hallo

ich lese hier noch regelmäßig, aber in größeren Abständen mit,
und ich möchte einfach mal eine Beobachtung loswerden:

Das Forum scheint Männern dabei zu helfen, Verständnis für schwierige Situationen zu finden. Denn wenn Menschen sich schlecht und ungerecht behandelt oder diskriminiert fühlen, suchen sie Erfahrungsaustausch mit Mitbetroffenen. Denn diese sind besser als andere in der Lage, sich in ihre Situation hineinzuversetzen. Das ist ja auch der Leitgedanke von Selbsthilfegruppen.

Der nächste Schritt ist dann aktiv zu werden, um die eigene Lage zu verbessern. Doch dazu muss man aus der Gruppe, die einen gestärkt hat, wieder nach außen treten und auf andere zugehen. An dieser Stelle frage ich mich, wer der Hauptadressat öffentlicher Aktionen sein soll. Wen wollt ihr, die ihr hier lest und schreibt, in erster Linie erreichen? Sind es Menschen in politischer Verantwortung, oder Mitbürger/innen insgesamt?
Reicht es euch, von anderen Männern verstanden zu werden, sucht ihr in ihnen vllt. Verbündete im Kampf für eine gesamtgesellschaftliche Besserbehandlung? Oder möchtet ihr auch von den Frauen verstanden werden?

Falls auch das letztere der Fall ist, so sehe ich da noch enorme Schwierigkeiten: Denn derzeit beobachte ich nur ein Aneinandervorbeireden.
Männer beklagen ihre Lage und hoffen (?) auf Verständnis von Frauen.
Frauen verweigern ihnen manchmal dieses Verständnis und tun damit den Männern weh, und dann beklagen sie eigene Diskriminierungen. Oder sie zeigen sehr wohl Verständnis, hoffen dann anschließend im Gegenzug aber auch auf welches und weisen auf selbsterlittenes Unrecht hin. Daraufhin verweigern ihnen die Männer ebenfalls ganz massiv das Verständnis und gehen in ihren Antworten auf das angesprochene Diskriminierungsthema inhaltlich gar nicht ein. (Aktuelles Beispiel ist der thread über den TAZ-Artikel, indem eine Frau beklagt, dass auf 11-Seiten Zeitschriften-Special Frauen keinmal vorkommen.)

Ich weiß, wie weh es tun kann, wenn man verletzt ist, sich dennoch öffnet und dann auf Unverständnis und Spott und Vorwürfe stößt.

Mein Eindruck ist leider, dass sich Männer und Frauen momentan immer weiter gegenseitig verletzen, indem sie sich gegenseitig das Verständnis verweigern. Wie kommt man nur aus diesem Teufelskreis raus?

Hat jemand Vorschläge?

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Verständnis? von Beatrix am 25. Januar 2005 17:08:49:

<<Männer beklagen ihre Lage und hoffen (?) auf Verständnis von Frauen.
Frauen verweigern ihnen manchmal dieses Verständnis und tun damit den Männern weh, und dann beklagen sie eigene Diskriminierungen. Oder sie zeigen sehr wohl Verständnis, hoffen dann anschließend im Gegenzug aber auch auf welches und weisen auf selbsterlittenes Unrecht hin. Daraufhin verweigern ihnen die Männer ebenfalls ganz massiv das Verständnis und gehen in ihren Antworten auf das angesprochene Diskriminierungsthema inhaltlich gar nicht ein. (Aktuelles Beispiel ist der thread über den TAZ-Artikel, indem eine Frau beklagt, dass auf 11-Seiten Zeitschriften-Special Frauen keinmal vorkommen.)<<

Männer verspüren meiner Auffassung nach einen gewissen Ueberdruss, was weibliche Benachteiligung oder vermeintliche Benachteiligung und deren omnipräsente Darstellung in den Medien angeht. Ich als 60 - er Jahrgang muss mir seit 30 jahren anhören, wie Frauen doch überall und stets benachteiligt würden, und Männer stets von weiblicher Arbeitskraft profitieren. Ich bin es einfach überdrüssig, mir das immer und immer wieder anzuhören, während geschlechtsspezifische Benachteiligungen von Männern kaum eine Oeffentlichkeit besitzten.
Ich bin auch der Meinung, dass Männer Frauen sehr viel mehr Verständnis entgegenbringen, als das umgekehrt der Fall ist. Es gibt kaum Frauen, die sich für Männeranliegen einsetzen,und seien sie noch so berechtigt, aber sehr viele Männer, die sich für Frauenanliegen einsetzen, und seien sie noch so unberechtigt.

Gruss Scipio

Als Antwort auf: Verständnis? von Beatrix am 25. Januar 2005 17:08:49:

Hallo Beatrix,

Der nächste Schritt ist dann aktiv zu werden, um die eigene Lage zu verbessern. Doch dazu muss man aus der Gruppe, die einen gestärkt hat, wieder nach außen treten und auf andere zugehen. An dieser Stelle frage ich mich, wer der Hauptadressat öffentlicher Aktionen sein soll. Wen wollt ihr, die ihr hier lest und schreibt, in erster Linie erreichen? Sind es Menschen in politischer Verantwortung, oder Mitbürger/innen insgesamt?

Ich für meinen Teil möchte natürlich sowohl Entscheidungsträger als auch die Mitbürger erreichen. Aber die Entscheidungsträger erreicht man sehr viel leichter, wenn man die öffentliche Meinung auf seiner Seite hat, folglich konzentriere ich mich auf einen Gesinnungswandel bei den Mitbürgern und hierbei insbesondere darauf, Männer darüber aufzuklären, welches Unrecht und welche Knechtschaft ihnen blühen kann, wenn sie sich auf Frau und Kind in Deutschland einlassen. Ein Unterfangen, das zusehends Früchte trägt.

Reicht es euch, von anderen Männern verstanden zu werden, sucht ihr in ihnen vllt. Verbündete im Kampf für eine gesamtgesellschaftliche Besserbehandlung? Oder möchtet ihr auch von den Frauen verstanden werden?

Selbstverständlich suche ich in letzter Instanz Verbündete, um gemeinsam Aktionen planen zu können oder als geschlossene Gruppe politisches Gewicht zu bekommen. Verständnis von den Frauen? Ich habe jahrelang versucht, mit Frauen über dieses Thema zu reden, aber ausser Hohn, Spott und Häme kommt von den ach so friedliebenden Damen nichts. Insofern ist es mir nunmehr völlig egal, ob Frauen uns verstehen oder nicht, sie haben ihre Karte durch Hetze verspielt und aus solcher Behandlung erwächst Gleichgültigkeit, wenn nicht gar Hass.

Falls auch das letztere der Fall ist, so sehe ich da noch enorme Schwierigkeiten: Denn derzeit beobachte ich nur ein Aneinandervorbeireden.
Männer beklagen ihre Lage und hoffen (?) auf Verständnis von Frauen.
Frauen verweigern ihnen manchmal dieses Verständnis und tun damit den Männern weh, und dann beklagen sie eigene Diskriminierungen. Oder sie zeigen sehr wohl Verständnis, hoffen dann anschließend im Gegenzug aber auch auf welches und weisen auf selbsterlittenes Unrecht hin. Daraufhin verweigern ihnen die Männer ebenfalls ganz massiv das Verständnis und gehen in ihren Antworten auf das angesprochene Diskriminierungsthema inhaltlich gar nicht ein. (Aktuelles Beispiel ist der thread über den TAZ-Artikel, indem eine Frau beklagt, dass auf 11-Seiten Zeitschriften-Special Frauen keinmal vorkommen.)

Dieses Beispiel ist geradezu lächerlich angesichts der rechtlichen Umstände, in denen sich Männer und inbesondere Väter aktuell befinden. Männer beklagen sich über ein mögliches Verbot, ihre Vaterschaft feststellen zu lassen und damit zu verhindern, jahrzehntelang als Unterhaltszahler versklavt zu werden oder darüber, dass sie einseitig zu Zwangsdiensten gezwungen werden und die holde Frau greint darüber, dass in einem Artikel kein Vertreter ihres Geschlechtes genannt wurde.

Exakt auf diesem Niveau laufen solche Gespräche ab. Und es ist auch klar warum: Die Frauen haben heutzutage soviele Privilegien, Förderprogramme, Glorifizierungen und Sonderregelungen, dass es schon reichlich Phantasie benötigt, in diesem Feminat noch irgendwelche "Benachteiligungen" für Frauen zu entdecken. Zu erwarten, dass die Männer darauf dann noch eingehen, ist ehrlich gesagt eine Unverschämtheit.

Ich weiß, wie weh es tun kann, wenn man verletzt ist, sich dennoch öffnet und dann auf Unverständnis und Spott und Vorwürfe stößt.

Dann brauche ich dir sicherlich nicht weiter auszuführen, was ich von solchen unsäglichen Subjekten wie der Autorin der TAZ halte. Die Dame hat auch einen entsprechenden Leserbrief von mir erhalten.

Mein Eindruck ist leider, dass sich Männer und Frauen momentan immer weiter gegenseitig verletzen, indem sie sich gegenseitig das Verständnis verweigern. Wie kommt man nur aus diesem Teufelskreis raus?
Hat jemand Vorschläge?

