunterbringung von Kindern doch auch nicht deshalb weil eine Aufsichtsperson Lungenentzündung haben könnte und die Kinder sich anstecken könnten…
Wie kommst du auf beengte Wohnverhältnisse? Ich denke daß dies eher die Minderheit sein wird. Auf dem Dorf haben die meisten Leute ein Haus mit Garten. Sie haben also mehr als genug Platz. In der Stadt mag das öfters zutreffen. Aber selbst da werden die meisten Kinder die womöglich beengten Wohnverhältnisse des eigenen zu Hauses sicherlich dem auswärts in fremder Umgebung Untergebracht sein vorziehen. So viele Geschwister haben die Kinder normalerweise heutzutage doch auch garnicht.

Dann bleibt nämlich üblicherweise nur noch ein Gehalt, und dann man muß schon sehr viele Kinder haben, um sich mit den so fälligen zusätzlichen Zuwendungen vom Staat noch eine große Wohnung oder gar ein Haus leisten zu können. Mit 1-3 Kindern wird das finanziell eng.

Wem es das Wert ist daß die Kinder auf natürliche Weise aufwachsen können der wird sicher für eine Zeit lang gerne auf so manchen Luxus verzichten. Ich kenne Familien wo die Frau zu Hause etwas nebenbei mitverdient durch Getränkeverkauf und Eisverkauf. Es gibt da sicher Möglichkeiten. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
Ich vermute, daß der (eher zwanghaft angenommene) Konsumstandard von heute erst „nötig“ macht daß beide arbeiten gehen „müssen“. Da muß dann ein Flachbildschirm-Fernseher her usw .usw. usw. usw. usw. usw…

>"Stelle dir einfach mal vor man würde dich für 10 Jahre jeden Samstag und Sonntag ins Gefängnis stecken."

So gesehen sind sämtliche Kinder von diesem Schicksal betroffen. Denn Kleinstkinder läßt man üblicherweise auch zu Hause in der Wohnung nicht unbeaufsichtigt einfach frei überallhin krabbeln. Findest du es auch so furchtbar, ein Kleinstkind in ein Laufgitter zu setzen?

Sorry, aber dieser Vergleich hinkt doch etwas sehr stark. Habe nur von Samstags und Sonntags gesprochen.

>"Man würde bestimmt bei dir „keine fatalen Auswirkungen“ feststellen können. Wäre das dann ein Zeichen dafür, daß es in Ordnung ist?"

Ja.

Na gut, dann ab in den Knast!

>"Ich würde aber generell sagen daß es nicht die Norm sein sollte das Kinder ganztags weggebracht werden. Es widerspricht einfach dem natürlichen Leben. Kinder haben in ihrer natürlichen Umgebung zu spielen und je nach Alter mindestens einen Elternteil oder einen sehr vertrauten Familienangehörigen auf die es sich gut fühlt, um sich zu haben. Zumindest bis sie 5 oder 6 Jahre alt sind."

Für die Eltern ist das aber nicht immer machbar.

Na gut, daß ist ein anderes Argument. Wenn es nicht immer machbar ist, ist es schade. Es sollte aber als Norm gelten. Es sollte als das gelten was favorisiert wird, was als wünschenswert angesehen und angestrebt wird. Ob es dann in jedem Fall auch geht ist etwas anderes.
Außerdem haben ja auch Krippen- und Kindergartenkinder abends und am Wochenende Kontakt zu den Eltern.

Ich finde das unnatürlich, falsch und zu wenig!

>"Was sagst du z.B. zu der Situation wenn ein Kind offensichtlich nicht in die Kinderkrippe oder in den Kindergarten will, es ein Horror für es ist usw. Was machst du dann? Es trotzdem hineinzwingen?"

Das kommt darauf an, wieso es einen Horror davor hat. Wenn das Problem vom Personal im Kindergarten ausgeht, würde ich mein Kind da nicht mehr hinschicken.

Was ist wenn es von einem, es ständig drangsalierenden anderen Kind ausgeht?
Wenn es aber nur keine Lust hat, morgens früh aufzustehen oder ähnliches, dann würde ich das ignorieren.
Vielleicht hat das Kind hier recht, und es ist nur natürlich daß es nicht morgens früh aufstehen will (zumal es in den Kindergarten gehen soll), hast du dir das mal überlegt? Wer in Dreiteufelsnamen hat gesagt das Kinder früh aufstehen müssen oder Lust dazu haben müssen?

