Hallo zusammen,

vielleicht gibt es hier ja ein paar Juristen ...

Die Tatsachen, dass Frauen im Gegensatz zu Männern

a) keinen Wehr-/oder Ersatzdienst leisten müssen und
b) früher Anspruch auf Rente haben und
c) ... (ich vermute, da gibt es noch viel mehr)

verstossen doch eindeutig gegen den Gleichheitsgrundsatz in unserer Verfassung.

Ich weiss nicht, wie aufwendig so eine Klage wäre,
aber sie würde auf jeden Fall eine Menge Aufmerksamkeit erzeugen
und das Thema mal so richtig in den Blickpunkt der Öffentlichkeit bringen ...

Viele Grüsse,
Sven

Als Antwort auf: Klage vor dem Bundesverfassungsgericht ? von Sven am 17. Juli 2004 09:46:22:

Hallo zusammen,
vielleicht gibt es hier ja ein paar Juristen ...
Die Tatsachen, dass Frauen im Gegensatz zu Männern
a) keinen Wehr-/oder Ersatzdienst leisten müssen und
b) früher Anspruch auf Rente haben und
c) ... (ich vermute, da gibt es noch viel mehr)
verstossen doch eindeutig gegen den Gleichheitsgrundsatz in unserer Verfassung.

sollte man denken, aber dem ist nicht so. Das BverfG hat bereits festgestellt das Art 3 nicht mit Art 12a kollidiert.Fehlurteil zwar, aber
juristisch vertretbare Begründung. Kannst ja mal im "Juracafe" nach den Urteilstext wühlen.. Begründung lautet in etwa, dass Frauen ja dafür Kinder bekommen und auch sonst so furchtbar viel .. blabla.. und da 12a im GG verankert ist geniesst dieser keine Geringere Beachtung als 3.. es kann also höchstens um die Abwägung im Rahmen einer Konkurrenzprüfung gehen und da geht nach hM (=herrschender Meinung/Auslegung) der 3er drauf. Vor Gericht sind eben alle gleich, nur manche noch gleicher.

Als Antwort auf: Re: Klage vor dem Bundesverfassungsgericht ? von Leser am 17. Juli 2004 10:14:07:

Hallo Leser!

Ist ja irre, was alles so Recht ist.

Vor etlichen Monaten brachte der SPIEGEL einen Artikel über Heiratsinstitute.

Ich habe daraufhin einen Leserbrief geschrieben, in dem ich den Umstand anprangerte, daß zwar alle Heiratsinstitute den Männer, die ihre Dienste in Anspruch nehmen, saftige Summen abknöpfen, aber so gut wie jedes derartige Institut in seiner Anzeige den Satz stehen hat:

"Wir vermitteln für Damen kostenlos" (oder die etwas gemäßigtere Variante: dicker Rabatt für Frauen).

Geht denn sowas an? Jaja, freier Markt, Vertragsfreiheit, ich weiß, aber man sollte doch meinen, daß das Diskriminierungsverbot des GG auch hier Schranken setzt.

Oder nicht?

Gespannt auf Antwort wartet

Ekki

P.S.: Daß der o.g. Leserbrief nicht abgedruckt wurde, versteht sich ja nachgerade von selbst!

Als Antwort auf: Re: Klage vor dem Bundesverfassungsgericht ? von Leser am 17. Juli 2004 10:14:07:

Hi,

danke für die Infos.

"Begründung lautet in etwa, dass Frauen ja dafür Kinder bekommen..."

Ist schon grauselig, wie weit es in unserer Gesellschaft verbreitet ist,
Kinder und "Kinder kriegen" als Belastung zu werten. In anderen Ländern
sieht man darin ein freudvolles Ereignis und sogar die Erfüllung und den
Sinn des Lebens.

Bei uns ist es eine Belastung, ein Schaden, ein Nachteil, wofür die
Frauen "ent-schädigt" werden.

GRAUSELIG!

Wenn man Kinder als "Schaden" sieht, ist es wahrlich kein Wunder,
das bei uns immer weniger Menschen Kinder wollen.

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Re: Klage vor dem Bundesverfassungsgericht ? von Ekki am 17. Juli 2004 10:25:45:

Ich habe daraufhin einen Leserbrief geschrieben, in dem ich den Umstand anprangerte, daß zwar alle Heiratsinstitute den Männer, die ihre Dienste in Anspruch nehmen, saftige Summen abknöpfen, aber so gut wie jedes derartige Institut in seiner Anzeige den Satz stehen hat:
"Wir vermitteln für Damen kostenlos" (oder die etwas gemäßigtere Variante: dicker Rabatt für Frauen).
Geht denn sowas an? Jaja, freier Markt, Vertragsfreiheit, ich weiß, aber man sollte doch meinen, daß das Diskriminierungsverbot des GG auch hier Schranken setzt.

Hallo Ekki,

wir sollten das Diskriminierungsverbot und andere Auswüchse der "political correctness" bekämpfen, nicht die Vertragsfreiheit, bzw. Abschlussfreiheit. Oder allgemeiner: Für Freiheiten und nicht für Verbote plädieren.

Von mir aus kann es tausend Frauencafés, Frauensaunas oder Frauenbuchläden geben - solange diese nicht aus Steuergeldern finanziert werden. Das regelt der Markt dann schon...

Gruß, Eugen

Als Antwort auf: Re: Klage vor dem Bundesverfassungsgericht ? von Eugen Prinz am 17. Juli 2004 11:30:01:

Hallo Eugen, alter Haudegen!

Schön, mal wieder von Dir zu hören.

Diesmal kann ich Deinem Gedankengang nicht folgen. Willst Du das Diskriminierungsverbot bekämpfen oder seine Verletzung?

Eine Gesellschaft, in der es kein Diskriminierungsverbot mit Verfassungsrang mehr gäbe, würde, so fürchte ich, beinahe über Nacht zu einer Gesellschaft des brutalsten Faustrechts werden, weil sich jeder gegen das, was er als Diskriminierung seiner Person empfindet, mit den Mitteln zur Wehr setzen würde, die er für richtig hält.

Und gerade bei den Teutonen habe ich da ganz besonders schlimme Befürchtungen, wohin dieses Faustrecht ausarten könnte ...

Im Übrigen ist dieses Diskriminierungsverbot ja Teil eines allgemeinen Menschenrechtskatalog, der in vielen Verfassungen und internationalen Rechtsakten verankert ist.

Und dies wohl deshalb, weil man im Zeitalter der Aufklärung, als diese Vorstellung von den Menschenrechten sich durchsetzte, zu dem - meiner Meinung nach sehr richtigen - Schluß gekommen war, daß man die Konsequenzen aus den vorangeganenen Jahrhunderten ziehen müsse.

Die Vorstellung jedenfalls, der Mensch sei gut, wenn man ihn nur gut sein lasse, ist m.E. zu idealistisch.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Entschädigung für den Schaden: "Kind" ? von Sven am 17. Juli 2004 10:36:44:

Hi,
danke für die Infos.
"Begründung lautet in etwa, dass Frauen ja dafür Kinder bekommen..."
Ist schon grauselig, wie weit es in unserer Gesellschaft verbreitet ist,
Kinder und "Kinder kriegen" als Belastung zu werten. In anderen Ländern
sieht man darin ein freudvolles Ereignis und sogar die Erfüllung und den
Sinn des Lebens.
Bei uns ist es eine Belastung, ein Schaden, ein Nachteil, wofür die
Frauen "ent-schädigt" werden.
GRAUSELIG!
Wenn man Kinder als "Schaden" sieht, ist es wahrlich kein Wunder,
das bei uns immer weniger Menschen Kinder wollen.
Gruss,
Sven

Frauen, die Kinder als "Schaden" ansehen, sollen sich sterilieren lassen und dann nichts wie ab zum Bund (natürlich zwangsweise mit Hungerlohn, wie jeder kleine Wehrpflichtige auch).