Um ehrlich zu sein: Nein, ich habe keine Vorschläge, und es ist mir ehrlich gesagt auch völlig egal. Ich habe schon vor langer Zeit verstanden, dass die meisten Frauen an solchen "Lösungen" nicht interessiert sind und lieber ihr Opfermonopol verteidigen und sich auch weiterhin viel zu gerne als allzeit bemitleidenswertes engelsgleiches Wesen vergöttern lassen. Die Chance für Gespräche haben die Radikalfeministinnen schon vor langer Zeit verspielt. Nun brauchen sie sich nicht wundern, wenn ihnen nur noch Hass und Feindseligkeit entgegenschlägt.

Ich weiß sehr wohl, dass nicht alle Frauen so denken. Ich selbst kenne auch viele davon. Aber genau diese Frauen verstehen die Situation der Männer heute, OHNE ihrerseits Verständnis für irgendwelche Benachteiligungen einzufordern, weil sie GENAU WISSEN, dass sie da grandios bevorrechtet sind. Diese Frauen setzen sich eher noch für Männerrechte ein, weil sie ihnen nämlich bewußt ist, dass ihre Frauenrechte sich auch nur durch tatkräftige männliche Mithilfe haben durchsetzen lassen. Und diese Frauen sind in der Minderheit.

Ich für meinen Teil habe für den restlichen Teil der selbstverliebten und betrügerischen Frauen kein Verständnis und auch kein Bedarf an Diskussionen. Mir geht es in diesem Staat um faire Chancen und gleiche Rechte, was die Frauen davon denken ist mir wirklich egal. Eine Beziehung zu einer Frau ist angesichts des grandiosen Bruch des Urvertrauens zwischen den Geschlechtern sowieso nicht mehr möglich. Wie sagte eine Feministin doch unlängst?

"Wir haben viel Porzellan zerschlagen"

Wohl wahr.

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Re: Verständnis? von Sven75 am 25. Januar 2005 17:41:59:

Hallo Beatrix,

Ich habe jahrelang versucht, mit Frauen über dieses Thema zu reden, aber ausser Hohn, Spott und Häme kommt von den ach so friedliebenden Damen nichts. Insofern ist es mir nunmehr völlig egal, ob Frauen uns verstehen oder nicht, sie haben ihre Karte durch Hetze verspielt und aus solcher Behandlung erwächst Gleichgültigkeit, wenn nicht gar Hass.

Genau das meinte ich.

>Dieses Beispiel ist geradezu lächerlich angesichts der rechtlichen Umstände, in denen sich Männer und inbesondere Väter aktuell befinden.

Das Aufrechnen und Vergleichen hatte ich vergessen zu erwähnen...

Zu erwarten, dass die Männer darauf dann noch eingehen, ist ehrlich gesagt eine Unverschämtheit.

Manche Erwartungen halten sich jahrzehntelang, weil Bedürfnisse ständig unbefriedigt geblieben sind und die Frustration chronisch geworden ist.

>Um ehrlich zu sein: Nein, ich habe keine Vorschläge, und es ist mir ehrlich gesagt auch völlig egal. ....Die Chance für Gespräche haben die Radikalfeministinnen schon vor langer Zeit verspielt. Nun brauchen sie sich nicht wundern, wenn ihnen nur noch Hass und Feindseligkeit entgegenschlägt.

Das bedeutet Krieg, oder?

Ich weiß sehr wohl, dass nicht alle Frauen so denken. Ich selbst kenne auch viele davon. Aber genau diese Frauen verstehen die Situation der Männer heute, OHNE ihrerseits Verständnis für irgendwelche Benachteiligungen einzufordern, weil sie GENAU WISSEN, dass sie da grandios bevorrechtet sind. Diese Frauen setzen sich eher noch für Männerrechte ein, weil sie ihnen nämlich bewußt ist, dass ihre Frauenrechte sich auch nur durch tatkräftige männliche Mithilfe haben durchsetzen lassen. Und diese Frauen sind in der Minderheit.

Natürlich sind sie das, denn es wird einfach nicht genug Frauen geben, die am eigenen Leib diese grandiose Bevorrechtung _bewusst_ erfahren.
Da ich selber auch viel Frust habe, den ich mit meinem Geschlecht bzw. meiner geschlechtsspezfischen Sozialisation in Verbindung bringe, hab ich hier schon lange nicht mehr geschrieben -
obwohl ich durchaus für sehr viele Klagen der Männer hier vollstes Verständnis habe.

Ich für meinen Teil habe für den restlichen Teil der selbstverliebten und betrügerischen Frauen kein Verständnis und auch kein Bedarf an Diskussionen. Mir geht es in diesem Staat um faire Chancen und gleiche Rechte, was die Frauen davon denken ist mir wirklich egal. Eine Beziehung zu einer Frau ist angesichts des grandiosen Bruch des Urvertrauens zwischen den Geschlechtern sowieso nicht mehr möglich. Wie sagte eine Feministin doch unlängst?
"Wir haben viel Porzellan zerschlagen"
Wohl wahr.

Nun, du bestätigst meinen Eindruck voll und ganz.
Das klingt verbittert, deprimiert und eher kampfbereit als kooperations- bzw. dialogwillig.
Und so geht es wohl vielen....

Macht mich selber jetzt auch nur ziemlich traurig,
hoffentlich findet noch irgendjemand was Hoffnungsvolles hierzu zu sagen...

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Verständnis? von Beatrix am 25. Januar 2005 18:09:26:

Hallo Beatrix,

Dieses Beispiel ist geradezu lächerlich angesichts der rechtlichen Umstände, in denen sich Männer und inbesondere Väter aktuell befinden.

Das Aufrechnen und Vergleichen hatte ich vergessen zu erwähnen...

Nur mit dem Unterschied, dass diese Vergleiche REAL sind, während gewisse Frauen nachwievor mit dem Mythos hausieren gehen, dass die Männer sie ja jahrtausendelang unterdrückt hätten und nun die Männer mal an der Reihe wären, unterdrückt zu werden. Auch die fundiertesten Argumenten ändern nichts daran, dass so das Weltbild viele Feministinnen aussieht. Was soll man da also noch diskutieren? Das würde zunächst mal bedingen, dass das Gegenüber an Argumenten interessiert ist.

Zu erwarten, dass die Männer darauf dann noch eingehen, ist ehrlich gesagt eine Unverschämtheit.

Manche Erwartungen halten sich jahrzehntelang, weil Bedürfnisse ständig unbefriedigt geblieben sind und die Frustration chronisch geworden ist.

Nun, ich wünsche den hiesigen Frauen viel Spass dabei, den nun erwachsen werdenden Männern zu erklären, warum sie den Frauen überhaupt vertrauen sollten. Das ist nämlich ein Umstand, der für viele heute noch junge Männer nicht mehr nachvollziehbar ist.

Um ehrlich zu sein: Nein, ich habe keine Vorschläge, und es ist mir ehrlich gesagt auch völlig egal. ....Die Chance für Gespräche haben die Radikalfeministinnen schon vor langer Zeit verspielt. Nun brauchen sie sich nicht wundern, wenn ihnen nur noch Hass und Feindseligkeit entgegenschlägt.

Das bedeutet Krieg, oder?

Den Krieg haben wir bereits - er nennt sich Geschlechterkampf. Er spielt sich jedoch nicht ab zwischen "den" Männern und "den" Frauen. Kann er auch nicht, weil das nicht zwei homogene Massen sind. Radikale Feministinnen wie Zypries, Bender, Schwarzer, Limbach und wie sie alle heißen mögen, sind freilich definitiv meine politischen Feinde.

Doch der "Feind Feminismus" ist kaum angreifbar. So gut wie keine Frau läuft heute mit dem Etikett "Feminismus" herum und nur wenige Frauen vertreten ihre Positionen bewußt als "feministisch beeinflusst". Vielmehr ist es heute für junge Frauen "normal", so zu denken, ohne dass sie wüssten oder es sie interessierte, woher diese Überzeugungen kommen. Da folglich kein bewußtes Gedankengut vorhanden ist, ist es auch kaum möglich, dagegen zu argumentieren. Der Gegner ist somit kaum greifbar, abgesehen von obigen "schillernden Persönlichkeiten".

nämlich bewußt ist, dass ihre Frauenrechte sich auch nur durch tatkräftige männliche Mithilfe haben durchsetzen lassen. Und diese Frauen sind in der Minderheit.

Natürlich sind sie das, denn es wird einfach nicht genug Frauen geben, die am eigenen Leib diese grandiose Bevorrechtung _bewusst_ erfahren.

