Als Antwort auf: Re: Eugen wiedermal... und natürlich Nick, das Gespenst von Eugen Prinz am 19. November 2004 10:30:45:

Na, Nick, hast du dich ausgekotzt? Oder war es mal wieder "die virtuelle Figur Nick" die du gerne vorschiebst, wenn du argumentativ am Boden liegst?
fragt Eugen

Hi Eugen

Darf ich dich fragen, wo Nick argumentativ am Boden liegt, das würde mich nun echt interessieren. Und wie kommst du denn darauf, dass nicht du der bist, der argumentativ am Boden liegt?!

Deine subjektive Sichtweise sei dir unbenommen und auch deine wirklich manifestierte Ablehnung gegenüber der Kirche ebenso, wird schon seine Gründe haben, dass du dich hier immer so ereiferst.

Nur macht es hier nicht den Eindruck, dass Nick die Argumente ausgegangen sind. Diese Unterstellung trifft auf dich mindesten genauso zu, schon mal darüber nachgedacht?!

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Intelligenz und Toleranz, wiedermal... von Eugen Prinz am 19. November 2004 10:28:46:

Zum Beispiel: Wenn wir unsere Kinder nicht in den Religionsunterricht schicken wollen, dann müssen sie in den Ethikunterricht. Und dort werden sie schon mal von Religionslehrern unterrichtet, weil ja sonst niemand da ist, der als kompetent angesehen wird.

--- Müssen das die Kinder in Deutschland tun, echt? Hier muss keiner in den Ethikunterricht, der nicht in den Religonsunterricht geht!

Wir sind noch immer zu leicht bereit, die diversen Geschäfte von Ethik und Ritus an die vermeintlichen Profis ab- oder zurückzugeben. Beinharte Ketzer bestellen sich an ihrem Ende einen Pfarrer, weil sie nicht wissen, wie sie sonst unter die Erde kommen sollen. Man feiert ein pervertiertes, total kommerzialisiertes, sinnentleertes Weihnachtsfest, weil man neue Formen erst erfinden oder alte wiederentdecken müsste.

--- Das Weihnachten pervertiert, hat wohl mit allem möglichen zu tun, aber bestimmt nicht mit der Kirche mein lieber Eugen. Die Perversion von Weihnachten liegt wohl eher in der Gesellschaft und im gewinnbringenden Denken oder, was schiebst du der Kirche hier wieder in die Schuhe, bzw. was wirfst du ihr denn konkret vor, was du anderen nicht vorwirst?

Die Position der Kirche ist mir deswegen suspekt, weil sie sich absolut setzt, weil sie sich in letzter Instanz immer auf Gott beruft, wie es in Ratzingers posting hier zu lesen war. Das ist das Problem.

--- Oh Eugen, du wirfst der Kirche vor, dass sie sich immer auf Gott beruft, das ist nicht dein Ernst oder...doch es ist dein Ernst...also wenn das dein Problem ist, dann ist mir klar, warum du wenn es um die Kirche geht, einfach nicht mehr in der Lage bist klar zu denken und sachlich zu argumentieren.

Wenn sich heute Einer für Gentechnik stark macht, dann kann man ihn wenigsten prinzipiell noch zur Rechenschaft ziehen, wenn die Sache daneben ging. Wie soll das bei Positionen funktionieren, die sich auf Gott berufen?
--- Man oh man Eugen, echt nun. Man kann sich prinzipiell noch wehren, gegen die Wissenschaft, na klar, sicher, die Wissenschaft tut nur, was ethisch korrekt ist und wenn wir intervenieren, dann hören die sofort damit auf, klar. Pullshit würde ich sagen, die Wissenschaft kann ja Gott sei Dank in jedem Land arbeiten, dann geht man eben in ein Land, wo die Gesetze noch nicht so streng sind oder man tut es einfach heimlich. Findest du eine künstliche Gebärmutter ethisch, Menschen klonen, findest du das ethisch?

Es wird aber getan und es wird auch nie aufhören, egal ob wir einverstanden sind oder nicht. Hier machst du dir aber kräftig etwas vor, wenn du nun behauptest, wir könnten das gross beeinflussen. Wir können dagegen schimpfen, genauso wie du gegen die Kirche schimpfst, nur verändern werden wir hier nichts können, das zu glauben erscheint mir in höchstem Masse naiv.

Es ist schon ein einfaches Bild, dass du dir hier erschaffen hast, alle Schuld der Kirche, du hast deinen Sündenbock und verzeih, deine Argumentation ist schwach und die Begründungen sehr gewagt.

