Lieber Rechter Flügel...

...der Männerbewegung.

Was ist eigentlich aus eurer Sicht schlimmer:
a) Ein Fötus wird abgetrieben
oder
b) Er wird ausgetragen und das Neugeborene von Schwulen adoptiert?

Oder hier:
a) Eine Frau bekommt eine Position als Top-Managerin
oder
b) Ein Mann bekommt den Posten und stirbt mit 45 an streßbedingtem Herzversagen?

Leider leicht zu beantworten:
a) Ein Reaktionär vergleicht Abtreibung mit dem Holocoust
b) Der Vorsitzende des ZdJ lehnt diesen Vergleich ab ("womit er implizit ersteren mit den Nazis vergleicht").

und
a) Bei den Grünen für Gleichberechtigung eintreten
b) Aus dem braunen Blatt mit Niveau (Die Polen waren Schuld am Ausbruch des 2. Weltkriegs...) "junge Freiheit" zitieren.

susu

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Als Antwort auf: Lieber Rechter Flügel... von susu am 08. Januar 2005 01:00:50:

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[Lieber rechter Flügel] der Männerbewegung.
Was ist eigentlich aus eurer Sicht schlimmer:
a) Ein Fötus wird abgetrieben
oder
b) Er wird ausgetragen und das Neugeborene von Schwulen adoptiert?
Oder hier:
a) Eine Frau bekommt eine Position als Top-Managerin
oder
b) Ein Mann bekommt den Posten und stirbt mit 45 an streßbedingtem Herzversagen?
Leider leicht zu beantworten:
a) Ein Reaktionär vergleicht Abtreibung mit dem Holocoust
b) Der Vorsitzende des ZdJ lehnt diesen Vergleich ab ("womit er implizit ersteren mit den Nazis vergleicht").
und
a) Bei den Grünen für Gleichberechtigung eintreten
b) Aus dem braunen Blatt mit Niveau (Die Polen waren Schuld am Ausbruch des 2. Weltkriegs...) "junge Freiheit" zitieren.
susu

index.php?id=39207

Nick (unetikettiert)

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Als Antwort auf: Lieber Rechter Flügel... von susu am 08. Januar 2005 01:00:50:

...der Männerbewegung.
Was ist eigentlich aus eurer Sicht schlimmer:
a) Ein Fötus wird abgetrieben
oder
b) Er wird ausgetragen und das Neugeborene von Schwulen adoptiert?

a! Bei b mache ich Taufpate!

Oder hier:
a) Eine Frau bekommt eine Position als Top-Managerin
oder
b) Ein Mann bekommt den Posten und stirbt mit 45 an streßbedingtem Herzversagen?

b! Bei a freue ich mich, daß eine weitere Frau nicht unterstützt werden muß

Leider leicht zu beantworten:
a) Ein Reaktionär vergleicht Abtreibung mit dem Holocoust
b) Der Vorsitzende des ZdJ lehnt diesen Vergleich ab ("womit er implizit ersteren mit den Nazis vergleicht").

Gar nicht leicht, weils gleich 2 Uhr ist und ich implizit nicht mehr verstehe

und
a) Bei den Grünen für Gleichberechtigung eintreten
b) Aus dem braunen Blatt mit Niveau (Die Polen waren Schuld am Ausbruch des 2. Weltkriegs...) "junge Freiheit" zitieren.
susu

Was schlimmer ist? Na hör mal!

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Als Antwort auf: Lieber Rechter Flügel... von susu am 08. Januar 2005 01:00:50:

Ich gehöre zwar wie Odin nicht zum rechten Flügel, aber was soll´s?

a) Ein Fötus wird abgetrieben
b) Er wird ausgetragen und das Neugeborene von Schwulen adoptiert?

Ich finde a) schlimmer.

a) Eine Frau bekommt eine Position als Top-Managerin
b) Ein Mann bekommt den Posten und stirbt mit 45 an streßbedingtem

Herzversagen?

Ich finde b) schlimmer.

a) Ein Reaktionär vergleicht Abtreibung mit dem Holocoust
b) Der Vorsitzende des ZdJ lehnt diesen Vergleich ab ("womit er implizit ersteren mit den Nazis vergleicht").

Ich finde beides legitim und Teil der Meinungsfreiheit.

a) Bei den Grünen für Gleichberechtigung eintreten
b) Aus dem braunen Blatt mit Niveau (Die Polen waren Schuld am Ausbruch des 2. Weltkriegs...) "junge Freiheit" zitieren.

Auch hier finde ich beides legitim. Nebenbei bemerkt halte ich die "junge Freiheit" nicht für ein "braunes Blatt". Aber selbst wenn es meinetwegen die "Deutsche Nationalzeitung" wäre, müsste es doch erlaubt sein, daraus zu zitieren.

Arne

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Als Antwort auf: Re: Lieber Rechter Flügel... von Arne Hoffmann am 08. Januar 2005 10:26:10:

...obwohl ich in Susus Augen wahrscheinlich zum "rechten Flügel" gehöre:

Arne: Ich gehöre zwar wie Odin nicht zum rechten Flügel, aber was soll´s?
[quote][quote]a) Ein Fötus wird abgetrieben
b) Er wird ausgetragen und das Neugeborene von Schwulen adoptiert?[/quote][/quote]
[quote]Ich finde a) schlimmer.[/quote]
[quote][quote]a) Eine Frau bekommt eine Position als Top-Managerin
b) Ein Mann bekommt den Posten und stirbt mit 45 an streßbedingtem [/quote][/quote]
[quote]Herzversagen?
Ich finde b) schlimmer.[/quote]
[quote][quote]a) Ein Reaktionär vergleicht Abtreibung mit dem Holocoust
b) Der Vorsitzende des ZdJ lehnt diesen Vergleich ab ("womit er implizit ersteren mit den Nazis vergleicht").[/quote][/quote]
[quote]Ich finde beides legitim und Teil der Meinungsfreiheit.[/quote]
[quote][quote]a) Bei den Grünen für Gleichberechtigung eintreten
b) Aus dem braunen Blatt mit Niveau (Die Polen waren Schuld am Ausbruch des 2. Weltkriegs...) "junge Freiheit" zitieren.[/quote][/quote]
[quote]Auch hier finde ich beides legitim. Nebenbei bemerkt halte ich die "junge Freiheit" nicht für ein "braunes Blatt". Aber selbst wenn es meinetwegen die "Deutsche Nationalzeitung" wäre, müsste es doch erlaubt sein, daraus zu zitieren.[/quote]

@Susu: Wie wollte man das konkrete Zitat auch rational kritisieren?

"Die 'Junge Freiheit' lügt immer und aus Prinzip, weil es ein rechtes Blatt ist. Deshalb muß auch das Interview mit General Günzel sowieso gefälscht sein"?

Ich hatte damals index.php?id=38620, in sicherer Erwartung dessen, was kommen würde, geschrieben: "Ich habe weder parteipolitische noch weltanschauliche Bindungen zu irgendwelchen "Lagern", sondern ich handle und denke einfach als freier Bürger eines geistig nicht mehr besonders freien Landes, wie ich zu denken und zu handeln richtig und notwendig finde."

Meine Einschätzung meines Landes und v.a. seiner Bewohner hat sich also traurigerweise erwartungsgemäß bestätigt.

Ich schieb damals (ausführlich):

Weil mit Sicherheit davon ausgegangen werden muß, daß allfällige Gutmenschen, im gewohnt selbstgerechten Bemühen "das Gute zu tun", auf eine zwangsläufige Wesensverwandschaft von Quelle und Quellengeber (also mich) schließen werden, erkläre ich hiermit ausdrücklich, daß das nicht der Fall ist - erkläre aber auch, daß mir die politische Notwendigkeit einer solchen Erklärung Ekel und Übelkeit bereitet.

Insbesondere erkläre ich, daß die Übelkeit, die ich empfinde, Folge und Ausdruck meiner abgrundtiefen Verachtung für diese herrschende Kultur des gutmenschlichen Gesinnungsterrors in unserem Lande ist, mit der ich bereits verschiedentlich direkte, sehr unangenehme Bekanntschaft machen mußte und die solche Erklärungen erfahrungsgemäß nötig macht, wenn man nicht reflexhaft als "Rechter" abgestempelt und ausgegrenzt werden will. Das bin ich nicht. Aber ich verwende solche Quellen, wenn und weil andere Quellen solche Informationen unterdrücken bzw. ignorieren.

Ich habe weder parteipolitische noch weltanschauliche Bindungen zu irgendwelchen "Lagern", sondern ich handle und denke einfach als freier Bürger eines geistig nicht mehr besonders freien Landes, wie ich zu denken und zu handeln richtig und notwendig finde. Ich setze mich z.B. für General Reinhard Günzel ein, weil ihm verabscheuungswürdiges Unrecht widerfahren ist, das die Schande einzig und allein auf diejenigen fallen läßt - und fallen lassen muß - die dieses zynische Unrecht begangen haben (namentlich und in erster Linie ist das der Verteidigungsminister Struck). Mir reicht das als Grund. Ich täte das gleiche auch für Herrn Byski von der PDS, wenn ihm Vergleichbares widerführe, obwohl die Partei von Herrn Byski für mich mit Sicherheit absolut unwählbar ist und immer bleiben wird. Das hat damit nämlich überhaupt nichts zu tun.

Gerechtigkeit ist unteilbar! Das Recht wird indes heute in unserem Land nicht von rechten, sondern von linksgrünen Ideologen am gnadenlosesten und am schamlosesten verhöhnt und verletzt. Diese Aussage macht mich indes nicht zu einem "Rechten", sondern sie entspringt einer christlich-humanistischen Grundhaltung.

Nick

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Als Antwort auf: Genau so sehe ich das auch... von Nick am 08. Januar 2005 12:22:35:

@Susu: Wie wollte man das konkrete Zitat auch rational kritisieren?
"Die 'Junge Freiheit' lügt immer und aus Prinzip, weil es ein rechtes Blatt ist. Deshalb muß auch das Interview mit General Günzel sowieso gefälscht sein"?

Ach, das kam auch von da? Ich bezog mich eher auf S*mons link bez. Homo-Ehe.

"Was in korrekten Medien nicht veröffentlicht wird, das wird dort aus gutem Grund nicht veröffentlicht und sollte deshalb auch von keinem aus unkorrekten Medien zitiert werden. Andernfalls macht sich der Betreffende der Verbreitung unerlaubter Informationen schuldig"?
Ich hatte damals index.php?id=38620, in sicherer Erwartung dessen, was kommen würde, geschrieben: "Ich habe weder parteipolitische noch weltanschauliche Bindungen zu irgendwelchen "Lagern", sondern ich handle und denke einfach als freier Bürger eines geistig nicht mehr besonders freien Landes, wie ich zu denken und zu handeln richtig und notwendig finde."

Ehrlich gesagt, ich würde dich zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr dem rechten Flügel zuordnen. Letzten November, ja, da hätte ich gesagt Nick ist Teil des rechten Flügels. Weil da konservativ eben noch das äußerste war, was auf diesem Forum ging. Jetzt aber gibt es einen Diskurs der weit darüber hinausgeht.

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Als Antwort auf: Re: Genau so sehe ich das auch... von susu am 08. Januar 2005 14:50:23:

"Ehrlich gesagt, ich würde dich zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr dem rechten Flügel zuordnen. Letzten November, ja, da hätte ich gesagt Nick ist Teil des rechten Flügels. Weil da konservativ eben noch das äußerste war, was auf diesem Forum ging. Jetzt aber gibt es einen Diskurs der weit darüber hinausgeht."

Der paßt mir so wenig wie dir und auch ich halte es nachgerade für potentiell gefährlich, wenn hier NPD-Lautsprecherwagen durchs Forum fahren und "Emanzenschwulejuden" krakelen. Ich habe sowieso immer ein gewaltiges ästetisches Problem mit Leuten, die ihr Hirn vornehmlich zur Bedienung ihrer Motorik benutzen, ob nun von rechts oder links macht keinen Unterschied. Der Rupp kann das genau so gut wie S*mon.

Ich plädiere indes ganz klar auch in diesen Fällen, solange nicht eine feindliche Störabsicht erkennbar ist, wie wir sie von gewissen kinderpsychiatrischen Notfällen aus den lila Tobzellen her kennen, sondern einfach das Vertreten ziemlich reduzierter Ansichten und Weltbilder, für die Führung des Diskurses. Es gibt sowieso keine Alternative dazu. Man kann als erwachsener, freier Mensch selbst die notwendigen Unterscheidungen vornehmen, anstatt daß man das anderen überläßt.

Innere Freiheit ist ein ganz hohes Gut und adelt den, der sie besitzt. Es gibt halt keine "richtigen Meinungen".

Aber daran muß man sich in Deutschland wohl erst noch gewöhnen...

Man wird! Ich bin sicher :-)

Nick

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Als Antwort auf: Lieber Rechter Flügel... von susu am 08. Januar 2005 01:00:50:

...der Männerbewegung.
Was ist eigentlich aus eurer Sicht schlimmer:
a) Ein Fötus wird abgetrieben
oder
b) Er wird ausgetragen und das Neugeborene von Schwulen adoptiert?

Punkt a ist natürlich schlimmer. Punkt b ist Gott sei Dank nie notwendig, da derzeit das Verhältnis adoptionswilliger (Hetero)Paare zu den zu zur Adoption freigegebener Kindern 15:1 beträgt.

Oder hier:
a) Eine Frau bekommt eine Position als Top-Managerin
oder
b) Ein Mann bekommt den Posten und stirbt mit 45 an streßbedingtem Herzversagen?

Unsinniger vergleich. Ich frage dich, was ist dir lieber? a) ein Mann bekommt eine Position als Top-Manger, b) eine Frau bekommt den Posten, wird mit dem Stress nicht fertig und wird zur Alkeholikerin und bringt sich anschließend um.

Leider leicht zu beantworten:
a) Ein Reaktionär vergleicht Abtreibung mit dem Holocoust
b) Der Vorsitzende des ZdJ lehnt diesen Vergleich ab ("womit er implizit ersteren mit den Nazis vergleicht").

Wo soll man hier noch unterscheiden können, was einem lieber ist, wenn b implizit auf a folgt? -> Keine Logik!

a) Bei den Grünen für Gleichberechtigung eintreten
b) Aus dem braunen Blatt mit Niveau (Die Polen waren Schuld am Ausbruch des 2. Weltkriegs...) "junge Freiheit" zitieren.

a ist leider unmöglich somit bleibt nur noch b zur Auswahl übrig. Wer übrigens "Schuld am zweiten Weltkrieg" hat ist eine multikausale Frage und nur Dumme begrenzen sie auf "Nazi-Deutschland". Selbst mancher französischer Historiker gibt zu, dass Versaille sein übriges dazu beigetragen hat und - sie formulieren das sogar überspitzt - der erste Weltkrieg war eigentlich nie zu Ende. Die kriegsschulden für den ersten Weltkrieg hätten wir übrigens noch bis in die 80er Jahre begleichen müssen - um solche Summen handelte es sich.

Aber hey susu,
was ist denn dir lieber?

a) das ungeborene Kinder getötet werden dürfen (ohne Einschränkung wie derzeit in Deutschland)

b) das ungewollte Kinder in einen offenen Adoptionsplan integriert werden und von einem liebevollen Paar, welches sich sehnlichst Kinder wünscht aber leider keine bekommen kann, bei Vater und Mutter großgezogen werden.

Dies ist zur Abwechslung mal ein realer Vergleich, da - wie bereits angesprochen - das Verhältnis zwischen adoptionswilligen Paaren und zu Adoption freigegebener Kinder 15:1 beträgt. Alternativen für alleinstehende Mütter gibt es bereits auch schon. Wie ironisch die Welt doch ist: während diese Paare sich sehnlichst Kinder wünschen aber keine bekommen können, wird bei Abtreibung von einer "unumgänglichen Notlösung" gesprochen, wo perfider Weise diese auch das "beste für das Kind" darstellt soll. Da fasst man sich an den Kopf.

Magnus

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Als Antwort auf: Unsinnige Vergleiche - an den debilen Flügel! von Magnus am 08. Januar 2005 10:43:22:

a) das ungeborene Kinder getötet werden dürfen (ohne Einschränkung wie derzeit in Deutschland)

Bei solchen Behauptungen fasse ich mir auch an den Kopf...

xenia

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Als Antwort auf: Debilität von Xenia am 08. Januar 2005 11:12:27:

a) das ungeborene Kinder getötet werden dürfen (ohne Einschränkung wie derzeit in Deutschland)

Bei solchen Behauptungen fasse ich mir auch an den Kopf...
xenia

? Wie sehen denn die Tatsachen aus?

Der Beratungsschein wird IMMER ausgestellt. Dieser legimitiert die straffreie Abtreibung -> ergo: es gibt keine Einschränkung für das Töten eines ungeborenen Kindes, zumalen auch die drei Monate lange genug Zeit sind, das "Anliegen" in der Zeit zu erledigen.

Darüber hinaus gilt noch die psychische Unzumutbarkeit, die Abtreibung bis zur Geburt ermöglicht. (http://www.tim-lebt.de)

Magnus

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Als Antwort auf: Re: Debilität von Magnus am 08. Januar 2005 11:21:35:

a) das ungeborene Kinder getötet werden dürfen (ohne Einschränkung wie derzeit in Deutschland)

Bei solchen Behauptungen fasse ich mir auch an den Kopf...
xenia

? Wie sehen denn die Tatsachen aus?

Zunächst einmal wäre eine gewisse emotionale Ruhe in einer sachlichen Diskussion nicht schlecht.

Der Beratungsschein wird IMMER ausgestellt.

Die Ausstellung des Scheines ist nicht gleichbedeutend mit der Abtreibung, es gibt genug Frauen, die es sich dann noch einmal überlegen. Alleine die Tatsache, dass sich frau eine Beratung unterziehen muss, ist eine Einschränkung, sie kann nicht einfach zum Arzt gehen und abtreiben lassen, wann sie mag. Oder selber abtreiben (wie bei diesen wahnwitzigen Darstellungen, dass man die Abtreibepille einfach so in der Apotheke erwerben könnte)

Dieser legimitiert die straffreie Abtreibung -> ergo: es gibt keine Einschränkung für das Töten eines ungeborenen Kindes, zumalen auch die drei Monate lange genug Zeit sind, das "Anliegen" in der Zeit zu erledigen.

Ja, die zeitliche Einschränkung sollte man auch noch erwähnen, dann wird nämlich klar, dass es sich bei der Abtreibung medizinisch gesehen nicht um ein "Kind" oder gar wie hier irgendwo jemand schrieb ein "Kleinkind" handelt, sondern um einen Fötus.

Darüber hinaus gilt noch die psychische Unzumutbarkeit, die Abtreibung bis zur Geburt ermöglicht. (http://www.tim-lebt.de)

Und du willst mir allen Ernstes erzählen, dass das die Regel ist?

Ich zitiere mal:

(1) Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn
1. die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durcheine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daßsie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,
2. der Schwangerschaftsabbruch von einem Arzt vorgenommen wird und
3. seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangensind.

Das sind die Bedingungen, unter denen die allermeisten Schwangerschaftsabbrüche stattfinden. Wenn du über Abtreibung redest, redest du im Normalfall über dies. Über Sonderfälle oder Ausnahmen nicht, auch wenn diese natürlich besonders auf die Tränendrüse drücken. Dass man bei Spätabtreibungen sich evtl. nochmal was anderes einfallen lassen sollte, da gebe ich dir sogar Recht. Das berührt aber das allgemeine Recht zur straffreien Abtreibung nicht.

