Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis

ein weiterer Andreas, Sunday, 28.11.2004, 22:56 (vor 7739 Tagen)

Moin allerseits,

ich will Euch mein Wort zum Sonntag zum Besten geben:

Nehmen wir an, eine Gruppe von Personen hat sich vorgenommen, eine Aufgabe zu erfüllen, beispielsweise ein Haus zu bauen. Aus diesem gemeinsamen Verständnis heraus ist es ihnen selbstverständlich, eine ihren jeweiligen Fähigkeiten am ehesten entsprechende Rolle zu übernehmen. Der eine plant gerne und gut also übernimmt er den Part des Architekten. Ein andere versteht etwas von Thermik, also berät er den Architekten in Fragen der Wärmedämmung. Ein weiterer hat Hintergrundwissen in Finanzierungsfragen, also verhandelt er mit den Banken. Schließlich mag es noch etliche geben, die über keine besonderen Fähigkeiten verfügen. Letzteren wird es einleuchtend sein, Tätigkeiten im Rahmen des Hausbaus auszuführen, die keiner besonderen Qualifikation bedürfen. Sie werden die Ausführung von Hilfsarbeiten deshalb keineswegs als Zurücksetzung empfinden, sondern aus dem Aufgabenkontext und der Verteilung der Fähigkeiten als angemessen verstehen. Die Rollenverteilung ist Konsens in der Gruppe.

Ist der Hausbau nun aber vollendet und die Gruppe sieht sich keiner weiteren entsprechenden Aufgabe mehr gegenüber, so verschwindet das gemeinsame Verständnis über die Rollenverteilung. Die Privilegien des Architekten müssen nun allen anderen als ungerechtfertigter Vorteil erscheinen. Warum soll er anderen noch Anordnungen erteilen können, wenn doch kein Gesamtzusammenhang mehr vorhanden ist, aus dem heraus er einem gemeinsamen Vorteil, einer gemeinsamen Planerfüllung her die anderen anleiten könnte. Eine Weisungsbefugnis, falls er sie jetzt noch ausüben wollte, ist jetzt Willkür. Ebenso werden die ehemaligen Hilfsarbeiter keinen Grund für ihre Unterordnung mehr erkennen können und sich mit den anderen gleichstellen wollen. In diesem Augenblick kommt das Ideal der Gleichheit auf und der Freiheit auf. Freiheit ist nie ein absoluter Wert, sondern immer Freiheit von etwas. In diesem Kontext die Freiheit von einer sinnlosen gewordenen Dienstpflicht. Das Ideal der Gleichheit ist immer Ausdruck eines gewissen Nihilismus, der Sinnordnung gegenüber nämlich, aus der die Rollenverteilung abzuleiten wäre.

Die Quintessenz des Beispiels verdeutlich folgen Zusammenhang: ein Rollenverständnis innerhalb einer Gesellschaft kommt nur dann konsensual zustande, wenn die Gesellschaft über ein gemeinsames Sinnverständnis verfügt. Junge, vitale Gesellschaften zeichnen sich durch das Vorhandensein eines solchen gemeinsamen Verständnisses aus. Deshalb sind bei ihnen die gesellschaftlichen Rollen zumindest im Grundsatz unumstritten. Damit ist die Phase der KULTUR beschrieben. Sie zeichnet sich aus im Durchdringen aller Lebensbereiche durch die gemeinsame Idee. Spengler nannte diese eine „Weltseele“. Ein bekannter Ägyptologe bezeichnete sie als „Staatsidee“.

Da nun aber nichts auf dieser Welt von Dauer ist erschöpft sich ein gemeinsames Sinnverständnis irgendwann, vollkommen unabhängig davon wie mächtig und durchdringend es einst war. Der Punkt an dem als unnötiger Ballast, als öde, innerlich nicht mehr verstandene Tradition empfunden wird, muss kommen. Fortan wird der sukzessive Abbau seiner „anorganisch“ gewordenen, da nicht mehr herleitbaren Ausdrucksformen als Befreiung erlebt. Dieser Prozess – als ZIVILISATION bezeichnet - führt eine Gesellschaft wieder dem vorkulturellen Zustand der Abwesenheit einer einheitlichen Gemeinschaftsidee zu: der BARBAREI. Mitnichten empfindet jedoch der zivilisatorische Mensch diesen Vorgang als den Rückschritt, der es tatsächlich ist. Vielmehr erlebt er die Postulierung von Freiheit und Gleichheit beim Übergang von der Kultur zur Zivilisation in jedem Kulturkreis stets aufs Neue als Anbruch verheißungsvoller Zeiten.

Allein die tatsächliche Entwicklung der Dinge zeigt den Selbstbetrug auf. Die Zerschlagung der stets feudalen und auf Adelsformen basierenden Staatsbildung einer Kultur führt eben nicht zum Idealstaat, sondern bringt urplötzlich Außenseitergestalten als politische Führer hervor, die ebenso gewagt wie naiv im höchstem Maßstab va banque spielen. Die solonschen Reformen führten eben nicht nur zum perikleischen Athen, sondern auch dazu, dass ein Halbbarbarenkönig, durch Mord auf seinen Thron gelangt und neben der Trunksucht vor allem cholerischer Rachsucht zugetan, die Griechen zu einem Welteroberungszug bewegen konnte während dessen ganzem Verlauf niemand zu sagen wusste, warum er begonnen wurde, wann er enden sollte und was überhaupt die Sache sei, die mit ihm bezweckt werden sollte. Letzteres wussten die Ägypter auch nicht zu sagen als eine verweiblichte, dem Esoterischen zugetane Gestalt zu Beginn des Neuen Reiches vom Pharaonenthron aus urplötzlich die angestammte Religion durch ihre Phantastereien ersetzen wollte. Ebensowenig wie die Franzosen als ein Korsen mit einem Mal die Staatsgeschäfte an sich riß, um mit ihnen erst in Moskau zu ernüchtern. Desgleichen die Deutschen die 50 km vor ebendieser Stadt mit ihrem ausländischen Clochard ein ganz ähnliches traumwandlerisches Erweckungserlebnis hatten.

Die Zivilisation bedeutet aber nicht nur Abbau der „organischen“ Formen auf dem Gebiete des Staatswesens, sondern vor allem auch auf dem Gebiet der Religion. Letztere ist der reinste Ausdruck des sinnstiftenden Gemeinschaftsgefühls einer Kultur, da sie naturgemäß jeder Zweckpraxis enthoben ist. Nicht umsonst erfindet ein jeder Kulturkreis zu Beginn sich seine Religion. Man wende an dieser Stelle nicht ein, das Abendland habe doch die ihre vom Morgenland übernommen, denn übernommen wurden nur die Äußeren Formen. Der Sinngehalt wurde unter Papst Urban I. ins abendländische umgedeutet bis schließlich der Kirchenbruch mit dem Orginal unvermeidlich wurde und bis auf den heutigen Tag besteht.