Das wage ich doch stark zu bezweifeln. JEDE Frau wird zumindest mitbekommen, wie schön es doch eigentlich ist, nicht zu einem Zwangsdienst unter Androhung von Gefängnisstrafe gezwungen werden zu müssen. JEDE Frau profitiert von den Sonderprogrammen bei der Arbeitsagentur. JEDE Frau kann sehen, dass sich unter den Obdachlosen kaum Frauen befinden, besonders im Winter nicht, wo es Sozialprogramme nur für obdachlose Frauen gibt. JEDE Frau wird mitbekommen, dass es für sie bessere Gesundheitsvorsorge gibt, ja sogar einen Frauengesundheitsbericht - bei Männern Fehlanzeige. Und sehr viele Frauen profitieren von den mannigfaltigen Frauenquoten. Keine Frau hingegen will sich natürlich unterstellen lassen, eine Quotenfrau zu sein, aber auf diesem Wege reinzukommen hat offenbar noch keine gestört. Keine Frau stört sich daran, dass in Kindergärten, Grundschulen und Jugendämtern offensiv Stimmung gegen Jungs und Männer gemacht wird. Und wohl so ziemlich jede Frau hat in ihrem Verwandtenkreis schon mitbekommen, wie Männer nach Scheidungen regelmäßig ausgebeutet und ausgenommen werden, ihnen ihre Kinder vorenthalten werden. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

Tut mir leid, angesichts so vieler Vorteile halte ich es für extrem unwahrscheinlich, dass eine Frau davon noch nichts mitbekommen hat. Eher gehe ich davon aus, dass die meisten Frauen das nicht mitbekommen WOLLEN, denn schließlich kann ein Mann kein Opfer sein, da er ja per feministischer Definition immer Täter ist!

Da ich selber auch viel Frust habe, den ich mit meinem Geschlecht bzw. meiner geschlechtsspezfischen Sozialisation in Verbindung bringe, hab ich hier schon lange nicht mehr geschrieben -
obwohl ich durchaus für sehr viele Klagen der Männer hier vollstes Verständnis habe.

Nun, es steht dir frei, deine Klagen hier anzubringen, nur solltest du dir darüber im Klaren sein, dass der Gegenwind beträchtlich sein wird - aus Gründen, die ich bereits ausgeführt habe.

Nun, du bestätigst meinen Eindruck voll und ganz.
Das klingt verbittert, deprimiert und eher kampfbereit als kooperations- bzw. dialogwillig.
Und so geht es wohl vielen....
Macht mich selber jetzt auch nur ziemlich traurig,
hoffentlich findet noch irgendjemand was Hoffnungsvolles hierzu zu sagen...

Es werden sicherlich noch andere etwas dazu schreiben, sicher auch in kompromissbereiterem Ton als ich dies tue. Ich habe mich lediglich darauf verständigt, auf Seifenblasen nichts zu geben. Lieber mit unangenehmen Fakten leben als auf angenehme Träume zu hoffen. Ein Endzeitszenario zu skizzieren wäre ohnehin verfehlt. Es ist aber sicherlich anzunehmen, dass viel Mühe nötig sein wird, die Geschlechter wieder dazu zu bewegen, sich zu vertrauen. Und dieses wird sicherlich nicht dadurch erreicht werden, dass die Frauen den Männern nach 30 Jahren Forderungen und Jammerei weitere 30 Jahre überzogene Anspruchshaltung und Beschuldigungen entgegenwerfen.

Wer Häuser niederreisst, ist auch wieder dafür verantwortlich, sie aufzubauen.

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Verständnis? von Beatrix am 25. Januar 2005 17:08:49:

Hallo Beatrix!

"Mein Eindruck ist leider, dass sich Männer und Frauen momentan immer weiter gegenseitig verletzen, indem sie sich gegenseitig das Verständnis verweigern. Wie kommt man nur aus diesem Teufelskreis raus?"

Ich finde, viele der Benachteiligungen, die Männer heute treffen, resultieren gerade daraus, daß Männer schon immer viel zuviel Verständnis für Frauen gehabt haben und auch heute oft noch haben.

So kommt es, daß eine Frau, die sich mit einem Kind einfach absetzt und ihren Partner allein zurückläßt, trotzdem als fürsorgliche Mutter gilt, die immer nur das Beste für ihr Kind will. Ein Mann, der sich mit einem Kind verdrückt und die Mutter allein zurück läßt, dagegen gilt als unverantwortlich und womöglich pädophil. Im ersten Fall wird von den Behörden üblicherweise nichts mehr unternommen, sobald Mutter und Kind ausfindig gemacht wurden und es der Mutter gut geht, im letzteren Fall dagegen sind die Behörden emsig bemüht, das Kind schleunigst zur Mutter zurück zu bringen.

So kommt es, daß nur Männer zu Zwangsdiensten verpflichtet werden. Ihnen kann man so etwas ja zumuten, während das einer Frau natürlich ganz und gar nicht zumutbar ist.

So kommt es, daß geschlechterspezifische Quoten so gut wie immer ausschließlich Frauen nützen. Männer können selbst zusehen, wie sie zu einem Job kommen, während man Frauen Bewerbungen möglichst einfach machen möchte.

So kommt es, daß Männer, die ihre Frauen schlagen, selbstverständlich sofort mit voller Härte des Gesetzes verfolgt werden, ohne Rücksicht darauf, ob die Frauen sie vielleicht vorher lange und massiv provoziert oder sogar zuerst körperlich angegriffen haben. Selbst wenn eine Frau ihren Mann geschlagen hat, kann es passieren, daß er deshalb der gemeinsamen Wohnung verwiesen wird, falls die Polizisten nicht in der Lage sind, die Umstände zweifelsfrei aufzuklären. Denn in dem Fall fliegt grundsätzlich der Mann raus, obwohl das so in keinem Gesetzestext steht. Ihm kann ja notfalls auch eine Übernachtung auf der Parkbank zugemutet werden - ihr selbstverständlich nicht.

So kommt es, daß manche Leute Fremdgehen von Frauen heute damit entschuldigen, daß eine Frau ja auch sexuelle Bedürfnisse habe und ihr Partner selbst schuld sei, wenn er die nicht befriedigen könne, während fremdgehende Männer natürlich allgemein als miese Schweine gelten. Da wird dann selbstverständlich nicht darüber nachgedacht, ob ein Mann vielleicht nur deshalb fremd gegangen ist, weil seine Ehefrau im Bett seit Jahren keinen Finger mehr rührt und sich nur noch bewegungslos von ihm bedienen läßt.

So kommt es, daß junge Frauen bei Umfragen angeben, daß sie sich beim Sex vor allem für die eignen Bedürnisse interessieren, während junge Männer immer wieder angeben, daß sie sich vor allem für die Bedürfnisse ihrer Partnerinnen interessieren und bemüht sind, ihnen alles möglichst recht zu machen.

So kommt es, daß auch für junge, sportliche Frauen gut beleuchtete Parkplätze reserviert werden, während alte, gebrechliche Männer zusehen können, wie sie sich zur Wehr setzen, falls sie in irgendeiner dunklen Ecke überfallen werden. Und das, obwohl laut Statistik weit überwiegend Männer Opfer von Überfällen werden.

So kommt es, daß auch vor Gericht Frauen häufig selbst für schwere Delikte wie Raub oder Kindsmord diverse mildernde Umstände zugebilligt werden, die männliche Angeklagte so selbstverständlich nicht bekommen. Frauen wird grundsätzlich geringere kriminelle Ernergie unterstellt, und wenn sie Straftaten zusammen mit Männern begangen haben, werden sie oft als Mitläuferinnen behandelt, sofern es nicht massive Beweise für das Gegenteil gibt. Dabei haben Untersuchungen im rechtsradikalen Millieu beispielsweise ergeben, daß Frauen dort häufig ihre männlichen Kumpanen zu Gewalttaten aufstacheln, also keineswegs nur Mitläuferinnen sind. Trotzdem wird das Image der friedliebenden, harmlosen Frau weiter gepflegt.

So kommt es, daß weibliche Opfer von Vergewaltigungen ganz selbstverständlich überall Mitgefühl bekommen, männliche Vergewaltigungsopfer aber ignoriert oder sogar verhöhnt werden. In den USA hat ein hoher Justizmitarbeiter Vergewaltigungen von Männern in Gefängnissen sogar mal lapidar als Teil der Strafe bezeichnet... Und wenn es um Vergewaltigungen von Männern durch Frauen geht, wird einfach behauptet, daß so etwas nicht möglich wäre. Vor einigen Jahrzehnten behaupteten manche Leute das auch noch über Vergewaltigungen von Frauen...

Usw. Usf.

Da zeigt sich immer wieder dasselbe Denkmuster: Frauen können zu große Mühen, Lasten und Nachteile nicht zugemutet werden, und daher ist es Männersache, sie ihnen abzunehmen. Männer haben dafür oft auch größtes Verständnis und nehmen dann diese Mühen, Lasten und Nachteile auf sich. Das ist fester Bestandteil des etablierten Männerbildes.

So leisten sie eben brav ihre Zwangsdienste ab, so finden sie sich damit ab, daß sie nicht weinen dürfen, so übernehmen sie auch brav die Ernährer-Rolle, versuchen es ihren Frauen im Bett möglichst recht zu machen und tun überhaupt alles, um sie möglichst zufrieden zu stellen.