Sven74

Als Antwort auf: Entschädigung für den Schaden: "Kind" ? von Sven am 17. Juli 2004 10:36:44:

..in einem Fall, in der eine Familie Unterhalt vom Onkel Doc wollte, weil die Frau, obwohl sie sich sterilisieren liess, schwanger wurde, lehnte der BGH mit der Begründung ab, ein Kind sei gerade kein Schaden. (imho nicht ganz korrekt: das Kind selbst ist natürlich kein Schaden, wohl aber die damit verbundene finanzielle Belastung. so weit wollte der BGH aber nicht denken).

Als Antwort auf: Re: Klage vor dem Bundesverfassungsgericht ? von Ekki am 17. Juli 2004 10:25:45:

Hallo Ekki,

Ist ja irre, was alles so Recht ist.

nicht wahr?

Ich habe daraufhin einen Leserbrief geschrieben, in dem ich den Umstand >anprangerte, daß zwar alle Heiratsinstitute den Männer, die ihre Dienste >in Anspruch nehmen, saftige Summen abknöpfen,

wenn man(n) so dämlich ist..

aber so gut wie jedes derartige Institut in seiner Anzeige den Satz >stehen hat:
"Wir vermitteln für Damen kostenlos"

Geht denn sowas an? Jaja, freier Markt, Vertragsfreiheit, ich weiß, aber >man sollte doch meinen, daß das Diskriminierungsverbot des GG auch hier >Schranken setzt.
Oder nicht?

Nein. Das Gleichberechtigungsgebot bedeutet doch nicht, das alle in allem Lebensbereichen, auch in der Wirtschaft , die gleichen Rechte haben. Das würde die Privatautonomie ,also Vertragsfreiheit, beenden. Ich kann dir nur empfehlen wenn dich das interessiert leih dir oder kauf dir nen GG-Kommentar und lies die Seiten zu Art. 3 Stichwort "konkurrenzen"

Und zu den Heirats/Partnervermittlungen: der Lohn für den Vermittler ist wegen aufgrund der BGB-Regelung § 6hundertirgendwas, grad vergessen, nicht einklagbar, hat der BGH auch schon festgestellt. Deswegen verlangen die auch meist im voraus. Wenn du clever bist, lässt du dir ein paar Damen für lau vermitteln. brauchst anschließend nicht mehr zahlen. kein schuldrechtlicher Zahlungsanspruch aus Rechtsgeschäften solcher Art.

Leser

Als Antwort auf: Entschädigung für den Schaden: "Kind" ? von Sven am 17. Juli 2004 10:36:44:

Noch Grauseliger ist doch die Tasache das Frauen nur freiwillig kinder bekommen können.
Verhütungsunfälle oder -verzicht ausgenommen, aber selber Schuld!

Kein Gericht und kein Amt in diesem Land würde eine Frau verpflichten ein Kind auszutragen, oder sie Bestrafen wenn sie keines will.
Denn "ihr Bauch gehört ihr!"
Ich vermute dass unter Anderem die Geburtswehen dafür verantwortlich sind.
Das sind halt Schmerzen, und jemanden zu zwingen Schmerzen zu ertragen wird wohl irgendwie mit Körperverletzung gleichgesetzt.

Entscheidet sich nun eine Frau Mutter zu werden, dann gehört es wohl zu einem beliebten Volkssport sie mit Bewunderung, Achtung, Respekt und vor allem auch mit Mitleid zu überäufen.

Bei Männern hingegen sieht das ganz anders aus.
das Kreiswehrersatzamt und ein ganzer Haufen Gerichte, darunter auch das BVerG, sehen kein Problem darin junge Männer gegen ihren Willen zum Dienst als Soldat zu zwingen oder sie zu strafen, wenn sie sich weigern.
Denn, die Hände, die Füße, Arme, Beine, Kopf, Rumpf und natürlich auch der Bauch gehören eben nicht dem jungen Mann alleine sondern in erster Linie dem Staat und der Bundeswehr.
Anscheinend sind die Anstrengungen die ein unsportlicher, junger Mann bei dem Drill zu einer, für die Bundeswehr, brauchbahren Fitness erbringen muss in keiner Weise mit irgendwelchen Schmerzen zu vergleichen.
Natürlich unter dem Gesichtspunkt dass diese Anstrengungen nicht zur Erfüllung persönlicher Bedürfnisse dienen.
Und auch Verletzungen (Beinbrüche?) in der Grundausbildung, zu der der Staat junge Männer im zuge der Wehrpflicht zwingt, sind keine vorsetzliche
Körperverletzung, sondern in solchen Fällen nur dumme Unfälle.

Aber in wiefern zollt man solchen jungen Männer, die das haben über sich ergehen lassen, Respeckt? Gar nicht, wie es aussieht.
Das ist doch wohl das Selbstverständlichste der Welt.

Es ist schon eine Ironie, dass wenn Frauen eine freie Entscheidung treffen sie mit Respekt überhäuft werden, wärend Männer bei der Erfüllung eines für sie generell geltenden Zwanges keine besondere Beachtung finden.
Ist das nun ein menschlicher Fehler oder die Auswirkungen langwieriger, gesellschaftlicher und politischer dogmatisierung?

Als Antwort auf: Re: Entschädigung für den Schaden: "Kind" ? von Sven74 am 17. Juli 2004 12:24:37:

Hallo Sven und Sven74!

Na, das ist doch eine tolle Gelegenheit, mal in eine Grundsatzdiskussion einzusteigen.

Ich bekenne mich frank und frei dazu, keine Kinder zu haben und sie auch nicht zu vermissen.

Deshalb kann ich natürlich auch nichts Schlechtes darin sehen, wenn Frauen keine Kinder wollen.

Nebenbei gesagt: Die Einberufung von Männern zum Wehrdienst steht ja auch nicht im Zusammenhang mit dem Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein eines Kinderwunsches bei den Männern.

Insofern ist nicht einzusehen, wie so man gebärunwillige Frauen zwangseinziehen sollte.

(Nebenbei gesagt bin ich für eine Berufsarmee.)

Die obige Forderung macht nur dann Sinn, wenn man meint, bestimmte Lebensentwürfe mit Sanktionen belegen zu müssen.

Wer so etwas fordert, sollte sich klarmachen, daß er sich auch eines Tages auf der Seite der Sanktionierten wiederfinden könnte.

In diesem Zusammenhang hätte mir die Schließung des Forums "Gleichberechtigung und Politik" beinahe bös in die Suppe gehauen. Ich hatte dort schon vor längerer Zeit einen Beitrag zum Thema "Kinder und Familie" veröffentlicht.

Zum Glück hatte ich mir diesen Beitrag als Word-Datei gespeichert, so daß ich ihn jetzt hier noch einmal posten kann.

Ich hoffe, das Lesen meines Beitrags macht den Augen nicht allzuviel Mühe. Ich bin kein Stammposter und kann keine Formatierungen (z.B. farbliche Hervorhebungen als "Blickfang") vornehmen, aber extra dafür anmelden will ich mich jetzt auch nicht.

Daß der Widerspruch gegen meine Ansichten heftig ausfallen wird, hoffe ich. Daß er trotzdem auf der sachlichen Ebene bleibt und nicht in persönliche Angriffe ausartet, auch.

Aber nun: In medias res – zu den „Segnungen“ der „kulturellen Errungenschaft“ namens Familie.

Um das Fazit vorwegzunehmen: An mir ist der Kelch dieser kulturellen Errungenschaft bisher vorübergegangen, und es gibt nichts, worüber ich mich – vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen mit Familie in meiner Kindheit und Jugend – mehr freuen würde. Was ich dagegen bedauere, ist, daß ich im umfassendsten Sinne des Wortes Single geblieben bin und nur sehr wenige Beziehungen zu Frauen hatte. Über die Gründe dafür werde ich am Ende dieses Postings einige Überlegungen anstellen.

Bei meinen Überlegungen gehe ich schwerpunktmäßig davon aus, daß „Familie“ auch Kinder einschließt. (Zu kinderlosen Partnerschaften werde ich auch noch kurz Stellung nehmen.)