So zeigt sich das Satt- und Überdrüssigwerden an der Gemeinschaftsidee zuvörderst im Atheismus. Atheismus ist dabei aber keineswegs wortwörtlich als Gottesleugnung (A-Theismus), sondern als Entfremdung zum bisherigen religiösen Formenschatz zu verstehen. Der Atheismus kennt so viele unterschiedliche Formen wie es sinnstiftende Gemeinschaftsgefühle, also Kulturen, gegeben hat. Nur im Abendland selbst bedeutet Atheismus wortwörtlich A-Theismus. Vor dem Hintergrund des auf Vereinzelung gerichteten antiken Weltverständnisses der Griechen und Römer ist es ein Ausdruck krasser Abkehr von der überlieferten Religiosität, sich mit dem Christentum Vorstellungen von einer Einheitsgottheit zuzuwenden. Ebenso muss man in den Lehren des Ketzerpharao mit seinem Sonnengott Atheismus gegenüber der altägyptischen Religion erkennen. Es ist kein Zufall, dass in allen Kulturkreisen beim Übergang zur Zivilisation religionszersetzende Tendenzen einsetzen, die als Ausdruck einer fortschreitenden Sinnentlehrung nicht selten in einer vollkommenen Abkehr von den Ausgangsformen enden.

Schließlich setzt mit der Entfremdung von der Gemeinschaftsidee auch eine Zerrüttung der privaten Lebensumstände ein. Die Frau will vor dem Hintergrund der allgemeinen Sinnentleerung nicht mehr an dem Platze stehen, der ihr eben noch selbstverständlich und natürlich war, sondern es dem Manne gleich tun. Sie will frei und gleichberechtigt sein. Allein, keiner stellt die Frage wovon diese Freiheit bestehen solle. Die Freiheit der Frau im Sinne der Emanzipation bedeutet in letzter Konsequenz nichts anderes als die Freiheit von dem Kinde. Denn aus letzterem folgen die lebensweltlichen Notwendigkeiten, die ihr ein Männerleben unzugänglich machen. Daraus postuliert sie nun vor dem Hintergrund der Freiheitsidee ihre Benachteiligung und fordert Umgestaltungen im Geschlechterverhältnis ein. Das Ganze ist nur vor dem Hintergrund einer totalen nihilistischen Sinnentleerung überhaupt denkbar, da sich einer Gesellschaft, die auch nur eine Ahnung von Daseinssinn hat, die vornehmste Aufgabe in ihrer Zukunftsfähigkeit erblicken muss. Die Forderung der Frau, durch die Geschlechterverteilung im Mittelalter benachteiligt gewesen zu sein und nun Kompensation einzufordern, ist ebenso sinnhaft wie es eine Forderung der Skandinavier wäre, nun Kalabrien besiedeln zu wollen, da man schließlich jahrhundertelang von den sonnigen Regionen verbannt gewesen sei und die Italiener, welche dieses Privileg zur Genüge genossen hätten, nun von dort zu weichen hätten. Da die zivilisatorische Sinnentleerung aber nicht nur die weibliche, sondern auch die männliche Hälfte der Gesellschaft umfasst, wissen die Männer den entwurzelten Gleichberechtigungsforderungen des Feminats nichts Rechtes entgegenzusetzen und gehen im wesentlichen – allenfalls beschlichen von einer mehr unbewussten Ahnung der Unsinnigkeit des Vorganges – darauf ein. Das Ergebnis kann nur sein – und war es in allen Zivilisationen auch tatsächlich: die fortschreitende Kinderlosigkeit. An nichts zeigt sich die Lebensuntauglichkeit zivilisatorischer Gesellschaften deutlicher und in ihren Konsequenzen nachhaltiger und destruktiver als in deren stetig sinkenden Geburtenraten. Diese waren im agusteischen Rom schon ein Problem ebenso wie im perikleischen Athen. Seinerzeit war die Bibel des Feminismus Platos idealer Wächterstaat. Da dieser sich auch weibliche Wächter vorstellen konnte erkor das damalige Feminiat sein Werk als seinen Leitstern aus. Geta musste schließlich im heutigen Spanien – zu Augustus Zeiten noch eine der bevölkerungsreichsten römischen Provinzen - Ackerland von Staats wegen verschenken, da es ansonsten unbewirtschaftet geblieben wäre. Im ersten Jahrhundert nach Christus weideten bereits die Schafe auf der Akropolis. Diesen Zustand hat Rom im fünften Jahrhundert erreicht, nachdem es in der hohen Kaiserzeit mehrheitlich hellenistisch bevölkert, in der späten Kaiserzeit gar syrisch war. Die Schafe wurden erst im neunzehnten (!) Jahrhundert aus dem Forum vertrieben als die Italiener das Hirtendorf der kollosalen Ruinen und halb versandeten Emphoren zu ihren Retortenhaupstadt auserkoren.

Die Araber sind insofern eine Ausnahme, als sie zu Beginn ihrer Zivilisationsphase noch einmal die Energie aufbrachten, eine Religion zu stiften. Letzteres ist ansonsten nur Kulturmenschen vorbehalten gewesen. Allein schon aus der kopflastig dogmatisch unversöhnlichen Starre derselben ist schon erkennlich, dass es dort sich um keinen frühlingshaften, sondern um einen herbstlichen Vorgang handelte. Dort hat sich kein Geist manifestiert, der aus einem harmonischen Lebenstraum heraus in traumwandlerischer Sicherheit ein Gefühl zum Ausdruck bringt, sondern ein Kopfmensch der einen inneren Leerezustand durch Härte der erdachten Losungen, durch geistigen Druck zu bannen versucht. Der Eroberungszug der Nachfolger des Propheten als echter Ausdruck einer Frühzivilisation – geografische Ausdehnung statt innerlicher Vertiefung, extensive statt intensive Betätigung – trug die Araberheere jedenfalls an die Grenzen der ihnen bekannten Welt. Keine dreihundert Jahre später konnten die Kalifen jedoch schon nur noch Söldnerheere zur Abwehr der mongolischen Barbarengefahr aufbieten. Ein Waffendienst von Arabern war zu dieser Zeit bereits schon selten geworden. Dies ist ein untrügliches Zeichen für niedrigen Geburtenstand und die andere Geißel der Zivilisation, die einer jeden Spätphase vorbehalten ist: der Pazifismus. Er stellt gewissermaßen das männliche Pendant zur weiblichen Geburtenlosigkeit dar, verkörpert er doch im Kern einen nachlassenden Selbstbehauptungs- und damit Daseinswillen vor dem Hintergrund einer egoistischen Behaglichkeit.

Andreas

Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis

Nick, Monday, 29.11.2004, 08:13 (vor 7738 Tagen) @ ein weiterer Andreas

Als Antwort auf: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis von ein weiterer Andreas am 28. November 2004 20:56:20:

Hallo Andreas!

Guter Text! Danke.

Ganz wenige Anmerkungen nur, obwohl er viel mehr verdiente - aber ich habe leider einfach nicht die Zeit dazu.

"Freiheit ist nie ein absoluter Wert, sondern immer Freiheit von etwas."

Dazu habe ich hier index.php?id=36922 das Notwendige geschrieben. Laß dich übrigens nicht vom "streitlustigen" Duktus verwirren. Eugen hat bei mir einen Spezialkursus belegt und fordert immer wieder nach. Die Nächstenliebe gebietet es, ihn nicht völlig mit sich allein zu lassen. Mein Temperament ist halt so konstruiert, daß, wer es unbedingt wissen will, es dann auch garantiert erfährt... :-)

Der verkehrte Freiheitsbegriff, den auch du zugrundelegst (aus Nachlässigkeit?), ist m.E. der faßbarste geistig-reale Drehpunkt, um den herum sich Europa wie besessen wieder in die Barbarei hineinstürzt. Das hat eine lange, 500-jährige Entwicklungsgeschichte: s. Degeneration (und Entfaltung zugleich!) des Freiheitsbegriffs vom Humanismus über Aufklärung, Franz. Revolution, Moderne und zuletzt "68" (verstanden als Übergang in die Postmoderne)

"Das Ideal der Gleichheit ist immer Ausdruck eines gewissen Nihilismus, der Sinnordnung gegenüber nämlich, aus der die Rollenverteilung abzuleiten wäre."