Xenia

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Als Antwort auf: Re: Debilität von Xenia am 08. Januar 2005 11:34:58:

>Der Beratungsschein wird IMMER ausgestellt.
Die Ausstellung des Scheines ist nicht gleichbedeutend mit der Abtreibung, es gibt genug Frauen, die es sich dann noch einmal überlegen. Alleine die Tatsache, dass sich frau eine Beratung unterziehen muss, ist eine Einschränkung, sie kann nicht einfach zum Arzt gehen und abtreiben lassen, wann sie mag. Oder selber abtreiben (wie bei diesen wahnwitzigen Darstellungen, dass man die Abtreibepille einfach so in der Apotheke erwerben könnte)

Ich glaube du begreifst nicht den Unterschied zwischen einem Proforma und einer Einschränkung. Ich selbst weiß wie "Beratungen" u.a. bei Profamilie ablaufen. Manchmal genügt es, wenn man sagt (überspitzt formuliert): "ich will abtreiben, also her mit dem schein." Der Beratungsregel nach §219 StGB wird faktisch nicht Rechnung getragen.

Und unabhängig davon, ob die Frau sich nun nach der "Beratung" die Abtreibung vornimmt oder nicht: der Schein, der AUSNAHMSLOS ausgestellt wird legitimiert IMMER die straffreie Abtreibung (nur darauf kommt es an) - auch die Medikamentöse (die übrigens sehr risikorreich ist und schon die eine oder andere Frau daran gestorben ist, wodurch es durchaus sinnvoll ist, diese auch nicht einfach so freizugeben.)

Dieser legimitiert die straffreie Abtreibung -> ergo: es gibt keine Einschränkung für das Töten eines ungeborenen Kindes, zumalen auch die drei Monate lange genug Zeit sind, das "Anliegen" in der Zeit zu erledigen.
Ja, die zeitliche Einschränkung sollte man auch noch erwähnen, dann wird nämlich klar, dass es sich bei der Abtreibung medizinisch gesehen nicht um ein "Kind" oder gar wie hier irgendwo jemand schrieb ein "Kleinkind" handelt, sondern um einen Fötus.

Ein Embryo ist ein ungeborenes Kind im Alter von 0 bis 8 Wochen.
Ein Fötus ist ein ungeborenes Kind im Alter ab 9. Woche bis zur Geburt. Von einem Kleinkind war nie die Rede - ungeborenes Kind oder Ungeborenes ist durchaus eine legitime Ausdrucksweise, zumalen diese (ungeborenen) Kinder durchschnittlich ab der 22. Schwangerschaftswoche selbstständid überlebensfähig sind - und diese Grenze geht mit den wachsenden medizinischen Möglichkeiten stetig nach unten. Eine weitere Differenzierung wird jedoch nicht vorgenommen nur eines ist in Deutschland juristisch gesichert (siehe §219 StGB), nämlich dass das ungeborene Kind in jedem Stadium der Schwangerschaft ein Recht auf Leben besitzt. Das GG (Jeder hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit etc.) greift nämlich auch für das Ungeborene. Trotzdem ist dies in dem Staat kein Hindernis für die offizell geltende rechtswidrige aber mit Schein straffrei Abtreibung.

>Darüber hinaus gilt noch die psychische Unzumutbarkeit, die Abtreibung bis zur Geburt ermöglicht. (http://www.tim-lebt.de)
Und du willst mir allen Ernstes erzählen, dass das die Regel ist?
Ich zitiere mal:
(1) Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn
1. die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durcheine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daßsie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,
2. der Schwangerschaftsabbruch von einem Arzt vorgenommen wird und
3. seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangensind.

Das sind die Bedingungen, unter denen die allermeisten Schwangerschaftsabbrüche stattfinden.[/i]

Warum zitierst du den §218a nicht weiter?

In Absatz (2) steht nämlich (fett von mir):

(2) Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann.

Genau diese fette Hervorhebung von mir ermöglich die Abtreibung von (behinderten) ungeborenen Kindern bis zur Geburt. Interessanter Weise bedarft es hier auch keiner Beratung mehr. Wenn du nun meinst, ein notwendige "behinderung" eines Kindes sei doch eine "Einschränkung", damit der seelische Beinträchtigung greift, dann gibt man zu, dass behinderte (ungeborene) Kinder weniger ein Recht auf Leben haben, als gesunde.

Wenn du über Abtreibung redest, redest du im Normalfall über dies. Über Sonderfälle oder Ausnahmen nicht, auch wenn diese natürlich besonders auf die Tränendrüse drücken. Dass man bei Spätabtreibungen sich evtl. nochmal was anderes einfallen lassen sollte, da gebe ich dir sogar Recht. Das berührt aber das allgemeine Recht zur straffreien Abtreibung nicht.

Um es noch mal zu wiederholen: Durch das heutige medizinische Angebot und die heutige Regelung, ist es für jede Frau möglich ihr Ungeborenes abzutreiben, unabhängig davon, ob eine "Grund" vorliegt oder nicht. Das ist die Ermöglichung einer Abtreibung ohne Einschränkung. Eine Einschränkung wäre z.B., wenn man sagt, dass Frauen, die einen Ehemann haben, der für sie finanziell sorgt, nicht abtreiben darf. Das liegt aber nicht vor. JEDE Frau kann straffrei eine Abtreibung (mit dem Schein, der OHNE AUSNAHME auch immer ausgestellt wird), vornehmen. Ich sehe keine Einschränkung, ich sehe nur eine - im wahrsten Sinne des Wortes - "Scheinregel", die eingehalten werden muss, um abtreiben zu dürfen. Aber das ist keine Einschränkung.

Magnus

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Als Antwort auf: Re: Debilität von Magnus am 08. Januar 2005 12:16:52:

Ich weiß nicht, wie oft man das erklären muss, aber in Deutschland kann keine Frau abtreiben, die

a.) Ohne Beratungsschein ankommt
b.) du keine drei Tage vergehen läßt zwischen Beratung und Abtreibung
c.) die Abtreibung ohne medizinische Betreuung vornehmen will (und das ist auch gut so)
d.) sich jenseits der 12. Schwangerschaftswoche befindet und die durch die Schwangerschaft nicht gefährdet ist (was wohl auf die meisten zutreffen sollte)

Mit anderen Worten: du kannst nur straffrei abtreiben, wenn du dich beraten läßt und dies bescheinigt bekommst (da fällt mir ein: stellen eigentlich die katholischen Beratungsstellen wieder Scheine aus?), wenn du die Abtreibung von einem Arzt vornehmen läßt, aber erst drei Tage nach Beratung und wenn du noch innerhalb der Fristenregelung bleibst.

Das sind die Einschränkungen, die in Deutschland bezüglich der Abtreibung herrschen. Das ist keine Scheinregel, sondern eine Lösung, die sowohl dem ungeborenen Leben, dass dir wichtiger zu sein scheint, als auch den Rechten der Frau Rechnung trägt. Und imho die beste Lösung, die es in Deutschland jemals gab.

- ungeborenes Kind oder Ungeborenes ist durchaus eine legitime Ausdrucksweise,

Aber eine wie ich finde irreführende. Sie impliziert, wir hätten es hier mit selbständig lebensfähigen Wesen zu tun, die voll ausgebildet seien.

zumalen diese (ungeborenen) Kinder durchschnittlich ab der 22. Schwangerschaftswoche selbstständid überlebensfähig sind - und diese Grenze geht mit den wachsenden medizinischen Möglichkeiten stetig nach unten.

Im Gesetzestext steht: ...seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.

Eine weitere Differenzierung wird jedoch nicht vorgenommen nur eines ist in Deutschland juristisch gesichert (siehe §219 StGB), nämlich dass das ungeborene Kind in jedem Stadium der Schwangerschaft ein Recht auf Leben besitzt. Das GG (Jeder hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit etc.) greift nämlich auch für das Ungeborene. Trotzdem ist dies in dem Staat kein Hindernis für die offizell geltende rechtswidrige aber mit Schein straffrei Abtreibung.

Dasselbe was für das Ungeborene gilt, gilt aber auch für die bereits Geborene, nämlich die Mutter. Einer von beiden muss zurückstecken - und unser Staat hat sich entschieden, es den bereits Geborenen mit Einschränkungen zu überlassen, ob sie ein Kind in ihrem Körper aufwachsen lassen wollen. Mir ist klar, dass es dir lieber wäre, wenn die Frau zurückstecken müsste - du bist ja keine.

Warum zitierst du den §218a nicht weiter?

Weil das die Ausnahmesituation ist.

In Absatz (2) steht nämlich (fett von mir):

Ja, ich weiß, was da drin steht. Und wieder ist es die Frage: wem gebe ich nun das Recht: der Mutter oder dem Fötus.

Genau diese fette Hervorhebung von mir ermöglich die Abtreibung von (behinderten) ungeborenen Kindern bis zur Geburt.

Bis zur - diese Horrorgeschichte von Tim trifft jedoch nicht auf alle Abtreibungen zu, die unter diesem Paragraphen stattfinden. Insofern haben wir es bei Spätabtreibungen nicht durchgängig mit lebensfähigen Föten zu tun.

Interessanter Weise bedarft es hier auch keiner Beratung mehr. Wenn du nun meinst, ein notwendige "behinderung" eines Kindes sei doch eine "Einschränkung", damit der seelische Beinträchtigung greift, dann gibt man zu, dass behinderte (ungeborene) Kinder weniger ein Recht auf Leben haben, als gesunde.

Nein, damit gibt man zu, dass es eine große Belastung sein kann, ein behindertes Kind großzuziehen oder auch auszutragen. Und dem ist nicht jede gewachsen. Das sollte man Menschen auch zugestehen. Behinderte Föten sind genausoviel wert wie alle anderen. Man gibt der Frau lediglich die Möglichkeit einer größeren Bedenkzeit.

Xenia

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Als Antwort auf: Re: Debilität von Xenia am 08. Januar 2005 16:00:39:

Ich weiß nicht, wie oft man das erklären muss, aber in Deutschland kann keine Frau abtreiben, die
[quote]a.) Ohne Beratungsschein ankommt
b.) du keine drei Tage vergehen läßt zwischen Beratung und Abtreibung[/quote]

Das ist keine Einschränkung, weil jede Schwangere Frau diese kleinigkeiten erledigen kann.

c.) die Abtreibung ohne medizinische Betreuung vornehmen will (und das ist auch gut so)

Dient zum Eigenschutz.

d.) sich jenseits der 12. Schwangerschaftswoche befindet und die durch die Schwangerschaft nicht gefährdet ist (was wohl auf die meisten zutreffen sollte)

Spätabtreibungen werden meist damit begründet, dass die Behinderung eines Kindes den "psychischen Gesundheitszustand der Frau gefährden" kann. Die Frage stellt sich: WARUM? Und warum wird diese Frau durch die Schwangerschaft dieses Kindes gefährdet?

Da man als Frau sich selbst die Beratung aussuchen kann, geht man dorthin, wo man einen Schein bekommt. ProFamilie stellt auch großartig kaum fragen und stellt den Schein ohne große bedenken oft aus. Beispiele gibts dafür genug.

Tatsächlich sieht nämlich die Statistische Verteilung für schwangerschaftsabbrüche so aus.

0.025-0.05% aufgrund von Vergewaltigung durchgeführt
3% "Medizinische Gründe" (darunter auch behindertes Kind, z.B. Downsyndrom).

97% reine Beratungsregel - Abtreibung ohne zwingenden Grund.

Wie kann etwas dem ungeborenen Rechnung getragen werden, wenn es innerhalb der ersten 3 Monate ohne Angaben von Gründen oder der Erfüllung von persönlichen Bedingungen (der Schein wird IMMER ausgestellt - ist somit keine Einschränkung!), erfolgen kann? Nochmal zur wiederholung: eine Einschränkung liegt erst dann vor, wenn nicht alle Frauen in den ersten drei Monaten abtreiben dürfen sondern diese Prozess an bestimmte bedingungen (z.B. erlittene Vergewaltigung) geknüpft ist. Die Ausstellung des Scheines ist aber an keine Bedingung geknüpft, ergo ist die Abtreibung in den ersten drei Monaten auch an keine Bedingung geknüpft.

- ungeborenes Kind oder Ungeborenes ist durchaus eine legitime Ausdrucksweise,
Aber eine wie ich finde irreführende. Sie impliziert, wir hätten es hier mit selbständig lebensfähigen Wesen zu tun, die voll ausgebildet seien.

Ein Baby ist auch kein selbstständig lebensfähiges Wesen, welches mitnichten voll ausgebildet ist. Erst wenn es auf der Welt ist werden die Verknüpfungen der Nerven im Gehirn vollends ausgebildt, was die spätere Intelligenz beeinflusst. Trotzdem sagen wir zu diesem "Wesen" ohne Personenbewußtsein "Mensch."

>zumalen diese (ungeborenen) Kinder durchschnittlich ab der 22. Schwangerschaftswoche selbstständid überlebensfähig sind - und diese Grenze geht mit den wachsenden medizinischen Möglichkeiten stetig nach unten.
Im Gesetzestext steht: ...seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.

Das habe in Bezug auf die Spätabtreibung geschrieben. Aber um auf die 12 Wochen zurückzukomemn. Zu diesem Zeitpunkt vollständig fertigdifferenzierter körper, Schmerzempfindung, regelmäßiger Herzschlag, Schluckauf (Zwerchfelltraining für später), nuggelt am Daumen, wehrt sich körperlich gegen Abtreibung.

>Eine weitere Differenzierung wird jedoch nicht vorgenommen nur eines ist in Deutschland juristisch gesichert (siehe §219 StGB), nämlich dass das ungeborene Kind in jedem Stadium der Schwangerschaft ein Recht auf Leben besitzt. Das GG (Jeder hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit etc.) greift nämlich auch für das Ungeborene. Trotzdem ist dies in dem Staat kein Hindernis für die offizell geltende rechtswidrige aber mit Schein straffrei Abtreibung.
Dasselbe was für das Ungeborene gilt, gilt aber auch für die bereits Geborene, nämlich die Mutter. Einer von beiden muss zurückstecken - und unser Staat hat sich entschieden, es den bereits Geborenen mit Einschränkungen zu überlassen, ob sie ein Kind in ihrem Körper aufwachsen lassen wollen. Mir ist klar, dass es dir lieber wäre, wenn die Frau zurückstecken müsste - du bist ja keine.

Du verlangst hier eine Interessenabwägung zwischen Persönlichen Interesse der Mutter und nach Gesetzt dem Leben eines Menschen. Das ist pervers. Andererseit heißt es im §219 klipp und klar, dass es nur um das Austragen des Kindes geht, ob DAS eine zumutbare Opfergrenze (Geburtsschmerzen vs. Leben eines Menschen) überschreitet. Die Frau ist nicht verpflichtet sich um das Kind zu kümmern, sondern kann es bereits vorher in ein Adoptionsprogramm aufnehmen lassen (sich nach der Geburt aber immer noch umentscheiden). DAS ist die Beste Lösung für dsa Kind. Die Mütter schenke einem Kind das Leben und dazu noch in einer liebevollen Familie, die sich sehnlichst ein Kind wünschen, aber nciht erhalten können.

>Warum zitierst du den §218a nicht weiter?
Weil das die Ausnahmesituation ist.

Das ist keine "Ausnahmesituation".

>In Absatz (2) steht nämlich (fett von mir):
Ja, ich weiß, was da drin steht. Und wieder ist es die Frage: wem gebe ich nun das Recht: der Mutter oder dem Fötus.

Es kommt darauf an unter welchem Gesichtspunkt du das betrachtest. Die Schwangerschaft wird jedenfalls durch ein Down-Syndrom-Kind nicht zur Gefahr.

>Genau diese fette Hervorhebung von mir ermöglich die Abtreibung von (behinderten) ungeborenen Kindern bis zur Geburt.
Bis zur - diese Horrorgeschichte von Tim trifft jedoch nicht auf alle Abtreibungen zu, die unter diesem Paragraphen stattfinden. Insofern haben wir es bei Spätabtreibungen nicht durchgängig mit lebensfähigen Föten zu tun.

Aber ziemlich viele Fälle (ich glaube > 200 pro Jahr in Deutschland).

>Interessanter Weise bedarft es hier auch keiner Beratung mehr. Wenn du nun meinst, ein notwendige "behinderung" eines Kindes sei doch eine "Einschränkung", damit der seelische Beinträchtigung greift, dann gibt man zu, dass behinderte (ungeborene) Kinder weniger ein Recht auf Leben haben, als gesunde.
Nein, damit gibt man zu, dass es eine große Belastung sein kann, ein behindertes Kind großzuziehen oder auch auszutragen. Und dem ist nicht jede gewachsen. Das sollte man Menschen auch zugestehen. Behinderte Föten sind genausoviel wert wie alle anderen. Man gibt der Frau lediglich die Möglichkeit einer größeren Bedenkzeit.

Politikerin Pandora zur direkt-aktiven Sterbehilfe: "Nein, damit gibt man zu, dass es eine große Belastung sein kann, einen behinderten Menschen zu pflegen. Und dem ist nicht jede Familie auf Dauer gewachsen. Dass sollte man der Familie auch zugestehen. Behinderte Menschen sind genausoviel wert wie alle anderen. Man gibt den Verwandten lediglich die Möglichkeit einer größeren Bedenkzeit."

Magnus

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Als Antwort auf: Bei der Sache bleiben! von Magnus am 08. Januar 2005 16:36:29:

Ich weiß nicht, wie oft man das erklären muss, aber in Deutschland kann keine Frau abtreiben, die

a.) Ohne Beratungsschein ankommt
b.) du keine drei Tage vergehen läßt zwischen Beratung und Abtreibung[/i]

Das ist keine Einschränkung, weil jede Schwangere Frau diese kleinigkeiten erledigen kann.

zuerst muss die schwangerschaft festgestellt werden. wenn die regel ausbleibt und man noch ein-zwei wochen wartet, da sie sich ja immer mal verspäten kann, ist man dann schon in der 6. schwangerschaftswoche. also halbzeit. ein zwei wochen nachdenken für sich selbst, 8. woche. termin bekommen in der beratungsstelle: 10. woche. mindestens drei tage bedenkzeit: 11. woche. geld für die abtreibung zusammenkratzen: 12.woche?

Spätabtreibungen werden meist damit begründet, dass die Behinderung eines Kindes den "psychischen Gesundheitszustand der Frau gefährden" kann. Die Frage stellt sich: WARUM? Und warum wird diese Frau durch die Schwangerschaft dieses Kindes gefährdet?

warum stellst du diese fragen hier und nicht dort wo man sie dir beantworten kann? im netz finden sich viele seiten die den alltag mit schwerstbehinderten kindern darstellen. dort findest du auch mütter die deine fragen beantworten können. frag da aber bitte nicht, wieso sie nicht abgetrieben haben (nur zur sicherheit mal angemerkt)

Da man als Frau sich selbst die Beratung aussuchen kann, geht man dorthin, wo man einen Schein bekommt. ProFamilie stellt auch großartig kaum fragen und stellt den Schein ohne große bedenken oft aus. Beispiele gibts dafür genug.

wo hast du das denn her? sie sollen ja auch keine fragen stellen sondern sie beantworten und informationen bieten. sie sollen auch keine grossen bedenken beim ausfüllen des beratungsscheins haben sondern bestätigen dass die beratung erfolgt ist.

Tatsächlich sieht nämlich die Statistische Verteilung für schwangerschaftsabbrüche so aus.
0.025-0.05% aufgrund von Vergewaltigung durchgeführt
3% "Medizinische Gründe" (darunter auch behindertes Kind, z.B. Downsyndrom).
97% reine Beratungsregel - Abtreibung ohne zwingenden Grund.