Böse, wer hier behaupten würde, dir sind die Argumente ausgegangen.

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Intelligenz und Toleranz, wiedermal... von Eugen Prinz am 19. November 2004 10:28:46:

Hallo Eugen,

Zum Beispiel: Wenn wir unsere Kinder nicht in den Religionsunterricht schicken wollen, dann müssen sie in den Ethikunterricht. Und dort werden sie schon mal von Religionslehrern unterrichtet, weil ja sonst niemand da ist, der als kompetent angesehen wird. Offenbar hält man den Physiklehrer oder die Geschichtslehrerin nicht für kompetent. Ich habe mir auch mal das Lehrbuch angesehen. Dieser feine Duft nach Weihrauch ts, ts, ts...

Das kann man den Kirchen aber nicht ankreiden. Ethik ist sicherlich davon entfernt, mit Religion gleichgesetzt werden zu können. Dennoch aber haben die Religionen einen großen Teil zur Ethik beigetragen. Am Kompetentesten dafür wäre wohl ohnehin ein Philosophie-Lehrer. Doch was machen, wenn der nicht verfügbar ist? Dann greift man auf die Religionslehrer zurück, weil die im Gegensatz zum Geschichts- und Physiklehrer in ihrem Studium Ethik zumindest zum Inhalt gehabt haben - im Bereich der Religionsethik nämlich.

Wir sind noch immer zu leicht bereit, die diversen Geschäfte von Ethik und Ritus an die vermeintlichen Profis ab- oder zurückzugeben. Beinharte Ketzer bestellen sich an ihrem Ende einen Pfarrer, weil sie nicht wissen, wie sie sonst unter die Erde kommen sollen. Man feiert ein pervertiertes, total kommerzialisiertes, sinnentleertes Weihnachtsfest, weil man neue Formen erst erfinden oder alte wiederentdecken müsste.

Das kann ich nur voll und ganz unterschreiben. Das Problem ist in der Tat, das sich unsere gesamte geistliche Identität auf den christlichen Glauben bezieht, unabhängig davon ob man glaubt oder nicht. Selbst ich als Attheist begehe Feiertage, die mir normalerweise - wäre ich konsequent - gar nichts bedeuten sollten. Da es mittlerweile aber weniger christliche als vielmehr gesellschaftliche Feiertage sind, werden sie von jedem gefeiert. Selbst die Werte, denen ich folge, basieren - ungeachtet der Tatsache, dass ich sie mir prinzipiell selbst ausgesucht habe - so oder so auch auf christlichen Werten. Und das ist denke ich ein großes Problem: Sich in einer Gesellschaft befinden, die vermeintlich den Glauben an Gott verdrängt oder abgelegt hat, die historischen Begleiterscheinungen aber nachwievor zelebriert.

Die Position der Kirche ist mir deswegen suspekt, weil sie sich absolut setzt, weil sie sich in letzter Instanz immer auf Gott beruft, wie es in Ratzingers posting hier zu lesen war. Das ist das Problem. Wenn sich heute Einer für Gentechnik stark macht, dann kann man ihn wenigsten prinzipiell noch zur Rechenschaft ziehen, wenn die Sache daneben ging. Wie soll das bei Positionen funktionieren, die sich auf Gott berufen?

Sicher, wir wissen das aus der Historie: Wenn man Entscheidungen bzw. Taten mit Gott legitimiert, hat man wenig zu befürchten, denn wer wagte es wohl, Gott anzuzweifeln? Allerdings ist es auch völlig klar, dass sich die Kirche auf Gott beruft. Schließlich ist dieser das Zentrum ihrer gesamten jahrhundertelangen Tätigkeit. Meine Argumentation in dem Fall ist jedoch relativ simpel: Da ich nicht an einen Gott glaube, führe ich die Argumentation auf denjenigen zurück, der sie getätigt hat. Sollte sich die religiöse Ethik dereinst als fehlerhaft herausstellen, ist dieser Fehler folglich auf den zurückzuführen, der diese Meinung so geäußert hat.

Wer soll die Diskussion um die Ethik führen?
Das müssen alle tun. Ich bin sehr dagegen, das den vermeintlichen Experten aus Industrie, Kirche, Politik, Feminismus usw. zu überlassen. Warum nicht eine große, langfristige Informationskampagne und am Schluss eine Volksabstimmung?