Stimmt. Präziser formuliert: es ist die Auslöschung alles Individuell-Konkreten. Noch Präziser: es ist damit die Negation der menschlichen Person an sich. Daraus folgt z.B., daß Gleichheit prinzipiell würdelos ist. Ich habe mich deshalb immer gegen "Gleichheit" ausgesprochen, und zwar ganz besonders zwischen den Geschlechtern.

Noch was: Die monotheistische Religion hat, anders als Völker und Kulturen, UNBEGRENZTE DAUER. Ausnahme ist der Islam, der sich im Zuge seiner Begegnung mit der Moderne unter unsren Augen in eine Ideologie zu verwandeln beginnt. Über einige der inneren Gründe dafür finden sich bei dir interessante Hinweise.

Die Juden gibt es seit vier Jahrtausenden. Vor kurzem erst wurde bekanntlich "nachgewiesen", daß dies selbst durch industrielle Ausrottungsmethoden nicht zu ändern ist. Die Christen als gewissermaßen "missionarischer Flügel des Judentums", sind immer schon und längst wieder "auf Wanderschaft". In allen Kontinenten außerhalb Europas ist die Katholische Kirche z.B. eine junge, dynamische, vitale Gestalt. Zu ihr bekennen sich über eine Milliarde Menschen (zu Eugen dagegen nur 72,3%). Im dekadenten Europa finden sich die Glücklichen, die gegen den Zeitgeist ganz gut immun sind, v.a. in den Kirchen. Außerhalb dagegen gibt es kaum noch irgendwelche Bereiche, die nicht total verpestet wären.

Die jetzige Zivilisation wird - wenn diese indolente Apathie anhält - zwar untergehen. Aber eben nicht das, was Grundlage unserer Kultur gewesen ist.

Was danach kommt, wird christlich. Das ist sicher.

Gruß vom
Nick

Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis

ein weiterer Andreas, Monday, 29.11.2004, 16:11 (vor 7738 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis von Nick am 29. November 2004 06:13:40:

Hallo Nick ...

"Freiheit ist nie ein absoluter Wert, sondern immer Freiheit von etwas."
Dazu habe ich hier index.php?id=36922 das Notwendige geschrieben...

Das muss ich mir erstmal in Ruhe durchlesen ...

Noch was: Die monotheistische Religion hat, anders als Völker und Kulturen, UNBEGRENZTE DAUER.

Meiner Ansicht nach ist das anders. Eine Religion ist Ausdruck einer Kultur und dass diese vergänglich ist hat auch jede Religion nur eine ebenso begrenzte Lebensdauer.

Irritierend kann dabei sein, dass der Formenschatz einer Religion (also deren Oberfläche) von einer Kultur zu einer anderen weitergereicht werden kann. Entscheidend aber ist, ob das innere Verständnis das gleiche ist. Und letzteres ist nie der Fall, da die Daseinseinstellung der einzelnen Kulturen ihren Wesenskern ausmachen und von daher nicht übertragbar sind.

Deshalb gibt es auch bei uns kein Christentum im Sinne Jesu. Spenlger nennt das morgendländische Christentum deshalb das Jesus-Christentum und die abendländische Religion das Marien-Christentum. Das beide grundverschieden sind zeigt sich allein schon daran, dass die Felder mit denen sie sich intensiv befassen jeweils total verschieden sind. Das morgendländische Christentum befasst sich seit jeher mit Substanzfragen (Wesenheit Christi). Arianer, Nestorianer, Monophysiten etc. pp. streiten sich um diese Fragen. Eine ähnliche Auseinandersetzung fehlt im Abendland. Hier entzündeten sich Kirchenspaltung und Religionskriege an ganz anderen Fragen. - An der Oberfläche handelt es sich beide Male um Christentum, aber das innere Verständnis passt nicht zusammen und auf letzteres kommt es allein an.

Was danach kommt, wird christlich. Das ist sicher.

Ja, weil der momentan neu entstehende Kulturkreis der Slawen/Russen seinen Geist - wenn nichts Dramatisches geschieht im letzten Augenblick - auch unter Zuhilfenahme des christlichen Formenschatzes ausdrücken wird. Seelisch wird er jedoch weder mit dem morgenländischen Orginal, noch mit der abendländischen Mutation verwandt sein, sondern seine eigene Mutation bilden, welche als dritte eigenständige Religion unter der christlichen Oberfläche zu verstehen sein wird.

Gruß

Andreas

Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis

Nick, Monday, 29.11.2004, 16:22 (vor 7738 Tagen) @ ein weiterer Andreas

Als Antwort auf: Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis von ein weiterer Andreas am 29. November 2004 14:11:16:

Da sind wir ganz entgegengesetzter Ansicht, du, Spengler und ich... :-))

Zusammengefaßt meine Gegenthese: "Eine Kultur ist Ausdruck einer Religion." Für einen Gläubigen ist Religion nun mal kein Werk des Menschen. Nur "von außen betrachtet" scheinen die historischen Formen und ihr Wandel der Inhalt der Religion zu sein. Von innen sieht das anders aus.

Gruß vom
Nick

Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis

michail, Monday, 29.11.2004, 18:56 (vor 7738 Tagen) @ ein weiterer Andreas

Als Antwort auf: Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis von ein weiterer Andreas am 29. November 2004 14:11:16:

Spenlger nennt das morgendländische Christentum deshalb das Jesus-Christentum und die abendländische Religion das Marien-Christentum.

Wenn Du mal Zeit hast:

http://www.maskulist.de/debatte2.htm#debatte2c

Der Beitrag ist nicht sehr lang.

Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis

michail, Monday, 29.11.2004, 08:54 (vor 7738 Tagen) @ ein weiterer Andreas

Als Antwort auf: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis von ein weiterer Andreas am 28. November 2004 20:56:20:

Hallo Andreas,

das Problem bei deinem löblichen Versuch ist, daß er sehr dicht ist. Ich werde daher nicht auf deine historischen Sichtweisen eingehen (Gott, wäre das Arbeit!) Ich bleibe eher bei dem ersten, für mich sehr zentralen Punkt mit dem Architekten und den anderen Sachverständigen, die den Bau betreuen, der in deiner Parabel beendet ist ("Ist das Haus nun aber vollendet...")

Hier scheint mir das Hauptproblem zu liegen; denn das Haus ist nicht vollendet, die Kulturevolution ist nicht beendet – wer will denn den Schlußpfiff pfeifen? Die Aufgaben des Architekten sind also nicht verfallen, sondern evolvieren mit dem "Haus", sie transzendieren, sie verlagern sich auf eine neue Ebene!

Das Problem ist aber, daß diejenigen, die ein Gebäude errichtet haben wollen, in welchem jetzt der Mensch im Zeichen des Endgültigen gefälligst Platz nehmen muß, obwohl es ihm bald – da er ja evolviert – zu eng wird, immer wieder Macht erlangen.