Das Bild der Familie, das uns von den Medien und von der Kirche vermittelt wird, ist von gnadenloser Kitschigkeit geprägt: In der Werbung Weichzeichner, Hochglanz, strahlende, wohlhabende Menschen und „Du-bift-die-fönfte-Mami-von-der-Welt“ lispelnde Kinder; in der Kirche Darstellungen der „Heiligen Familie“ und „Eiapopeia-das-herzliebe-Jesulein“-Kirchenlieder (alles, nebenbei gesagt, einzig dazu geschaffen, in die Köpfe der Menschen das kitschige Familienbild hineinzukriegen, mit dem „realen Jesus“ – wer immer das auch sein mag – hatte das Ganze noch nie etwas zu tun).

Bei alledem kann jeder halbwegs realistische Mensch gar nicht so viel essen, wie er kotzen möchte.

Denn die Realität, die sieht anders aus.

Es ist mir, ehrlich gesagt, immer unverständlich, wenn ich andere Leute – und vor allem Männer! – nach der Geburt ihres ersten Kindes seufzen höre: „Also, daß Kinder das Leben derart verändern, das hätte ich mir nie vorstellen können!“

Wenn man davon ausgeht, daß die überwältigende Mehrheit der Menschen in unserem Kulturkreis vor der Zeugung und Geburt ihres ersten Kindes vielfach Gelegenheit hatte, im eigenen Bekanntenkreis zu beobachten, wie der Kindersegen sich darstellt, dann kann man sich nur fragen: Von wem und wie wurde das Gehirn dieser Menschen ausgeschaltet?

Meine Beobachtungen in jungen Familien jedenfalls stellten sich wie folgt dar:

Während vor der Geburt des ersten Kindes die Partner ganz aufeinander bezogen waren, steht danach das Kind im Mittelpunkt. Kommt man in Wohnungen hinein, in die der sogenannte Kindersegen gerade Einzug gehalten hat, so ist in der Regel alles mit Kindersachen, später dann auch mit Spielzeugen übersät. Vor allem aber fällt auf, daß die junge Mutter keinen Blick und kein Wort mehr für irgendetwas anderes mehr hat als für ihr Kind – insbesondere auch nicht für ihren Mann! Wie haben die zwei früher miteinander geturtelt! Nun aber redet die Frau ununterbrochen mit dem oder über das Kind. Und auch wenn manche Frau ihre Kleinkinder gelegentlich zum Stillsein auffordert, damit sie sich unterhalten könne – es ist nur allzu offensichtlich, daß dies wenig mehr ist als eine Höflichkeitsfloskel in Richtung der Gäste. In Wirklichkeit ist der jungen Mutter nichts willkommener als irgendeine Äußerung von ihrem Kind, und die Gäste sind nur geduldet. Kurz und gut: Mit einer närrischen jungen Mutter kriegt man keinen zusammenhängenden Satz mehr geredet.

Eine weitere Sache, die bei Familien- oder Verwandtentreffen unter Beteiligung junger Familien auffällt, ist, daß Männer und Frauen ganz schnell getrennt sitzen; dabei reden die Frauen vorzugsweise über Kinder oder kümmern sich um die anwesenden Kinder, während Männer über typische Männerethemen reden – Politik, Geld, Autos, Sport, Frauen (letzteres allerdings allenfalls im Flüsterton).

Guckt man sich das alles an, dann kann man sich Vieles vorstellen.

Man kann sich z.B. vorstellen – und in der Regel erzählen die jungen Väter sogar davon! – daß die Männer nach der Geburt des ersten Kindes in einen kaum zu bewältigenden Strudel von Verpflichtungen geraten. Mag ja sein, daß Familienleben mit Kindern automatisch viele Verpflichtungen mit sich bringt. Es ist aber mit Sicherheit so, daß Frauen nach der Heirat und insbesondere nach der Geburt der Kinder ihren Ehemännern Dinge abverlangen, die ansonsten auf diese nie zukommen würden. Welcher ledige Mann muß unbedingt ein Haus haben? Allen möglichen teuren Schnickschnack im Haus, der kaum je gebraucht wird? Einen Zweitwagen (mindestens)? Das alles heranzuschaffen, setzt die Männer einem Maß an Streß aus, das ihnen für Sex sowohl die Zeit als auch die Kraft nimmt. Übermäßiger Streß ist bekanntlich potenztötend, während ein gesundes Maß an Streß potenzfördernd wirkt. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dem allen nur ein typisch weibliches, für Männer nicht nachvollziehbares Luxusbedürfnis zugrundeliegt, oder ob die Frauen ganz genau wissen, daß die Jagd nach Luxus und Status und Geldverdienen das beste Mittel zur Abtötung des männlichen Sexualtriebes ist. Die zwangsläufige Folge ist es jedenfalls.

Was man sich ebenfalls vorstellen kann, ist, daß die Frau kein sonderliches Bedürfnis mehr nach Sex hat, sondern viel lieber mit ihrem Baby in der Babysprache brabbelt. (Wetten, daß der Begriff „eheliche Pflichten“ von einer Frau erfunden wurde? Für einen Mann ist Sex keine Pflicht, sondern ein Vergnügen, das keinesfalls auf die Ehe beschränkt sein sollte.)

Das Einzige, was man sich zum Verrecken nicht vorstellen kann, ist, daß der Mann von der Anwesenheit zweier Babys in seinem Haus (eines richtigen Babys und eines Riesenbabys namens Ehefrau, das sich in seinem Verhalten konsequent dem eigentlichen Baby anpaßt) sowie von dem ganzen Drumherum einschließlich der Jagd nach immer mehr Luxus sexuell dermaßen aufgepeitscht wird, daß er seine Frau in den siebten Himmel der Lust entführt. Und noch viel weniger kann man sich vorstellen, daß die Frau analoge Empfindungen hegt.

Und all dies ist niemandem eine Warnung? Und bei alledem mußte ich neulich von einem Familienmitglied hören, sein neugeborenes Kind würde das Leben von ihm und seiner Frau dermaßen dominieren, daß er und seine Frau sich schon gar nicht mehr daran erinnern könnten, was sie eigentlich vor der Geburt ihres ersten Kindes zusammen unternommen hätten?!

Meine These ist jedoch: Die Mehrheit der Frauen dürfte sich jedoch vor der Geburt des ersten Kindes exakt darüber klar sein, was auf sie zukommt, und genau das auch wollen, während die Männer geblendet sind – wahrscheinlich von dem bißchen Sex, das ihre Partnerinnen ihnen vor der Heirat gewähren.

Obwohl den meisten Männern zumindest im Unterbewußtsein dämmern dürfte, daß sie in der Familie in der bösesten Falle überhaupt gelandet sind, aus der sich zu befreien entschieden schwieriger ist als eine Desertion aus der Fremdenlegion oder ein Ausbruch aus den bestgesichertsten Gefängnissen der Welt, dürfen sie das nicht zugeben. Nach außen hin nicht, weil sie dann heillosen familiären Ärger kriegen würden. Und – was am schlimmsten ist – sich selbst gegenüber nicht, denn wennn sie der Tatsache ins Auge sehen würden, daß sie um alle ihre Träume gebracht wurden, müßten sie am Leben verzweifeln.

Spricht man übrigens „gestandene“ Eheleute auf ihr Sexleben hin an, dann erhält man in der Regel folgendes abgrundtief blöde Geschwätz zur Antwort: „Die Leidenschaft ist zwar weg, aber unsere Liebe ist tiefer und reifer geworden.“ Das kann man getrost mit einem Wort dechiffrieren: Nullsex.

Wie unterschiedlich das Verhältnis von Männern und Frauen zu Kleinkindern ist, kann man in jedem öffentlichen Verkehrsmittel beobachten. Wenn da irgendein Kleinkind zu plärren beginnt, wenden sich reflexartig die meisten Frauen – vor allem junge Frauen und Mädchen! – voller Entzücken besagtem Kleinkind zu, und nicht wenige fangen an, mit dem fremden Kleinkind in der Babysprache zu brabbeln, meistens in derselben Tonlage wie das Kleinkind. Die meisten Männer dagegen ziehen nur kurz genervt die Augenbrauen hoch, weil sie sich in ihrer Lektüre oder ganz allgemein gestört fühlen. Mir persönlich ist übrigens schon mehrfach eine andere Variante dieser Situation passiert: Da schaute eine junge Frau entzückt lächelnd in meine Richtung, und ich dachte sie flirtet mit mir, bis ich gewahr wurde, daß sie einem ebenfalls in meiner Richtung sitzenden Baby zulächelte.