Ich weiss nicht, ob es sinnvoll ist, über Ethik "abzustimmen". Die Anzahl der Minderheiten, die dabei übergangen würde, wäre wohl nicht zu zählen. Im übrigen stellt sich auch die Frage, woher das Volk ursprünglich denn ihre Ethik hatte. Und da kann es durchaus passieren - wie ich schon oben schrieb - das ein vermeintlicher Attheist seine Werte ursprünglich ebenfalls aus der christlichen Erziehung hatte.

Die Diskussion um Ethik sollten meiner Meinung nach diejenigen führen, die an der heute bekannten Ethik beteiligt sind. Und das sind eben nicht nur die Kirchen, sondern auch Philisophen aus dem Altertum und moderne Vertreter wie Kant und Schopenhauer. Selbst im Bereich der Kirche ist zu bemerken, dass alle Religionen da sehr unterschiedliche Meinungen haben. Dass andere Religionen nicht zum Zuge kommen, mag man noch aufgrund der Verteilung der Mehrheiten verstehen. Warum aber keine Philosophen hinzugezogen werden, ist nur dadurch zu erklären, dass man annimmt, es interessiere niemanden, was diese zu sagen hätten. Es wäre vielleicht zu klären, was "das Volk" unter Ethik versteht - ich befürchte aber, die meisten verstehen darunter in der Tat nur die religiöse Ethik.

Aber am Schluss sitzen wieder genau diese berufsmäßigen "Experten" in den Anhörungen... und wir stehen draußen, und dürfen uns nachher über die Gesetze ärgern, wie es uns auch bei allen anderen "ethischen" Fragen geht, sei es Gewaltschutz, Sorgerecht, Wehrpflicht oder was auch immer.

Das ist richtig, allerdings eher ein politisches Thema darüber, ob in Deutschland ein Referendum zulässig sein soll oder nicht. Die Gründe dafür, warum dies nicht so ist, liegen in der Zeit um 1945 bzw. in unserem "alten" Grundgesetz und deren Vätern. Aber gerade uns Männern sollte da doch bewußt werden, wie zwingend eine Thematisierung der Ethik nötig wäre. Wenn heutzutage die Frage gestellt wird, ob es ethisch korrekt sei, nur Männer zum Wehrdienst zwangszuverpflichten, woran sollen sich die Bürger ausrichten, um diese Frage zu lösen?

Die Kirchen geben ihnen da keine Antwort und die restlichen Vertreter der Ethik hat man vergessen.

Gruß,
Sven

Als Antwort auf: Re: Intelligenz und Toleranz, wiedermal... von Andreas am 19. November 2004 11:08:38:

Lieber Andreas

Es ist eine Leichtigkeit für jedes Vorurteil tausend Schubladen zu finden, die man ganz schnell öffnen kann, es findet sich immer etwas, dass jemand gesagt oder berichtet hat und womit man jedes Klischee untermauern kann.

Auch das ist interessant oder?!

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Intelligenz und Toleranz, wiedermal... von Andreas am 19. November 2004 11:08:38:

Hallo Andreas,

Hierzu eine kleine Anekdote: während meines Studiums habe ich aus bloßer Neugierde eine Bioehtik-Vorlesung bei einer Biologin gehört, die Mitglied im Nationalen Ethikrat ist. Besonders erheiternd war ihre Meinung über die Kirchenvertreter im Ethikrat. Die scheinen ihre Interessen vor allem durch besonders aggressives Auftreten und lautstarkes Herumgeschreie durchsetzen zu wollen. Da muß wohl auch einer gewesen sein, der dauernd mit der Faust auf den Tisch schlug.
So richtig überzeugend ist das ja nicht...

Ungeachtet der offensichtlichen Ironie in deinem Beispiel lässt dieses natürlich keine Schlüsse zu. Auf der einen Seite wissen wir, dass man mit Zurückhaltung keine Durchsetzung der angestrebten Ziele erreicht, auf der anderen Seite macht man sich natürlich schnell lächerlich, wenn man zu fanatisch seinem Wege folgt. Man müsste schon bei diesen Sitzungen dabei sein, um zu entscheiden, wie fanatisch diese Kirchenvertreter dort agieren. Möglicherweise sehen sie dort auch ihre Felle wegschwimmen.

Dessen ungeachtet muss man natürlich differenzieren. Ich habe schon viele religiöse Vertreter kennengelernt, die mich fanatisch von ihrer Religion überzeugen wollten, argumentativ oft aber eher wenig zu bieten hatten. Für diese Leute habe ich natürlich auch keinen Respekt. Ich habe aber sehr viel öfter Pastoren kennengelernt, die Andersgläubige akzeptiert haben und die Diskussion eher auf ihre Arbeit gelegt haben - und die besteht aus meiner Einschätzung oftmals zum großen Teil daraus, anderen Menschen zu helfen.