Das geschieht in der Spannung zwischen Werden und Bewahren, die auch mich schon mal zu Ausführungen gereizt hat. Auf meinen Seiten ist zu diesem Thema das folgende zu lesen, das mich allerdings zu unterschiedlichen Konsequenzen führt als die weiteren in deinem Aufsatz:

"So pulsiert eine jede Gesellschaft im Spannungsfeld zwischen zwei Antrieben, die sich gegenseitig bedingen und sich gegenseitig auszugleichen streben: Zwischen dem Bewahren, Ausdehnen und Verwalten des bis dahin Erreichten, das sich als Fundament des Gemeinschaftslebens etabliert hat, und dem Streben nach Erweiterung, nach gesellschaftlicher Evolution, nach dem Neuen. Diese beiden Antriebe werden nebeneinander befolgt und sind in bezug auf ihre Wirkung förderlich in ihrer Ausgeglichenheit, aber destruktiv in der dekadenten Übergewichtung eines von ihnen.

Wir wenden zunächst unseren Blick auf die verschiedenen Instanzen und Faktoren, die dieser spannungsreichen Polarität Aktionsfelder und Ausdrucksformen verschaffen. Wir beginnen mit der allgemeineren dieser Ambivalenzen und stellen fest, daß es sich dabei um die grundlegende Spannung einer jeden Gegenwart handelt, die ihren konstitutiven Konsens zwischen dem sicheren weil gewissen Erbe ihrer Vergangenheit und den unsicheren weil ungewissen Forderungen ihrer Zukunft sucht. Es ist der Kampf des Vorhandenen mit dem Künftigen, des Erreichten mit dem Möglichen, des Alltags mit der Vision."

Schönen Gruß an der Stelle und schönen Tag!

Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis

Andi, Monday, 29.11.2004, 15:30 (vor 7738 Tagen) @ michail

Als Antwort auf: Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis von michail am 29. November 2004 06:54:10:

Hallo Michail

Ich denke nicht, dass in unserer Gesellschaft unter dem Einfluss der Kulturrevolution eine Ambivalenz zwischen Werden und Bewahren festzustellen ist. Dass Verhehrende an dieser sogenannten "Kulturrevolution" ist ja nicht, dass sie etwas verändern will/wollte (also etwas werden lassen will), sondern dass sie sich ausschließlich auf das Zerstören beschränkt.

Es ist Kennzeichen unserer Kultur (der Kultur, deren Zerstörung die "Kulturrevolution" anstrebt), dass sich die einzelnen Glieder der Gesellschaft ständig nach möglichen Verbesserungen umsehen und, wenn sie solche erkennen, auch die nötigen Veränderungen vornehmen. Die Spannung zwischen Werden und Sein gehört also in unsere europäische Kultur. Die "Kulturrevolution" läßt kein funktionsfähiges Kultur-/Gesellschafts-Modell erkennen, dass an die Stelle dieser alten Kultur treten könnte, wenn sie ihr Zerstörungswerk vollendet hat. Wir können nur deshalb auf einer gewissen zivilisaorischen Höhe existieren, weil das Wertesystem und die Moralvorstellungen der europäischen Kultur in einem gesellschaftlichen Grundgerüst noch intakt ist. Sollte dieses Grundgerüst zusammenbrechen, woran die Kulturrevolution immer erfolgreicher arbeitet, wird Barbarei ausbrechen.

Liebe Grüße und einen angenehmen Tag,
Andi

Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis

michail, Monday, 29.11.2004, 18:07 (vor 7738 Tagen) @ Andi

Als Antwort auf: Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis von Andi am 29. November 2004 13:30:59:

Hallo Andi,

nein, die Kulturrevolution, die heutzutage viel gepriesene, meinte ich nicht. Schau nochmal: ich spreche von der allgemeinen Kultur-Evolution - mit einem 'r'.

Es stimmt, wenn Du die Geschichte Europas in der Spannung zwischen Sein und Werden siehst. Die Fertigsteller sind die Gefährlichen.

Herzlichen Gruß
Michail

Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis

ein weiterer Andreas, Monday, 29.11.2004, 16:19 (vor 7738 Tagen) @ michail

Als Antwort auf: Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis von michail am 29. November 2004 06:54:10:

Hallo Michail ...

... ("Ist das Haus nun aber vollendet...")
Hier scheint mir das Hauptproblem zu liegen; denn das Haus ist nicht vollendet, die Kulturevolution ist nicht beendet – wer will denn den Schlußpfiff pfeifen? Die Aufgaben des Architekten sind also nicht verfallen, sondern evolvieren mit dem "Haus", sie transzendieren, sie verlagern sich auf eine neue Ebene!

Ja, hier hinkt mein Beispiel. Ich wollte eigentlich zum Ausdruck bringen, dass sich ein Daseinsgefühl zwangsläufig irgendwann totlaufen muss. Irgendwann kann es nicht mehr vertieft werden, da das Feld der Ausdrucksmöglichkeiten "abgegrast" ist und die Nachgeborenen sich nur noch als Epigonen betätigen könnten. Dann wird es zur Last, weil etwas substantiell Neues hinzufügen zu können, immer schwieriger wird.

Eine Religion, eine Ideologie oder allgemein eine Geistesströmung verschwindet nicht dann aus der Welt, wenn sie widerlegt ist, sondern wenn das Publikum satt daran ist.

Am besten kann man das an Kunst- und Modeströmungen beobachten. Das gilt aber für große Phänomene wie ganze Kulturen vollkommen analog. Und insofern ist die Zivilisation das Schicksal einer jeden Kultur. Was entsteht geht auch irgendwann wieder zugrunde.

Und die Phänomene der Zivilisationsphase sind für das Verständnis unserer abendländischen Gegenwart von besonderem Interesse.

Gruß

Andreas

Pazifismus ist "nachlassender Daseinswille" und "Kriegstreiberei" ist "männlich"

Sven, Monday, 29.11.2004, 14:14 (vor 7738 Tagen) @ ein weiterer Andreas

Als Antwort auf: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis von ein weiterer Andreas am 28. November 2004 20:56:20:

"Pazifismus. Er stellt gewissermaßen das männliche Pendant zur weiblichen Geburtenlosigkeit dar, verkörpert er doch im Kern einen nachlassenden Selbstbehauptungs- und damit Daseinswillen vor dem Hintergrund einer egoistischen Behaglichkeit."

Definition:
Pazifismus ist die Ablehnung von kriegerischen Handlungen und das Bestreben, einen Krieg zu vermeiden, den Frieden unter allen Umständen zu erhalten.

Pazifismus als "nachlassenden Daseinswillen" und "Kriegstreiberei" als "männlich" zu betrachten, ist wohl, um das mal sehr vorsichtig zu formulieren, eine intellektuell gesehen, sehr bescheidene Sicht der Dinge ...

Sven

Re: Pazifismus ist "nachlassender Daseinswille" und "Kriegstreiberei" ist "männlich"

Andreas, Monday, 29.11.2004, 16:28 (vor 7738 Tagen) @ Sven

Als Antwort auf: Pazifismus ist "nachlassender Daseinswille" und "Kriegstreiberei" ist "männlich" von Sven am 29. November 2004 12:14:07:

Definition:
Pazifismus ist die Ablehnung von kriegerischen Handlungen und das Bestreben, einen Krieg zu vermeiden, den Frieden unter allen Umständen zu erhalten.

Der Definition kann ich mich nicht anschließen. Pazifismus verstehe ich als eine Geisteshaltung, die den Griff zur Waffe unter allen Umständen ausschließt. Etwa im Sinne der Bergpredigt oder im Sinne von "lieber rot, als tot".

Den Pazifisten ist dabei mit ihrem Gegenpol, den Militaristen, gemeinsam, im Kriege zu sterben. Letztere sterben in ihren eigenen Kriegen, erstere in denen der letzteren.