Was Männer von Kleinkindern halten, kann man übrigens anschaulich an der kompletten Abwesenheit der Männer aus dem Beruf des Erziehers im Kindergarten und an dem überwältigenden weiblichen Übergewicht in den Lehrkörpern der Grundschulen ablesen. Da hat gewissermaßen der „Markt“ ungehindert seine Selektionskräfte entfalten können: Männer und Frauen haben ihre Schwerpunkte dort, wo es ihnen jeweils am meisten entspricht. Die Frauen in der Erziehung von Kleinkindern, die Männer in der Erziehung von Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Und diese Rollenverteilung hat sogar der feministischen Schwachsinns-Propaganda vom kinderlieben „neuen Mann“ eisern standgehalten!

Eine Rollenverteilung, die den Bedürfnissen beider Seiten entspricht, kann niemandem schaden. Aber das können die Femis offenbar nicht akzeptieren. Jedenfalls hat erst kürzlich eine der bizarrsten Gestalten der FFU-Bewegung („FFU-Bewegung“: Von mir erfundene Abkürzung für „Frauen-, Friedens- und Umweltbewegung“ – so bezeichnen die Grünen selber das Milieu, aus dem sie kommen. Diese Abkürzung wird mit der Absicht der Herabsetzung und Diffamierung gebraucht, analog der Verhöhnung unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung als „FDGO“ durch die Anhänger der FFU-Bewegung.), die Greenpeace-Aktivistin, ehemalige niedersächsische Umweltministerin und jetzige SPD-Bundestagsabgeordnete Monika Griefahn, in einer Talkshow gefordert, Männer müßten endlich im Beruf des Kindergarten-Erziehers aktiv werden. Als ob die Männer da nicht längst vertreten wären, wenn sie wollten! Aber Sozialistin bleibt eben Sozialistin: Wenn die Realität mit meinen Vorstellungen nicht übereinstimmt – um so schlimmer für die Realität!

Zu diesen Beobachtungen in fremden Familien kommen für mich – und für viele andere Menschen auch – Erfahrungen negativer Art als Kind in der eigenen Familie. Auf einen kurzen Nenner gebracht, habe ich Familie als ein stickiges Klima von Emotionslosigkeit und Gefühlsunterdrückung erlebt, in dem die Beziehung meiner Eltern zu einer reinen Versorgungsinstitution ohne jede menschliche Wärme verkommen war. Und es waren Frauen – sowohl meine eigene Mutter als auch später die Mütter potentieller Freundinnen – die alles taten, um Intimbeziehungen zu verhindern. Übrigens waren die meisten dieser Frauen stockkonservative Anti-Feministinnen. Auf der Uni kriegte ich es dann mit den radikalen Feministinnen zu tun, die es ebenfalls als ihre Hauptaufgabe betrachteten, die Männer nicht an sich ranzulassen und etwa bestehende intakte Beziehungen zu zerstören – nicht selten mit Erfolg.

Eine weitere Beobachtung von mir in Sachen Familie ist, daß Frauen nie aufgehört haben, den Mann an die Kette der Familie legen zu wollen. Ob es sich bei der Familie dann um eine konservative herkömmliche solche handelt, wo die Kinder bei Tische kerzengerade stillsitzen müssen und die Alten im Pfarrgemeinderat bzw. Presbyterium aktiv sind, oder um eine „alternative“ Familie, wo die Alten mit ihren Blagen auf Friedens- und Anti-AKW-Demos rennen und es im Hause nach Räucherstäbchen riecht – das ist letzten Endes eine Geschmacksfrage und somit zweitrangig. Erstrangig – und aus meiner Sicht zutiefst verwerflich – ist, daß jede Familie ein Instrument zur Zähmung des Mannes darstellt, welches seinen sämtlichen Bedürfnissen diametral zuwiderläuft.

Und hier liegt meiner Meinung nach einer der wesentlichsten Gründe dafür, daß ich so arm an Beziehungen zu Frauen war und dieses Schicksal mit vielen Männern teile:

Frauen haben ein untrügliches Gespür dafür, ob ein Mann „familiensinnig“ ist oder nicht. Da braucht man(n) sich zu dem Thema gar nicht zu äußern – Frauen erfühlen das intuitiv! Und diejenigen, die nicht familiensinnig sind, werden eben aussortiert.

Und von den Männern lassen sich halt immer weniger in die Falle namens Familie locken.

Ich bin im Übrigen auch der Meinung, daß die Dink-Familie („double income, no kids“) gegenüber dem bisherigen Familienmodell die eindeutig bessere Alternative ist.

Nur: Wenn diese bessere Alternative sich durchsetzt, stirbt die Menschheit aus oder vergreist – und da sind wir bereits angekommen.

Die Herausforderung für alle lautet also:

Wie können wir ein neues Modell von Familie denken, das den Menschen wieder Lust auf die Zeugung von Nachwuchs macht?

Ich würde dieses Modell folgendermaßen skizzieren:

(1) Es muß Schluß sein mit der Schwachsinns-Propaganda vom kinderlieben Mann. Es ist eine gesunde und natürliche Abfolge, daß im Kleinkindalter Frauen die wichtigsten Bezugspersonen sind, während Männer erst mit zunehmendem Alter der Kinder nach und nach immer stärker in deren Leben präsent sind – und zwar auf andere Weise als Frauen.

(2) Ich habe unter Punkt 1 den Begriff „Mutter“ und „Vater“ bewußt vermieden, weil ich es für eines der Grundübel halte, daß die leiblichen Eltern und die Kinder durch ein zur Überbehütung förmlich anhaltendes Gesellschaftssystem viel zu eng aneinander gekettet sind. Mit anderen Worten: Ich plädiere für flächendeckende Ganztagserziehung. Nach dem Ende der Stillzeit können und sollen andere Frauen und Männer die leiblichen Eltern in der Erziehung unterstützen und es beiden Elternteilen ermöglichen, weiterhin berufstätig zu sein.

(3) Sexualität muß in Zukunft ausschließlich als Freude und als Notwendigkeit wie Essen und Trinken aufgefaßt werden. Sie darf weder verteufelt werden, noch ist es zulässig, sie als ausschließlich auf Kindererzeugung ausgerichtet darzustellen. Selbstverständlich muß damit eine verantwortungsbewußte Erziehung zur Verhütung einhergehen. Kinder sind vor sexuellen Übergriffen Erwachsener zu schützen.

(4) Monogamie ist weder möglich noch wünschenswert.

Soweit meine Überlegungen. Ich habe bereits in einem früheren Posting geschrieben, die größte Gefahr für die Männer von heute seien nicht die radikalen Feministinnen, sondern diejenigen Frauen, welche die Männer wieder in das Familienmodell alter Sorte locken wollen. Du, Stella, scheinst eine von den letztgenannten Frauen zu sein.

Für mich jedenfalls ist die Wahl zwischen Feminismus und traditionellen Familienwerten eine Wahl zwischen Pest und Cholera, und ich hoffe, etwas Drittes ist denkbar und möglich.

Wie dieses Dritte meiner Meinung nach aussehen sollte, habe ich oben skizziert. Ich würde mich freuen, wenn andere Forumteilnehmer sich auch dazu äußern würden, wie man Familie mit Kindern neu denken und so wenigstens langfristig die Vergreisung der Gesellschaft aufhalten kann.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Entschädigung für den Schaden: von pit b. am 17. Juli 2004 13:15:33:

Besonders wenn man sich hochschwangere Frauen anschaut,
scheint mir die Denkweise "Mein Bauch gehört mir" mehr als pervers.

Und ich glaube, eine einfühlende Frau kann so einen Satz gar nicht sagen.

Als Antwort auf: Re: Entschädigung für den Schaden: "Kind" ? von Ekki am 17. Juli 2004 13:22:13:

Insofern ist nicht einzusehen, wie so man gebärunwillige Frauen zwangseinziehen sollte.