Das war schon immer so, aber heute wird das durch die modernen Medien noch enorm verstärkt. Auch da dreht sich meist alles um Wünsche und Bedürfnisse der Frauen und darum, wie Männer diese Wünsche und Bedürfnisse am besten erfüllen können. In der "Fernsehwoche" las ich vor einigen Monaten mal Ratschläge für Partnerschaften, die vom Alltag eingeholt wurden. Es gab eine Seite für Frauen und eine für Männer. Auf der Seite für Männer standen jede Menge Tipps, die durchaus richtig waren. Z.B. mehr miteinander zu reden, einander mehr zuzuhören, mehr miteinander zu unternehmen usw. Das alles traf auf Frauen aber genauso zu, und so fragte ich mich dann schon mal, wieso es eigentlich für Männer und Frauen eigene Seiten gab. Dann las ich mir die Seite für Frauen durch. Die war zwar genauso lang wie die für Männer, aber fast alles, was dort stand, konnte man in einem Satz zusammen fassen: "Seid nachsichtig mit euren Männern, denn sie können es halt nicht besser."

Frauen wird heute überall suggeriert, daß sie absolut perfekte Wesen wären, die sich somit auch gar nicht ändern müßten. Ändern müßten sich nur die Männer. So ist es kein Wunder, daß viele Frauen sich nur noch um sich selbst drehen, während die Männer sich auch noch um sie drehen.

Solche Verhältnisse sind weder für Männer noch für Frauen gesund.

Manche Leute meinen, daß man bei den Frauen ansetzen müsse, um das zu ändern. Da bin ich mir nicht so sicher. Die Frauen können ja letztendlich gar nichts dafür. Wer findet es denn nicht schön, ständig seine Perfektion bestätigt zu bekommen? Wer wird denn nicht dazu neigen, sich darauf bequem auszuruhen?

Solange die Männer eifrig und dienstfertig um die Frauen herumschwirren, wird sich daran wohl kaum etwas ändern. Man muß also auf jeden Fall auch bei den Männern ansetzen. Männer müssen zuerst einmal Verständnis für sich selbst entwickeln. Erst dann können sie auch von den Frauen Verständnis einfordern.

Es ist aber heute so, daß viele Männer ihre Benachteiligungen erst dann erkennen, wenn es für sie selbst schon zu spät ist. Wenn sie plötzlich ohne eigenes Verschulden zu Scheidungsopfern werden, ihre Kinder nicht mehr sehen dürfen, zu horrenden Unterhaltszahlungen verdonnert werden, womöglich noch für Kinder, deren Väter sie gar nicht sind... Die hohen Scheidungszahlen sorgen dafür, daß es immer mehr solcher Männer gibt, und darauf führe ich es auch zurück, daß neuerdings Männerrechtler sogar von den Medien außerhalb des Internets wahrgenommen werden. Der Leidensdruck ist einfach zu groß geworden.

Den Frauen schadet so etwas im Endeffekt übrigens auch. Erst einmal findet sich so manch eine Frau nach einer Scheidung keineswegs im vielleicht erhofften Porsche wieder. Dann stellt sich häufig heraus, daß der Ex-Mann die hohen Unterhaltssummen überhaupt nicht aufbringen kann, oder er fängt aus Verzweiflung an zu trinken, verliert seinen Job und kann dann gar nicht mehr zahlen... Der Liebhaber, mit dem frau sich gern selbst verwirklichen wollte, sagt womöglich auf einmal, daß er auf ein Leben mit Kind und Kegel doch keine Lust hat und sucht sich eine andere, und schon sitzt die alleinerziehende Mutter mit Sozialhilfe da... Die Emanze in irgendeiner Beratungsstelle und der Anwalt, die ihr beide auf jeden Fall zur Scheidung geraten haben, helfen ihr dann auch nicht mehr. So machen dann am Ende alle Beteiligten nur minus.

Und immer mehr Frauen treffen heute auf frustrierte Männer, denen die Lust auf Familie und Kinder gründlich ausgetrieben wurde und die sich noch eine Familie oftmals auch gar nicht mehr leisten können. Da muß die neue Partnerin dann noch den Unterhalt für Ex-Frau und Kinder aus erster Ehe mit finanzieren. Da kommt dann auch bei den Frauen so richtig Freude auf.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Verständnis? von Beatrix am 25. Januar 2005 17:08:49:

hallo
ich lese hier noch regelmäßig, aber in größeren Abständen mit,
und ich möchte einfach mal eine Beobachtung loswerden:
Das Forum scheint Männern dabei zu helfen, Verständnis für schwierige Situationen zu finden. Denn wenn Menschen sich schlecht und ungerecht behandelt oder diskriminiert fühlen, suchen sie Erfahrungsaustausch mit Mitbetroffenen. Denn diese sind besser als andere in der Lage, sich in ihre Situation hineinzuversetzen. Das ist ja auch der Leitgedanke von Selbsthilfegruppen.
Der nächste Schritt ist dann aktiv zu werden, um die eigene Lage zu verbessern. Doch dazu muss man aus der Gruppe, die einen gestärkt hat, wieder nach außen treten und auf andere zugehen. An dieser Stelle frage ich mich, wer der Hauptadressat öffentlicher Aktionen sein soll. Wen wollt ihr, die ihr hier lest und schreibt, in erster Linie erreichen? Sind es Menschen in politischer Verantwortung, oder Mitbürger/innen insgesamt?
Reicht es euch, von anderen Männern verstanden zu werden, sucht ihr in ihnen vllt. Verbündete im Kampf für eine gesamtgesellschaftliche Besserbehandlung? Oder möchtet ihr auch von den Frauen verstanden werden?

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Kurz: Wollt ihr etwa Frauen erreichen?
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Falls auch das letztere der Fall ist, so sehe ich da noch enorme Schwierigkeiten: Denn derzeit beobachte ich nur ein Aneinandervorbeireden.
Männer beklagen ihre Lage und hoffen (?) auf Verständnis von Frauen.
Frauen verweigern ihnen manchmal dieses Verständnis und tun damit den Männern weh, und dann beklagen sie eigene Diskriminierungen. Oder sie zeigen sehr wohl Verständnis, hoffen dann anschließend im Gegenzug aber auch auf welches und weisen auf selbsterlittenes Unrecht hin. Daraufhin verweigern ihnen die Männer ebenfalls ganz massiv das Verständnis und gehen in ihren Antworten auf das angesprochene Diskriminierungsthema inhaltlich gar nicht ein. (Aktuelles Beispiel ist der thread über den TAZ-Artikel, indem eine Frau beklagt, dass auf 11-Seiten Zeitschriften-Special Frauen keinmal vorkommen.)

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Kurz: Frauen erreicht ihr nicht, denn die wollen ja selbst ihre
Benachteiligung beklagen und dafür ein offenes Ohr finden.
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Männer gehen nicht darauf ein, wenn Frau dadurch diskrimminert
wird, daß sie auf 11-Seiten irgendeiner Zeitschrift nicht vorkommt.
Ja, nun, das ist natürlich ganz arg schlimm.
Dagegen nimmt es sich doch harmlos aus, wenn z.B.
Männer auf Internetseiten, die sich mit Gleichstellung oder gar Gender-Mainstream befassen, kaum vorkommen.

Aber wir wollen ja nicht aufrechnen, nichtwahr?

Es ist einfach Zeit, nein es ist längst überfällig, meine ich, daß es
Männer gibt, die Männer und deren Intressen im Fokus haben und nicht die
der Frauen, wobei hier ohnehin der Blick - anders als bei Frauen - auf
Ausgewogenheit und nicht auf Vorteilsnahme gerichtet ist.
Die Seite der Frauen wird ohnehin durch die Mehrzahl der Frauen
und einen Gutteil der Männer (Frauenversteher) gestützt.
Ich bin geneigt zu sagen:
Gleichberechtigung ist was tolles, schade, daß die nur für Frauen gilt.
(weiss nicht ob das n geschützter Spruch ist)
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Ich weiß, wie weh es tun kann, wenn man verletzt ist, sich dennoch öffnet und dann auf Unverständnis und Spott und Vorwürfe stößt.
Mein Eindruck ist leider, dass sich Männer und Frauen momentan immer weiter gegenseitig verletzen, indem sie sich gegenseitig das Verständnis verweigern. Wie kommt man nur aus diesem Teufelskreis raus?

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Momentchen mal. Frauen haben - so meine Erfahrung - doch vorwiegend für
eines Verständnis, nämlich für sich und das nicht erst seit gestern.
Schon früher haben sie Männer benutzt um ihre Intressen durchsetzen zu
lassen, ohne dafür dann verantwortlich gemacht werden zu können.
Männer haben sich immer wieder gerne vor den Karren der Frauen spannen lassen
und tun es auch heute mitunter noch gerne. Vielleicht liegt das doch
auch am Beschützerinstinkt, wer weiss.
Was du wahrnimmst ist vielleicht, daß Männer zunehmend Frauen nicht mehr so
wichtig nehmen und nun auch mal ein Verständnis für sich und
ihresgleichen entwickeln.
Kein Grund zur Sorge, finde ich.
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Hat jemand Vorschläge?
ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Verständnis? von Beatrix am 25. Januar 2005 17:08:49:

Hallo Beatrix,

jeder muss auf diesen Beitrag wohl für sich sprechen. In erster Linie betrachte ich mich nicht als Maskulisten, sondern als Humanisten.