Pazifismus müßte, um zum Ziel zu führen, allseits akzeptiert sein. Das ist aber nie der Fall. Sobald sich eine Seite nicht an die Absprache des unbedingten Gewaltverzichts hält, trägt sie in einem Umfeld der Pazifisten automatischen den Sieg davon.

So ist es erklärlich, dass ein Monogolenheer von etwa 20.000 Kriegern eine in die Millionen gehende Zivilisationsbevölkerung terrorisieren konnte und in Bagdad allein 90.000 Totenschädel zu einer Pyramide aufschichten konnte. Die Einstellung der zivilisatorischen Araber, vor dessen Hintergrund dies geschehen konnte, diese defätistische Duldungsstarre, das ist Pazifismus. Das ist Dekadenz.

Von einem germanischen Barbarenkönig zur Zeit der Völkerwanderung stammt der Spruch, man solle den Athenern nur ihre Bücher lassen, dann seien sie beschäftigt ...

Andreas

Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis

Garp, Monday, 29.11.2004, 14:24 (vor 7738 Tagen) @ ein weiterer Andreas

Als Antwort auf: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis von ein weiterer Andreas am 28. November 2004 20:56:20:

Hallo Andreas,

ich verstehe deine Hauptthese wie folgt:

Eine Gleichheit der Geschlechter führt a) zu Kinderlosigkeit der Frauen und b) zu Pazifismus bei Männern.

Demzufolge müssten in Ländern mit starker Ungleichheit zwischen den Geschlechtern die Geburtenrate und das kriegerische Potenzial hoch sein.

In einem Erste/Dritte-Welt-Vergleich mag dies stimmen. Aber welche Gesellschaft erscheint dir hierbei lebenswerter?

Zu a)Als Aussage für „moderne“ Industrienationen erscheint mir deine These fraglich. Die Geburtenrate schwankt erheblich zwischen einzelnen europäischen Ländern und den USA. Meiner Meinung nach steht dies aber eben nicht in Zusammenhang mit der Gleichheit oder Ungleichheit der Geschlechter. Warum sind in skandinavischen Ländern, in Frankreich und den USA die Geburtenraten deutlich höher als in Deutschland oder Osteuropa?
Warum war in der DDR, unter besonderer Betonung der Gleichheit der Geschlechter, die Geburtenrate deutlich höher?
Vielleicht sind Kinderbetreuungseinrichtungen, Vereinbarkeit von Familie und Beruf und gesellschaftliche Akzeptanz von Kindern wichtigere Indikatoren für die Geburtenrate, als die Gleichstellung der Geschlechter?

Zu b) Pazifismus muss man sich leisten können. Das ist das Privileg des heutigen Europas. Wenn es ein Verbrechen an Männern gibt, dann ist es der Krieg. Sollte tatsächlich die Gleichstellung der Geschlechter die Bedingung sein, dass wir uns einen Pazifismus erlauben können, so nehme ich dies gerne in Kauf. An dieser eher feministischen These habe ich aber erheblichen Zweifel.

<i/>Pazifismus. Er stellt gewissermaßen das männliche Pendant zur weiblichen Geburtenlosigkeit dar, verkörpert er doch im Kern einen nachlassenden Selbstbehauptungs- und damit Daseinswillen vor dem Hintergrund einer egoistischen Behaglichkeit.[/i]

Deutlicher kann man sich für eine Wehrpflicht nicht aussprechen. Verweigerer sind demnach Drückeberger?

Gruß
Garp

Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis

ein weiterer Andreas, Monday, 29.11.2004, 16:34 (vor 7738 Tagen) @ Garp

Als Antwort auf: Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis von Garp am 29. November 2004 12:24:08:

Hallo garp ...

ich verstehe deine Hauptthese wie folgt:
Eine Gleichheit der Geschlechter führt a) zu Kinderlosigkeit der Frauen und b) zu Pazifismus bei Männern.

Nein. Die Auflösung des sinnstiftenden Gemeinschaftsgefühls führt zu Dekadenzerscheinungen zu denen a) und b) gehören.

... Aber welche Gesellschaft erscheint dir hierbei lebenswerter?

Die Geschichte fragt nicht danach, ob sich eine einzelne Generation hier oder dort wohler fühlt, sondern danach, wer zukunftsfähig ist.

Zu a)Als Aussage für „moderne“ Industrienationen erscheint mir deine These fraglich. Die Geburtenrate schwankt erheblich zwischen einzelnen europäischen Ländern und den USA. Meiner Meinung nach steht dies aber eben nicht in Zusammenhang mit der Gleichheit oder Ungleichheit der Geschlechter. Warum sind in skandinavischen Ländern, in Frankreich und den USA die Geburtenraten deutlich höher als in Deutschland oder Osteuropa?

Unter dem Strich sind sie in allen abendländischen Nationen zu niedrig, wenn auch die Bandbreite variieren mag.

Zu b) Pazifismus muss man sich leisten können. Das ist das Privileg des heutigen Europas. Wenn es ein Verbrechen an Männern gibt, dann ist es der Krieg. Sollte tatsächlich die Gleichstellung der Geschlechter die Bedingung sein, dass wir uns einen Pazifismus erlauben können, so nehme ich dies gerne in Kauf. An dieser eher feministischen These habe ich aber erheblichen Zweifel.

Das würde uns doch nur zur Beute einer Fremdherrschaft machen.

Gruß

Andreas

Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis

Nick, Monday, 29.11.2004, 17:16 (vor 7738 Tagen) @ ein weiterer Andreas

Als Antwort auf: Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis von ein weiterer Andreas am 29. November 2004 14:34:05:

"[Pazifismus] würde uns doch nur zur Beute einer Fremdherrschaft machen."

So ist es! Die Idee, ausgerechnet Europa könne sich (angesichts der realpolitischen Dynamik!) den Pazifismus "leisten", gehört mit zum Satz der einfältigen Annahmen, die von "jedermann" geglaubt werden, weil sie von jedem geglaubt werden. Weil dieses "Privileg" wahrnehmen zu dürfen von der Mehrheit für wahr gehalten wird, wird sich dieses Privileg demnächst ganz hastig verflüchtigen.

Und zwar in einer islamistischen Fremdherrschaft.

Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis

Garfield, Monday, 29.11.2004, 16:14 (vor 7738 Tagen) @ ein weiterer Andreas

Als Antwort auf: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis von ein weiterer Andreas am 28. November 2004 20:56:20:

Hallo Andreas!

Die von dir vorgetragene Theorie klingt auf den ersten Blick plausibel, denkt man jedoch weiter, dann paßt das alles vorn und hinten nicht.

Ich greife mir mal die Problematik mit der zunehmenden Kinderlosigkeit heraus: Du hast geschrieben, daß es den Frauen darum gehen würde, das für sie im Mittelalter geschaffene Rollenbild aufzulösen um so vor allem die lästigen Kinder los zu werden.

Das Rollenbild der kinderversorgenden Hausfrau wurde aber erst im 19./20. Jahrhundert etabliert. Vorher ging es den allermeisten Menschen nämlich so schlecht, daß ein Mann es üblicherweise überhaupt nicht schaffte, Frau und Kinder allein zu ernähren. Die Frauen mußten also auch durch Erwerbsarbeit zum Lebensunterhalt beitragen. Das war noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts in vielen Arbeiter-Familien nötig, und bei kleinen Bauern sowieso.

Auch im Mittelalter waren auch Frauen erwerbstätig. Sie arbeiteten sogar auf dem Bau und im Bergbau, wo sie allerdings die einfacheren und weniger gefährlichen Tätigkeiten ausübten. Es gab im Mittelalter sogar Zünfte, die grundsätzlich nur Frauen aufnahmen, vor allem in Bereichen, wo hohe Geschicklichkeit der Hände gefragt war - darin sind Frauen Männern gegenüber im Durchschnitt nämlich tatsächlich überlegen.