War auch nicht ganz erst gemeint. Mit dieser Forderung kann man aber die scheinheiligen Rechtsfertigungsversuche demaskieren, die mit der Möglichkeit Kinder zu gebären, die Männerwehrpflicht rechtfertigen. Natürlich bin auch ich für eine Berufsarmee. Der Zwang zum Wehrdienst unter Gewaltandrohung (bis 5 Jahre Knast) ist nun einmal einer Demokratie unwürdig.

Sven74

Als Antwort auf: Re: Entschädigung für den Schaden: "Kind" ? von Sven74 am 17. Juli 2004 14:18:08:

Insofern ist nicht einzusehen, wie so man gebärunwillige Frauen zwangseinziehen sollte.

War auch nicht ganz erst gemeint. Mit dieser Forderung kann man aber die scheinheiligen Rechtsfertigungsversuche demaskieren, die mit der Möglichkeit Kinder zu gebären, die Männerwehrpflicht rechtfertigen. Natürlich bin auch ich für eine Berufsarmee. Der Zwang zum Wehrdienst unter Gewaltandrohung (bis 5 Jahre Knast) ist nun einmal einer Demokratie unwürdig.
Sven74

Alles klar, freue mich auf eine Fortsetzung der Diskussion über die anderen Aspekte dieses Themas.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Mein Bauch gehört mir ... von Sven am 17. Juli 2004 13:57:44:

Besonders wenn man sich hochschwangere Frauen anschaut,
scheint mir die Denkweise "Mein Bauch gehört mir" mehr als pervers.
Und ich glaube, eine einfühlende Frau kann so einen Satz gar nicht sagen.

Von mir aus kann der Frau der Bauch gehören.

Mich interessieren nur 2 Dinge:

1) Die Menschen sollen miteinander schlafen, weil sie scharf aufeinander sind. Jeder Mann (ob ledig oder verheiratet, Vater oder kinderlos) mit jeder Frau (ob ledig oder verheiratet, Mutter oder kinderlos). Kein Mann darf sich Sorgen darum machen müssen, mit einem Kind hereingelegt zu werden.

2) Die Zeugung eines Kindes muß völlig kitschfrei als die ernsteste und schwerste Aufgabe dargestellt werden, die ein Mensch auf sich nehmen kann.

Der gegenwärtige Zustand in unserer Gesellschaft ist erkennbar das extremste denkbare Gegenteil von dem, was ich oben gefordert habe.

Und deshalb können die Frauen mit ihren Bäuchen machen, was sie wollen, solange sie nur nicht mich zum unfreiwilligen Vater machen.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Klage vor dem Bundesverfassungsgericht ? von Leser am 17. Juli 2004 10:14:07:

Hallo,

Das BverfG hat bereits festgestellt das Art 3 nicht mit Art 12a kollidiert. Fehlurteil zwar, aber juristisch vertretbare Begründung. [...] Begründung lautet in etwa, dass Frauen ja dafür Kinder bekommen

Das hat das BVerfG noch nicht mal gesagt. So etwas hört man nur regelmäßig von Verteidigern der Männerwehrpflicht, die nicht wahrhaben wollen, dass hier eine Ungleichbehandlung vorliegt.

Ich erlaube mir mal ganz unbescheiden, auf einen früheren Beitrag von mir zu verweisen, in dem die Begründung des BVerfG zitiert wird und erklärt, warum sie Unfug ist.

Gruß,

Daddeldu

index.php?id=16701

Als Antwort auf: Das BVerfG begründet die Männerwehrpflicht nicht mit Kindermachen von Daddeldu am 17. Juli 2004 14:41:28:

Hallo,

Das BverfG hat bereits festgestellt das Art 3 nicht mit Art 12a kollidiert. Fehlurteil zwar, aber juristisch vertretbare Begründung. [...] Begründung lautet in etwa, dass Frauen ja dafür Kinder bekommen
Das hat das BVerfG noch nicht mal gesagt. So etwas hört man nur regelmäßig von Verteidigern der Männerwehrpflicht, die nicht wahrhaben wollen, dass hier eine Ungleichbehandlung vorliegt.
Ich erlaube mir mal ganz unbescheiden, auf einen früheren Beitrag von mir zu verweisen, in dem die Begründung des BVerfG zitiert wird und erklärt, warum sie Unfug ist.
Gruß,
Daddeldu

Die von dir zit. Entscheidung meine ich nicht. es gibt noch eine andere.. ach gott jetzt muss ich die zum beweis wohl auch noch rauskramen. na gut. aber nicht heute.

Als Antwort auf: Re: Entschädigung für den Schaden: "Kind" ? von Ekki am 17. Juli 2004 13:22:13:

[quote]Deshalb kann ich natürlich auch nichts Schlechtes darin sehen, wenn Frauen keine Kinder wollen.
Nebenbei gesagt: Die Einberufung von Männern zum Wehrdienst steht ja auch nicht im Zusammenhang mit dem Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein eines Kinderwunsches bei den Männern.
Insofern ist nicht einzusehen, wie so man gebärunwillige Frauen zwangseinziehen sollte.[/quote]

Natürlich steht der Kinderwunsch von Männern nicht im Zusammenhang mit der ihnen auferlegten Wehrpflicht.
Genausowenig steht der Kinderwunsch von Frauen im Zusammenhang damit, dass sie keiner Dienstpflicht unterliegen. Es wäre schön wenn es so wäre, dann wäre es etwas gerechter.
Denn, was von der Gesellschaft und der Politik mit der Wehrpflicht in Zusammenhang gebracht wird, ist die biologische Möglichkeit einer Schwangerschaft. Die Frauen haben diese Möglichkeit und sind daher nicht Wehrpflichtig. Männer hingegen haben sie nicht, und das Zeugen alleine gilt auch nicht. So wird die Wehrpflicht für Männer begründet.
Frauen sind also nicht Dienstpflichtig, unabhängig davon sie tatsächlich Kinder kriegen oder nicht.
Diese Ungerechtigkeit wird sogar von Wehrpflichtgegnern in der Politik dogmatisiert.

Über eine Dienstpflicht für Frauen will
Günther Nolting (FDP) erst nachdenken, „wenn der erste Mann das erste Kind bekommen hat.“

Quelle

Als Antwort auf: Re: Klage vor dem Bundesverfassungsgericht ? von Leser am 17. Juli 2004 10:14:07:

IMO ist es ein grandioser Fehler, der im Maskulismus begangen wird, zu hoffen, daß POLITIK oder GESETZE etwas am derzeitigen Zustand ändern.
Egal wer gewählt wird und egal, wer der vorsitzende Richter ist - es wird IMMER danach entschieden, was gerade Mainstream in der Gesellschaft ist. Dort und nur dort sind die entscheidenden Veränderungen zu machen. Natürlich ziehen die beiden anderen Bereiche dann gleich nach - aber eben NACH.

Als Antwort auf: Re: Klage vor dem Bundesverfassungsgericht ? von Ekki am 17. Juli 2004 12:05:55:

Hallo Eugen, alter Haudegen!
Schön, mal wieder von Dir zu hören.

je nun, ich bin schon eine Weile hier zugange, aber ich denke, ich verstehe was du meinst

Diesmal kann ich Deinem Gedankengang nicht folgen. Willst Du das Diskriminierungsverbot bekämpfen oder seine Verletzung?
Eine Gesellschaft, in der es kein Diskriminierungsverbot mit Verfassungsrang mehr gäbe, würde, so fürchte ich, beinahe über Nacht zu einer Gesellschaft des brutalsten Faustrechts werden, weil sich jeder gegen das, was er als Diskriminierung seiner Person empfindet, mit den Mitteln zur Wehr setzen würde, die er für richtig hält.

...