Ich halte nicht viel von einem Geschlechterkrieg und bin grundsätzlich gegen jede Ungerechtigkeit, egal welchen Menschen es aus welchen Gründen auch immer treffen mag. In der Öffentlichkeit und im Privaten versuche ich nach diesem Kodex zu leben und auf diese Weise mit Menschen umzugehen.

Das Problem, welches der Feminismus verursacht hat, ist dennoch tiefgreifend. Er hat dafür gesorgt, dass auch ich vieles in Frage stelle. Frauen haben derzeit x Institutionen, wo sich wegen Diskriminierung beklagen können - sollte es denn zu einer Diskriminierung kommen. Es mag sein, dass gesellschaftlich, d.h. zwischenmenschliche, Diskriminierung ab und zu vorkommt (bei Männern sicherlich auch) - rechtlich gesehen jedoch, herrscht eine eklatante und einseite Bevorzugung von Frauen, die in einem riesigen, nie endenwollendem Opfermonopol endet ("Frauen sind die Neger der Welt"). Ich bin zwar durchaus gerne Gentleman, aber Äußerungen wie "Aber wieso... ich bin doch eine Frau", die eine arrogant-verwöhnte Erwartungshaltung deutlich machen, verderben mir die Freude daran. Wenn das ganze dann noch wie bei amnesty oder dem Gewaltschutzgesetzt zu feministischen, extrem einseitigen Kampagnen endet, die deutlich machen, dass der Mann offenbar nichts anderes ist, als ein minderwertiges Wesen, dann ist das Maß irgendwann voll.

Das Feminat und die Feministen halte ich noch vor Islamisten, Rechts- und Linksradikalen derzeit für die größte Gefahr von Demokratie und Rechtstaat, weil diese (durchaus radikalen und verfassungsfeindlichen) Personen bereits in Politik, Gesellschaft und Schlüsselfunktionen wie Verlage, Jugendämter, Schulen etc. etabliert sind und einen Zeitgeist füttern, unterstützten und Entscheidungen treffen, die gegen jeden Gleichheitsgrundsatz verstoßen und die halbe Bevölkerung als minderwertig oder gewalttätig titulieren darf. "Positive Diskriminierung" ist auf dem gleichen Dikatur-Niveau wie die Propagandawörter "Friedensschutzwall" (DDR zur Mauer) oder "friedliche Atombombenexplosionen" (China zu Atombombentests).

Unsere Gesellschaft hat den Gipfel der Perversion erreicht - eine Gesellschaft, in der Kinder als Karriereknick betrachtet werden oder Frauen das alleinige Machtmonopol über den Nachwuchs besitzen - in jeder Form: von Abtreibung bis Vaterschaftstest. Wir leben in einer prinzipienlosen Gesellschaft und pervertieren Wörter wie Gleichstellung und "Notsituation" in freidefinierbare, dem weiblichen Geschlecht genehme Begriffe, die in einer Kultur der Mißachtung, Diskriminierung und Unmenschlichkeit endet.

Durch all diese Punkte verlieren Frauen mit ihren (in seltenen Fällen berechtigten) Sorgen an Glaubwürdigkeit und zugegebner Maßen fällt es mir immer schwerer, dafür ein offenes Ohr zu haben - denn warum muss ich mich damit noch beschäftigen, wenn sie tausend Anlaufstellen hat, einschließlich dem offenkundigen diskriminierende Zeitgeist einer ganzen Nation und zusätzlich noch Mio. von Euro an Kaptital in Frauenförderung fließt?

Magnus

Als Antwort auf: Verständnis? von Beatrix am 25. Januar 2005 17:08:49:

Hallo Beatrix,

danke für Deinen Beitrag. Beatrix bedeutet, glaube ich, die Glückbringende.

Zuerst dachte ich, ja, die hat ja recht. Sich gegenseitig Dreck an den Kopf zu schmeißen, bringt nicht viel mehr als neue gegenseitige Abneigung.

Aber ich glaube, es ist zu spät. Die Kuschelzeiten sind vorbei.

Dieses Forum hat natürlich für jeden Teilnehmer eine andere Funktion. Der eine will seinen Frust loswerden und fühlen, dass er nicht allein ist mit seinem Zorn. Der andere möchte Aktionen koordinieren und sucht Mitstreiter; viele, so auch ich, suchen den Austausch, um das Problem in seiner Gänze erfassen und an geeigneter Stelle zur Lösung beitragen zu können.

Aber friedlich und freundlich wird das wohl nicht mehr ablaufen. Der Feminismus hat auch nicht mit freundlichen Anfragen begonnen, sondern mit lautstarken Anklagen und mörderischen Übertreibungen. Die zum heutigen Zustand geführt haben, nicht zuletzt deshalb, weil sehr viele Männer die Frauen unterstützten und das heute noch tun.

Diesen Männern ging und geht es immer noch um die Gestaltung einer gerechten Gesellschaft, in der Rechte und Pflichten unter Berücksichtigung der jeweiligen, auch geschlechtsspezifischen Fähigkeiten und Möglichkeiten, gleichwertig verteilt und getragen werden. Davon sind wir weit entfernt.

Den meisten Männern, wenn sie erst mal die Augen aufgemacht haben, d.h. in eine der hier oft aufgeführten Zwangslagen geraten sind, stellt sich doch die deutsche Gesellschaft recht einfach dar.

Die Frauen haben die große Klappe. Sie werden bevorzugt, bedauert, gehätschelt und dürfen sich so ziemlich alles erlauben, von der Nichtachtung von Gerichtsbeschlüssen, den Väterumgang mit Kindern betreffend bis zur Verstümmelung ihrer Ehemänner und der Kindstötung. In den ersteren Fällen passiert nichts, in den anderen ist die Frau natürlich in einer seelischen Zwangslage und kommt höchstens für ein paar Jahre in einer bequemen Klapsmühle unter, um sich nach der klammheimlichen Entlassung noch jahrelang als arbeitsunfähig baumeln zu lassen.

Fakt ist aber, dass Männer ganz genau wissen, dass Frauen ohne sie aufgeschmissen sind. Wo ist sie denn, die Frau, die ganz allein, ohne männliche Unterstützung, ihr Leben meistert, einschließlich Umzug und Autoreparatur? Es soll solche Frauen geben, ich persönlich hab noch nie von einer gehört.
Wo sind denn die Leistungsträgerinnen in allen Berufen, die zur Grundlage der Gesellschaftsstruktur gehören? Lassen die Männer die Frauen wirklich nicht mitspielen? Oder ist es nicht vielmehr so, dass Frauen sich liebend gern in Berufen tummeln, die weder besonders anstrengend noch schmutzig sind, deren Erfüllung aber mit reichlich Gejammer zur Streßsache erklärt wird? Keine Angst, ich weiß was Arbeit ist und eine weibliche Küchenhilfe mit neun Euro in der Stunde und zwölf-Stunden-Schichten weiß es auch. Aber es gibt auch viele Männer in der Küche. Und wie viele Frauen im Schlachthof?

Wir sehen sie in kuschlig-warmen Büros hocken, wir sehen sie die Verwaltungen beherrschen, wir sehen sie unsere Kinder verziehen, wir sehen sie die Dienstleistungs- und Halbtagsbranche dominieren, aber wir sehen sie nicht auf Baustellen schuften, niemals unter Tage, nirgendwo dort, wo es wirklich zur Sache geht.

Und jetzt kommt der Witz. Die Männer verlangen das gar nicht.

Im Gegenteil, sie sehen sogar ein, dass es eine Arbeitsteilung geben muss. Die Geschlechter sind nun einmal schon rein biologisch unterschiedlich. Und das muss Berücksichtigung finden, dagegen wird kein Mann einschreiten.

Wir hatten nichts gegen speziell weibliche Arbeitsschutzvorschriften, nichts gegen Frauenparkplätze, nichts gegen Frauenruheräume, wir hatten nicht einmal etwas gegen Frauenbeauftragte, wenn sie auf dem Teppich geblieben wären. Sind sie aber nicht.

Die Liste der weiblichen Forderungen riß nicht ab. Immer mehr, immer besser, immer leichter sollten und wollten sie es haben. Und nicht einmal hier fing der männliche Widerstand an.

Aber was die Männer langsam zu vermissen begannen, war die gesellschaftliche und vor allem die weibliche Anerkennung ihres Tuns, ihres Wesens und ihrer Rolle, die ja bis heute noch die alte, nämlich die des Ernährers der Familie ist. Wohlgemerkt, der Familie, nicht der Frau. Keine Frau wird eine Beziehung zum Zwecke der Familiengründung mit einem Mann eingehen, der keinen Job hat, sie zu unterhalten. Wer hier etwas anderes behauptet oder meint, es läge an den Männern selbst, ist einfach blind und weltfremd.