Wenn heute immer wieder behauptet wird, daß Frauen jahrhunderte- oder sogar jahrtausendelang vom Erwerbsleben ausgeschlossen gewesen wären, dann ist das nur ein feministisches Märchen.

Es war zwar in früheren Jahrhunderten so, daß uneheliche Kinder und überhaupt uneheliches Zusammenleben von den christlichen Kirchen abgelehnt wurde. Das traf jedoch vor allem Menschen der "höheren" Schichten. Die hatten nämlich durch gesellschaftliche Ächtung viel zu verlieren. In Städten war das teilweise auch für die Mittelschicht ein Problem. Im ländlichen Bereich, wo lange Zeit die Masse der Bevölkerung lebte, interessierte das jedoch kaum jemanden. Ganz im Gegenteil: Bei der Feldarbeit wurde jede Hand benötigt, und da störte es nicht, wenn diese Hand zu einem unehelich geborenen Menschen gehörte. So waren noch gegen Ende des 19. Jahrhunderts in großen Teilen Österreichs weit mehr als die Hälfte der dort geborenen Kinder unehelich.

Das Ideal der christlichen Familie ist dann auch erst im 19./20. Jahrhundert allgemein etabliert worden. Im Mittelalter war es durchaus üblich, daß im einfachen Volk Paare ohne Trauschein zusammen lebten. Mütter von unehelichen Kindern hatten das Recht, diese Kinder ein Jahr nach der Geburt, wenn sie nicht mehr gestillt werden mußten, einfach bei den Vätern abzuliefern. So konnten sie auch ganz ohne "Emanzipation" sämtliche Verantwortung für die Kinder auf die Väter abwälzen.

Für die Mütter, die die Kinder nicht weggeben wollten (oder vielleicht den Wohnort des Vaters nicht kannten) gab es auch in früheren Zeiten schon Hilfseinrichtungen. Die wurden meist von der Kirche eingerichtet. So gab es in Italien beispielsweise Heime für Mütter mit unehelichen Kindern.

Ich denke, ein ganz wesentlicher Faktor für den Geburtenrückgang war die Pille zur Empfängnisverhütung. In allen Ländern wurde bei Einführung dieser Pille ein Geburtenrückgang verzeichnet, soviel ich weiß. Jedenfalls dann, wenn diese Pillen auch in großer Stückzahl gekauft wurden.

Das Streben nach Empfängnisverhütung ist auch keineswegs eine Erfindung der Neuzeit. Im Mittelalter versuchten Frauen dasselbe mit irgendwelchen Tränken, die üblicherweise wirkungslos blieben. Und wenn sie dann eine ungewollte Schwangerschaft feststellten, half eben die "Engelmacherin". Wenn eine Frau dieses Risiko nicht eingehen wollte, dann landete das Kind eben schnell im Waisenhaus oder auf der Straße. War das etwa besser?

Es gibt darüber hinaus aber tatsächlich die Tendenz, daß Menschen, denen es gut geht, weniger Kinder zeugen. Ich denke, das resultiert aus uralten Instinkten.

Die Menschen und ihre Vorfahren lebten über Millionen von Jahren hinweg als Jäger und Sammler. Es gab keine ertragreichen Nutzpflanzen, und auch die heutigen Haustiere waren noch nicht gezüchtet. Man lebte von dem, was man in der Natur vorfand, und das war leider sehr begrenzt.

Eine Gruppe von Menschen benötigte also ein weit größeres Gebiet als heute zur Nahrungsbeschaffung. Deshalb lebten ja auch viele Indianerstämme, vor allem wenn sie sich überwiegend durch die Jagd ernährten, zum einen in kleine Grüppchen verstreut, und zum anderen wechselten sie oft von einem Sommer- in ein Winter-Revier. Um ein Jagdgebiet nicht zu überlasten.

Um ein Jagdgebiet richtig zu nutzen, benötigte man zum einen Jäger und Sammler, zum anderen aber auch Krieger zur Verteidigung, denn gute Jagdgebiete waren begehrt und entsprechend heiß umkämpft.

Wenn es nun einer Gruppe von Menschen schlecht ging, lag das üblicherweise daran, daß es zu wenig Jäger und Sammler gab oder aber zu wenig Krieger, um ein neues Jagdgebiet zu erobern. Dieses Problem ließ sich nur entweder durch eine Erhöhung der Geburtenzahl oder durch Zuwanderung lösen.

So erscheint es mir durchaus logisch, daß die Menschen in solchen Situationen automatisch fruchtbarer und daß sie auch Fremden gegenüber sowohl bewußt als auch unbewußt gastfreundlicher wurden.

Wenn es einer Gruppe von Menschen nun aber gut ging, dann lag das üblicherweise daran, daß sie genügend Jäger und Sammler hatte und auch genügend Krieger, um das Revier zu verteidigen. Wenn sich nun die Bevölkerungszahl schnell erhöhte, wurde das Revier überlastet. Das hatte dann zur Folge, daß es allen schlechter ging. Man konnte dann zwar den Menschenüberschuß zur Erweiterung des Reviers in den Krieg schicken - dadurch ging es den Menschen dann aber kaum besser, sondern bestenfalls konnte man so den bestehenden Wohlstand erhalten. Erst später, als man intensiv Bergbau betrieb und z.B. Gegenstände aus Bronze und später aus Eisen herstellte, konnte man durch einen Krieg wirklich Plus machen, indem man wertvolle Rohstoff-Lagerstätten oder auch Personen mit besonders wertvollen Kenntnisse erbeutete, die man vorher nicht besaß. In der langen Steinzeit jedoch nutzten alle Menschen nahezu dieselben Ressourcen, und man konnte durch einen Krieg von einer Ressource nur noch mehr bekommen. Das machte natürlich Sinn, wenn man viele Menschen zu ernähren hatte. Es war aber auch ein Risiko, denn wenn man sich mit sämtlichen Nachbarn verfeindete, konnte man irgendwann einer erdrückenden Übermacht gegenüber stehen.

Deshalb könnten sich durchaus Mechanismen herausgebildet haben, die dafür sorgen, daß Menschen, denen es gut geht, weniger fruchtbar werden. Und daß sie sowohl bewußt als auch unbewußt mitrauischer gegenüber Fremden sind. Sie konnten in früheren Zeiten eben durch Fremde nur verlieren, aber kaum etwas gewinnen.

Und diese Mechanismen wirken eben noch bis heute nach, zumal sie heute teilweise auch noch ihre Berechtigung finden. Wenn man sich beispielsweise ansieht, wie chancenlos viele Jugendliche heute bei Bewerbungen dastehen, dann fragt man sich doch, wie es eigenen Kindern wohl ergehen würde. Man möchte den Kindern ja auch ein gutes Umfeld schaffen, und wenn das immer schwieriger wird, dann neigt man eben eher dazu, auf Kinder zu verzichten. So werden diese uralten Mechanismen dann durch rationale Überlegungen noch verstärkt.