Die Vorstellung jedenfalls, der Mensch sei gut, wenn man ihn nur gut sein lasse, ist m.E. zu idealistisch.
Gruß
Ekki[/i]

Eine Gesellschaft, die ihren Mitgliedern vorschreibt, wer wie zu grüßen ist, wen ich wie anreden darf, muss oder kann, die den Einzelnen in einen Abgrund von Verzweiflung stürzt über der Frage, ob er denn einen Menschen als Angehörigen mosaischen Glaubens, als Juden oder als Semiten zu bezeichnen hat, oder einen dunkelhäutigen Bewohner des afrikanischen Kontinents als Schwarzen, als Farbigen oder als Neger, die ist natürlich eine permanente Beleidigung für jeden anständigen Menschen. Nicht wegen der Regelungen. Die Frage ist vielmehr: Wer stellt diese Regeln auf? Welche Legitimation haben ein paar lobbyistische Schreihälse, dass sie dem Rest der Gessellschaft ihre Sichtweisen per Gesetz aufdrücken wollen? Es gab ja schon mal so eine "politische Korrektheit" - halt nur andersrum. Da kam auch nichts Gutes dabei heraus. Lieber habe ich ein bisschen "Faustrecht" als die Diktatur einer Handvoll PolitkerInnen mit wachsweicher Legitimation.

Aber ich gebe dir Recht - das ist sehr idealistisch.

Eugen Idealist

Als Antwort auf: Re: Entschädigung für den Schaden: "Kind" ? von Ekki am 17. Juli 2004 13:22:13:

Hi Ekki,

Wenn man davon ausgeht, das die überwältigende Mehrheit der Menschen in unserem Kulturkreis vor der Zeugung und Geburt ihres ersten Kindes vielfach Gelegenheit hatte, im eigenen Bekanntenkreis zu beobachten, wie der Kindersegen sich darstellt, dann kann man sich nur fragen: Von wem und wie wurde das Gehirn dieser Menschen ausgeschaltet?

Von der Natur? In einem anderen Forum las ich kürzlich, das die Chemie dabei eine große Rolle spielt und das kann ich mir sehr gut vorstellen.
Wenn die Menschheit so intelligent wäre, wie viele das glauben, dann würde sie so funktionieren, wie Du Dir das vorstellst. Aber sie ist es nicht und wird von ihren eigenen Trieben geleitet. Wäre das nicht so, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben. Auch Männer können da nicht anders sein, denn wenn sie rational wären, auch dann wäre die Menscheit längst ausgestorben.
Trotz allem gibt es Menschen, die keine Kinder wollen und auch das ist gut so.

[Luxus]

Das alles heranzuschaffen, setzt die Männer einem Maß an Stress aus, das ihnen für Sex sowohl die Zeit als auch die Kraft nimmt. Übermäßiger Stress ist bekanntlich potenztötend, während ein gesundes Maß an Stress potenzfördernd wirkt. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dem allen nur ein typisch weibliches, für Männer nicht nachvollziehbares Luxusbedürfnis zugrundeliegt, oder ob die Frauen ganz genau wissen, das die Jagd nach Luxus und Status und Geldverdienen das beste Mittel zur Abtötung des männlichen Sexualtriebes ist. Die zwangsläufige Folge ist es jedenfalls.

Ich denke, bei Deinen ganzen Überlegungen liegt ein grundlegender Fehler vor, nämlich die Vorstellungskraft über die eigene Zukunft und das betrifft alle Felder des menschlichen Lebens.

Meine These ist jedoch: Die Mehrheit der Frauen dürfte sich jedoch vor der Geburt des ersten Kindes exakt darüber klar sein, was auf sie zukommt, und genau das auch wollen, während die Männer geblendet sind – wahrscheinlich von dem bisschen Sex, das ihre Partnerinnen ihnen vor der Heirat gewähren.

Ekki, kein Mensch ist sich im klaren darüber, was auf ihn in der Zukunft zukommt. In einem Punkt gebe ich Dir recht, das viele Frauen wissen, das sie Kinder haben wollen, weil es in der Natur der Sache liegt, aber das ist auch schon alles. Auch Männer wollen Kinder, sonst würden sie keine zeugen.

Obwohl den meisten Männern zumindest im Unterbewusstsein dämmern dürfte, das sie in der Familie in der bösesten Falle überhaupt gelandet sind, aus der sich zu befreien entschieden schwieriger ist als eine Desertion aus der Fremdenlegion oder ein Ausbruch aus den bestgesichertsten Gefängnissen der Welt, dürfen sie das nicht zugeben.

Es war noch nie eine Kunst, hinterher schlauer zu sein. Der Mensch hat mit 25 Jahren nun mal andere Vorstellungen als mit 45 oder 65 Jahren und das ist auch gut so. Deine Erfahrungen von heute resultieren nun mal aus Deiner Vergangenheit und diese hätte genauso gut auch anders verlaufen können.

Nach außen hin nicht, weil sie dann heillosen familiären Ärger kriegen würden. Und – was am schlimmsten ist – sich selbst gegenüber nicht, denn wenn sie der Tatsache ins Auge sehen würden, das sie um alle ihre Träume gebracht wurden, müssten sie am Leben verzweifeln.

Was ja auch viele machen, aber eben nicht nur Männer, sondern auch Frauen.

Spricht man übrigens „gestandene“ Eheleute auf ihr Sexleben hin an, dann erhält man in der Regel folgendes abgrundtief blöde Geschwätz zur Antwort: „Die Leidenschaft ist zwar weg, aber unsere Liebe ist tiefer und reifer geworden.“ Das kann man getrost mit einem Wort dechiffrieren: Nullsex.

Widerspruch (zumindest aus meiner Sicht): Ich bin mit meinem jetzigen Mann fast 9 Jahre zusammen und ich würde unsere Liebe auch tiefer und reifer bezeichnen als zu Anfang unserer Beziehung, allerdings kommt bei mir die Leidenschaft immer wieder durch, was mMn wiederum mit dem Respekt zusammenhängt, den ich meinem Mann gegenüber habe.
Apropos Respekt: Das ist aus meiner Sicht einer der Gründe, warum es in den meisten Beziehungen hapert.

Zu diesen Beobachtungen in fremden Familien kommen für mich – und für viele andere Menschen auch – Erfahrungen negativer Art als Kind in der eigenen Familie. Auf einen kurzen Nenner gebracht, habe ich Familie als ein stickiges Klima von Emotionslosigkeit und Gefühlsunterdrückung erlebt, in dem die Beziehung meiner Eltern zu einer reinen Versorgungsinstitution ohne jede menschliche Wärme verkommen war.

Selbiges habe ich auch erlebt, die psychische und physische Gewalt begleitet mich noch heute. Es ist immer wieder ein Kampf mit mir selber, damit einigermaßen klar zu kommen. Aber wie alles im Leben hat auch dieses 2 Seiten. Immer wenn ich mal wieder ganz unten war und keinen Sinn mehr in meinem Leben sah, kamen die Worte meiner Mutter hoch, die meinte, ich würde eh mal in der Gosse landen. Du glaubst gar nicht, was diese Worte im Endeffekt für ein Ansporn war, es ihr zu zeigen. Klar, letztendlich habe ich das natürlich für mich getan und ab und zu kommt bei mir ein bisschen Genugtuung hoch, das ich es geschafft habe, nicht dort zu landen, wo meine Mutter es wünschte. Ich bin davon überzeugt, das ich glücklicher und zufriedener bin, als es meine Mutter jemals war.

[Zerstörte Beziehungen]

Erstrangig – und aus meiner Sicht zutiefst verwerflich – ist, daß jede Familie ein Instrument zur Zähmung des Mannes darstellt, welches seinen sämtlichen Bedürfnissen diametral zuwiderläuft.

Das glaube ich nicht, Ekki. Wenn es so wäre, würde die Welt anders verlaufen. Ich denke, es liegt vielfach auch daran, daß der Mensch sich sehr oft das wünscht, was er gerade nicht hat. Menschen, die alleine sind, wünschen sich einen Partner. Menschen, die einen Partner haben, wünschen sich, allein zu sein. Die Menschen haben leider oftmals vergessen, das man im Leben nicht alles haben kann.

Und hier liegt meiner Meinung nach einer der wesentlichsten Gründe dafür, daß ich so arm an Beziehungen zu Frauen war und dieses Schicksal mit vielen Männern teile:
Frauen haben ein untrügliches Gespür dafür, ob ein Mann „familiensinnig“ ist oder nicht. Da braucht man(n) sich zu dem Thema gar nicht zu äußern – Frauen erfühlen das intuitiv! Und diejenigen, die nicht familiensinnig sind, werden eben aussortiert.

Dann müßte die Zukunft für Männer ja rosig aussehen, da ja auch immer mehr Frauen keine Kinder haben wollen.