Aber statt Unterstützung für die Suche nach einer neuen Selbstdefinition und Anerkennug für ihre Leistungen zu erhalten, mussten sich Männer öffentlich anhören, dass ihre Gene minderwertig seien, dass sie eine austerbende Spezies darstellten, dass sie Kriege anzetteln, die Umwelt zerstören, dass Männer dies nicht und das nicht könnten und das Frauen sowieso die Sonne aus der Vagina scheint.

Und jetzt fiel es vielen Männern plötzlich auf. Sie hatten ja gar nichts mehr. Privilegien? Ich lach mich tot. Rechte? Viele dachten das, bis sie zum ersten Mal in einer Familiensache vor den Schranken eines Gerichtes standen. Und einsehen mussten, dass sie Wesen zweiter Klasse sogar in der eigenen Familie waren, dass Eheverträge plötzlich sittenwidrig wurden und dass einem geschiedenen Verkäufer mit tausend Euro im Monat netto vom Gesetz ohne weiteres ein Nebenverdienst nahegelegt werden konnte, damit die Unterhaltsansprüche der Exfrau erfüllbar wurden.

Ein Mann war auf einmal ein lächerliches Wesen. Ein triebgesteuerter Affe, den frau ungestraft verarschen, verprügeln und verbrauchen konnte. Weg mit ihm, wenn er nichts mehr taugte.

Wohlgemerkt, diese Schilderung ist keine Verallgemeinerung. Die schweigende Mehrheit vernünftiger Menschen schließt auch eine große Menge Frauen ein, obwohl sicherlich davon auszugehen ist, dass die weitaus meisten Angehörigen des zarten Geschlechtes wie selbstverständlich die ihnen aus ihrer Sicht ja zustehenden Privilegien nutzen und überhaupt nicht mehr darüber nachdenken, woher sie kommen und womit sie sie verdient haben. Dieses Verhalten ist nur menschlich.

Der jetzt aufbegehrende, größtenteils männliche Widerstand gegen die Pläne der Bundesjustizministerin ist keine Revolution und auch kein Hassausbruch gegen Frauen. Es ist ein Ausdruck tiefster Unzufriedenheit mit den gegebenen gesellschaftlichen Umständen, die es einer Frau im Ministeramt ohne weiteres ermöglichen, männliche Urrechte mit Füßen zu treten und mehr noch, die Männer als Väter zu beleidigen und zu kriminalisieren.

Frau Zypries hat nichts weiter getan, als die Sektflasche ein bißchen zu schütteln. Gegärt hat es schon lange.

Abgesehen davon wissen Männer schon, dass Frauen auf ihrem Platz etwas taugen und dass die Geschlechter ein Gespann, ein Team bilden sollten. Wir wissen, dass Frauen uns achtzig Prozent unserer Kraft kosten, dass wir aber ohne sie gar keine hätten. Nur das, was uns mittlerweile auf weiblicher Seite gegenüber tritt, verdient nach Ansicht vieler Männer die Bezeichnung Frau schon lange nicht mehr. Und deshalb wird es auch nicht so behandelt. Und wird auch keine Mutter werden, denn dazu braucht´s gottseidank immer noch Männer.

Als Antwort auf: Verständnis? von Beatrix am 25. Januar 2005 17:08:49:

"Oder möchtet ihr auch von den Frauen verstanden werden?"

Nee, ich möchte, dass die Masse der Männer merkt/versteht,
wie sie mittlerweile seit Jahrzehnten mehr und mehr
von den Frauen/Frauenrechtlerinnen ... verarscht werden.

Die AKTION muss von den Männern ausgehen. Es wird höchste Zeit!

Die Frauen sind nur am Rande von Bedeutung.
Ähnlich wie die Männer bei der frühen Frauenbewegung.

Gute Nacht Deutschland!
Sven

Als Antwort auf: Verständnis? von Beatrix am 25. Januar 2005 17:08:49:

Hi Beatrix,

privat können sich Männer und Frauen arrangieren wie sie wollen (bis jetzt noch - einigermassen). Ich selbst habe da überhaupt kein Problem - das Monerl auch nicht.

Gesellschaftspolitisch haben die Feministen ein Faß aufgemacht, von dem sie sich noch wünschen werden, sie hätten es lieber zugelassen. Von wegen Versöhnung! Da geht es mittlerweile um Sieg und Niederlage - und um Rache. Und die wird fürchterlich! Unter den Teppich kehren und so tun, als sei nie was gewesen? Zu spät! Ich will auf der gesellschaftspolitischen Ebene keine Versöhnung mehr. Ich will einen Sieg! Ich will, daß der Schwarzer das Bundesverdienstkreuz wieder aberkannt wird, wenn´s sein muß post mortem.
Ich will, daß der ganze staatsfeministische Komplex für seine Untaten zahlt.
Da wird es um viel Geld gehen: Opferentschädigung für die Verleumdeten von Worms u.ä., Viel Geld für Görgülü, Haftentschädigungen für unschuldig der Vergewaltigung Angeklagte für jeden Tag U-Haft usw.usf.
Ich will, daß diese totalitärfeministische Unrechtszeit eine gesellschaftliche Aufarbeitung erfährt.

Max

Als Antwort auf: Verständnis? von Beatrix am 25. Januar 2005 17:08:49:

Im Grunde scheinst Du doch eine Wölfin im Schafspelz zu sein.

Aber eines mal vorweg:

Hast Du als in diesem Forum beklagende Frau jemals die Frage gestellt:

"Wie wäre es umgekehrt?"

1. Wenn in einer Fernsehwerbung einem Mann ins Gesicht geklatscht wird und daraufhin die Schokoessenden Frauen applaudierend jubeln:

Hast Du Dir mal gefragt: "Wie wäre es umgekehrt?"
Einer Frau wird ins Gesicht geschlagen und die vor dem Fernseher Bier trinkenden Männer gröhlen darauf los ?

2. Wenn ein Mann staatlich zur Musterung gezwungen wird hast Du Dir die Frage gestellt:
"Wie wäre es umgekehrt?"

Du musst Dich ohne Option auf freie Arztwahl nackt vor einem männlichen Arzt und VOR den Augen eines MÄNNLICHEN Schreiberlings nackt untersuchen lassen, indem Du zuerst auch vor den Augen des männl. Schreiberlings Deine Schamlippen auseinander ziehen musst und dann anschließend Dich nach vorne zu bücken und Deine Pobacken auseinanderzuziehen.

3. Wenn bei einer Party die weibliche Gesellschaft "Männer sind Schweine" rufen, hast Du Dir die Frage gestellt: "Wie wäre es umgekehrt?"

Wenn Männer lauthals Frauen sind Fotzen rufen würden und die bei einer Party anwesenden Frauen würden das bewußt überhören und trotzdem lustig weiterfeiern. Wäre das nicht ein wenig "strange" ?

Von solchen Beispielen gibt es im Alltag unzählige.

Du betrittst das Forum wie ein Wolf im Schafspelz und Dein Beitrag hat folgenden Unterton:

Ist es nicht schöner, wenn wieder Frieden im Lande herrscht. *heuli heuli* Dass alle wieder Hand in Hand herumlaufen und sich vertragen. *heuli heul* Ihr Männer müsst auch Verständnis für uns Frauen haben *schluchz schluchz* Da gibt es z.B. einen Artikel bei der taz, bei dem einer Frauenproblematik kein Entgegenkommen gezeigt wurde *winsel*.
Kannst es denn nicht in der Entwicklung so weiter gehen, wie bisher *Schmollmund*.....

Die Intention Deines Beitrages ist eine große Farce und verspottet die Problematik. Deine Wortmeldung besagt doch nur zwei Dinge:

a) Eure Diskutiererei könnte auch andere Männer auf schlechte Gedanken bringen. Wir Frauen haben doch für Euch immer ein offenes Ohr gehabt. Lasst uns das ganze doch auf die altbewährte Methode klären.
b) Auch Ihr Männer tretet auf uns herum 8z.B. das mit der taz), daher...

In diesem Forum gab es immer wieder weibliche Wortmeldungen, die genau wie bei Deinem Beitrag nach dem selben modus operandi anfingen. Aber Du hast nichts zu befürchten ! Denn wenn man dieses Forum mit als Speerspitze der Männerbewegung ansehen sollte, so wird sich auch in 30 Jahren in Deutschland nichts ändern. Eher wird Esther Vilar im Jahre 2036 an den Olympischen Spielen im Kugelstoßen für Frauen mitmachen. Mich ausgenommen, sind nämlich nahezu alle Leute in diesem Forum trotzdem sehr tolerant, zuvorkommend und an einer friedlichen Problemlösung interessiert. Wenn man sich die vielen normalen, überwiegend weibl. frequentierten Alltagsforen anschaut (z.B. freundin), erkennt man, von welcher Seite aus ein aggressives Störfeuer ausgeht und frau sich im Kollektiv immer wieder vor Augen führen muss (wie bei einer Autosuggestion), dass

1) Männer die Schweine sind
2) Frauen dagegen schon einen Präventiv(rundum)schlag ausführen müssen.

Auch Du gehörst gehörst einfach zu denen, die das Rütteln am "status quo" nicht gerne sehen. Aber diese Tatsache Dir offen zu sagen, sind viele in diesem Forum trotzdem zu sehr Gentleman-like. Mich ausgeschlossen.