(…) >Der durfte sich natürlich alles erlauben. Wenn er jemanden schlug, bekam grundsätzlich der Geschlagene den Anschiß. Und dieser Anschiß sah dann oft so aus, daß diese "Kindergärtnerin" das jeweilige Kind an beiden Oberarmen packte, es anbrüllte und gleichzeitig mit aller Kraft schüttelte. "Durchschütteln" nannten wir das immer. Bei den kleineren und zierlicheren Kindern wurde dabei öfter mal ein Arm ausgerenkt.

Ja, daß kann ich mir so richtig vorstellen. Typisch.

Wie du siehst, hatte ich also keineswegs das Glück, einen Kindergarten mit kompetentem Personal zu erwischen. Trotzdem fand ich die Kindergartenzeit schön, weil ich da Kontakt mit vielen gleichaltrigen Kindern hatte, was ich vorher oft vermißt habe. Und selbst diese vollkommen inkompetente "Kindergärtnerin" hat mich etwas fürs Leben gelehrt: Daß man Autoritätspersonen nicht bedingungslos vertrauen kann. Manch einer hat das mit 80 noch nicht begriffen...

Das ist ja dann soweit in Ordnung für dich. Möglicherweise gibt es Kinder denen es nichts ausmacht oder es sogar gut finden in den Kindergarten zu gehen. Von mir aus soll hier jeder machen was er mag. Worum es mir geht ist, diejenigen Kinder zu schützen die eben nicht darein gehen wollen! Kannst du dir vorstellen was für eine Quälerei es für ein Kind sein muß von klein auf in Gruppen gezwungen zu werden wo es eine Aversion, eine Phobie vor hat? Das ist dann doch Quälerei im Quadrat oder nicht!?

Das du etwas gelernt hast bezügl. man soll Autoritätspersonen nicht vertrauen ist gut! Man lernt natürlich auch aus schmerzhaften Erfahrungen.
Es gibt Leute die sind als Kind ständig verprügelt worden. Sie sagen zum Teil sogar stolz „Sieh, mir hat es nicht geschadet, ich bin ein anständiger Mensch geworden“. Sie würden es aber ihren Kindern normalerweise nicht antun.

Viele Schulkinder würden auch am liebsten gar nicht mehr zur Schule gehen. Findest du, daß die Schule deshalb abgeschafft werden soll?

Unter uns gesagt, pssst, flüster.. Ja, ich finde, daß sie abgeschafft werden sollte. Ich kannte mal einen Südafrikaner der war mit seinem ca. 9 jährigen Sohn in Europa unterwegs und unterrichtete ihn weitgehend selbst und Freunde (ich weiß nicht ob das Lehrer waren) gaben dem Jungen Unterricht. Ich habe selten so einen fröhlichen und aufgeweckten Jungen gesehen!
Ich persönlich würde 2 Jahre Schulzeit um Rechnen Schreiben und Lesen zu lernen für ausreichend halten. Wer mehr lernen möchte sollte das natürlich problemlos tun können!
Es ist la beinahe schon sprichwörtlich daß häufig die praktisch veranlagten Menschen, die, die besonders lebensfähig sind (sei es der Gemüsehändler um die Ecke oder dergleichen Existenzen wo man nicht viel Schulbildung braucht aber mit beiden Beinen im Leben steht) aus irgendwelchen Gründen in ihrer Kindheit weniger in die Schule gehen konnten. Ich denke das ist kein Zufall…

Kinder wissen eben nicht immer selbst, was gut für sie ist.

Natürlich wissen sie das nicht immer. Da hast du recht. Trotzdem würde ich sagen, hier ein fettes JAIN.
Es stimmt, und stimmt auch wieder nicht. Es kommt darauf an. Zuerst einmal halte ich nichts vom Verständnis des Begriffs „Erziehung“ wie er in Deutschland verstanden und verwendet wird. Da geht die Erziehung nämlich mit ziehen einher. Man zieht, auch gegen den Willen des zu Ziehenden, in eine bestimmte Richtung. Diese Mentalität gefällt mir nicht. Es hat etwas von gedrillten Hunden (was mir auch nicht gefällt), von Bonsai (was mir auch nicht gefällt) von Rasen kurz scheren usw. usw.
Mir gefällt da das amerikanische „education“ schon wesentlich besser, welches meint „In die Richtung unterstützen wo es den Anderen hinzieht“. Also nicht (notfalls auch gegen seinen Willen) in eine vorgegebene Richtung ziehen, biegen, beigen und zerren zu wollen, sondern möglichst die bereits in ihm wohnenden Fähigkeiten sich entwickeln helfen…
Grüße
Gast