Dieses Problem geht auch keineswegs nur von den Frauen aus. Wenn es erst einmal Verhütungsmittel für Männer gibt, die in Anwendung, Wirksamkeit und Nebenwirkungen mit denen für Frauen vergleichbar sind, dann werden wir wieder einen deutlichen Rückgang der Geburtenzahlen feststellen. Jetzt sieht das nämlich häufig so aus:

Mann mit Kinderwunsch + Frau mit Kinderwunsch = Kinder
Mann ohne Kinderwunsch + Frau mit Kinderwunsch = Kinder
Mann mit Kinderwunsch + Frau ohne Kinderwunsch = keine Kinder
Mann ohne Kinderwunsch + Frau ohne Kinderwunsch = keine Kinder

Früher war das mangels wirkungsvoller Verhütungsmittel so:

Mann mit Kinderwunsch + Frau mit Kinderwunsch = Kinder
Mann ohne Kinderwunsch + Frau mit Kinderwunsch = Kinder
Mann mit Kinderwunsch + Frau ohne Kinderwunsch = Kinder
Mann ohne Kinderwunsch + Frau ohne Kinderwunsch = Kinder

In Zukunft wird es dann aber so aussehen:

Mann mit Kinderwunsch + Frau mit Kinderwunsch = Kinder
Mann ohne Kinderwunsch + Frau mit Kinderwunsch = keine Kinder
Mann mit Kinderwunsch + Frau ohne Kinderwunsch = keine Kinder
Mann ohne Kinderwunsch + Frau ohne Kinderwunsch = keine Kinder

Mit Dekadenz und ähnlichem hat das nichts zu tun, und mit unserem Lebensstandard nur insofern, als sich hier viele Menschen noch Verhütungsmittel leisten können.

Und zum Thema Religion:

Religion war in früheren Zeiten vor allem als Unterstützung der Justiz wichtig. Menschen sind eben nicht von Natur aus hilfreich, edel und gut. Deshalb stellte man Regeln für das Zusammenleben auf, aus denen schließlich Gesetze wurden. Das Problem bestand aber darin, daß es in früheren Zeiten häufig noch viel schwerer als heute war, Menschen, die diese Regeln bzw. Gesetze verletzt hatten, zu fassen. Überhaupt konnte und kann man viele Menschen nur unter Androhung von Strafen dazu bringen, sich an diese Regeln bzw. Gesetze zu halten. Wie soll man aber jemanden bestrafen, den man nicht hat und noch nicht einmal kennt? Und wie kann eine Strafe abschreckend wirken, wenn man die Gewissheit hat, mit hoher Wahrscheinlichkeit unentdeckt und damit auch ungestraft davon zu kommen?

Da wirkte die Vorstellung von einem Gott, der alle Missetaten sieht und in einem höheren Gericht die Guten belohnt und die Bösen bestraft, wahre Wunder. So hatte fast jeder Mensch das Gefühl, ständig vom "Big Brother" überwacht zu werden und sich entsprechend anständig verhalten zu müssen.

Heutzutage hat sich das geändert. Heute könnte man theoretisch fast jede Straftat recht schnell aufklären - daß es praktisch nicht so einfach möglich ist, liegt mehr in den Budgets der Polizei begründet.

Auffällig ist, daß viele Menschen im Alter plötzlich religiös werden. Da zeigt sich eine zweite Funktion der Religion:

Wenn man jahrzehntelang mit einem Menschen zusammen gelebt hat und dieser Mensch dann stirbt, dann ist das eine einschneidende Veränderung. Man steht plötzlich allein, und die Gewißheit, daß man den verstorbenen Partner niemals wiedersieht, daß man selbst auch bald stirbt und daß dann nichts mehr kommt, ist äußerst deprimierend.

Für manche Menschen ist es eben sehr tröstend, in dieser Situation daran zu glauben, daß es ein Leben nach dem Tod gibt und daß man den verstorbenen Partner dort wieder sieht. Sie flüchten aus der brutalen Realität in die Religion, weil das für sie leichter ist.

Für Menschen, die Religion aus diesen Gründen brauchen, ist es gut, religiös zu sein. Es gibt aber auch Menschen, die Religion wirklich weder aus diesen noch aus anderen Gründen brauchen. Die sind deshalb nicht automatisch böse, und sie tragen deshalb auch nicht automatisch zum Untergang des Abendlandes bei.

Tatsächlich ist das, was diverse Gutmenschen hierzulande praktizieren, auch eine Art Religion. Sie legen sich Grundsätze zurecht, an die sie dann blind glauben. Jegliche Kritik daran wird als Frevel gebrandmarkt und abgelehnt. Exakt wie zu finstersten Zeiten der katholischen Kirche. Manche unserer Gutmenschen würden auch liebend gern wieder Ketzerverbrennungen einführen - wenn das heute nicht unter Strafe stünde...

Religion ist also mit Sicherheit nicht das Wundermittel für alle Probleme unserer Zeit.

Freundliche Grüße
von Garfield


Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis

ein weiterer Andreas, Monday, 29.11.2004, 16:46 (vor 7738 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis von Garfield am 29. November 2004 14:14:42:

Hallo Garfield ...

... Wenn heute immer wieder behauptet wird, daß Frauen jahrhunderte- oder sogar jahrtausendelang vom Erwerbsleben ausgeschlossen gewesen wären, dann ist das nur ein feministisches Märchen.

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass es früher, bei Vorhandensein eines Sinngefühls, für die Frau selbstverständlich war, Kinder zu kriegen. Heute aber, da dieses Sinngefühl nicht mehr vorhanden ist, alles in egoistische Bequemlichkeit abgleitet.

Bezeichnend ist schon, Gründe für das Kinderkriegen haben zu müssen. Wenn man einigermaßen gesund ist im Kopf versteht sich das einem von selbst. Sobald in einem kalten, abwägenden Denkprozess darüber räsoniert wird, ist die Sache schon verloren.

Und zum Thema Religion:
Religion war in früheren Zeiten vor allem als Unterstützung der Justiz wichtig....
Da wirkte die Vorstellung von einem Gott, der alle Missetaten sieht und in einem höheren Gericht die Guten belohnt und die Bösen bestraft, wahre Wunder. So hatte fast jeder Mensch das Gefühl, ständig vom "Big Brother" überwacht zu werden und sich entsprechend anständig verhalten zu müssen.

Du hast ein vollkommen anderes Religionsverständnis als ich. Religion, insofern sie denn Ausdruck eines tief und echt empfundenen Lebensgefühls ist, wird nicht als Zwang empfunden, oder Zweckinstrument für die Rechtsordnung aufgefasst.

Wer so denkt wie Du, hat nur noch ein rein pragmatischen Zweckverhältnis zu ihr und ist insofern "Atheist" vollkommen unabhängig davon, ob er den Gottesbegriff bejaht oder verneint.

Aber das ist ja gerade die Empfindungsweise eines Zivilisationsmenschen, die wir ja alle schicksalshaft sind. Alles muss für uns einen Zweck, nicht aber sosehr einen Sinn haben. Kalte rationale Verstandesschlüsse, die auf ein zu bezweckendes Ergebnis gerichtet sind, bestimmten unser Wachsein: extensive Lebenseinstellung. Nicht aber das innerliche, sichere Gefühl für einen kohärenten Sinn, den anzuzweifeln ganz unvorstellbar wäre (intensive Lebenseinstellung), ist bei uns anzutreffen.

Das gilt nach meinem Verständnis zum Beispiel auch für jemand wie Kardinal Wetter. Wenn der zB zum besten gibt, der Katholizismus sei zu begrüßen, da er für Bayern/Deutschland/das Abendland/... die angestammte Religion und insofern am passendsten ist, dann gibt er sich als Christ aus Kulturkonservatismus zu erkennen. Mit echt empfundenem Glauben hat das nichts mehr zu tun. So könnte auch japanischer Shinto-Priester zu den Europäern gesprochen haben, vorausgesetzt dieser sei von der zitierten Zweckpragmatik überzeigt.

Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis

Garp, Monday, 29.11.2004, 18:04 (vor 7738 Tagen) @ ein weiterer Andreas

Als Antwort auf: Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis von ein weiterer Andreas am 29. November 2004 14:46:49:

Hallo

<i/>Bezeichnend ist schon, Gründe für das Kinderkriegen haben zu müssen. Wenn man einigermaßen gesund ist im Kopf versteht sich das einem von selbst. Sobald in einem kalten, abwägenden Denkprozess darüber räsoniert wird, ist die Sache schon verloren.[/i]

Dummerweise gibt es heute im Gegensatz zu früher Verhütungsmittel. Und damit unterliegt der Kinderwunsch einem rationalen Abwägungsprozess.
Bin neugierig was die kinderlosen Männer von deiner These halten.

Gruß
Garp

Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis

Nick, Monday, 29.11.2004, 18:51 (vor 7738 Tagen) @ ein weiterer Andreas

Als Antwort auf: Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis von ein weiterer Andreas am 29. November 2004 14:46:49:

"Das gilt nach meinem Verständnis zum Beispiel auch für jemand wie Kardinal Wetter. Wenn der zB zum besten gibt, der Katholizismus sei zu begrüßen, da er für Bayern/Deutschland/das Abendland/... die angestammte Religion und insofern am passendsten ist, dann gibt er sich als Christ aus Kulturkonservatismus zu erkennen. Mit echt empfundenem Glauben hat das nichts mehr zu tun. So könnte auch japanischer Shinto-Priester zu den Europäern gesprochen haben, vorausgesetzt dieser sei von der zitierten Zweckpragmatik überzeigt."

Wobei das eine das andere natürlich nicht ausschließt. Wetter ist ja kein Eremit, sondern Kardinal und hat deshalb natürlich christliche Positionen in der Welt zu vertreten und zu begründen. Daraus allein kann nicht gefolgert werden, daß sein Christentum auf Kulturkonservativismus beruht. Ich persönlich bin übrigens sicher, daß das bei ihm nicht der Fall ist. Sein zugrundeliegendes Sinngefühl wird einem Nichtglaubenden aber nichts sagen. Deshalb ist es angemessen, in seiner öffentlichen Funktion auch auf einer Ebene zu argumentieren, die für Außenstehende begreifbar ist. Ich tue das auch, ohne dadurch meinen Glauben zu "verraten".

Daß Europa eine neue Identität im Shintoismus finden könnte, ist halt arg unwahrscheinlich. Es ist etwas anderes als formale Zweckpragmatik, die gleichgültig gegen ihre Inhalte wäre. Man ist nunmal das, was man geworden ist. Das gilt genauso auch für Atheisten.

Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis

Garfield, Monday, 29.11.2004, 19:12 (vor 7738 Tagen) @ ein weiterer Andreas

Als Antwort auf: Re: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis von ein weiterer Andreas am 29. November 2004 14:46:49:

Hallo Andreas!

"Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass es früher, bei Vorhandensein eines Sinngefühls, für die Frau selbstverständlich war, Kinder zu kriegen. Heute aber, da dieses Sinngefühl nicht mehr vorhanden ist, alles in egoistische Bequemlichkeit abgleitet."

Die egoistische Bequemlichkeit war schon immer da. Menschen neigen nun einmal dazu, es sich immer möglichst einfach zu machen. Früher hatten sie nur weniger Möglichkeiten dazu.

Ich denke, wenn man den Frauen in früheren Zeiten Antibaby-Pillen gegeben hätte, dann wäre der Geburtenrückgang sogar noch viel drastischer ausgefallen. Früher war es nämlich nicht so einfach, über Kinder diverse Sozialleistungen zu bekommen. Heute gibt es tatsächlich Frauen, die vor allem deshalb Kinder bekommen, weil sie dann zumindest für die nächsten Jahre ausgesorgt haben, vom Staat und/oder Vater ausgehalten werden und sich keine Sorgen um Berufsausbildung und Job machen müssen. Das wäre so früher nicht möglich gewesen. Zwar haben Frauen immer schon mehr Unterstützung von der Gesellschaft bekommen als Männer, vor allem, wenn sie Kinder hatten, aber so dicht wie heute bei uns in Deutschland war das soziale Netz in früheren Zeiten bei weitem nicht.

"Bezeichnend ist schon, Gründe für das Kinderkriegen haben zu müssen. Wenn man einigermaßen gesund ist im Kopf versteht sich das einem von selbst. Sobald in einem kalten, abwägenden Denkprozess darüber räsoniert wird, ist die Sache schon verloren."

Hast du schon mal darüber nachgedacht, wieso es in manchen Ländern so viele hungernde Kinder gibt? Wie kommt es, daß die Menschen dort Kinder in die Welt setzen, die sie nicht ernähren können? Findest du das "gesund"? Was meinst du, wird aus Kindern, die z.B. in Südamerika von ihren Eltern auf der Straße ausgesetzt werden, sich dort durch Betteln und Kriminalität ernähren und von der Polizei wie Hasen gejagt werden? Und was aus den Opfern dieser Kinder bzw. den Opfern der daraus entstandenen Erwachsenen?

"Du hast ein vollkommen anderes Religionsverständnis als ich. Religion, insofern sie denn Ausdruck eines tief und echt empfundenen Lebensgefühls ist, wird nicht als Zwang empfunden, oder Zweckinstrument für die Rechtsordnung aufgefasst."

Ja ja, aber sie erfüllte immer einen Zweck, auch wenn die Begründer der Religionen das meist nicht so planten. Wenn die Herrschenden eine Religion unterstützten, taten sie das niemals uneigennützig.

Sicher: Der Glaube vieler Menschen war immer echt und tief empfunden. Aber gerade das machte es immer sehr einfach, Religion als Zweck für irgendetwas einzusetzen, sei es positiv oder auch negativ. Islamische Terroristen sind üblicherweise auch tief religiös...

"Nicht aber das innerliche, sichere Gefühl für einen kohärenten Sinn, den anzuzweifeln ganz unvorstellbar wäre (intensive Lebenseinstellung), ist bei uns anzutreffen."

Ich habe dieses innerliche, sichere Gefühl für einen Sinn. Auch ohne Religion.

Freundliche Grüße
von Garfield

Reißbrett vs. Realität

Reinhard, Monday, 29.11.2004, 19:46 (vor 7738 Tagen) @ ein weiterer Andreas

Als Antwort auf: Kultur, Zivilisation und das Geschlechterverhältnis von ein weiterer Andreas am 28. November 2004 20:56:20:

Schön. Schön theoretisch alles.
Und nun werden wir mal konkret. Stell dir bitte vor, du hättest JETZT eine Tochter im Alter von ca. 20 Jahren. Sie hat gerade Abi gemacht und nun plant sie ihre Zukunft. Und jetzt ganz ehrlich: Gäbest du ihr deinen obigen Text zu lesen und sagtest dann ganz staatsmännisch: "Lies dies. Nun, Tochter, ich werde dich morgen vermählen und fortan gebierst du Kind um Kind, auf daß der Selbstbehauptungs- und Daseinswille unserer Nation fürderhin gedeihe. Und nun tritt ab und werfe, Tochter!"
Das würdest du nicht tun. Und das würden hunderttausende Väter und Mütter auch nicht tun wollen und nicht tun können.

Gruß,
Reinhard

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