"ohne zwingenden grund" ist deine persönliche interpretation ohne kenntnis der jeweiligen situation der abtreibenden frauen. es gibt auch welche die vergewaltigung oder medizinische gründe nicht als zwingend ansehen sondern die opferbereitschaft der frau voraussetzen.

Wie kann etwas dem ungeborenen Rechnung getragen werden, wenn es innerhalb der ersten 3 Monate ohne Angaben von Gründen oder der Erfüllung von persönlichen Bedingungen (der Schein wird IMMER ausgestellt - ist somit keine Einschränkung!), erfolgen kann? Nochmal zur wiederholung: eine Einschränkung liegt erst dann vor, wenn nicht alle Frauen in den ersten drei Monaten abtreiben dürfen sondern diese Prozess an bestimmte bedingungen (z.B. erlittene Vergewaltigung) geknüpft ist. Die Ausstellung des Scheines ist aber an keine Bedingung geknüpft, ergo ist die Abtreibung in den ersten drei Monaten auch an keine Bedingung geknüpft.

warum sollte es auch an bedingungen geknüpft sein? vor allem an bedingungen, die DIR angemessen erscheinen?

Du verlangst hier eine Interessenabwägung zwischen Persönlichen Interesse der Mutter und nach Gesetzt dem Leben eines Menschen. Das ist pervers. Andererseit heißt es im §219 klipp und klar, dass es nur um das Austragen des Kindes geht, ob DAS eine zumutbare Opfergrenze (Geburtsschmerzen vs. Leben eines Menschen) überschreitet.

es geht um mehr als um geburtsschmerzen.

DAS ist die Beste Lösung für dsa Kind.

wie kommst du zu dieser aussage? und wieso sehen das die abtreibenden frauen anders als du? interessiert dich die antwort? dann frage doch frauen, die dir antwort geben können.

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Als Antwort auf: Re: Bei der Sache bleiben! von D.C. am 08. Januar 2005 17:21:39:

Ich weiß nicht, wie oft man das erklären muss, aber in Deutschland kann keine Frau abtreiben, die

a.) Ohne Beratungsschein ankommt
b.) du keine drei Tage vergehen läßt zwischen Beratung und Abtreibung[/i]

Das ist keine Einschränkung, weil jede Schwangere Frau diese kleinigkeiten erledigen kann.

zuerst muss die schwangerschaft festgestellt werden. wenn die regel ausbleibt und man noch ein-zwei wochen wartet, da sie sich ja immer mal verspäten kann, ist man dann schon in der 6. schwangerschaftswoche. also halbzeit. ein zwei wochen nachdenken für sich selbst, 8. woche. termin bekommen in der beratungsstelle: 10. woche. mindestens drei tage bedenkzeit: 11. woche. geld für die abtreibung zusammenkratzen: 12.woche?

1. Die Statistik spricht dagegen, dass die Zeit für eine Abtreibung zu knapp ist. Denn ca. 10% der Abtreibung werden in weniger als der 6. Woche durchgeführt; 34% der Abtreibung zwischen 6-8 Woche; und wieder 34% der Abtreibungen von 8-10 Woche. Das Bedeutet allein bis zur 10. Woche werden 80% der Abtreibungen durchgeführt. 17% in der 10-13. Woche (immer noch Scheinregel!). Alles was darüber hinaus ist, geht an der Scheinregel vorbei.0.11% werden in der 23. Woche oder mehr durchgeführt = 150 Abtreibungen im Jahr).

2. Den Termin bekommt man bei Profamilie auf Anfrage innerhalb von einer Woche oder kürzer - oft kann man auch direkt hingehen. (Profamilie-Zentrum).

3. Die Kosten der Abtreibungen werden zu weit über 90% derzeit entweder von Staat oder Krankenkasse übernommen.

4. Erst informieren, dann schreiben!

>Spätabtreibungen werden meist damit begründet, dass die Behinderung eines Kindes den "psychischen Gesundheitszustand der Frau gefährden" kann. Die Frage stellt sich: WARUM? Und warum wird diese Frau durch die Schwangerschaft dieses Kindes gefährdet?
warum stellst du diese fragen hier und nicht dort wo man sie dir beantworten kann? im netz finden sich viele seiten die den alltag mit schwerstbehinderten kindern darstellen. dort findest du auch mütter die deine fragen beantworten können. frag da aber bitte nicht, wieso sie nicht abgetrieben haben (nur zur sicherheit mal angemerkt)

Siehe "Politikerin Pandora" zur direkt-aktiven Sterbehilfe.

Da man als Frau sich selbst die Beratung aussuchen kann, geht man dorthin, wo man einen Schein bekommt. ProFamilie stellt auch großartig kaum fragen und stellt den Schein ohne große bedenken oft aus. Beispiele gibts dafür genug.

wo hast du das denn her? sie sollen ja auch keine fragen stellen sondern sie beantworten und informationen bieten. sie sollen auch keine grossen bedenken beim ausfüllen des beratungsscheins haben sondern bestätigen dass die beratung erfolgt ist.

Falsch. Die Beratung diens laut §219 StGB dem Ziel, dass der Frau bewußt wird, dass auch das ungeborene Kind in jedem Stadium der Schwangerschaft auch ihr gegenüber ein eigenen Recht auf Leben hat. Darüber heinaus sollen der Frau alternativen angeboten werden, die ein Leben mit dem Kind möglich macht.

Da alternativen erst dann angeboten werden können, wenn der Beweggrund der Abtreibung auf dem Tisch liegt (z.B. ein Finanzieller) dann kann ausreichend die Beratung erfolgen -> (finanzunterstützung andere Möglichkeiten etc. pp)

>Du verlangst hier eine Interessenabwägung zwischen Persönlichen Interesse der Mutter und nach Gesetzt dem Leben eines Menschen. Das ist pervers. Andererseit heißt es im §219 klipp und klar, dass es nur um das Austragen des Kindes geht, ob DAS eine zumutbare Opfergrenze (Geburtsschmerzen vs. Leben eines Menschen) überschreitet.
es geht um mehr als um geburtsschmerzen.

DAS ist die Beste Lösung für dsa Kind.

wie kommst du zu dieser aussage? und wieso sehen das die abtreibenden frauen anders als du? interessiert dich die antwort? dann frage doch frauen, die dir antwort geben können. [/i]

Abtreibende Frauen sehen das deswegen anders, weil sie den Aufwand der Geburt nicht ertragen (wollen). Sie faseln dann was von Kindeswohl um ihre Entscheidung zu rechtfertigen, um grunde genommen geht es aber gar nicht ums "Kindeswohl", denn wenn sie es tatsächlich so sehen würden, dann hätten sie schon eine verbindung mit dem im Bauch befindlichen Kind aufgebaut - das ist aber nicht der Fall, sonst würden sie es nicht töten lassen. Im übrigen Kenne ich Frauen, die mir Antwort gegeben haben.

Magnus

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Als Antwort auf: Re: Bei der Sache bleiben! von D.C. am 08. Januar 2005 17:21:39:

*>Wie kann etwas dem ungeborenen Rechnung getragen werden, wenn es innerhalb der ersten 3 Monate ohne Angaben von Gruenden oder der Erfuellung von persoenlichen Bedingungen (der Schein wird IMMER ausgestellt = ist somit keine Einschraenkung!), erfolgen kann? Nochmal zur wiederholung: eine Einschraenkung liegt erst dann vor, wenn nicht alle Frauen in den ersten drei Monaten abtreiben duerfen sondern diese Prozess an bestimmte bedingungen (z.B. erlittene Vergewaltigung) geknuepft ist. Die Ausstellung des Scheines ist aber an keine Bedingung geknuepft, ergo ist die Abtreibung in den ersten drei Monaten auch an keine Bedingung geknuepft.<
warum sollte es auch an bedingungen geknuepft sein? vor allem an bedingungen, die DIR angemessen erscheinen?*

Freilich sollte es an Bedingungen geknuepft sein! Schliesslich laesst du dir ja nicht nur eine Warze am Arsch rausschneiden. Hilfe und Beratung kriegt sie, abgesehen davon, auch bei der Katholischen Kirche und angegliederten Organisationen. Die *Beratung*, welche die Paragraphen 218 und 219 vorsehen und die damit verbundene Lizenz zu toeten, logischerweise aber nicht.

*>Du verlangst hier eine Interessenabwaegung zwischen Persoenlichen Interesse der Mutter und nach Gesetzt dem Leben eines Menschen. Das ist pervers. Andererseit heißt es im § 219 klipp und klar, dass es nur um das Austragen des Kindes geht, ob DAS eine zumutbare Opfergrenze (Geburtsschmerzen vs. Leben eines Menschen) ueberschreitet.<
es geht um mehr als um geburtsschmerzen.*

Aha... Worum geht es der Dame denn sonst noch? Die biologische Aufgabe der Maenner ist das Zeugen der Kinder, die biologische Aufgabe der Frauen ist es, sie zu gebaeren und zu stillen; mit dir als Frau als Opferlamm hat das gar nix zu tun. Basta. So war das schon immer, und noch so viel verschissene Femanzen=Idiotologie wird daran nichts aendern.
Mein Gottchen... euch Femanzen muss ja wirklich sterbenslangweilig zumute sein... lolol... Nach dem traurigen Hinscheiden eures Forums seid ihr auf der Suche nach Qualitaet hier wenigstens fuendig geworden... lolol...
carlos

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Als Antwort auf: Bei der Sache bleiben! von Magnus am 08. Januar 2005 16:36:29:

Den überwiegenden Teil der Abtreibungen zahlt übrigens die Allgemeinheit (Sozialamt bzw. eine Unterabteilung des Sozialamtes). In Niedersachsen war dies zumindest noch im Jahr 2003 das NLZSA (Niedersächsische Landesamt für soziale Aufgaben).

Karrierefrauen, die ihren "Unfall" beseitigen wollen, müssen aber durch ihr relativ hohes Einkommen die Kosten des "Unfalls" selber tragen.

Sven74

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Als Antwort auf: Re: Bei der Sache bleiben! von Sven74 am 08. Januar 2005 17:29:46:

Den überwiegenden Teil der Abtreibungen zahlt übrigens die Allgemeinheit (Sozialamt bzw. eine Unterabteilung des Sozialamtes). In Niedersachsen war dies zumindest noch im Jahr 2003 das NLZSA (Niedersächsische Landesamt für soziale Aufgaben).
Karrierefrauen, die ihren "Unfall" beseitigen wollen, müssen aber durch ihr relativ hohes Einkommen die Kosten des "Unfalls" selber tragen.

Schwangerschaftsabbruch - Kostenübernahme

Frauen, die privat versichert sind und Anspruch auf Beihilfe haben, erhalten grundsätzlich nur den indizierten Schwangerschaftsabbruch erstattet. Der Schwangerschaftsabbruch nach der Beratungsregelung wird weder von der privaten Krankenkasse noch von der Beihilfe finanziert. Bedürftige Frauen, die in einer Privatversicherung sind, haben jedoch einen gesetzlichen Anspruch auf Kostenübernahme, der über eine gesetzliche Krankenkasse geltend gemacht werden kann.

Für Frauen, die gesetzlich krankenversichert sind, werden die Kosten für medizinisch oder kriminologisch indizierte Schwangerschaftsabbrüche von den gesetzlichen Krankenkassen getragen. Schwangerschaftsabbrüche nach der gesetzlich vorgeschriebenen Beratungspflicht (sog. beratene Schwangerschaftsabbrüche) dürfen nach den neuen gesetzlichen Regelungen nicht mehr über die Krankenkassenbeiträge finanziert werden.

Deshalb müssen Sie alle Leistungen, die im Zusammenhang mit dem eigentlichen Eingriff bei einem beratenen Schwangerschaftsabbruch stehen, entweder selbst tragen oder sie werden bei Anspruchsberechtigung auf Antrag vom Land getragen. Nur die Leistungen, die darüber hinausgehen, wie z.B. Voruntersuchungen, Nachbehandlungen, Behandlung etwaiger Komplikationen im Zusammenhang mit dem Abbruch, sowie Leistungen, die der Aufrechterhaltung der Gesundheit der Frau dienen, werden weiterhin von den gesetzlichen Krankenkassen bezahlt.

Damit Sie nicht aus Geldmangel daran gehindert sind, den Schwangerschaftsabbruch von einer Ärztin oder einem Arzt vornehmen zu lassen, wurde mit dem Gesetz zur Hilfe für Frauen bei Schwangerschaftsabbrüchen in besonderen Fällen die Grundlage dafür geschaffen, dass die Länder bei Frauen mit niedrigem oder keinem eigenen Einkommen die Kosten tragen. Das geschieht unter folgenden Voraussetzungen:

* Sie müssen Ihren Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt in einem Bundesland haben.
* Ihr monatliches Netto-Einkommen darf 930,55 Euro (Stand 1.7.2001) nicht übersteigen. Diese Einkommensgrenze erhöht sich um jeweils 219,86 Euro für jedes Kind, dem Sie unterhaltspflichtig sind, wenn das Kind minderjährig ist und Ihrem Haushalt angehört oder wenn es von Ihnen überwiegend unterhalten wird.
* Die Kosten für Unterkunft (wie z.B. Miete) für Sie und Ihre oben genannten Kinder, die über 273,54 Euro hinausgehen, erhöhen die Einkommensgrenze ebenfalls.
* Es darf Ihnen kein kurzfristig verwertbares Vermögen (über 2.301 Euro für Sie selbst und 273,54 Euro für jedes oben genannte Kind) zur Verfügung stehen.

Die Voraussetzungen für die Kostenübernahme gelten als erfüllt, wenn Sie laufende Hilfe zum Lebensunterhalt nach dem Bundessozialhilfegesetz, Arbeitslosenhilfe nach dem Arbeitsförderungsgesetz, Ausbildungsförderung im Rahmen der Anordnung der Bundesanstalt für Arbeit über die individuelle Förderung der beruflichen Ausbildung oder über die Arbeits- und Berufsförderung Behinderter, Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz oder Ausbildungsförderung nach dem Bundesausbildungsförderungsgesetz erhalten oder wenn die Kosten für Ihre Unterbringung in einer Anstalt, einem Heim oder in einer gleichartigen Einrichtung von einem Träger der Sozialhilfe oder Jugendhilfe getragen werden.

WICHTIG: Einkommen und Vermögen des Ehepartners oder der Eltern dürfen weder erfragt noch angerechnet werden.

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Als Antwort auf: Kostenübernahme durch die Krankenkasse von D.C. am 08. Januar 2005 17:49:36:

Über 90% der Abtreibungen werden vom Land tatsächlich übernommen.

Magnus

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Als Antwort auf: Re: Kostenübernahme durch die Krankenkasse von Magnus am 08. Januar 2005 19:01:36:

Über 90% der Abtreibungen werden vom Land tatsächlich übernommen.
Magnus

Bedeutet das nicht, dass 90% der abtreibenden Frauen unterhalb der Armutsgrenze leben?

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Als Antwort auf: Re: Kostenübernahme durch die Krankenkasse von D.C. am 10. Januar 2005 08:34:06:

Über 90% der Abtreibungen werden vom Land tatsächlich übernommen.
Magnus

Bedeutet das nicht, dass 90% der abtreibenden Frauen unterhalb der Armutsgrenze leben?

Man oh man.....wohl kaum leben 90 % der Frauen die abtreiben wollen unter der Armutsgrenze, soll wohl ein schlechter Witz sein oder...hilfe!

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Als Antwort auf: Bei der Sache bleiben! von Magnus am 08. Januar 2005 16:36:29:

Das ist keine Einschränkung, weil jede Schwangere Frau diese kleinigkeiten erledigen kann.

Natürlich ist das eine Einschränkung, wenn keine Einschränkung bestehen würde, dann könnte die Frau stracks und sofort zum Arzt marschieren.
Dass du es als Kleinigkeit ansiehst, wenn eine Frau sich mit dem Gedanken trägt, abtreiben zu lassen, sagt ja viel aus.

c.) die Abtreibung ohne medizinische Betreuung vornehmen will (und das ist auch gut so)
Dient zum Eigenschutz.

Ja, aber es heißt, die Frau muss einen termin ausmachen, sie muss sich mit dem Arzt besprechen, sie kann das alles nicht einfach alleine machen, Pille kaufen und ab dafür. Es dient zum Schutz - aber es ist eine Einschränkung, die das wahllose einfachsomalebenabtreiben verhindert (von dem ich sowieso nicht glaube, dass es die Regel ist)

Spätabtreibungen werden meist damit begründet,

Is mir schnuppe, ich paraphrasierte den Gesetzestext. Und alleine um die rechtlichen Bestimmungen gehts.

dass die Behinderung eines Kindes den "psychischen Gesundheitszustand der Frau gefährden" kann. Die Frage stellt sich: WARUM? Und warum wird diese Frau durch die Schwangerschaft dieses Kindes gefährdet?

Ich möchte dir eigentlich um die Ohren hauen, dass du dir mit der hier gezeigten Unsensibilität, Ignoranz und Arroganz jegliches Recht verwirkt hast, jemals wieder deine Stimme zum Thema Schwangerschaft erheben zu dürfen. Mir scheint, du musst erst selber mit einem behinderten Kind schwanger gehen, bevor du verstehst, welche Belastung das sein kann. Du musst wisen, in der Welt da draußen, gibt es Menschen mit sehr fragilen Seelen, die sind nicht alle so lebenstüchtig und gehen an die Sachen ran wie "Das schaffen wir schon, das bringt uns doch nicht um". Ich rede nichtmal von psychsich kranken Leuten, sondern einfach von Menschen, die Belastungen (und ob du es nun einsehen willst oder nicht, ein behindertes Kind bedeutet immer eine größere Belastung als ein gesundes Kind - jaja, Kinder sind keine Belastung und Eltern sind niemals frustriert) nicht gut vertragen können. Da kann man jetzt drüber schwadronieren, ob das einfch nur verwöhnte Ziegen sind - oder normale menschen. Die Entscheidung für dich überlaß ich dir.
Aber ein bisschen solltest du schon akzeptieren, dass nicht alle Menschen seelisch so geknüpft sind wie du.

Da man als Frau sich selbst die Beratung aussuchen kann, geht man dorthin, wo man einen Schein bekommt.

Es gehen immer noch Frauen zu den katholischen Beratungsstellen, so ist das ja ach wieder nicht. Was doch dafür spricht, dass die Beratungen auch als Möglichkeit wahrgenommen werden, dass einem geholfen wird. Und nicht nur als Ticketschalter zur Abtreibung.

ProFamilie stellt auch großartig kaum fragen und stellt den Schein ohne große bedenken oft aus. Beispiele gibts dafür genug.

Tja, dann sollte ProFamilia das vielleicht ernster nehmen. Und wo bekommst du diese Beispiele her?

Tatsächlich sieht nämlich die Statistische Verteilung für schwangerschaftsabbrüche so aus.
0.025-0.05% aufgrund von Vergewaltigung durchgeführt
3% "Medizinische Gründe" (darunter auch behindertes Kind, z.B. Downsyndrom).
97% reine Beratungsregel - Abtreibung ohne zwingenden Grund.

Und was genau soll uns das jetzt sagen? Dass, wie ich bereits sagte, die Abtreibung, geregelt nach dem was ich zuerst zitiert hatte, der Normalfall ist? Das wusste ich nun wirklich schon vorher, was erwartest du anderes?

Wie kann etwas dem ungeborenen Rechnung getragen werden, wenn es innerhalb der ersten 3 Monate ohne Angaben von Gründen oder der Erfüllung von persönlichen Bedingungen (der Schein wird IMMER ausgestellt - ist somit keine Einschränkung!), erfolgen kann? Nochmal zur wiederholung: eine Einschränkung liegt erst dann vor, wenn nicht alle Frauen in den ersten drei Monaten abtreiben dürfen sondern diese Prozess an bestimmte bedingungen (z.B. erlittene Vergewaltigung) geknüpft ist.