P.S.: Deine Frage, ob jemand einen Vorschlag hat, ist genauso eine Farce. Bei dem Thema um die Vaterschaftstests, haben viele Frauen versucht, sich verbal in der Öffentlichkeit aus der Affaire zu ziehen und sich hinter den Rücken rund um das Klientel von Zypries oder Schwarzer versteckt. Da hätte schon die Masse der Frauen zeigen können, dass auch sie ihren Mann stehen können. Sie hätten lauthals ihre (nicht vorhandene) Entrüstung zeigen können.

Als Antwort auf: Du bist ein Wölfin im Schafspelz. von hansol am 25. Januar 2005 22:49:35:

Danke, dass du das mal deutlich machst.

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Verständnis? von Beatrix am 25. Januar 2005 17:08:49:

Hallo Beatrix!

Bist du gar "die" Beatrix, die sich seit Jahren ab und an auch hier zu Wort meldet? ciao Beatrix kommt mir doch recht bekannt vor.
Wenn ja, kann ich dies
index.php?id=41233
nur unterstreichen.
Inzwischen sind viele Neue hier, die man mal wieder etwas an der Nase herumführen kann.

Viel Spaß weiterhin wünscht
Monika

Als Antwort auf: Re: Verständnis? von Monika am 26. Januar 2005 09:41:22:

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.

index.php?id=3074

Als Antwort auf: Re: Verständnis? von Historiker am 26. Januar 2005 11:03:06:

Häufig ist zu beobachten, dass ein dümmlich naiver Thread mit beschwichtigendem Unterton eröffnet wird, um dann dem Treiben zuzusehen. Aber in meinem Beitrag habe ich bereits erwähnt, dass es immer wieder der selbe modus operandi ist der durchschimmert. Die Person die den Thread eröffnet, lässt sich dann oft nicht mehr unter dem angegebenen Namen blicken.

Unabhängig davon: Wer kennt in Diskussionen nicht die Standardantwort, wenn es für Madame aus dem Ruder läuft:

"Ich hab' doch nur Spass gemacht. Warum nur so humorlos..."

Als Antwort auf: Re: Verständnis? von Historiker am 26. Januar 2005 11:03:06:

Hi Historiker(in)

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.
index.php?id=3074

weiterhin viel Spaß
Monika

Stimmt

Als Antwort auf: Re: Verständnis? von Monika am 26. Januar 2005 12:45:45:

Hi Historiker(in)

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.
index.php?id=3074

weiterhin viel Spaß
Monika

Grmpf. Ist das schon wieder diese unsägliche Maya?
Man sollte annehmen, dass nicht jedesmal, wenn sich eine neue Frau hier meldet, es sich stets um diese geisteskranke Irre handelt. Aber da erwarte ich wohl zuviel.

In jedem Fall danke für die Aufklärung, Moni. Offenkundig bin ich "neu" genug, um mich auch zu den an der Nase Herumgeführten zählen zu dürfen.

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Re: Verständnis? von Monika am 26. Januar 2005 09:41:22:

Hallo Beatrix!
Bist du gar "die" Beatrix, die sich seit Jahren ab und an auch hier zu Wort meldet? ciao Beatrix kommt mir doch recht bekannt vor.
Wenn ja, kann ich dies
index.php?id=41233
nur unterstreichen.
Inzwischen sind viele Neue hier, die man mal wieder etwas an der Nase herumführen kann.
Viel Spaß weiterhin wünscht
Monika

Scheint diese hier zu sein:

index.php?id=7359

Als Antwort auf: Re: Verständnis? von Jeremin am 25. Januar 2005 19:10:52:

Pflichtlekture für die Schule, dein Beitrag.

Thanks.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Verständnis? von Sven75 am 26. Januar 2005 13:44:02:

Hi Historiker(in)

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.
index.php?id=3074

weiterhin viel Spaß
Monika

Grmpf. Ist das schon wieder diese unsägliche Maya?

Nein, definitiv NICHT

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Re: Verständnis? von Beatrix am 25. Januar 2005 18:09:26:

Hallo Beatrix.

Und so geht es wohl vielen....
Macht mich selber jetzt auch nur ziemlich traurig,
hoffentlich findet noch irgendjemand was Hoffnungsvolles hierzu zu sagen...<

Warum soll, bitterschön, ausgerechnet ein (dumme, affige, unsensible, die-eigene-gefühle-versteckende, brutale, minderbemittelte und minderwerige) Mann, ein Wesen, das immer, de facto und per Geschlecht schlechter als drei Milliarden weibliche Menschen ist (sein muss), dir etwas hoffnungsvolles sagen?

Nur damit es dir (für vielleicht ein Paar Sekunden, dieses mal?) besser geht? Und was ist dann? Wirst Du den Hoffnungspendenden dankbar sein? Wirst Du diesen Umstand bei deiner nächsten Hetze gegen "den bösen Mann" berücksichtigen? Wirst Du mal milder urteilen, wenn Dein Freund mal müde ist und nicht quatschen will (über Themen, die ihn vielleicht überhaupt nicht interessieren)? Wirst Du Dich von den Tausend Ungerechtigkeiten unserer Gesellschaft Männern gegenüber öffentlich dinstanzieren und sie kritisieren, und auch den Feminismus zu Verantwortung ziehen, wenn Du könntest?

Oder wirst Du eher denken "wenn mich jemand nun ermutigt und ich durch dieses Tief durchkomme, dann wird mir der nächste Mann, den ich treffe, für eben dieses Tief bussen! Ob er was dafür kann oder nicht!"?

Letzteres traue ich Dir eher zu!

Ich meine es absolut ernst. Ernster war ich kaum noch einmal in meinem bisherigen Leben.

Verständnis?

Neee, die Zeiten sind leider vorbei... Feministinnen haben das absolut empfindliche, notwendige Urvertrauen zwischen Mann und Frau derart brutal und nachhaltig angegriffen und schliesslich vollständig zerstört.

Bravo! Der Preis: Keine Kinder mehr (stimmt, lediglich nur einer, der "Hauptpreisen").

Gehe mal zum "das" Zypries und frag "es" mal, ob Kinder auch ohne Männer gemacht werden können...

zuviel ist zuviel ist zuviel ist zuviel ist zuviel ist zuviel

ANDERERSEITS: Ich __könnte__ dir gerne etwas hoffnungsvolles sagen. Aber nicht umsonst, es kostet dir 150,00 Euro (pro Hoffnungsvolles), per vorab Ueberweisung.

Du kannst mich dann auch an deinen Freundinnen empfehlen.

Nikos
(in Geschäftsmachelaune)

Als Antwort auf: Verständnis? von Beatrix am 25. Januar 2005 17:08:49:

Hallo Beatrix,

schoen, mal wieder was von dir zu lesen. Du schreibst:

Das Forum scheint Männern dabei zu helfen, Verständnis für schwierige Situationen zu finden. Denn wenn Menschen sich schlecht und ungerecht behandelt oder diskriminiert fühlen, suchen sie Erfahrungsaustausch mit Mitbetroffenen. Denn diese sind besser als andere in der Lage, sich in ihre Situation hineinzuversetzen. Das ist ja auch der Leitgedanke von Selbsthilfegruppen.

Zustimmung. Allerdings geht es nicht allen Maennern hier dreckig, ich bin einfach nur veraergert ueber die pauschale Maennerverachtung in den Medien, die sich dann langsam aber sicher auch in der Politik und Gesetzen niederschlaegt (siehe z.B. Zypries). Wehret den Anfaengen! Im Familienunrecht ist es dann schon kein Anfang mehr sondern klare Maennerdiskriminierung, wie etwa das Urteil das BVerfG, das unverheirateten Maennern das Sorgerecht abspricht, wenn die Mutter nicht zustimmt. Gott sei Dank, bin ich gluecklich verheiratet und noch nicht Opfer dieses Unrechts geworden.

Der nächste Schritt ist dann aktiv zu werden, um die eigene Lage zu verbessern. Doch dazu muss man aus der Gruppe, die einen gestärkt hat, wieder nach außen treten und auf andere zugehen. An dieser Stelle frage ich mich, wer der Hauptadressat öffentlicher Aktionen sein soll. Wen wollt ihr, die ihr hier lest und schreibt, in erster Linie erreichen?

Weil das hier ein Forum ist und kein Verein, kann ich nur fuer mich antworten: Ich will in erster Linie die Maenner erreichen, dass sie sich um ihre eigenen Interessen kuemmern, bevor es zu spaet ist. Ich will auch Frauen eine Gelegenheit geben, sich die Erfahrungen und Meinungen von Maennern anzuhoeren, die in den Medien kaum dargestellt werden, verglichen mit dem Raum, dan Frauenbelange einnehmen. Da kann schon eine Frau mal ganz erstaunt gucken - davon wusste sie gar nichts, und das trotz Medienkonsums.

Gruss,

Peter

Als Antwort auf: Re: Verständnis? Hast Du sie noch alle? von Nikos am 26. Januar 2005 15:26:51:

Hallo Nikos, hallo zusammen!