Und von den Männern lassen sich halt immer weniger in die Falle namens Familie locken.

Das mag ja sein, auch in meinem Freundeskreis beobachte ich das. Da aber auch immer weniger Frauen Familie gründen wollen, haben wir also ein Patt und die westliche Welt müßte in Zukunft glücklich und zufrieden sein. Ist es aber tatsächlich so oder wird sie so aussehen?

Es gibt auch noch andere Gründe, warum Beziehungen scheitern bzw. gar nicht erst zustandekommen. Das ist zum einen die Angst und zum anderen die Kommunikation. Bei der Angst ist es nicht allein die existentieller Art, sie beinhaltet alle möglichen Facetten. Auch bei der Kommunikation hapert es an allen Ecken und Enden. Ich denke, diese beiden Arten beherrschen mehr oder weniger unser Leben und Handeln.
Zum Schluß kommt mMn noch der Faktor Zeit dazu. Wenn man bedenkt, daß es noch gar nicht so lange her ist, das der Mensch im Durchschnitt 40 Jahre alt wurde und sein Leben mit Arbeit ausgefüllt war, dann haben wir einen Faktor geschaffen, der früher nicht existent war. Die Menschen haben heute zuviel Zeit, um nachzudenken, denn sonst würden wir hier nicht sitzen und schreiben können. Zuviel Zeit und nachdenken bedeutet in unserer Zeit anscheinend, krank zu sein.
Zum Schluß drängt sich mir aus dem Ganzen eine Frage auf: Ist es überhaupt erstrebenswert, zufrieden zu sein?

Nachdenkliche Grüße - Christine

Als Antwort auf: Re: Entschädigung für den Schaden: von pit b. am 17. Juli 2004 13:15:33:

Noch Grauseliger ist doch die Tasache das Frauen nur freiwillig kinder bekommen können.
Verhütungsunfälle oder -verzicht ausgenommen, aber selber Schuld!
Kein Gericht und kein Amt in diesem Land würde eine Frau verpflichten ein Kind auszutragen, oder sie Bestrafen wenn sie keines will.
Denn "ihr Bauch gehört ihr!"
Ich vermute dass unter Anderem die Geburtswehen dafür verantwortlich sind.
Das sind halt Schmerzen, und jemanden zu zwingen Schmerzen zu ertragen wird wohl irgendwie mit Körperverletzung gleichgesetzt.
Entscheidet sich nun eine Frau Mutter zu werden, dann gehört es wohl zu einem beliebten Volkssport sie mit Bewunderung, Achtung, Respekt und vor allem auch mit Mitleid zu überäufen.
Bei Männern hingegen sieht das ganz anders aus.
das Kreiswehrersatzamt und ein ganzer Haufen Gerichte, darunter auch das BVerG, sehen kein Problem darin junge Männer gegen ihren Willen zum Dienst als Soldat zu zwingen oder sie zu strafen, wenn sie sich weigern.
Denn, die Hände, die Füße, Arme, Beine, Kopf, Rumpf und natürlich auch der Bauch gehören eben nicht dem jungen Mann alleine sondern in erster Linie dem Staat und der Bundeswehr.
Anscheinend sind die Anstrengungen die ein unsportlicher, junger Mann bei dem Drill zu einer, für die Bundeswehr, brauchbahren Fitness erbringen muss in keiner Weise mit irgendwelchen Schmerzen zu vergleichen.
Natürlich unter dem Gesichtspunkt dass diese Anstrengungen nicht zur Erfüllung persönlicher Bedürfnisse dienen.
Und auch Verletzungen (Beinbrüche?) in der Grundausbildung, zu der der Staat junge Männer im zuge der Wehrpflicht zwingt, sind keine vorsetzliche
Körperverletzung, sondern in solchen Fällen nur dumme Unfälle.
Aber in wiefern zollt man solchen jungen Männer, die das haben über sich ergehen lassen, Respeckt? Gar nicht, wie es aussieht.
Das ist doch wohl das Selbstverständlichste der Welt.
Es ist schon eine Ironie, dass wenn Frauen eine freie Entscheidung treffen sie mit Respekt überhäuft werden, wärend Männer bei der Erfüllung eines für sie generell geltenden Zwanges keine besondere Beachtung finden.
Ist das nun ein menschlicher Fehler oder die Auswirkungen langwieriger, gesellschaftlicher und politischer dogmatisierung?

gute und zwingende argumente--wahrheiten sind immer einfach--fuer die gerichte waeren solche standpunkte,wie du sie vertrittst aber bestimmt zu spitzfindig und deshalb irrelevant.gegen den zeitgeist.
andererseits:wer hat jemals behauptet,dass das leben fair sein koennte!?

klausi

Als Antwort auf: Re: Entschädigung für den Schaden: genau von klausi am 18. Juli 2004 12:14:09:

[quote]gute und zwingende argumente--wahrheiten sind immer einfach--fuer die gerichte waeren solche standpunkte,wie du sie vertrittst aber bestimmt zu spitzfindig und deshalb irrelevant.gegen den zeitgeist.
andererseits:wer hat jemals behauptet,dass das leben fair sein koennte!?
klausi[/quote]

Es ist ja genau das Problem, dass nicht nur die Gerichte sondern auch die ganze Gesellschaft, und vor allem die Politik, derlei Argumente für "spitzfindig" halten, oder sie so hinstellen. Es ist doch nicht schöner als Anderen die unangenehmen Pflichten und die Drecksarbeit aufzulasten und dafür auch nocht recht zu bekommen.
Dabei beinhaltet die Wehrpflicht freiheitsberaubende, menschenverachtende, diskriminierende und schikanierende Verhältnisse die man mit der Landesverteidigung - und damit auch mit dem Schutz des eigenen Ars...es und dem der nichtwehrpflichtigen Mitbürger ( Schmarotzer! ) - rechtfertigen will.

Wenn so der Schutz von Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit für das deutsche Volk ausschaut, dann könnten wir genauso gut drauf verzichten.
Natürlich ist das nicht fair, aber:
"Du kannst nichts dafür dass die Welt so ist wie sie ist, aber du bist schuld wenn sie so bleibt!"
Ich weiss nicht mehr von wem der Spruch ist, aber ich finde ihn gut.

Als Antwort auf: Re: Entschädigung für den Schaden: genau von pit b. am 18. Juli 2004 13:17:13:

gute und zwingende argumente--wahrheiten sind immer einfach--fuer die gerichte waeren solche standpunkte,wie du sie vertrittst aber bestimmt zu spitzfindig und deshalb irrelevant.gegen den zeitgeist.
andererseits:wer hat jemals behauptet,dass das leben fair sein koennte!?
klausi

[/i]
Es ist ja genau das Problem, dass nicht nur die Gerichte sondern auch die ganze Gesellschaft, und vor allem die Politik, derlei Argumente für "spitzfindig" halten, oder sie so hinstellen. Es ist doch nicht schöner als Anderen die unangenehmen Pflichten und die Drecksarbeit aufzulasten und dafür auch nocht recht zu bekommen.
Dabei beinhaltet die Wehrpflicht freiheitsberaubende, menschenverachtende, diskriminierende und schikanierende Verhältnisse die man mit der Landesverteidigung - und damit auch mit dem Schutz des eigenen Ars...es und dem der nichtwehrpflichtigen Mitbürger ( Schmarotzer! ) - rechtfertigen will.
Wenn so der Schutz von Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit für das deutsche Volk ausschaut, dann könnten wir genauso gut drauf verzichten.
Natürlich ist das nicht fair, aber:
"Du kannst nichts dafür dass die Welt so ist wie sie ist, aber du bist schuld wenn sie so bleibt!"
Ich weiss nicht mehr von wem der Spruch ist, aber ich finde ihn gut.

lieber pit b.

im kern hast du recht.und welchen sinn sollte eine seite wie diese haben,wenn sich nicht mutige leute faenden,die sich gegen den zeitgeist stellen!?alles andere hatventilfunktion und dient der feministischen logik.
allerdings denke ich nicht,dass wir menschen die welt verbessern wollen.wir wollen unsere interessen durchsetzen-wenn das deckungsgleich mit einer verbesserten welt sein sollte--bitte schoen.
ueber die art und weise der veraenderung kann man natuerlich geteilter meinung sein.
manchmal ist es nur eine frage des magensaeurespiegels

klausi

Als Antwort auf: Re: Entschädigung für den Schaden: von pit b. am 17. Juli 2004 13:15:33:

Hallo Pit!