Ich wiederhole, es gibt in Deutschland Einschränkungen. Dass dir das Abtreibungsgesetz zu freiheitlich geregelt ist, das ist dein persönliches Problem, wie mir scheint. Aber dann solltest du evtl. katholische Länder aufsuchen.
Dem ungeborenen Leben wird Rechnung getragen indem, ich wiederhole mich, der Frau vor der Abtreibung eine Beratung und eine Bedenkzeit gegeben wird. Natürlich, wer sowieso fest entschlossen ist, abzutreiben, der wird sich dadurch nicht beeindrucken lassen. Der wird sich aber auch durch kein verbot der Welt beeindrucken lasen und so oder so abtreiben, egal wiewannwo.
Dem ungeborenen Leben wird auch insofern Rechnung getragen, als das es nach der 13. Schwangerschaftswoche geschützt ist, sofern nicht eine Gefährdung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Mutter auftritt - und das ist nach der Statistik da oben wohl ziemlich selten.

Die Ausstellung des Scheines ist aber an keine Bedingung geknüpft, ergo ist die Abtreibung in den ersten drei Monaten auch an keine Bedingung geknüpft.

Die Ausstellung des Scheines ist an die Beratung geknüpft (mal ab davon, dass Frau erstmal erkenne muss, das sie schwanger ist und sich dann zu der Beratung entschließt). Nochmal möchte ich wiederholen: Die Ausstellung des Scheines an sich ist nicht gleichzusetzen mit der Abtreibung, sondern mit der Möglichkeit dazu.

Ein Baby ist auch kein selbstständig lebensfähiges Wesen, welches mitnichten voll ausgebildet ist.

Es braucht aber nicht zwingend die Mutter zum Überleben.

Das habe in Bezug auf die Spätabtreibung geschrieben. Aber um auf die 12 Wochen zurückzukomemn. Zu diesem Zeitpunkt vollständig fertigdifferenzierter körper, Schmerzempfindung, regelmäßiger Herzschlag, Schluckauf (Zwerchfelltraining für später), nuggelt am Daumen, wehrt sich körperlich gegen Abtreibung.

Du kannst das nur in Bezug auf jene Spätabtreibungen beiehen, die tatsächlich zu einem Zeitpunkt stattfinden, wo der Fötus außerhalb der Mutter überlebensfähig ist. Spätabtreibung bedeutet nicht jedesmal kurz vor der geburt, sondern nach der Frist. In der Tat bin auch ich dafür, dass Föten, die überlebensfähig sind auch am leben erhalten bleiben sollten. Das hat aber nichts mit dem recht auf Abtreibung an sich zu tun, noch weniger allgemein mit abtreibung, da es sich ja hier um die Ausnahme handelt, wie die Statistik von dir zitiert oben ja zeigt, finden die meisten Fälle von Abtreibung innerhalb der Frist statt.

Du verlangst hier eine Interessenabwägung zwischen Persönlichen Interesse der Mutter und nach Gesetzt dem Leben eines Menschen. Das ist pervers.

Das Leben der Mutter und ihre Selbstbestimmung sind ebenfalls Grundrechte, die das Grundgesetz schützt. Auch Frauen sind Menschen, die Rechte haben, wenn auch noch nicht sehr lange, aber sowas sollte man nicht vergessen, wenn man über das Recht von ungeborenem Leben schwafelt. Das Kind hängt ja nicht irgendwo frei in der Luft herum (auch wenn Lebensschützer einem das so gerne weismachen wollen). Von "Interessen"abwägung habe ich im übrigen nichts geschrieben, es ist wohl mehr eine "Rechtsgüter"abwägung.

Andererseit heißt es im §219 klipp und klar, dass es nur um das Austragen des Kindes geht, ob DAS eine zumutbare Opfergrenze (Geburtsschmerzen vs. Leben eines Menschen) überschreitet. Die Frau ist nicht verpflichtet sich um das Kind zu kümmern, sondern kann es bereits vorher in ein Adoptionsprogramm aufnehmen lassen (sich nach der Geburt aber immer noch umentscheiden). DAS ist die Beste Lösung für dsa Kind. Die Mütter schenke einem Kind das Leben und dazu noch in einer liebevollen Familie, die sich sehnlichst ein Kind wünschen, aber nciht erhalten können.

So kann eigentlich nur ein Mann reden. Das soll keine Diskriminierung sein - aber bitteschön, was weißt du eigentlich darüber wie das ist, schwanger zu sein? Alleine die Möglichkeit? Ich weiß, dass es schwer vorstellbar für dich ist, aber überlege es dir einfach einmal. Mal ab davon, hat jeder Mensch das Recht, über seinen Körper und sich selber zu bestimmen, ein recht, das meiner Meinung nach genauso hoch einzuschätzen ist, wie das Recht auf Leben. Denn wir sind doch alle frei von Geburt an (Seltsam, über die Zeit vor der Geburt wie da nie was gesagt...)

Das ist keine "Ausnahmesituation".

Es ist nicht die Regel, dass die Schwangerschaft die Mutter körperlich oder psychisch gefährdet.

Es kommt darauf an unter welchem Gesichtspunkt du das betrachtest. Die Schwangerschaft wird jedenfalls durch ein Down-Syndrom-Kind nicht zur Gefahr.

Nicht zur körperlichen, aber zur seelischen vielleicht. Und ein Recht auf seelische Gesundheit hat auch eine Frau. Bin mir nicht sicher, ob dir das verständlich ist...

Aber ziemlich viele Fälle (ich glaube > 200 pro Jahr in Deutschland).

Dannn sollte man das, wie ich bereits sagte, anders regeln im Falle dieser Fälle. Hat aber mit der allgemeinen Abtreibung nichts zu tun.

Politikerin Pandora zur direkt-aktiven Sterbehilfe: "Nein, damit gibt man zu, dass es eine große Belastung sein kann, einen behinderten Menschen zu pflegen. Und dem ist nicht jede Familie auf Dauer gewachsen. Dass sollte man der Familie auch zugestehen. Behinderte Menschen sind genausoviel wert wie alle anderen. Man gibt den Verwandten lediglich die Möglichkeit einer größeren Bedenkzeit."

Das ist nur nicht ganz dasselbe. Ein Behinderter Mensch und Sterbehilfe haben erstmal nichts miteinander zu tun.

Aber mal ab davon: was denkst du, wieso es sowas wie Pflegedienste gibt? Hast du schonmal einen behinderten Menschen in deiner nächsten Verwandtschaft gehabt? Ihn gepflegt?
Oder schonmal einen sterbenden Menschen?
Warum tust du so, als wäre das nichts, keine nenneswerte Belastung? Als könnte sowas jeder, als mangele es immer nur an Menschlichkeit? Mir scheint, du warst noch keinen großen emotionalen Belastung über längere Zeit ausgesetzt gewesen.

Keine Sorge, das war nun wirklich mein letztes posting zu dieser sinnlosen Debatte. Was für ein Glück dass wir im Feminat leben.

Xenia

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Als Antwort auf: Ja, mach doch mal. von Xenia am 08. Januar 2005 22:09:54:

Ja, aber es heißt, die Frau muss einen termin ausmachen, sie muss sich mit dem Arzt besprechen

Was für eine Einschränkung! Das alles dient nur zum gesundheitlichen Schutz der Frau.

Is mir schnuppe, ich paraphrasierte den Gesetzestext. Und alleine um die rechtlichen Bestimmungen gehts.

UND wie diese ausgelegt werden!

>dass die Behinderung eines Kindes den "psychischen Gesundheitszustand der Frau gefährden" kann. Die Frage stellt sich: WARUM? Und warum wird diese Frau durch die Schwangerschaft dieses Kindes gefährdet?
Ich möchte dir eigentlich um die Ohren hauen, dass du dir mit der hier gezeigten Unsensibilität, Ignoranz und Arroganz jegliches Recht verwirkt hast, jemals wieder deine Stimme zum Thema Schwangerschaft erheben zu dürfen. Mir scheint, du musst erst selber mit einem behinderten Kind schwanger gehen, bevor du verstehst, welche Belastung das sein kann. Du musst wisen, in der Welt da draußen, gibt es Menschen mit sehr fragilen Seelen, die sind nicht alle so lebenstüchtig und gehen an die Sachen ran wie "Das schaffen wir schon, das bringt uns doch nicht um". Ich rede nichtmal von psychsich kranken Leuten, sondern einfach von Menschen, die Belastungen (und ob du es nun einsehen willst oder nicht, ein behindertes Kind bedeutet immer eine größere Belastung als ein gesundes Kind - jaja, Kinder sind keine Belastung und Eltern sind niemals frustriert) nicht gut vertragen können. Da kann man jetzt drüber schwadronieren, ob das einfch nur verwöhnte Ziegen sind - oder normale menschen. Die Entscheidung für dich überlaß ich dir.
Aber ein bisschen solltest du schon akzeptieren, dass nicht alle Menschen seelisch so geknüpft sind wie du.

Xenia, du verstehst nicht, dass es hier ganz emotionslos um eine prinzipielle Frage geht, die nur darin münden kann, ob man Eugenik für legitim hält oder nicht. Dass diese Frage über die Eugenik dann auf die Lebenden ausgeweitete werden kann und ist nur der daraus folgende logische Schritt.

Das ist richtig. Ein Notsituation im eigentlichen Sinne liegt ja auch nicht oft vor. Meist passt das Kind einfach nicht in die Lebensplanung.

>ProFamilie stellt auch großartig kaum fragen und stellt den Schein ohne große bedenken oft aus. Beispiele gibts dafür genug.
Tja, dann sollte ProFamilia das vielleicht ernster nehmen. Und wo bekommst du diese Beispiele her?

Persönliche Erfahrung und Gespräche.

Richtig. Das ändert nichts an der Tatsache, dass das ungeborene Kind bis zur 12. Woche widerspruchslos abgetrieben werden kann. Der Schein wird ja ohne Ausnahme ausgestellt.

Ein Baby ist auch kein selbstständig lebensfähiges Wesen, welches mitnichten voll ausgebildet ist.
Es braucht aber nicht zwingend die Mutter zum Überleben.

Das ist wahr. Allerdings hat auch die Mutter (vergewaltitgung ausgenommen) selbst die Schuld an einer Schwangerschaft. Die Definition ob nun das Austragen des Kindes "zumutbar" ist oder nicht, würde unter einem völlig neuen Licht scheinen, wenn man dies berücksichtigen würde.

Du verlangst hier eine Interessenabwägung zwischen Persönlichen Interesse der Mutter und nach Gesetzt dem Leben eines Menschen. Das ist pervers.

Das Leben der Mutter und ihre Selbstbestimmung sind ebenfalls Grundrechte, die das Grundgesetz schützt.[/i]

Das Recht auf Leben wiegt aber mehr als das Selbstbestimmungsrecht. Ein Mörder oder Triebtäter kann sich auch nicht auf das Selbstbestimmungsrecht berufen.

Auch Frauen sind Menschen, die Rechte haben, wenn auch noch nicht sehr lange, aber sowas sollte man nicht vergessen, wenn man über das Recht von ungeborenem Leben schwafelt.

Inzwischen haben sie das Recht über das Leben und Tod eines Menschen zu entscheiden. Das geht weit über dessen hinaus, was menschlich ist.

Das Kind hängt ja nicht irgendwo frei in der Luft herum (auch wenn Lebensschützer einem das so gerne weismachen wollen). Von "Interessen"abwägung habe ich im übrigen nichts geschrieben, es ist wohl mehr eine "Rechtsgüter"abwägung.

Wenn das tatsächlich der Fall wäre, würde das Leben eines Menschen mehr wiegen als eine kurzfristige Einschränkung durch die Geburt (und anschließende Adoption).

>Andererseit heißt es im §219 klipp und klar, dass es nur um das Austragen des Kindes geht, ob DAS eine zumutbare Opfergrenze (Geburtsschmerzen vs. Leben eines Menschen) überschreitet. Die Frau ist nicht verpflichtet sich um das Kind zu kümmern, sondern kann es bereits vorher in ein Adoptionsprogramm aufnehmen lassen (sich nach der Geburt aber immer noch umentscheiden). DAS ist die Beste Lösung für dsa Kind. Die Mütter schenke einem Kind das Leben und dazu noch in einer liebevollen Familie, die sich sehnlichst ein Kind wünschen, aber nciht erhalten können.
So kann eigentlich nur ein Mann reden. Das soll keine Diskriminierung sein - aber bitteschön, was weißt du eigentlich darüber wie das ist, schwanger zu sein? Alleine die Möglichkeit? Ich weiß, dass es schwer vorstellbar für dich ist, aber überlege es dir einfach einmal. Mal ab davon, hat jeder Mensch das Recht, über seinen Körper und sich selber zu bestimmen, ein recht, das meiner Meinung nach genauso hoch einzuschätzen ist, wie das Recht auf Leben. Denn wir sind doch alle frei von Geburt an (Seltsam, über die Zeit vor der Geburt wie da nie was gesagt...)

Ich kann mir aber vorstellen Vater zu werden. Das bedeutet genauso viel Verantwortung und ich würde niemals meine Freundin/Frau/Geliebte (wenn es denn so wäre) dazu überreden, ein Kind abzutreiben, sondern ich würde mich der Verantwortung und Pflicht stellen. Etwas, was hingegen jeder Vorstellung von Feministinnen steht, die gerne gegenteiliges Propagieren. Richtig, ich bin ein MAnn. Aber ich weiß, welche Verantwortung es mitsichbring, in die Kiste zu springen. Aus diesem Grund achte ich z.B. selbst schon sehr auf Verhütung.

>Es kommt darauf an unter welchem Gesichtspunkt du das betrachtest. Die Schwangerschaft wird jedenfalls durch ein Down-Syndrom-Kind nicht zur Gefahr.
Nicht zur körperlichen, aber zur seelischen vielleicht. Und ein Recht auf seelische Gesundheit hat auch eine Frau. Bin mir nicht sicher, ob dir das verständlich ist...

Ja, aber eine Frau hat nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten. Bin mir nicht sicher, ob dir ds verständlich ist....

>Politikerin Pandora zur direkt-aktiven Sterbehilfe: "Nein, damit gibt man zu, dass es eine große Belastung sein kann, einen behinderten Menschen zu pflegen. Und dem ist nicht jede Familie auf Dauer gewachsen. Dass sollte man der Familie auch zugestehen. Behinderte Menschen sind genausoviel wert wie alle anderen. Man gibt den Verwandten lediglich die Möglichkeit einer größeren Bedenkzeit."
Das ist nur nicht ganz dasselbe. Ein Behinderter Mensch und Sterbehilfe haben erstmal nichts miteinander zu tun.

Aber mit praktizierender Eugenik, deren Ausweitung durch das Schwangerengesetz die logische Schlussfolgerung ist.

Aber mal ab davon: was denkst du, wieso es sowas wie Pflegedienste gibt? Hast du schonmal einen behinderten Menschen in deiner nächsten Verwandtschaft gehabt? Ihn gepflegt?

Ja!

Oder schonmal einen sterbenden Menschen?

Ja!

Warum tust du so, als wäre das nichts, keine nenneswerte Belastung?

Ist es. Aber es ist auch - und das habe ich schonmal gesagt eine Prinzipielle Frage. Man kann nicht so "tolerant" sein, Menschen über das Leben andere entscheiden zu lassen, wie es ihnen beliebt, nur weil sie einer "Belastung" unterliegen.

Mir scheint, du warst noch keinen großen emotionalen Belastung über längere Zeit ausgesetzt gewesen.

Das ist nicht der Fall. Es ist eine rein philisophische Frage. Da der Ungeborene Mensch für mich mit der abgeschlossenen Befruchtung der Eizelle beginnt (an ein andere Grenzsetzung ist unlogisch und nicht widerpruchsfrei), bleibt nichts anderes übrig in dieser Form zu argumentieren.

Vielleicht wäre das auch ein Ansatz den man vor jeder Diskussion erstmal klären sollte - der Rest erübrigt sich dann.

Keine Sorge, das war nun wirklich mein letztes posting zu dieser sinnlosen Debatte.

Sinnlos ist die Debatte sicherlich nicht.

Magnus

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Als Antwort auf: Re: Debilit鋞 von Xenia am 08. Januar 2005 16:00:39:

*Das sind die Einschraenkungen, die in Deutschland bezueglich der Abtreibung herrschen. Das ist keine Scheinregel, sondern eine Loesung, die sowohl dem ungeborenen Leben, dass dir wichtiger zu sein scheint, als auch den Rechten der Frau Rechnung traegt. Und imho die beste Loesung, die es in Deutschland jemals gab.*

So? Woher kommt es denn ueberhaupt, das ungeborene Leben? Hat sich das per Luftinfektion wie ein Warze an dir festgesetzt? Oder bist du am Ende zu 50% schuld daran, dass es ueberhaupt zu existieren begonnen hat?

*>= ungeborenes Kind oder Ungeborenes ist durchaus eine legitime Ausdrucksweise,<
Aber eine wie ich finde irrefuehrende. Sie impliziert, wir haetten es hier mit selbstaendig lebensfaehigen Wesen zu tun, die voll ausgebildet seien.*

*Selbstaendig lebensfaehig*... solch ein Schwachsinn. Ein Neugeborenes ist nicht selbstaendig lebensfaehig, ein per Kaiserschnitt zur Welt gekommenes Fruehbaby ist ohne Brutkasten nicht selbstaendig lebensfaehig (Eben genau solche Babys, die man anderenfalls recht gerne so abtreibt...), Alzheimerige und ein Komatoese sind auch nicht, i.e. nicht mehr selbstaendig lebensfaehig; letztere beide sind zudem nicht mehr *voll ausgebildet*, sondern bereits im Stadium der Regression... Gruebel... wann und wo ist eigentlich jemand *voll ausgebildet*... und *selbestaendig lebensfaehig*? Vor oder nach der Geburt... vor oder nach der Schule...

*Dasselbe was für das Ungeborene gilt, gilt aber auch für die bereits Geborene, naemlich die Mutter. Einer von beiden muss zurueckstecken = und unser Staat hat sich entschieden, es den bereits Geborenen mit Einschraenkungen zu überlassen, ob sie ein Kind in ihrem Koerper aufwachsen lassen wollen. Mir ist klar, dass es dir lieber wäre, wenn die Frau zurückstecken müsste - du bist ja keine.*

Wenn du als Borderlinerin nicht schwanger werden willst, warum wirst du es denn dann ueberhaupt? Lass doch die Maenner links liegen, und die Sache ist fuer dich auf ewig gebongt, oder !?

*...*

*Bis zur = diese Horrorgeschichte von Tim trifft jedoch nicht auf alle Abtreibungen zu, die unter diesem Paragraphen stattfinden. Insofern haben wir es bei Spaetabtreibungen nicht durchgaengig mit lebensfaehigen Foeten zu tun.*

Du hast noch nie zugeschaut, wie die abzutreibenden Babys sich gegen ihre Abtreibung wehren, wie sie nach ihrer Abtreibung im Klinikmuellkuebel zappeln, gelle?! Das ist die Regel, mein Schnuckiputz, und nicht die Ausnahme!
In Sachen Ausbildung, Selbstaendigkeit und Lehre immer zu Diensten...
carlos

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Als Antwort auf: Debilität von Xenia am 08. Januar 2005 11:12:27:

Ich bin zur Zeit nicht bereit, die Verantwortung fuer Dich (oder ein ungeborenes Kind) zu uebernehmen, da noch massiv Karriere in Aussicht.