Ja richtig, das empfindliche, in Jahrtausenden gewachsene Urvertrauen zwischen den Geschlechtern ist vom Feminismus rücksichtslos und wirklich brutal zerstört worden. Noch nie wurde das deutlicher als in diesen Wochen, wo an Hand der Diskussion um die diskreten Vaterschaftstests sichtbar wurde, dass feministische Politikerinnen sogar Strafvereitelung im Amt begehen, nur um verzweifelt zu verhindern, dass Männern endlich auch mal Gerechtigkeit geschieht. Wie die Spitze eines Eisbergs steht die Ungerechtigkeit den Männern gegenüber auf einmal im gleißenden Tageslicht. Unübersehbar! Parallelen zum Bild der "Titanic" drängen sich auf. Da ist der "unsinkbare" Dampfer, Marke "Feminismus", am Steuer die Zypries, die verzweifelt versucht, den Kurs noch zu ändern. Aber aufgrund der Trägheit und der enormen Geschwindigkeit des Dampfers "Feminismus" ist das zum Scheitern verurteilt. Der Eisberg "Gerechtigkeit" wird den Luxusliner "Feminismus" in die Tiefe schicken, wo sich sein Wrack dann zu den bereits anderen dort liegenden, wie z. B. Kommunismus, Sozialismus, Marxismus-Leninismus und andere, gesellen kann.

Die in der Test-Diskussion genannten Zahlen von rund 10% unterschobener Kinder (und damit ebeno viele Betrugsfälle) lassen nur zu, zunächst mal Frauen grundsätzlich zu misstrauen, bis zum Beweis des Gegenteils. Frau Zypries hat sich ihre Frage, warum die Männer den Frauen so sehr misstrauen, selbst beantwortet. Ob sie wirklich daran glaubte, Vertrauen von Männern in die Frauen einfordern zu können? Ich glaube, sie wollte wie bisher auch nach dem bewährten Prinzip: "Die werden das schon irgendwann schlucken" verfahren. Diesmal haben sie und ihre Kolleginnen sich geirrt.

Eines muss ich aber noch loswerden. Beatrix ist zwar eine Frau, aber sie hat noch nie gegen den "bösen Mann" gehetzt. Dass sie traurig über die bestehenden Verhältnisse ist, kaufe ich ihr ab. Ich bin es nämlich auch und ich wünschte mir auch hoffnungsvolle Veränderungen. Vielleicht leitet der jetzige Wirbel um die Tests ja wirklich eine Bewusstseinsänderung bei den Politikern ein, die den ganzen Schlamassel verbrochen haben.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Verständnis? von Rüdiger am 26. Januar 2005 15:24:43:

Hi Historiker(in)

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.
index.php?id=3074

weiterhin viel Spaß
Monika

Grmpf. Ist das schon wieder diese unsägliche Maya?

Nein, definitiv NICHT
Gruß, Rüdiger

Richtig.
Es ist wohl unsere alte Bekannte Beatrix.

Sie hat immer mal wieder ganz richtige Dinge geschrieben.
Leider kann man sie aber keinesfalls zu den Unterstützern von Männerrechten zählen.

So zu den letzten Aktionen in diesem Forum gehörte ein Rundumschlag gegen Männer, als sich jemand "erdreistete" bestimmte Frauenrechte in Frage zu stellen.
Da wurde von so vielen Vorteilen für Männer geschwafelt, aber jede Nachfrage um was es sich denn dabei handeln solle, blieb unbeantwortet.

Folge: Unglaubwürdigkeit, mit den dazu gehörenden Folgen.

siehe hier
auch ganz nett
damit gutseinlassenwollen

Gruß
Norbert

P.S.

Als Antwort auf: Re: Verständnis? Hast Du sie noch alle? von Ferdi am 26. Januar 2005 16:12:59:

Hi Ferdi.

Eines muss ich aber noch loswerden. Beatrix ist zwar eine Frau, aber sie hat noch nie gegen den "bösen Mann" gehetzt. Dass sie traurig über die bestehenden Verhältnisse ist, kaufe ich ihr ab. Ich bin es nämlich auch und ich wünschte mir auch hoffnungsvolle Veränderungen. Vielleicht leitet der jetzige Wirbel um die Tests ja wirklich eine Bewusstseinsänderung bei den Politikern ein, die den ganzen Schlamassel verbrochen haben<

Es genügt mir aber leider nicht mehr, wenn jemand "bisher nicht gehetzt hat" oder "gerade mal traurig" ist!

Mein Schmerz über mein verlorenes Kind ist so riesig, so überwältigend, so brutal, dass ich nicht vorher aufhören werde, als ich den Feminismus für beendet erkenne und erkläre.

Und zwar sogar mit (eben diese) Ansage.

Oder wenn ich vorher sterbe halt (obwohl für mein Geist keine Garantie übernohmen werden kann..).

Hoffnungsvolle Veränderung werden kommen, dies hat bereits angefangen. Allerdings nicht für Bigg, Briggite und Co., sondern für uns Männer.

Oder auch für Beatrixe's, die sich von der Seuche "feminismus" (sehr-sehr) deutlich dinstanzieren. Mehr als es bei Beatrix der Fall war => völlig unzureichend. Mindestens Jolanda-mässig.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Verständnis? Hast Du sie noch alle? von Ferdi am 26. Januar 2005 16:12:59:

Vielleicht leitet der jetzige Wirbel um die Tests ja wirklich eine Bewusstseinsänderung bei den Politikern ein<

Diese Bewusstseinsänderung muss erst einmal in uns uns Männer stattfinden.

Wir sind gut und nicht minderwerig, sondern genauso wertvoll, wie die Frauen auch (Feministinnen ausgeschliossen, da keine Frauen)!

Nikos

Als Antwort auf: Re: Verständnis? von Norbert am 26. Januar 2005 16:17:36:

Nein, definitiv NICHT
Gruß, Rüdiger

Richtig.
Es ist wohl unsere alte Bekannte Beatrix.

Danke für die Informationen und Links. Dann habe ich die Sache wohl doch falsch verstanden. Allerdings sagt mir der Diskussionsstil der Beatrix in den Links auch nicht viel mehr zu als das Geseiere der kranken Maya. Es als Frechheit zu betrachten, Beweise bringen zu müssen, zeugt weder von Reife noch von einem rationalen Diskussionsstil.

Aber ich will niemand anhand von Dingen messen, die vor längerer Zeit geschrieben worden. Von daher bleibt es abzuwarten, was sie nun noch dazu schreibt - so sie denn überhaupt noch meint, antworten zu wollen.

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Re: Verständnis? von Sven75 am 26. Januar 2005 17:34:17:

Nein, definitiv NICHT
Gruß, Rüdiger

Richtig.
Es ist wohl unsere alte Bekannte Beatrix.

Danke für die Informationen und Links. Dann habe ich die Sache wohl doch falsch verstanden. Allerdings sagt mir der Diskussionsstil der Beatrix in den Links auch nicht viel mehr zu als das Geseiere der kranken Maya. Es als Frechheit zu betrachten, Beweise bringen zu müssen, zeugt weder von Reife noch von einem rationalen Diskussionsstil.
Aber ich will niemand anhand von Dingen messen, die vor längerer Zeit geschrieben worden. Von daher bleibt es abzuwarten, was sie nun noch dazu schreibt - so sie denn überhaupt noch meint, antworten zu wollen.
Gruss,
Sven

nun, daß Bea war früher eher zu der Maya-Fraktion gehörte, sollte in dem Zusammenhang auch erwähnt werden. Sie hat einmal erwähnt es wäre eine Frechheit wie wir die Biene behandeln würden da diese ja gaaanz sachlich bliebe.......Aber gut, Schwamm drüber. Menschen können sich ändern, können dazulernen. Diese Chance sollte allen gewährt werden.

Gruß
Martin d.a.

Als Antwort auf: Verständnis? von Beatrix am 25. Januar 2005 17:08:49:

Der nächste Schritt ist dann aktiv zu werden, um die eigene Lage zu >verbessern. Doch dazu muss man aus der Gruppe, die einen gestärkt hat, >wieder nach außen treten und auf andere zugehen. An dieser Stelle frage >ich mich, wer der Hauptadressat öffentlicher Aktionen sein soll. Wen >wollt ihr, die ihr hier lest und schreibt, in erster Linie erreichen?

den Gesetzgeber. Ich suche auch nicht, Männer irgendwelche Privilegierungen oder Vergünstigungen zu schaffen.

Ich suche, das den Frauen die ihrigen genommen werden!

ob im Familienrecht, Scheidungsrecht, Vaterschaft, Quotenregelung in Politik und Beruf, bevorzugtes Einstellen von Frauen, Girls Day, usw
und so fort..

eben Gleichbehandlung.

Als Antwort auf: Du bist ein Wölfin im Schafspelz. von hansol am 25. Januar 2005 22:49:35:

Mich ausgenommen, sind nämlich nahezu alle Leute in diesem Forum trotzdem sehr tolerant, zuvorkommend und an einer friedlichen Problemlösung interessiert.
--
Ich ebenfalls nicht. Der Diskurs ist schon seit Jahren zu Ende.