Fanatismus findet man im übrigen nicht nur in Religionen. Sie haben in diesem Bereich eine äußerst unrühmliche Geschichte, aber gerade Deutschland hatte vor ca. 60 Jahren ein mindest ebenso unrühmliches Beispiel dafür. Man findet diesen oft bei jedem, der sich für eine Sache zu sehr begeistert und darüber die Ratio vergisst. Kann man das alleine den Kirchen anlasten? Ich denke nein.

Ich sehe das so: Fanatisten kann ich an jeder Ecke treffen in den unterschiedlichsten Facetten. Aber Menschen, die sich WIRKLICH um das Wohl und Wehe anderer sorgen, nach denen muss ich wirklich suchen. Ich finde sie zum Teil in Krankenhäusern, zum großen Teil aber gerade bei den Kirchen. Nicht auf hoher Ebene, sondern auf den kleinsten Ebenen, in den kleinen Gemeinden, den Kirchenkreisen. Natürlich handeln diese so, weil es ihnen ihr Glaube vorschreibt. Aber wenn die einzigen in diesem Lande, die sich um andere sorgen, jene sind, die sich aufgrund eines Glaubens dazu verpflichtet fühlen, wenn es eine Religion braucht, um sich dazu verpflichtet zu fühlen, anderen zu helfen, dann wird das große Dilemma unserer Gesellschaft offensichtlich.

Und dann sollten wir uns in der Tat fragen, warum es in unserer Gesellschaft keine anderen Werte gibt, die uns zu solchem Handeln anleiten. Möglicherweise sind die Kirchen nicht diejenigen, die die Definitionshoheit über die Ethik für sich beanspruchen, sondern nur der letzte Rest an Ethik, der diesem Volke geblieben ist. Dann sollten wir uns in der Tat fragen, was an Ethik uns wohl verbleibt, wenn dereinst auch die Kirchen nicht mehr existieren. Was bleibt dann übrig von der Menschlichkeit?

Als Antwort auf: Re: Intelligenz und Toleranz, wiedermal... von Martin am 19. November 2004 16:11:56:

Hi Martin,

"Ich habe mich nur dagegen gewandt, dass in öffentlichen Diskussionen zu ganz bestimmten Themen reflexartig Kirchenvertreter als Sachverständige zugezogen werden, die sie als solche nunmal nicht sind. Sie sitzen da ganz bewusst nicht als interessierte Laien, die ja auch mitdiskutieren dürfen und müssen, sondern als Fachleute."

Kirchenvertreter sind sehr wohl Sachverständige. Um in ethischen Fragen kompetent mitreden zu können, bedarf es u.a. eines profunden Wissens, einer entsprechenden Ausbildung und langer Erfahrung. Das ist nämlich kein Geschwafel, das man mal so eben aus dem hohlen Bauch heraus erledigen kann.

Viele Mitglieder in Ethikräten etc. verfügen über diese Qualifikation nicht, sitzen aber dennoch "per Quote" drin. Entsprechend fallen dann auch oft deren Statements aus. Das finde ich von der Sache her viel bedenklicher.

Theologen sind Fachleute auf dem Gebiet 'Ethik' im wahrsten Sinne des Wortes. Daß es auf diesem Gebiet ansonsten so wenige andere Experten gibt, beklage ich sehr, nehme es aber als Tatsache zur Kenntnis.

Im übrigen gilt, daß es nunmal gut 2/3 Christen gibt in Deutschland. Die ethischen Grundlagen unseres Landes sind durch und durch christlich, egal ob es dem Rest paßt oder nicht. Angesichts dessen von "Machtmißbrauch" u.ä. zu faseln , noch dazu bei der Zurückhaltung der Kirche in solchen öffentlichen Veranstaltungen, ist unangemessen und ein Erweis für verlorene Maßstäbe und Proportionen.

Der Impuls, das was einem nicht paßt einfach "auszumerzen" und rauszuhalten, ist in jedem Fall totalitär und die größte Bedrohung unserer Freiheit. Das kommt immer mehr in Mode. Leider hattest du dem das Wort geredet - ich habe es präzise nachgewiesen. Solltest du das bei sorgfältigem Nachdenken inzwischen revidiert haben, dann begrüße ich das ausdrücklich.

Nick