Darf ich Dich denn ebenso "abtreiben"?

Ok, ich rede zuerst mit der Beratungsstelle, dann will ich aber mein Umbring-Schein haben!

Selbststaendig lebensfaehig sind Kinder mit drei Jahren immer noch nicht. Duerfen sie denn auch dann abgetrieben werden?

Ich meine, eine Foetus in der Tonne, oder ein dreijaehriges Kind in der Tonne. Beide werden sterben, frueher oder spaeter. Und wenn die Tonne neben der Autobahn abgestellt wird, dann eher frueher als spaeter.

Nikos

Feminismus: Mehr als eine Schraube locker.

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Als Antwort auf: Unsinnige Vergleiche - an den debilen Flügel! von Magnus am 08. Januar 2005 10:43:22:

a ist leider unmöglich

beweist mal wieder, dass Du keine Ahnung hast, - aber davon eine Menge - von was Du redest!

Xenia kann man übrigens auch nur zustimmen....

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Als Antwort auf: Re: Unsinnige Vergleiche - an den debilen Flügel! von Jörg Rupp am 08. Januar 2005 11:19:49:

a ist leider unmöglich
beweist mal wieder, dass Du keine Ahnung hast, - aber davon eine Menge - von was Du redest!
Xenia kann man übrigens auch nur zustimmen....

Ach Jörg, bei dir ist auch Hopfen und Malz verloren - beantworte doch mal lieber alle Postings bzgl. des Frauenstatut unter dir, den du auch noch unsinniger Weise verteidigst oder ignorierst. Da brauchst du mir nichts von "Gleichberechtigung" erzählen - das ist nämlich bei dem Hintergrund ziemlich unglaubwürdig.

Magnus

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Als Antwort auf: Re: Unsinnige Vergleiche - an den debilen Flügel! von Magnus am 08. Januar 2005 11:25:11:

http://www.gabnet.com/mw/lore2.htm

Für mich wird Jörg Rupp erst dann halbwegs glaubwürdig, wenn er sich für die Abschaffung des Frauenstatut in seiner Partei einsetzt.

Magnus

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Als Antwort auf: Frauenstatut - damit jeder weiß, wovon ich spreche: von Magnus am 08. Januar 2005 11:29:46:

Das Frauenstatut ist ja hier schon hinlänglich bekannt. :-)
Aber es ist schon richtig. Solange dieses Statut nicht weg ist, kann man die Grünen nicht als demokratische Partei bezeichnen.

Gruß
Andreas

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Als Antwort auf: Re: Frauenstatut - damit jeder weiß, wovon ich spreche: von Andreas am 08. Januar 2005 11:37:22:

Das Frauenstatut ist ja hier schon hinlänglich bekannt.

Es soll ja auch Leute geben, die zum ersten Mal dieses Forum lesen und für die das neu ist.

Aber es ist schon richtig. Solange dieses Statut nicht weg ist, kann man die Grünen nicht als demokratische Partei bezeichnen.

Eben!

Magnus

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Als Antwort auf: Frauenstatut - damit jeder weiß, wovon ich spreche: von Magnus am 08. Januar 2005 11:29:46:

http://www.gabnet.com/mw/lore2.htm
Für mich wird Jörg Rupp erst dann halbwegs glaubwürdig,
wenn er sich für die Abschaffung des Frauenstatut in
seiner Partei einsetzt.

Ach, ein "Grüner", jetzt wird mir manches klar.

"Es gibt kein richtiges Leben im falschen", und genauso
gibt es keine richtige Politik in der falschen Partei.

Solche Leute kratzen das Frauen-Problem zwar ganz gerne
an der Oberfläche an. Aber sobald es dran geht, die
Konsequenzen zu ziehen, ginge es an die Grundlagen
"grüner" Politik - und da wird dann der Schwanz eingekniffen.

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Als Antwort auf: Frauenstatut - damit jeder weiß, wovon ich spreche: von Magnus am 08. Januar 2005 11:29:46:

Zunächst mal solltest Du den richtigen Link setzen:

http://www.gruene-partei.de/cms/archiv/dok/15/15128.das_frauenstatut_von_buendnis_90die_grue.htm

zu §1: gegen den arbeite ich parteiintern. Auch wenn Dich das eigentlich nix angeht.

§2: wird nur bei großen Veranstaltungen (BDK, LDK) angewandt. Ist letztendlich okay, da ich es noch nie erlebt habe, dass die Redeliste abgebrochen worden wäre.

§3: Kommt zur Anwendung, wenn entsprechend Leute vorhanden sind. Auch nur auf Bundes - oder Landesebene.

§4: Ein Vetorecht gibts auch auf der UNO-Ebene. Insofern muss derjenige, der dagegen ist, grundsätzlich Vetos in Frage stellen. Eine extra Abstimmung unter Frauen mag komisch erscheinen, angesichts der Historie in der Politik ist es das nicht. Angewandt erlebt habe ich das nie - noch nichtmal bei reinen Frauenthemen. Ist sicherlich diskussionswürdig. Die Darstellung in gabnet ist natürlich unvollständig, und damit auch falsch, denn das Veto kann nur einmal pro Beschlusslage angewandt werden. Die Frage ist, warum es bewusst falsch dargestellt wird.

§5 Analog zum öffentlichen Dienst. Es gibt allerdings jede Menge Männer als Referenten, die es nciht gäbe, würde das heir strikt angewandt. Die Realität ist eine andere

§6 Ok, da das ebenfalls geschlechtergerecht stattfindet.

Das Betreuungsstatut, das auch dazu gehört, kenn ich so in den Satzungen bei keiner anderen Partei.

Das Frauenstatut ist imho zwar diskussionswürdig, aber nicht hemmend.

Die Quotierung ist der Punkt, der mich am meisten stört - und zwar in der Tatsache der sogenanten freien Plätze - und an dem arbeite ich. Ich habe kein Problem mit der hälftigen Sitzvergabe udn ich hab auch kein Problem damit, dass Frauen die ungeraden Sitze bekommen - ich weiß, wo das herkommt. Es ist die Antwort auf die Nichtpräsenz von Frauen in Parlamenten in den 70er und 80er Jahren. Grüne sehen es als Teil ihrer politischen Aufgabe an, hier für einen Ausgleich zu sorgen. Wenn die anderen Parteien diesen Weg mitgingen, wäre nur 50/50 notwendig, ohne Festschreibung, wer auf die ungeraden Plätze kommt.
Auch das Vetorecht scheint diskussionswürdig. Wobei ich dazu wirklich keinen Anlass sehe. Teil einer politischen Strategie kann es sein, einen antrag relativ unvermittelt zu stellen. Das war in der Anfangszeit der Grünen auch gang und gäbe Heute ist das höchstens noch auf Kreisebene möglich. Das Vetorecht räumt speziell Frauen das Recht ein, eine Entscheidung über eine überraschende Antragslage Zeit für Diskussion zu gewinnen. Wie gesagt, das Vetorecht kenn ich nicht in der Anwendung, somit kann es womöglich leicht getrichen werden.
Die Grüne Jugend in Ba-Wü hat analog zum Frauenstatut ein Männerstatut. Das ist der andere Weg.

Das mal so aus Sicht eines aktiven Grünen, der es geschafft hat, trotz dieser angeblichen Femidiktatur bei uns, Väterpolitik zu etablieren. Wie gesagt, ich halte das Statut für in Teilen diskussionswürdig, allerdings sehe ich auch keine 2/3-Mehrheit für die Abschaffung - und würde der auch nicht zustimmen. Es gibt bei uns mindestens genau so viele kompetente Frauen wie Männer - für alle Fachgebiete. Und es gibt auch bei uns verhältnismäßig mehr Männer, die sich engagieren. Durch das Ungleichgewicht der anderen Parteien bringt man allerdings das Opfer - man weiß es ja, dass es so ist. Trotzdem entscheiden wir auf Kreisebene pragmatisch - auf Bundes - und Landesebene nach Statut. So kann es schonmal vorkommen, dass wir 2 Männer auf einen Bundesversammlung schicken - weil sich keine Frau findet. UNd auf einer der letzten Bundesversammlungen habe ich selbst erlebt, dass eine Rednerliste einfach zu Ende gebracht wurde, nachdem keine Frauen mehr auf der Liste standen. nach Abstimmung, aber es gab praktisch keine Gegenstimmen.

Jörg

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Als Antwort auf: Re: Frauenstatut - damit jeder weiß, wovon ich spreche: von Jörg Rupp am 08. Januar 2005 19:37:07:

Was gibt es da noch lange zu diskutieren? So etwas wie das Frauenstatut gehört nicht eine demokratische Partei. Punkt. Solange das Frauenstatut noch existiert, gehören die Grünen zu all jenen Parteien, die sich außerhalb der Verfassung bewegen. Diese schreibt vor, daß politische Parteien nach demokratischen Prinzipien aufgebaut sein müssen.

Artikel 21 (1):

Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit. Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muß demokratischen Grundsätzen entsprechen. Sie müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft geben.

Das trifft auf die Grünen nicht zu.

Andreas

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Als Antwort auf: Re: Frauenstatut - damit jeder weiß, wovon ich spreche: von Andreas am 08. Januar 2005 20:15:26:

Das trifft auf die Grünen nicht zu.

Doch, denn Du hast offensichtlich nicht begriffen, was Demokratie ist. Das kann auch bedeuten, dass man Minderheiten oder besonders schützenswerten Gruppierungen - das ist der Ansatz - besondere Recht einräumt.

Aber ich mach Dir nen Vorschlag: Du erhebst jetzt mit deiner Begründung Verfassungsklage gegen die Teilnahme der Grünen an der nächsten BuTa-Wahl.

Außerdem ist das keine Form der Auseinandersetzung. Dir gehts ja nicht ums diskutieren, sondern um Statements ablassen.

Jörg

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Als Antwort auf: Re: Frauenstatut - damit jeder weiß, wovon ich spreche: von Jörg Rupp am 09. Januar 2005 09:54:06:

So wird ein Schuh draus, Grünling,

Doch, denn Du hast offensichtlich nicht begriffen, was Demokratie ist.

...und du bist garantiert der Letzte, der es ihm erklären könnte. Ein GRÜNER schwafelt von Demokratie! Bizarrer geht´s nimmer. Ich empfehle die Lektüre von "Zahltag, Joschka!" von Jutta Ditfurth. Ein GRÜNER kommt und erklärt anderen Leuten, sie hätten nicht begriffen, was Demokratie ist - ist es noch zu fassen?

Das kann auch bedeuten, dass man Minderheiten oder besonders schützenswerten Gruppierungen - das ist der Ansatz - besondere Recht einräumt.

...bezogen auf das Frauenstatut darf ich also unterstellen, daß dein Kenntnisstand folgender ist: Frauen sind entweder eine Minderheit (in Prozent der Gesamtbevölkerung) oder aber sie sind eine Gruppierung, schützenswert selbstverständlich und daher mit besonderen Rechten zu versehen. Du hast vergessen, zu erwähnen, daß die Blattlaus, noch vor dem Elefanten, das größte, an Land lebende Säugetier ist - eine regelrechte Gruppierung von Blattläusen sozusagen.
Möglicherweise meintest du aber nur, daß die "Gruppierung Frau" prozentual unterrepräsentiert ist in der Partei der GRÜNEN? Da gibt´s nur eines: Schickt AnwerberInnen durch´s Land, die Frauen in Gaststätten betrunken machen und sie dann mit einer erzwungenen Unterschrift in die Partei pressen. Es wäre schon schön demokratisch, wenn der prozentuale Anteil von Frauen bei den GRÜNEN wenigstens 50% erreichen würde, ehe 100% aller Pöstchen mit Einfluß und Gestaltungsmöglichkeiten bei den Frauen liegen, die derzeit nur mit etwa 37% in der Partei vertreten sind. 37/100 ist einfach eine undemokratische Zahlenkombination, da schaut 50/100 schon besser aus, wenn´s auch noch nicht ganz ideal ist.

Nichts zu danken! - Max

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- kein Text -

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Als Antwort auf: Re: Frauenstatut - damit jeder weiß, wovon ich spreche: von Andreas am 09. Januar 2005 11:20:11:

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Als Antwort auf: Re: Frauenstatut - damit jeder weiß, wovon ich spreche: von Andreas am 09. Januar 2005 11:20:11:

[image]

Das verstehen die Grünen anscheinend unter "Geschlechtergerechtigkeit". Damit haben die Grünen ernsthaft Wahlkampf gemacht. Mehr braucht man zu dem Thema wohl nicht zu sagen.

Einen schönen Sonntag!

Ferdi

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Als Antwort auf: Re: Frauenstatut - Ein Bild sagt mehr als tausend Worte von Ferdi am 09. Januar 2005 11:41:27:

Hallo Ferdi,

genau das verstehen die Grünen unter "Geschlechterdemokratie".

Gruß
Andreas

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Als Antwort auf: Re: Frauenstatut - Ein Bild sagt mehr als tausend Worte von Ferdi am 09. Januar 2005 11:41:27:

Das verstehen die Grünen anscheinend unter "Geschlechtergerechtigkeit". Damit haben die Grünen ernsthaft Wahlkampf gemacht. Mehr braucht man zu dem Thema wohl nicht zu sagen.

Plattitüden, Ferdi.
Das Plakat hat für einige Kritik, innerparteilich gesorgt, auch von vielen Frauen übrigens, die ich kenne.
Man kann die Partei auch nicht darauf reduzieren. Ich reduzier die CDU auch nciht auf Kohl oder die FDP auf Döring.

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Als Antwort auf: Re: Frauenstatut - Ein Bild sagt mehr als tausend Worte von Jörg Rupp am 09. Januar 2005 13:01:16:

Plattitüden, Ferdi.
Das Plakat hat für einige Kritik, innerparteilich gesorgt, auch von vielen Frauen übrigens, die ich kenne.
Man kann die Partei auch nicht darauf reduzieren. Ich reduzier die CDU auch nciht auf Kohl oder die FDP auf Döring.

So ein Quatsch. Ich lese von Deiner Seite aus immer wieder dieselben Ausflüchte. Das hat für Kritik gesorgt, da wurde innerparteilich diskutiert, ich war dagegen, dieses und jenes, hü und hott.

Haben die Grünen dieses Plakat veröffentlicht? Ja oder nein? Ganz offensichtlich wurde dieses Plakat veröffentlicht. Und damit gibt es die offizielle Haltung der Partei wieder. Und wie man unschwer erkennen kann, lautet diese: man darf Männer mit Füßen treten. Punkt.

Gruß
Andreas

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Als Antwort auf: Re: Frauenstatut - Ein Bild sagt mehr als tausend Worte von Andreas am 09. Januar 2005 13:15:54:

Man kann die Partei auch nicht darauf reduzieren. Ich reduzier die CDU auch nciht auf Kohl oder die FDP auf Döring.
So ein Quatsch. Ich lese von Deiner Seite aus immer wieder dieselben Ausflüchte.

Ausflüchte? Es ist so, man kann weder uns auf dieses Plakat reduzieren noch die CDU auf Kohl.
Übrigens, im grünen Grundsatzprogramm steht was zu Männern und Opfer von Gewalt. Noch nciht aufgefallen? Schau Dir mal an, was die Böllstiftung in sachen Gender und Männer macht....nicht mitgekriegt?

<iDas hat für Kritik gesorgt, da wurde innerparteilich diskutiert, ich war dagegen, dieses und jenes, hü und hott.[/i]

So funktioneirt das. Es passiert was und ab und an gibts hat Kritik. Auch politische Prozesse unterliegen einem Wandel und ohne Kritik und Fehler ändert sich nix.

Und wie man unschwer erkennen kann, lautet diese: man darf Männer mit Füßen treten. Punkt.

Treten? Steht das da? Wo? UNd wo wird der Mann da getreten?

Jörg

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Als Antwort auf: Re: Frauenstatut - Ein Bild sagt mehr als tausend Worte von Jörg Rupp am 09. Januar 2005 19:49:58:

Treten? Steht das da? Wo? UNd wo wird der Mann da getreten?

[image]

Hier![/center]
Bei allem Respekt, tut mir leid, aber das Plakat ist Programm, sonst hättet Ihr das nicht im Wahlkampf eingesetzt. Wahlplakate sollen doch eine politische Aussage an die Wähler transportieren, oder nicht? Das pappt solange an Euch, bis Ihr das Frauenstatut auf den Mülleimer der Geschichte befördert habt.

Gruss,
Ferdi

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Als Antwort auf: Re: Frauenstatut - Ein Bild sagt mehr als tausend Worte von Ferdi am 09. Januar 2005 21:04:39:

Nun ja, was regt ihr euch auf, dieses Bild zeigt doch zumindest mal ganz ehrlich, wie es so läuft bei den Grünen.

Sie lassen auf sich herumtrampeln und zum Dank küssen sie noch die Füsse der Frauen.

Gruss
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Frauenstatut - Ein Bild sagt mehr als tausend Worte von Jolanda am 09. Januar 2005 21:09:53:

Nun ja, was regt ihr euch auf, dieses Bild zeigt doch zumindest mal ganz ehrlich, wie es so läuft bei den Grünen.
Sie lassen auf sich herumtrampeln und zum Dank küssen sie noch die Füsse der Frauen.
Gruss
Jolanda

Die Grünen sind bekanntlich eine Minderheitenpartei - auch Fußfetischisten versucht man zu gewinnen.

Magnus

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Als Antwort auf: Re: Frauenstatut - Ein Bild sagt mehr als tausend Worte von Ferdi am 09. Januar 2005 21:04:39:

Lieber Ferdi,

lass dich nicht unterkriegen. Du hast vollkommen Recht. Dieses Plakat ist männerfeindlich und sexistisch, egal, mit welchen Ausreden man dies rechtfertigen möchte.

Gruß

Bruno

Gleichberechtigung ist etwas Tolles. Schade, dass sie nur für Frauen gilt.

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Als Antwort auf: Re: Frauenstatut - Ein Bild sagt mehr als tausend Worte von Jörg Rupp am 09. Januar 2005 19:49:58:

Lieber Jörg,

du kannst dich drehen und wenden wie du willst. Das Bild zeigt eindeutig die "Gleichstellungs"politik der Grünen. Ich darf nochmals an den sexistischen Mirgratinnenbericht der grünen Ausländerbeauftragten erinnern vom Dezember 2004 in dem nur die Situation der weiblichen ausländischen Jugendlichen betrachtet wurde und die der männlichen ausländischen Jugendlichen einfach unter den Tisch gekehrt wird. Ein klarer Verstoß gegen Gender Mainstreaming. Auch für die Grünen ist Gender Mainstreaming nichts anderes als die Legalisierung der sexistischen Diskriminierung männlicher Mitbürger.

Außerdem sind immer noch meine Frage offen:

nenn mir doch einmal konkrete Maßnahmen, die die Grünen, die nach deiner Meinung so viel für Jungen und Männer machen, in 6 Jahren an der Regierung speziell für Jungen und Männer getan haben.

IMO

Gruß

Bruno

Gleichberechtigung ist etwas Tolles. Schade, dass sie nur für Frauen gilt.

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Als Antwort auf: Re: Frauenstatut - Ein Bild sagt mehr als tausend Worte von Jörg Rupp am 09. Januar 2005 13:01:16:

[quote]Plattitüden, Ferdi.
Das Plakat hat für einige Kritik, innerparteilich gesorgt, auch von vielen Frauen übrigens, die ich kenne.
Man kann die Partei auch nicht darauf reduzieren. Ich reduzier die CDU auch nciht auf Kohl oder die FDP auf Döring.[/quote]

Hallo Jörg!

Es geht nicht darum, dass politische Parteien auf einzelne Personen reduziert werden. Das Plakat hat eine enorme symbolische Aussagekraft, die unabhängig von irgendwelchen Personen ist. Es gibt bildlich die Atmosphäre wieder, die in dieser Partei herrscht. Der Text auf gabnet.de untermauert diese Selbstaussage mit Worten.

Dass dieses Plakat für innerparteiliche Kritik gesorgt hat bedeutet für mich nicht, dass man sich von dem verabschiedet hat, was da ausgesagt wird. Man hat nur einen Schreck bekommen, weil Wähler verunsichert werden könnten, die den ursprünglichen Zielen der Grünen (Umweltschutz) nahestanden.

Dieses Etikett habt Ihr Grünen Euch damals selbst aufgeklebt und ihr werdet es erst dann wieder los, wenn Ihr das undemokratische Frauenstatut beseitigt habt. Dass Du selbst gegen dieses Frauenstatut bist, sehe ich schon, aber ich habe den Eindruck, dass die Energie, die Du dahinter setzt, nahe bei Null liegt. Wäre ich in dieser Partei Mitglied, hätte ich auf den Tisch gehauen und in drastischen Worten meine Meinung dazu gesagt und ich hätte die Partei verlassen, weil ich mich als Mann so nicht unterdrücken lasse, schon garnicht von Frauen.

Schönen Sonntagsgruss,
Ferdi

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Als Antwort auf: Re: Frauenstatut - Ein Bild sagt mehr als tausend Worte von Jörg Rupp am 09. Januar 2005 13:01:16:

Das Plakat hat für einige Kritik, innerparteilich gesorgt, auch von vielen Frauen übrigens, die ich kenne.
Man kann die Partei auch nicht darauf reduzieren. Ich reduzier die CDU auch nciht auf Kohl oder die FDP auf Döring.

Übrigens, Jörg...wie muß ich mir das mit der innerparteilichen Kritik bei den Grünen eigentlich so vorstellen?

Läuft das ungefähr so ab:

Grünin1: Das Plakat ist echt toll. Es zeigt, wo Männer hingehören: unter unsere Füße.

Grünin2: Ja, nicht wahr? Ich hab´ mir da auch wirklich viel Mühe gegeben.

Grünin1: Das wird die Geschlechterdemokratie weiter beleben.

Grünin3: Wenn es die Geschlechterdemokratie nicht geben würde, dann wären wir jetzt von den Männern total diskriminiert und dürften gar nicht unsere Meinung sagen.

Jörg Rupp: Ja, ähmmm...darf ich was sagen? Ich...

Grünin3: ...ja, Jörg, du darfst aufs Klo gehen!

Jörg Rupp: äähm...nein, ich finde das Plakat irgendwie nich so...

Grünin3: ...ja Jörg, is scho recht!

Grünin2: Wann können wir das Plakat endlich drucken?

Jörg Rupp (mit erhobenem Zeigefinger): ja, aber...

Grünin1: ...eigentlich können wir gleich damit anfangen. Super, dann wäre das ja geklärt.

Grünin3 (lehnt sich zurück) : Ach, ist Geschlechterdemokratie so toll! Ach, Jörg, kannst Du mal das Fenster aufmachen?

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Als Antwort auf: Gechlechterdemokratie bei den Grünen von Andreas am 09. Januar 2005 13:37:28:

Lacht herzhaft.

In etwas so stelle ich mir das auch vor ;-) )

Stimmt es übrigens, dass bei den Grünen eine Regelung herrscht, dass wenn zu einem bestimmten Thema sagen wir mal zwei Männer ihre Meinung geäussert haben, dass dann keiner mehr ans Rednerpult darf, bis mindestens zwei oder drei Frauen sich zu diesem Thema geäussert haben?

Das hat mir jemand erzählt, der selber Politik betreibt in Deutschland, ich konnte das kaum fassen.

Herzlicher Gruss
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Gechlechterdemokratie bei den Grünen von Jolanda am 09. Januar 2005 14:14:55:

Lacht herzhaft.
In etwas so stelle ich mir das auch vor )
Stimmt es übrigens, dass bei den Grünen eine Regelung herrscht, dass wenn zu einem bestimmten Thema sagen wir mal zwei Männer ihre Meinung geäussert haben, dass dann keiner mehr ans Rednerpult darf, bis mindestens zwei oder drei Frauen sich zu diesem Thema geäussert haben?
Das hat mir jemand erzählt, der selber Politik betreibt in Deutschland, ich konnte das kaum fassen.
Herzlicher Gruss
Jolanda

Darum gings ja beim genannten Frauenstatut.

Eine Frau beginnt die Diskussion und eine Frau muss die Diskussion auch beenden. Dazwischen läuft es alternierend ab (Zwei Frauen dürfen aber trotzdem hintereinander reden, aber nicht zwei Männer). Wenn also nur zwei Frauen etwas zu sagen haben, dann darf nur ein Mann zu Wort kommen.

Magnus

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Als Antwort auf: Re: Gechlechterdemokratie bei den Grünen von Magnus am 09. Januar 2005 14:27:46:

Lieber Magnus

Darum gings ja beim genannten Frauenstatut.
Eine Frau beginnt die Diskussion und eine Frau muss die Diskussion auch beenden. Dazwischen läuft es alternierend ab (Zwei Frauen dürfen aber trotzdem hintereinander reden, aber nicht zwei Männer). Wenn also nur zwei Frauen etwas zu sagen haben, dann darf nur ein Mann zu Wort kommen.

--- Das ist doch bizzar...ich meine, Frauen können so ein Thema total lenken. Sie können es quais "mundtot" kriegen.

Zudem, es muss doch jemand etwas zu einem Thema sagen, wenn er etwas dazu zu sagen hat. Wenn es ein Thema ist, wo eben 7 Männer sich engagieren, sich aber nur 4 Frauen wirklich dafür erwärmen können, dann ist das doch der absolute Witz, wenn man so vorgeht.

Das ist in meinen Augen eine "Farce"...ich kann das von meinem Verstand her auch gar nicht verstehen. Ich meine, ich bin besitmmt kein rational denkender Mensch, aber hier sträuben sich sogar mir die Nackenhaare.

Das ist doch offensichtlich...nichts anderes....als ein....schlechter Witz!

Tut mir leid, aber ein Mann, der in so einer Partei aktiv mitmacht, den kann ich mittlerweile nicht mehr ernst nehmen.

Herzlicher Gruss
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Gechlechterdemokratie bei den Grünen von Jolanda am 09. Januar 2005 14:38:13:

Lieber Magnus

Darum gings ja beim genannten Frauenstatut.
Eine Frau beginnt die Diskussion und eine Frau muss die Diskussion auch beenden. Dazwischen läuft es alternierend ab (Zwei Frauen dürfen aber trotzdem hintereinander reden, aber nicht zwei Männer). Wenn also nur zwei Frauen etwas zu sagen haben, dann darf nur ein Mann zu Wort kommen.

--- Das ist doch bizzar...ich meine, Frauen können so ein Thema total lenken. Sie können es quais "mundtot" kriegen.
Zudem, es muss doch jemand etwas zu einem Thema sagen, wenn er etwas dazu zu sagen hat. Wenn es ein Thema ist, wo eben 7 Männer sich engagieren, sich aber nur 4 Frauen wirklich dafür erwärmen können, dann ist das doch der absolute Witz, wenn man so vorgeht.
Das ist in meinen Augen eine "Farce"...ich kann das von meinem Verstand her auch gar nicht verstehen. Ich meine, ich bin besitmmt kein rational denkender Mensch, aber hier sträuben sich sogar mir die Nackenhaare.
Das ist doch offensichtlich...nichts anderes....als ein....schlechter Witz!
Tut mir leid, aber ein Mann, der in so einer Partei aktiv mitmacht, den kann ich mittlerweile nicht mehr ernst nehmen.

Hi Jolanda
Wie kann man ihn überhaupt ernst nehmen, wenn er seine verdrehten Aussagen als die von den anderen abgibt, wie letztens bei mir geschehen?
Leseschwäche höchsten Grades.

Daß er für Männer so gut wie gar nichts übrig hat, wissen wir an Hand seiner Aussagen längst.

Und zu dem Irrsinn bei den Grünen, nun es ist wirklich alles gesagt.
Sie entsprechen mit solchen Statuten nicht den grundgesetzlichen Auflagen.
Aber so etwas wird dann innerparteilich geklärt.

Zur Info: ca. 60% aller grünen Abgeordneten im Bundestag sind weiblich, bei nur ca. 40% weiblichen Mitgliedern der Partei.
Sagt eigentlich auch schon alles.

Gruß
Norbert

Herzlicher Gruss
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Gechlechterdemokratie bei den Grünen von Jolanda am 09. Januar 2005 14:14:55:

Liebe Jolanda!

"Lacht herzhaft."

Ich lach genauso herzhaft mit :-)

"In etwa so stelle ich mir das auch vor )"

Unser "Ritter der Kokosnuß" führt uns hier ja dankenswerterweise dauernd mit eifriger Hingabe vor, daß man sich das bei ordentlichen Grünlingen nur so und auf gar keinen Fall irgendwie anders vorstellen darf.

Wenn man etwas Abgedrehtes und Grundverkehrtes mit besonderer Hingabe tut, dann wird es durch diese Hingabe nicht etwa richtiger, sondern noch perverser. Der schlimmste Feind der Wahrheit ist nicht die Lüge, sondern die falsche Gewissheit. Falsche Wege führen nun mal nicht zu Richtigem. Aber das ahnt der Knylch nicht, sondern führt seinen bizarren Laden mit einer kindlichen Einfalt vor, die menschlich schon fast anrührend ist. Ein eitler Untertan eben, mit dem typischen, arroganten, beleidigteleberwursthaften Stolz des Sklaven.

"Stimmt es übrigens, dass bei den Grünen eine Regelung herrscht, dass wenn zu einem bestimmten Thema sagen wir mal zwei Männer ihre Meinung geäussert haben, dass dann keiner mehr ans Rednerpult darf, bis mindestens zwei oder drei Frauen sich zu diesem Thema geäussert haben? Das hat mir jemand erzählt, der selber Politik betreibt in Deutschland, ich konnte das kaum fassen."

Ja, das ist in der Tat nicht zu fassen. Noch weniger ist zu fassen, daß der Rupp das im Prinzip eigentlich ungerührt und ungebrochen ganz prima findet - mit den "Einschränkungen", die Andreas so treffend persifliert hat. Wahrscheinlich hält er es für einen Sieg, wenn er nach so einer "Diskussion" das Fenster nicht aufmacht?

Wenn es sich um einen Schrebergartenverein handelte, dann könnte man das mit befremdet-verdutztem Achselzucken übergehen. Vielleicht sollte man in dem Fall sogar schmunzelnd den Mantel der Diskretion drüberdecken, um solch ungeheuer einfältige Trottel, die nicht schnallen, wie sie auf Andere wirken, daran zu hindern, sich selbst öffentlich derart dämlich bloßzustellen. Die GrünInnen indes sind Regierungspartei in Deutschland! Da gelten ganz andere Regeln, da verbietet sich Nachsicht von selbst, weil man es mit entschlossenen Machthabern zu tun hat, die dabei sind, ihren totalitären Unsinn "ganz unschuldig" zur Norm von uns allen zu machen. Wenn der Film zuende ist, kommt allerdings das Testbild. Und das ist dann das Gericht über die Konsequenzen dieser Politik. Dieses Testbild kommt am Ende immer, da in der Zeit nichts Bestand hat, was auf Lüge gründet. Das ist ein Naturgesetz.

Insofern ist es gut, sehr gut sogar, daß Jörg, Muttis Schwarzer Ritter, uns die ganze Arbeit abnimmt, das Wesen dieser Grünen präzise und detailliert herauszuarbeiten und darzustellen. Persönlich tut er mir leid. Aber es ist ja ein Jeder seines Glückes Schmied. Deshalb: sein Wille geschehe.

Mach bitte weiter so, Jörg!

Nick

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Als Antwort auf: Re: Frauenstatut - damit jeder weiß, wovon ich spreche: von Jörg Rupp am 08. Januar 2005 19:37:07:

§ 1 MINDESTQUOTIERUNG

Wahllisten sind grundsätzlich alternierend mit Frauen und Männern zu besetzen, wobei den Frauen die ungeraden Plätze zur Verfügung stehen (Mindestparität).

Frauen können auch auf den geraden Plätzen kandidieren.
Reine Frauenlisten sind möglich.

Sollte keine Frau für einen Frauen zustehenden Platz kandidieren bzw. gewählt werden, entscheidet die Wahlversammlung über das weitere Verfahren. Die Frauen der Wahlversammlung haben diesbezüglich ein Vetorecht entsprechend § 4 des Frauenstatuts.

§ 4 FRAUENABSTIMMUNG UND VETORECHT

(1) Eine Abstimmung unter Frauen (Frauenvotum) wird auf einer Bundesversammlung auf Antrag von mindestens 10 stimmberechtigten Frauen vor der regulären Abstimmung durchgeführt. Für ein Frauenvotum beim Länderrat sowie allen anderen Gremien genügt der Antrag einer stimmberechtigten Frau für ein Frauenvotum.

(2) Die Mehrheit der Frauen einer Bundesversammlung, eines Länderrates und anderer Gremien hat ein Vetorecht mit aufschiebender Wirkung. Eine von den Frauen abgelehnte Vorlage kann erst auf der nächsten Bundesversammlung erneut eingebracht bzw. von der Versammlung mehrheitlich an den Länderrat überwiesen werden.

Das Vetorecht kann je Beschlussvorlage nur einmal wahrgenommen werden.

Die Landes- und Kreisverbände sind aufgefordert, analoge Regelungen in ihre Satzungen aufzunehmen.

___________________________

Jörg Rupp (Bündnis90/Die Grünen) sagt: "Ein Vetorecht gibts auch auf der UNO-Ebene."

Das ist richitg Jörg, aber trotzdem wird die Abstimmung dann nicht der votierenden Gruppe/Land überlassen!

Insofern muss derjenige, der dagegen ist, grundsätzlich Vetos in Frage stellen.

Blödsinn!

Eine extra Abstimmung unter Frauen mag komisch erscheinen, angesichts der Historie in der Politik ist es das nicht.

Bitte um Erklärung! Liegt hier etwa die verschmähte "Rache-Politik" vor, nach dem Motto: "Ihr Männer habt uns Jahrtausendelang unterdrückt, also gleichen wir das bei den Grünen aus?"

Das Frauenstatut ist imho zwar diskussionswürdig, aber nicht hemmend. Die Quotierung ist der Punkt, der mich am meisten stört - und zwar in der Tatsache der sogenanten freien Plätze - und an dem arbeite ich. Ich habe kein Problem mit der hälftigen Sitzvergabe udn ich hab auch kein Problem damit, dass Frauen die ungeraden Sitze bekommen - ich weiß, wo das herkommt. Es ist die Antwort auf die Nichtpräsenz von Frauen in Parlamenten in den 70er und 80er Jahren.

AHA - also doch primitive "Rachegedanken"! Tolle Demokratie, die ihr da Parteiintern habt. Die Männer für etwas bluten lassen, was sie nicht zu verschulden haben - und was sagt unser Grüner Jörg dazu? Er sagt:Wie gesagt, ich halte das Statut für in Teilen diskussionswürdig, allerdings sehe ich auch keine 2/3-Mehrheit für die Abschaffung - und würde der auch nicht zustimmen.

Genau! Du musst ja noch Buße tun für das Real-Existierende Patriarchat. Mach eine Therapie, Jörg, um wieder etwsa Selbstwertgefühl zu bekommen.

Es gibt bei uns mindestens genau so viele kompetente Frauen wie Männer - für alle Fachgebiete.

ABER die Frauen gehen mit ihrer Mindestquotierung davon aus, dass es nicht genau so viele kompetente Männer wie Frauen gibt. Schon mal darüber - trotz des Dauergesenkten Hauptes - nachgedacht, Jörg?

Und es gibt auch bei uns verhältnismäßig mehr Männer, die sich engagieren. Durch das Ungleichgewicht der anderen Parteien bringt man allerdings das Opfer - man weiß es ja, dass es so ist.

Du armer Tropf, der glaubst für eine fiktive Ungleichheit - fiktiv in dem Sinne, weil Männer einfach Politik-Interessierter sind - bluten zu müssen. Gott, hast du ein armseeliges Weltbild.

Unglaublich, diese Grüne Partei! Eine Gefahr für Demokratie und Rechtsstaat. Das hat schon sektenhafte Züge. Vielleicht sollten man gegen diesem Mißstand klagen, denn schließlich verstößt die Partei gegen das Grundgesetz.

Nach diese Erfahrung werde ich wohl allen Leuten, die ich kenne, von diesen kriminellen und undemokratischen Machenschaften erzählen. Bei dieser Einstellung und dem von Jörf reflektiertem Weltbild wird langsam klar, warum laut Grünen "die Feigheit des Mannes vor der Frau" nicht zu schützen sei und dies als Begründung für das Einschneiden des Rechtes des Manns auf freie Vaterschaftsbestimmung.

Jörg - wie kann man dir helfen? Du bist genauso viel Wert wie Frauen, Jörg. Du musst dich nicht so schlecht behandeln lassen oder für etwas schuldig fühlen und dich wegen etwas, was du nicht "verbrochen hast", benachteiligen lassen. Du trägst keine Schuld, Jörg. Wie kann man dich aus dieser Sekte befreien?

Magnus

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Als Antwort auf: Junge, Junge - das ist ja alles Schlimmer als ich dachte! von Magnus am 08. Januar 2005 21:49:08:

Also, davon ab, dass eh keinen Sinn macht, trotzdem drei Worte dazu:
________________________
Jörg Rupp (Bündnis90/Die Grünen) sagt: Ein Vetorecht gibts auch auf der UNO-Ebene."
[quote]Das ist richitg Jörg, aber trotzdem wird die Abstimmung dann nicht der votierenden Gruppe/Land überlassen! [/quote]

Wird es ja auch nicht. Das bedeutet, dass die Meinung der Frauen extra eingeholt wird, abstimmen tun trotzdem alle.

Eine extra Abstimmung unter Frauen mag komisch erscheinen, angesichts der Historie in der Politik ist es das nicht.

Bitte um Erklärung! Liegt hier etwa die verschmähte "Rache-Politik" vor, nach dem Motto: "Ihr Männer habt uns Jahrtausendelang unterdrückt, also gleichen wir das bei den Grünen aus?" [/i]

Nein, in den 70ern/80ern gab es in den damals etablierten Parteien sehr wenige Frauen in Parlamenten. Die Grünen gründeten sich ja teilweise aus der Frauenbewegung, darf man nicht vergessen. Also war eine Intention der neu gegründeten Partei, den Frauenanteil in den Parlamenten zu erhöhen - was ich für berechtigt halte.
Es hat nix mit der platten Art zu tun, mit der du das hier abtust, sondenr ein politischer Prozess.

Nein, es gibt Dinge, die einfach angesichts dessen, was ich weiß und was ich erfahren habe, richtig finde. Ich muss ja nicht, nur weil ich hier mit Dir diskutiere, Deine Meinung absolut teilen, oder?
Es geht nicht um "Buße" tun, sondern um eine andere Art der Politik, wie Du sie verstehst. Es ist ein gewisser Altruismus darin. Das macht es zwar nicht für jeden verständlich, muss es ja auch nicht, aber man kann es auch einfach akzeotieren - oder tolerieren.

Es gibt bei uns mindestens genau so viele kompetente Frauen wie Männer - für alle Fachgebiete.
ABER die Frauen gehen mit ihrer Mindestquotierung davon aus, dass es nicht genau so viele kompetente Männer wie Frauen gibt. Schon mal darüber - trotz des Dauergesenkten Hauptes - nachgedacht, Jörg?

Minimus, ich hab kein dauergesenktes Haupt. Ich setze mich mit "unseren" Fraen auch über Genderfragen tw. sehr heftig auseinander. Doch, die Frauen gehen davon aus, dass es genausoviele kompetente Männer gibt. Wir ordenen uns aber dem Ziel unter, für mehr Geschlchtergerechtigkeit in den Parlamenten zu sorgen. Das hat auch nix mit "devot" zu tun oder "Haupt senken" - ohman, auf was für einem Niveau muss ich hier überhaupt diskutieren - sondern etwas mit dem Verständnis, wie Grüne - tw. nur noch ursprünglich - Politk verstanden wissen. Programmatischer schwerpunkt, unter den sich alle unzuordnen haben.

Und es gibt auch bei uns verhältnismäßig mehr Männer, die sich engagieren. Durch das Ungleichgewicht der anderen Parteien bringt man allerdings das Opfer - man weiß es ja, dass es so ist.
Du armer Tropf, der glaubst für eine fiktive Ungleichheit - fiktiv in dem Sinne, weil Männer einfach Politik-Interessierter sind - bluten zu müssen. Gott, hast du ein armseeliges Weltbild.

Du lässt nach. Diese Ungleichheit ist nciht fiktiv, sie ist immer noch real. Gerade in den C-Parteien, bei den Ultrarechten ists noch schlimmer.

Ja mach mal. Zusammen mit Andreas. Ich bin gespannt, ob Du den Arsch dazu in der Hose hast.

Ach Gott, du hast die letzten Pressemitteilungen verpasst, gell? Geh mal Zeitung lesen, damit Du auf dem aktuellen Stand bist. Trotzdem bleib ich dabei, gegen heimiche Tests zu sein.

Überhaupt nicht, Minimus. Du hasts nicht begriffen, das ist alles. Aber mir ist auch klar, warum. Du würdest nie für ein mit anderen gemeinsames Ziel persönlich zurückstecken. Wegen Typen wie Dir gibts das Statut.

Jörg

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Als Antwort auf: erst denken, dann posten.... von Jörg Rupp am 09. Januar 2005 10:09:59:

>ABER die Frauen gehen mit ihrer Mindestquotierung davon aus, dass es nicht genau so viele kompetente Männer wie Frauen gibt. Schon mal darüber - trotz des Dauergesenkten Hauptes - nachgedacht, Jörg?
Minimus, ich hab kein dauergesenktes Haupt. Ich setze mich mit "unseren" Fraen auch über Genderfragen tw. sehr heftig auseinander. Doch, die Frauen gehen davon aus, dass es genausoviele kompetente Männer gibt.[/i]

Eben nicht. Die MINDESTquotierung (Reine Frauenlisten sind möglich) besagt eben, dass bei den Grünen wohl anscheinend die Meinung vorherrscht, dass es weder GENAU SO VIELE kompetente Männer gibt, noch mindestens genau so viele! Bei den Grünen wird man als Mann einfach inkompetenter gehalten. Es bedarf also schon gewisser Unterordnung als Mann, um in der Grünen Partei mitzuarbeiten. Eine Gleichberechtigte Mitarbeit ist in der Grünen Partei laut Frauenstatut somit NICHT möglich.

Andererseits: Wenn wirklich die Frauen davon ausgehen, dass es genaus so viel kompetente Männer wie Frauen gibt, dann akzeptieren sie auch das Zusammensetzen von teilweise inkompetenten Listen, da reine Frauenlisten ja möglich sind, und kompetente Männer außen vor gehalten wurde).

Beides zeigt: diese Partei ist unwählbar.

Wir ordenen uns aber dem Ziel unter, für mehr Geschlchtergerechtigkeit in den Parlamenten zu sorgen.

Was du bis jetzt offenbar noch nicht verstanden hast: GERECHTIGKEIT kann man nur dann einbringen, wenn man GERECHTIGKEIT selbst praktiziert. Es gibt keine "positive" Diskriminierung. Was ihr macht, ihr bringt eine Ungerechtigkeit ins Parlament ein, mit euren kriminellen, parteiinternen Machenschaften. Ungerechtigkeit kann man nie mit einer weiteren Ungerechtigkeit ausbügeln. Abgesehen davon ist grundsätzlich einfach nur so, dass sich mehr Männer für Politik interessieren als Frauen, weswegen der Unterschied bei den Geschlechtern zu begründen ist.

Das hat auch nix mit "devot" zu tun oder "Haupt senken" - ohman, auf was für einem Niveau muss ich hier überhaupt diskutieren - sondern etwas mit dem Verständnis, wie Grüne - tw. nur noch ursprünglich - Politk verstanden wissen. Programmatischer schwerpunkt, unter den sich alle unzuordnen haben.

Sich alle unterordnen müssen? Du meinst: DIE MÄNNER haben sich dem Frauenstatut unterzuordnen, die Frauen hingegen können dieses Privileg NUTZEN.

Also immer schön bei der Sache bleiben.

Magnus

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Als Antwort auf: Re: erst denken, dann posten.... von Magnus am 09. Januar 2005 10:59:57:

Doch, die Frauen gehen davon aus, dass es genausoviele kompetente Männer gibt.
[quote]Eben nicht.[/quote]

Woher willst Du das wissen....

Die MINDESTquotierung (Reine Frauenlisten sind möglich) besagt eben, dass bei den Grünen wohl anscheinend die Meinung vorherrscht, dass es weder GENAU SO VIELE kompetente Männer gibt, noch mindestens genau so viele! Bei den Grünen wird man als Mann einfach inkompetenter gehalten.

Nein, das Ziel ist die Vorgabe.

Es bedarf also schon gewisser Unterordnung als Mann, um in der Grünen Partei mitzuarbeiten. Eine Gleichberechtigte Mitarbeit ist in der Grünen Partei laut Frauenstatut somit NICHT möglich.

Aber klar doch. Vor allem, weil Du soviel davon weisst, wie diese Mitarbeit abläuft.

Möglich ja, Fakt: nein.

Beides zeigt: diese Partei ist unwählbar.

Wenn das Dein einziges Kriteritum ist, na bitte. Ich versuch ja nicht mit Dir zu diskutieren, um dich als Wähler zu gewinnen.

Wir ordenen uns aber dem Ziel unter, für mehr Geschlchtergerechtigkeit in den Parlamenten zu sorgen.
Was du bis jetzt offenbar noch nicht verstanden hast: GERECHTIGKEIT kann man nur dann einbringen, wenn man GERECHTIGKEIT selbst praktiziert.

Das ist Deine Auslegung. Wir sind in der Lage, über den kleinen Tellerrand der eigenen Partei hinauszublicken und etwas größeres zu betrachten.

Es gibt keine "positive" Diskriminierung. Was ihr macht, ihr bringt eine Ungerechtigkeit ins Parlament ein, mit euren kriminellen, parteiinternen Machenschaften.

Kriminell? Aha. Verstößt gegen welches Gesetz?

Ungerechtigkeit kann man nie mit einer weiteren Ungerechtigkeit ausbügeln. Abgesehen davon ist grundsätzlich einfach nur so, dass sich mehr Männer für Politik interessieren als Frauen, weswegen der Unterschied bei den Geschlechtern zu begründen ist.

aha, dafür gibt es sicherlich einen wissenschaftlcih fundierten Beleg.

Sich alle unterordnen müssen? Du meinst: DIE MÄNNER haben sich dem Frauenstatut unterzuordnen, die Frauen hingegen können dieses Privileg NUTZEN.

Auch das ist Auslegungssache. Darüber hinaus solltest Du vielelicht eines verstehen lernen:
Politik ist nicht nur das Ding des Einzelnen, es geht nicht um persönlihe Profilierung, sondern um "die Sache". Wir sind der Meinung, dass das Frauen genausogut können, wie Männer. Wir sind auch der Meinung, dass es letztendlich egal ist, wer das macht. Wir möchten aber eine 50% Präsenz von Frauen. So einfach ist das.

Jörg

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Als Antwort auf: Re: erst denken, dann posten.... von Jörg Rupp am 09. Januar 2005 19:45:54:

Doch, die Frauen gehen davon aus, dass es genausoviele kompetente Männer gibt.

Eben nicht.[/i]

Woher willst Du das wissen....

Aufgrund der Tatsache, dass es die Mindesquotierung gibt und das Frauenvotum

Die MINDESTquotierung (Reine Frauenlisten sind möglich) besagt eben, dass bei den Grünen wohl anscheinend die Meinung vorherrscht, dass es weder GENAU SO VIELE kompetente Männer gibt, noch mindestens genau so viele! Bei den Grünen wird man als Mann einfach inkompetenter gehalten.
Nein, das Ziel ist die Vorgabe.

Hä? Hast du verstanden, was ich gemeint habe?

Es bedarf also schon gewisser Unterordnung als Mann, um in der Grünen Partei mitzuarbeiten. Eine Gleichberechtigte Mitarbeit ist in der Grünen Partei laut Frauenstatut somit NICHT möglich.
Aber klar doch. Vor allem, weil Du soviel davon weisst, wie diese Mitarbeit abläuft.

Da die Frauen bei den Grünen mehr Rechte haben als Männer, müssen sich Männer dementsprechen Unterordnen - wie sie sich auch einem Frauenvotum unterordnen müssen.

Andererseits: Wenn wirklich die Frauen davon ausgehen, dass es genaus so viel kompetente Männer wie Frauen gibt, dann akzeptieren sie auch das Zusammensetzen von teilweise inkompetenten Listen, da reine Frauenlisten ja möglich sind, und kompetente Männer außen vor gehalten wurde).
Möglich ja, Fakt: nein.

Möglich ja => Zeitgeist der Grünen ersichtlich.

Wir ordenen uns aber dem Ziel unter, für mehr Geschlchtergerechtigkeit in den Parlamenten zu sorgen.
Was du bis jetzt offenbar noch nicht verstanden hast: GERECHTIGKEIT kann man nur dann einbringen, wenn man GERECHTIGKEIT selbst praktiziert.

Das ist Deine Auslegung. Wir sind in der Lage, über den kleinen Tellerrand der eigenen Partei hinauszublicken und etwas größeres zu betrachten.

Lol. Etwas größeres? Also doch die Büßerstellung einnehmen, weils der Rest der Gesellschaft nicht "mitspielt"? Und deswegen werden bei euch Männer diskriminiert?

Es gibt keine "positive" Diskriminierung. Was ihr macht, ihr bringt eine Ungerechtigkeit ins Parlament ein, mit euren kriminellen, parteiinternen Machenschaften.
Kriminell? Aha. Verstößt gegen welches Gesetz?

Art. 1 GG, Art. 3 GG, Art. 21 GG

Ungerechtigkeit kann man nie mit einer weiteren Ungerechtigkeit ausbügeln. Abgesehen davon ist grundsätzlich einfach nur so, dass sich mehr Männer für Politik interessieren als Frauen, weswegen der Unterschied bei den Geschlechtern zu begründen ist.
aha, dafür gibt es sicherlich einen wissenschaftlcih fundierten Beleg.

Klar. Schau dir die Mitgliederstatistiken der Parteien an. Oder zähle bei der nächsten Versammlung Männer und Frauen.

Politik ist nicht nur das Ding des Einzelnen, es geht nicht um persönlihe Profilierung, sondern um "die Sache". Wir sind der Meinung, dass das Frauen genausogut können, wie Männer.

Nein, seid ihr nicht. Wenn das der Fall wäre, dann würdet ihr auf eine Quote verzichten, weil sich letzten Endes Kompetenz durchsetzt. Tut ihr aber nicht.

Wir sind auch der Meinung, dass es letztendlich egal ist, wer das macht. Wir möchten aber eine 50% Präsenz von Frauen. So einfach ist das.

Wieder falsch. Laut Frauenstatut wollt ihr mindestens eine 50% Präzens von Frauen. Daher kommen vielleicht auch die Aussagen: "Frauen sind mindestens so schützenswert wie Väter" - das ist genau die gleiche Masche - hier wird mindestens statt "genau so" gesagt. Es handelt sich also offenbar um ein Frauenstatut, welches in der Gesetzgebung nun offenbar auf ähnliche Weise manifestiert werden soll oder aufgrund der Verwöhnten Frauen bei euch tatsächlich so manifestiert wird. Daher: die Grüne Partei ist aufgrund ihrere undemokratischen inneren Ordnung eine Gefahr für Demokratie und Rechtsstaat. Ich bin derzeit wirklich am Überlegen eine Klage aus diesem Grunde einzureichen.

Magnus

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Als Antwort auf: Re: erst denken, dann posten.... von Jörg Rupp am 09. Januar 2005 19:45:54:

Wir sind der Meinung, dass das Frauen genausogut können, wie Männer. Wir sind auch der Meinung, dass es letztendlich egal ist, wer das macht. Wir möchten aber eine 50% Präsenz von Frauen. So einfach ist das.
Jörg

Ich will auch 50% Präsenz von Frauen in der Wehrpflicht haben! So einfach ist das.

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Als Antwort auf: Re: Unsinnige Vergleiche - an den debilen Flügel! von Magnus am 08. Januar 2005 11:25:11:

Und du alle Fragen zu programmatischen Aussagen der Grünen in Sachen Gender.
Bzw. erklär mir doch mal, was die Grünen dazu sagen und wo sie für oder gegen Männer arbeiten.
Ich hab meinen teil getan, nun bist du dran. SOnst bist du nämlich zemlich unglaubwürdig....

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Als Antwort auf: Unsinnige Vergleiche - an den debilen Flügel! von Magnus am 08. Januar 2005 10:43:22:

Punkt a ist natürlich schlimmer. Punkt b ist Gott sei Dank nie notwendig, da derzeit das Verhältnis adoptionswilliger (Hetero)Paare zu den zu zur Adoption freigegebener Kindern 15:1 beträgt.

Wie groß wäre das Verhältnis adoptionswilliger Hetero-Paare zu zur Adoption freigegebener Kinder, wenn Abtreibungen, bei denen Adoption eine Alternative darstellen würde, nicht vorgenommen würden?

c) Stellen auch im oberen Management werden gesplittet. 14 Stundentage zu zwei 7 Stundentagen zu machen erscheint mir auch da sinnvoll.

Wo soll man hier noch unterscheiden können, was einem lieber ist, wenn b implizit auf a folgt? -> Keine Logik!

Na, es geht ja um die Bewertung.

Das Versailles dazu beigetragen hat, bei den Deutschen eine größere Bereitschaft zur Wahl extremer Parteien zu erzeugen ist unstrittig. Aber die Behauptung Polen habe einen Angriffskrieg vorbereitet um das eigene Territorium bis Berlin zu erweitern ist für seriöse Geschichtswissenschaftler dann doch eher in den Bereich der Mythen zu verweisen.

was ist denn dir lieber?
a) das ungeborene Kinder getötet werden dürfen (ohne Einschränkung wie derzeit in Deutschland)
b) das ungewollte Kinder in einen offenen Adoptionsplan integriert werden und von einem liebevollen Paar, welches sich sehnlichst Kinder wünscht aber leider keine bekommen kann, bei Vater und Mutter großgezogen werden.

a ist unzutreffend, wie schon erwähnt wurde, aber ich bleibe bei meiner Ansicht, daß wer Abtreibungen vermeiden will, nicht am Recht sie durchzuführen drehen sollte (das führt nur zu einer Verlagerung ins Ausland und/oder zu illegalen Abtreibungen), sondern vor allem die Möglichen Alternativen bekannter und schmackvoller zu machen.

Nun ja: "Sometimes I whish I had never been born at all" (Queen).

susu

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Als Antwort auf: Re: Unsinnige Vergleiche - an den debilen Flügel! von susu am 08. Januar 2005 11:58:10:

Dies ist zur Abwechslung mal ein realer Vergleich, da - wie bereits angesprochen - das Verhältnis zwischen adoptionswilligen Paaren und zu Adoption freigegebener Kinder 15:1 beträgt. Alternativen für alleinstehende Mütter gibt es bereits auch schon. Wie ironisch die Welt doch ist: während diese Paare sich sehnlichst Kinder wünschen aber keine bekommen können, wird bei Abtreibung von einer "unumgänglichen Notlösung" gesprochen, wo perfider Weise diese auch das "beste für das Kind" darstellt soll. Da fasst man sich an den Kopf.
Nun ja: "Sometimes I whish I had never been born at all" (Queen).
susu

Ist das tatsächlich dein Ernst? Willst du damit begründen, wer das Recht zu leben hat und wer nicht? Nur du selbst kannst über DEINE Person dieses Recht umsetzen, aber niemals im Namen des Wohles über andere. Das ist pervers.

Im übrigen sagt auch Queen: Sometimes....

Magnus

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Als Antwort auf: Unsinnige Vergleiche - an den debilen Flügel! von Magnus am 08. Januar 2005 10:43:22:

...der Männerbewegung.
Was ist eigentlich aus eurer Sicht schlimmer:
a) Ein Reaktionär vergleicht Abtreibung mit dem Holocoust
b) Der Vorsitzende des ZdJ lehnt diesen Vergleich ab

Zu was für schwachsinnigen Vergleichen ein PC-Adeppt greifen
muß, um seine Meinungs-Gegner zu "widerlegen".

Was ist hygienischer:
a) Ein frisch gewaschenes Wildschwein?
b) Eine Katze, die gerade in die Jauchegrube gefallen ist?

Wer ist stärker:
a) Eine Profi-LeichtathletIn?
b) Ein Mann nach einer Chemo-Therapie?

Also wirklich, was für ein "susu"!

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Als Antwort auf: Wo "susu" draufsteht, ist auch "susu" drin! von S*mon am 08. Januar 2005 12:29:31:

...der Männerbewegung.
Was ist eigentlich aus eurer Sicht schlimmer:
a) Ein Reaktionär vergleicht Abtreibung mit dem Holocoust
b) Der Vorsitzende des ZdJ lehnt diesen Vergleich ab

Zu was für schwachsinnigen Vergleichen ein PC-Adeppt greifen
muß, um seine Meinungs-Gegner zu "widerlegen".
Was ist hygienischer:
a) Ein frisch gewaschenes Wildschwein?
b) Eine Katze, die gerade in die Jauchegrube gefallen ist?
Wer ist stärker:
a) Eine Profi-LeichtathletIn?
b) Ein Mann nach einer Chemo-Therapie?
Also wirklich, was für ein "susu"!

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Als Antwort auf: Lieber Rechter Flügel... von susu am 08. Januar 2005 01:00:50:

...der Männerbewegung.
Was ist eigentlich aus eurer Sicht schlimmer:
a) Ein Fötus wird abgetrieben
oder
b) Er wird ausgetragen und das Neugeborene von Schwulen adoptiert?
Oder hier:
a) Eine Frau bekommt eine Position als Top-Managerin
oder
b) Ein Mann bekommt den Posten und stirbt mit 45 an streßbedingtem Herzversagen?
Leider leicht zu beantworten:
a) Ein Reaktionär vergleicht Abtreibung mit dem Holocoust
b) Der Vorsitzende des ZdJ lehnt diesen Vergleich ab ("womit er implizit ersteren mit den Nazis vergleicht").
und
a) Bei den Grünen für Gleichberechtigung eintreten
b) Aus dem braunen Blatt mit Niveau (Die Polen waren Schuld am Ausbruch des 2. Weltkriegs...) "junge Freiheit" zitieren.
susu

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Als Antwort auf: es muss heißen: liebe rechte Schwachköpfe von NaziBasher am 08. Januar 2005 12:41:54:

...der Männerbewegung.
Was ist eigentlich aus eurer Sicht schlimmer:
a) Ein Fötus wird abgetrieben
oder
b) Er wird ausgetragen und das Neugeborene von Schwulen adoptiert?
Oder hier:
a) Eine Frau bekommt eine Position als Top-Managerin
oder
b) Ein Mann bekommt den Posten und stirbt mit 45 an streßbedingtem Herzversagen?
Leider leicht zu beantworten:
a) Ein Reaktionär vergleicht Abtreibung mit dem Holocoust
b) Der Vorsitzende des ZdJ lehnt diesen Vergleich ab ("womit er implizit ersteren mit den Nazis vergleicht").
und
a) Bei den Grünen für Gleichberechtigung eintreten
b) Aus dem braunen Blatt mit Niveau (Die Polen waren Schuld am Ausbruch des 2. Weltkriegs...) "junge Freiheit" zitieren.
susu

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Als Antwort auf: Lieber Rechter Flügel... von susu am 08. Januar 2005 01:00:50:

Menschen mit Ettiketten/Stempeln/Aufklebern zu versehen
und in eine bestimmte Ecke zu schieben,
das hatten wir schon mal...

So einfach ist es nicht.

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Als Antwort auf: rechts, links, oben, unten... - einfach nur daneben. von Sven am 08. Januar 2005 12:53:14:

Menschen mit Ettiketten/Stempeln/Aufklebern zu versehen
und in eine bestimmte Ecke zu schieben,
das hatten wir schon mal...

**************
"Nazi" ist ein strategisches Etikett, wie es "Jude" im
Nazi-Deutschland war. Wenn man Menschen aus der sozialen Ordnung
ausgrenzen will, muß man dies vor anderen, aber insbesondere
vor einem selbst rechtfertigen. Also entwirft man eine rechtfertigende
Redewendung. Dies ist der Punkt, um den es bei all den häßlichen
politischen Vokabeln geht: sie sind rechtfertigende Redewendungen,
eine etikettierende Verpackung für "Müll"; sie bedeuten "nimm ihn weg",
"schaff ihn mir aus den Augen", etc. Dies bedeutet das Wort "Nazi"
in BRD-Deutschland, gemeint ist keine Person mit einer bestimmten
politischen Überzeugung. Es bedeutete "Ungeziefer", "vergas es".
**************

Eintrag gesperrt

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Als Antwort auf: Nazi-Bashing von S*mon am 08. Januar 2005 13:02:03:

""Nazi" ist ein strategisches Etikett, wie es "Jude" im Nazi-Deutschland war."

Ob es strategisch ist, möchte ich bezweifeln. Aber das Wort ist ein Etikett,
eine Schublade, in die Menschen hineingesteckt werden.
Und dann, wenn die Gefühle im Eifer der Rechthaberei Purzelbäume schlagen,
sieht man auf einmal nicht mehr den Menschen, sondern nur noch das Etikett.

Eine sehr verbreitete und gefährliche Form von Wahn.
Wahn in dem Sinne, das man nicht mehr die Realität sehen kann,
sondern nur noch die selbst gebauten Etiketten und Schubladen.

Gruss,
Sven

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Als Antwort auf: rechts, links, oben, unten... - einfach nur daneben. von Sven am 08. Januar 2005 12:53:14:

Menschen mit Ettiketten/Stempeln/Aufklebern zu versehen
und in eine bestimmte Ecke zu schieben,
das hatten wir schon mal...
So einfach ist es nicht.

Ich habe keine Personen mit Ettiketten versehen. Das haben sie selbst getan, wenn sie sich angesprochen, ja gemeint gefühlt haben. Und wie willst du jemanden bezeichnen, der die Interessen der Männerbewegung am ehesten durch die Reps vertreten sieht? Oder sich das Konglomerat "Emanzen, Schwule, Juden" als Feindbild hinklamüsert?

susu

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Als Antwort auf: Lieber Rechter Flügel... von susu am 08. Januar 2005 01:00:50:

Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen........

Rechter Flügel? Wenn nur noch rechte Parteien die Grundlagen der menschlichen Existenz verteidigen, andere dagegen nicht nur Ehe und Familie aus ideologischen Gründen zerstören wollen, sondern manche sogar soweit gehen, die Verschiedenheit oder gar die Existenz von Mann und Frau zu leugnen, dann bleibt keine Wahl mehr...

Auszug aus dem Parteiprogramm der REPUBLIKANER:

"Wenn Unterhaltsverpflichtungen zu Armut und lebenslanger Unfreiheit führen, sind ein gerechter Ausgleich unter den Beteiligten und staatliche Zuwendungen erforderlich:
zur Stärkung und Festigung der Familie Wiedereinführung des Verschuldungsprinzips im Ehescheidungsrecht
Unterhalt für geschiedene Ehegatten nur in Ausnahmefällen und unter Berücksichtigung der Schuldfrage
Verpflichtung vor der Trennung nicht erwerbstätiger Ehegatten zur Arbeitsaufnahme nach strengeren Kriterien
steuerliche Entlastung beider Elternteile
staatliche Unterstützung in Härtefällen"

http://www2.rep.de/index.aspx?ArticleID=6f0f68dc-bbc6-47e0-8e84-3762f8b9ab98

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Als Antwort auf: Lieber Rechter Flügel... von susu am 08. Januar 2005 01:00:50:

Servus!
Susu, du betreibst politische Falschmuenzerei der feinen Art. Viele hier attestieren dir ja allenthalben einen hohen Grad an Intellektualitaet und Bildung; dieses dein Geschreibsel hier aber passt aber so gar nicht dazu. Aber immer gemach und eins nach dem anderen.

*Was ist eigentlich aus eurer Sicht schlimmer:
a) Ein Foetus wird abgetrieben
oder
b) Er wird ausgetragen und das Neugeborene von Schwulen adoptiert?*

Du treibst den Teufel mit dem Beelzebub aus. Du vermischst zwei verschiedene Thematiken zum eigenen Hausgebrauch und verschiebst ihre Raender ins Extreme. Gemessen an der Faktenlage ist Abtreibung nichts anderes, als Mord an ungeborenen Artgenossen. Und der soll dadurch verhindert werden, indem zwei Schwule ein Neubegorenes adoptieren? Das ist Schwachsinn! Du verschweigst dabei, dass es mehr als genug kinderlose Ehepaare gibt, die sehnlichst gern ein Kind adoptieren wuerden.

*Oder hier:
a) Eine Frau bekommt eine Position als Top=Managerin
oder
b) Ein Mann bekommt den Posten und stirbt mit 45 an stressbedingtem Herzversagen?*

Beide Faelle sind mir scheissegal. Jeder ist seines Glueckes Schmied. Kriegt eine Frau den Posten, dann waere ich weg. Stirbt der Mann... so what? Was soll das, susu?

*Leider leicht zu beantworten:
a) Ein Reaktionaer vergleicht Abtreibung mit dem Holocoust
b) Der Vorsitzende des ZdJ lehnt diesen Vergleich ab (*womit er implizit ersteren mit den Nazis vergleicht*).*

Richtig, leicht zu beantworten; aber anders nuanciert, als von dir beabsichtigt. Der Terminus *Reaktionaer* ist ein Haufen Schweinescheisse aus der linken Jargonkiste und muss mich nicht weiter kuemmern. Hetzparolen und Hetz=Schlagworte gibt es seit laengerer Zeit. Wenn auch nur rein vordergruendig, so entheben sie den, der da so gegen Missliebiges hetzt, der fundierten Argumentation und der exakten Analyse; kurz der kritischen Reflexion. Dagegen argumentieren laesst sich nicht. Mach den *Reaktionaer* also mit dir selber aus. Und was jener Herr S. suelzt, muss mich auch nicht gross was kuemmern. Es passt gleichwohl zu ihm, dass er, typisch deutsches SPD=Mitglied, sogleich mit Klage gedroht hat, sollte Kardnial Meisner nicht wunschgemaess parieren. Den Herren drueckt der selbe Schuh, wie jeden anderen Puper, den die Worte Kardinal Meisners wuetend machen: Es ist die Wahrheit, die weh tut.

*und
a) Bei den Gr¨¹nen f¨¹r Gleichberechtigung eintreten
b) Aus dem braunen Blatt mit Niveau (Die Polen waren Schuld am Ausbruch des 2. Weltkriegs...) "junge Freiheit" zitieren.*

Zu a: Das ist schlicht falsch. Die Gruenen und deren Eintreten fuer Gleichberechtigung? Das ist ein Widerspruch in sich. Zu b: Alles was nicht mindestens rosarot oder orangefarben ist, wird zur besseren Unterscheidung dick braun angepinselt, gelle (... aber das mit der Hetze hatten wir ja schon weiter oben durchdekliniert) ? Dann stimmt wenigstens die eigene Weltsicht wieder; waere doch ein Jammer, wenn die ab heute schief hinge...
carlos

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Als Antwort auf: Lieber Rechter Flügel... von susu am 08. Januar 2005 01:00:50:

...der Männerbewegung.
Was ist eigentlich aus eurer Sicht schlimmer:
a) Ein Fötus wird abgetrieben
oder
b) Er wird ausgetragen und das Neugeborene von Schwulen adoptiert?

Es gibt noch viel mehr Möglichkeiten. Z. B. könnte er von einem Hetero-Paar adoptiert werden. Es gibt so viele Paare, die ein Kind adoptieren möchten, ich schätze mal, das würde locker reichen, um fast alle abgetriebenen Kinder Deutschlands aufzunehmen. Leider wird diese Möglichkeit kaum genutzt; anscheinend aus einer Art kindischen Trotz- oder Besitzhaltung der Frauen heraus, so nach dem Motto "Ich will's nicht haben, aber ein anderer soll es auch nicht haben". Natürlich wären zwei Schwule oder sogar das Waisenhaus im Notfalle einer Abtreibung vorzuziehen, bloß fürchte ich, so läuft das nicht. Die Schwulen würden das Recht auf Adoption bekommen und die Zahl der Abtreibungen würde trotzdem keinen Deut sinken. Warum auch? Wer sein Kind lieber tötet, als es herzugeben, der wird es auch Schwulen nicht hergeben? Warum sollte er es Schwulen geben, wenn er's schon Heteros nicht geben will?

Oder hier:
a) Eine Frau bekommt eine Position als Top-Managerin
oder
b) Ein Mann bekommt den Posten und stirbt mit 45 an streßbedingtem Herzversagen?

Wenn beide Top-Positionen haben, ist's leider wahrscheinlich, daß BEIDE krepieren - "einziges Kind blieb verwaist zurück" :-( Du baust hier falsche Alternativen auf, Scheinalternativen, Alternativen, die in seltenen Fällen zutreffen mögen, in der Mehrzahl der Fälle aber nicht.

Leider leicht zu beantworten:
a) Ein Reaktionär vergleicht Abtreibung mit dem Holocoust
b) Der Vorsitzende des ZdJ lehnt diesen Vergleich ab ("womit er implizit ersteren mit den Nazis vergleicht").

Wer was womit vergleicht, muß schon jeder selber entscheiden. (Freilich haben andere dann das Recht, daran Kritik zu üben).

und
a) Bei den Grünen für Gleichberechtigung eintreten
b) Aus dem braunen Blatt mit Niveau (Die Polen waren Schuld am Ausbruch des 2. Weltkriegs...) "junge Freiheit" zitieren.

Selbst 'ne blinde Henne findet mal'n Korn. Du bildest wieder Alternativen, die in Wahrheit gar keine sind. Warum soll ich nicht bei den Grünen für Gleichberechtigung eintreten und dennoch aus dem erwähnten Blatt (das ich auch nicht mag) bei Gelegenheit einen Satz zitieren, dem ich zustimme?

Gruß, Rüdiger

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Als Antwort auf: Lieber Rechter Flügel... von susu am 08. Januar 2005 01:00:50:

Kein Grund, sie deshalb der Männerbewegung zuzurechnen.

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Als Antwort auf: Lieber Rechter Flügel... von susu am 08. Januar 2005 01:00:50:

Ich verorte mich definitiv nicht rechts im politischen Spektrum - auch wenn mir dies zuweilen wegen meines ausgeprägten Gerechtigkeitsgefühls unterstellt wird. Mein Standpunkt läuft irgendwo zwischen Wirtschaftsliberalismus und Wertekonservatismus, wobei ich mich partiell durchaus dem liberalen Gesellschaftsverständis zugeneigt zeige.

Was ist eigentlich aus eurer Sicht schlimmer:
a) Ein Fötus wird abgetrieben
oder
b) Er wird ausgetragen und das Neugeborene von Schwulen adoptiert?

Ich habe zur Abtreibung ein ambivalentes Verhältnis. Gespeist von einem gerüttelt Maß an prinzipieller Abneigung (die Argumente hierfür sind schon zu oft genannt) sehe ich eben auch noch die durchaus extremen psychologisch schweren Situationen, in denen so manche Frau sich zu diesem Schritt entscheidet: Da ist eine Beziehung an ihrem negativen Gipfelpunkt angekommen - dann kommt der sexuelle Fehltritt (aus einer Laune heraus oder aus dem kurzzeitigen Hoffen noch was zu retten oder auch vielleicht nur aus Mitleid mit ihrem Partner) und just dann "klappts". Die Beziehung bleibt so schlecht wie sie war und die Frau weiß, daß sie VON DEM auf gar keinen Fall ein Kind will...
Manche sind mir dann manchmal sehr schnell mit der Forderung "Austragen und zur Adoption freigeben". Das Leben ist oft schwerer, als es mit ein paar hingeknallten Fundamentalprinzipien scheinerklärt werden kann.

Einer Adoption durch schwule Päärchen stehe ich ablehnend gegenüber.

Oder hier:
a) Eine Frau bekommt eine Position als Top-Managerin
oder
b) Ein Mann bekommt den Posten und stirbt mit 45 an streßbedingtem Herzversagen?

Hier sehe ich nicht die Korrelation. Von mir aus bekommt eine Frau eine Position als Top-Managerin UND der Mann auch und meinetwegen sterben beide mit 45 an streßbedingtem Herzversagen. Mir kommt es lediglich darauf an, daß die Frau den Posten nicht deshalb bekommt WEIL sie eine Frau ist, sondern weil sie gut ist. Meine Vorgesetzte ist auch Frau, Sie ist Business-Unit-Managerin und reißt für mich die Projekte auf. Sie macht das sehr gut - ich konnte mich noch nie beklagen über die Qualität meiner Projekte - ergo: sie ist gut in ihrem Job und gehört somit auch dorthin.

Leider leicht zu beantworten:
a) Ein Reaktionär vergleicht Abtreibung mit dem Holocoust
b) Der Vorsitzende des ZdJ lehnt diesen Vergleich ab ("womit er implizit ersteren mit den Nazis vergleicht").

Ich unterscheide solche Äußerungen nach ihrem Kontext. Gibt ein "Meisner" so ein Statement ab, so finde ich den Vergleich lediglich unpassend.
Immerhin geht es ja hierbei nicht um einen industriell und planmäßig vollzogenen Massenmord, sondern um eine schwerwiegende Gratwanderung zwischen ungeborenem Leben und dessen Bewertung vs. erwachsenes ausgereiftes und willenprägendes Leben einer Frau, welches von Abtreibungsbefürwortern als höherrangig eingestuft wird.
Dennoch kommt ja rüber, was er eigentlich sagen wollte (auch wenn er einen überzogenen Vergleich wählt, um dies plastisch zu machen).
Ich denke, daß Meisner selbst den Unterschied zwischen beiden Casi kennt. Vergleichbar sind beide ja nur hinsichtlich der Eigenschaft der großen Zahl. Meiner Meinung nach ergibt sich das aber schon aus der Betrachtung und meine Interpretation des Falles geht zunächst (und aus guten Gründen - immerhin liegen sonst ja keine gegenteiligen Informationen vor) davon aus, daß Meisner kein antidemokratisches oder gar rassistisches Verhalten schüren möchte, sondern lediglich den von ihm gefühlten Horror des Holocausts mit seinem aus christlich-fundamentalistischem Denken resultierendem eigenem und von ihm so gefühlten Horror vor der massenhaften Abtreibung gleichsetzt. Dies ist für mich durch Meinungsfreiheit vollständig gedeckt.

Würde ein "Udo Voigt" so einen Vergleich bringen, könnte man aus seinem Kontext heraus eher mutmaßen, daß der (hinkende) Vergleich nicht zur Plastizitätssteigerung seiner Äußerung benutzt wurde, sondern als bewußte Provokation in Richtung demokratische Gesellschaft gewählt wurde.
Es wäre dann auch nichts als ein Element einer langen Kette ähnlicher und in die selbe Kerbe schlagender Statements.

und
a) Bei den Grünen für Gleichberechtigung eintreten
b) Aus dem braunen Blatt mit Niveau (Die Polen waren Schuld am Ausbruch des 2. Weltkriegs...) "junge Freiheit" zitieren.

...etwas weiter diffenzieren ist hier meine Devise. Ich weiß zwar hier nicht, worauf Du Dich beziehst bzgl. Zitat aus "Junge Freiheit" - von mir kam da kein Zitat - aber ich kann schon unterscheiden, ob jemand aus dem Enthusiasmus heraus, sich für wahre Gleichberechtigung einsetzten zu wollen, bei den Grünen engagiert und dann merkt, daß es dieser Truppe gar nicht darum geht oder ob jemand sich aus ideologischer Verstocktheit heraus für etwas einsetzt, was er zwar Gleichberechtigung nennt aber in Wirklichkeit soviel damit zu tun hat wie Sozialismus mit freier Gesellschaft.
Bezüglich Verwendung der Zitate aus der "jungen Freiheit" kann ich nur sagen, daß ich selbst kaum einfach so Zitate von dort verwenden würde - außer diese sind wiederum ihrerseits durch seriöse Quellen belegt und ich würde auf die schnelle keine andere Referenz finden. Zur Untermauerung meiner eigenen Äußerungen dienen i.a. keine Fremdmeinungen aus falsch deutbarer Quelle.

hquer

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Als Antwort auf: Re: Lieber Rechter Flügel... von hquer am 10. Januar 2005 14:42:22:

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 1 - 20.06.2001 - 20.05.2006

Lieber Rechter Flügel...

Da paßt das NOCHMAL... :-))

Re: Lieber Rechter Flügel...

Re: Lieber Rechter Flügel...

Genau so sehe ich das auch...

Re: Genau so sehe ich das auch...

Re: Genau so sehe ich das auch...

Unsinnige Vergleiche - an den debilen Flügel!

Debilität

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Bei der Sache bleiben!

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Ja, mach doch mal.

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Re: Unsinnige Vergleiche - an den debilen Flügel!

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Frauenstatut - damit jeder weiß, wovon ich spreche:

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sauber argumentiert (n/t)

Re: Frauenstatut - Ein Bild sagt mehr als tausend Worte

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Du hast vollkommen Recht

Grün ist und bleibt jungen- und männerdiskriminierend

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Gechlechterdemokratie bei den Grünen

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Junge, Junge - das ist ja alles Schlimmer als ich dachte!

erst denken, dann posten....

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Re: Unsinnige Vergleiche - an den debilen Flügel!

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Wo "susu" draufsteht, ist auch "susu" drin! :-)

Schwachkopf! (n/t)

es muss heißen: liebe rechte Schwachköpfe

Ist dir ein Ziegelstein auf den Kopf gefallen?

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Nazi-Bashing

Re: Nazi-Bashing

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Re: Lieber Rechter Flügel...

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Die rechten Flachgeister gehen überall auf Rattenfang - auch hier.

Re: Lieber Rechter Flügel...

Eine kluge und ausgewogene Stellungnahme (n/t)