"Und auch Verletzungen (Beinbrüche?) in der Grundausbildung, zu der der Staat junge Männer im zuge der Wehrpflicht zwingt, sind keine vorsetzliche
Körperverletzung, sondern in solchen Fällen nur dumme Unfälle."

Und so etwas kommt keineswegs selten vor. In meiner Wehrdienstzeit hat sich ein Soldat aus meiner Kompanie beim Sturmbahn-Lauf das Knie zertrümmert. Es konnte danach nicht mehr voll wiederhergestellt werden, und es hieß sogar, daß er deshalb eventuell seinen Beruf nicht mehr ausüben könne. Der war dann also mit Anfang 20 schon Teil-Invalide.

Einen Soldaten aus einer anderen Kompanie hat es noch schlimmer getroffen: Er war Kradmelder und hatte dann mal bei einem Manöver die Straßen für eine Kolonne von Schützenpanzerwagen zu sichern. An einer Kreuzung hat er sich etwas ungünstig gestellt, ein SPW-Fahrer konnte ihn durch sein kleines Fenster nicht sehen, und so hat der SPW ihn samt Motorrad erfaßt und überrollt. Ich weiß nicht mehr genau, ob er sofort tot war oder erst auf der Intensiv-Station gestorben ist.

Noch ein anderer Soldat hatte bei einem Manöver das Pech, daß dicht neben seinem Gesicht ein Sturmgewehr abgefeuert wurde. Zwar war das nur mit Übungsmunition geladen, aber die hatte vorn ein Plastikteil, das sich beim Schuß zerlegte. Ein Splitter davon hat leider sein Auge getroffen. Ob die Ärzte es retten konnten, habe ich nicht erfahren.

Der Bruder meiner Frau hat sich während seines Grundwehrdienstes eine Thrombose weggeholt. Damit hat er heute noch Probleme.

Das sind nur die Fälle, die ich persönlich während meines Grundwehrdienstes oder aus dem Bekanntenkreis gehört bzw. miterlebt habe.

"Ist das nun ein menschlicher Fehler oder die Auswirkungen langwieriger, gesellschaftlicher und politischer Dogmatisierung?"

Ich glaube, es ist schon sehr lange so, daß es für Männer als selbstverständlich gilt, auch unangenehme Pflichten klaglos zu erfüllen, während bei Frauen die Meßlatte sehr viel niedriger angelegt wird. In früheren Zeiten hatte das eine gewisse Berechtigung. Erstmal weil Frauen durch ihre geringere Körperkraft tatsächlich viele Tätigkeiten nicht so gut ausüben konnten wie Männer. Und auch weil der weibliche Körper entgegen heute weit verbreiteten Behauptungen tatsächlich anfälliger für Infektionen und auch für manche anderen Erkrankungen ist. Und dann natürlich auch, weil die Frauen früher ja sehr viel mehr Zeit für Geburt und Stillen aufwenden mußten als heutzutage, was es nötig machte, daß Männer sie zumindest während dieser Zeit mit allem Lebensnotwendigen versorgten.

So hat man beispielsweise in vielen Handwerksberufen, in denen irgendwelche gesundheitsschädlichen Substanzen verarbeitet wurden, grundsätzlich nur Männer eingestellt. Feministinnen werten das heute gern als Benachteiligung von Frauen, tatsächlich kam darin aber eher das Gegenteil zum Ausdruck: Eine Frau betrachtete man nicht nur als zu verletzlich, sondern oftmals auch als zu wertvoll für gesundheitsgefährliche oder körperlich sehr anspruchsvolle Arbeiten. Sobald die Arbeit durch neue Technologien einfacher und weniger ungesund wurde, stellte man dann bald auch wieder Frauen ein. Martin van Creveld hat dazu in seinem Buch "Das bevorzugte Geschlecht" viel geschrieben, aber auch Bücher wie "Die Frau im Mittelalter" von Erika Uitz sind da aufschlußreich.

Das Problem heute besteht eben darin, daß es zwar immer weniger gesundheitsschädliche und körperlich sehr schwere Jobs gibt, die alten Normen, Dogmen und Klischees aber weiterhin gelten. So neigen Männer nach wie vor dazu, Frauen alles möglichst einfach zu machen, und Frauen nutzen das natürlich gern aus.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Entschädigung für den Schaden: "Kind" ? von Sven am 17. Juli 2004 10:36:44:

Wenn man Kinder als "Schaden" sieht, ist es wahrlich kein Wunder,
das bei uns immer weniger Menschen Kinder wollen.

Recht hast du - war aber eine strategische Notwendigkeit der Frauenbewegung, Kindererziehung als Last und Mühe, eben Schaden, zu definieren, um entsprechende finanzielle Gegenleistungen zu bekommen.
Im Denken der Leute durchgesetzt hat es sich durch die Kindesunterhaltsregelungen, die ja den überwiegend weiblichen Erziehungsberechtigten die Kindererziehung als geldwerte Leistung, und damit als fremdbestimmte Mühsal gegenüber den Barunterhaltspflichigen (meist Männern, die ohnehin Karriere machen), aufrechneten.
Das heute Familien, so genannte allein Erziehende und alle anderen jammern, Kinder wären eine Mühe und Last (und gesellschaftlich dafür entlohnt werden wollen) statt sie als ein Stück Lebenqualität zu sehen, zeigt letztlich, wie umfassend der Feminismus unsere Gesellschaft schon vergiftet hat.
Altschneider

Als Antwort auf: Re: Entschädigung für den Schaden: "Kind" ? von ChrisTine am 18. Juli 2004 11:09:16:

Hallo Christine!

Zunächst einmal Entschuldigung für die verspätete Antwort. Dein Posting war sehr vielseitig, und das hat meiner Meinung nach keinen „Schnellschuߓ verdient.

Hi Ekki,

Wenn man davon ausgeht, das die überwältigende Mehrheit der Menschen in unserem Kulturkreis vor der Zeugung und Geburt ihres ersten Kindes vielfach Gelegenheit hatte, im eigenen Bekanntenkreis zu beobachten, wie der Kindersegen sich darstellt, dann kann man sich nur fragen: Von wem und wie wurde das Gehirn dieser Menschen ausgeschaltet?

Von der Natur? In einem anderen Forum las ich kürzlich, das die Chemie dabei eine große Rolle spielt und das kann ich mir sehr gut vorstellen.
Wenn die Menschheit so intelligent wäre, wie viele das glauben, dann würde sie so funktionieren, wie Du Dir das vorstellst. Aber sie ist es nicht und wird von ihren eigenen Trieben geleitet. Wäre das nicht so, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben. Auch Männer können da nicht anders sein, denn wenn sie rational wären, auch dann wäre die Menscheit längst ausgestorben.

Was die Triebe betrifft: In einem anderen Posting zum selben Thema habe ich einmal geschrieben, daß ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, Männer hätten einen Kopulationstrieb, Frauen dagegen einen Gebärtrieb.

Das muß man ja nicht ändern wollen. Was man aber ändern muß und kann, ist der Zustand, das eine Seite (nämlich die Männer) von der anderen restlos an der Nase herumgeführt werden.

Weit über das Thema dieses Threads hinaus ist es eine Aufgabe für jeden Menschen, sich über sich und seine Mitmenschen im Klaren zu werden. "Nosce te ipsu" - "Gnoti seauton" - es handelt sich um einen hohen philosophischen Anspruch, der bereits von den griechischen und römischen Philosophen aufgestellt wurde und damit an der Wiege unserer Zivilisation steht.

Und es darf doch wohl nicht wahr sein, dass die einzige Möglichkeit zur Fortpflanzung darin besteht, dass die Männer sich – zumindest in diesem Punkt – ihrer Rationalität begeben.

Ester Vilar hat in ihrem Buch „Heiraten ist unmoralisch“ dieses Problem folgendermaßen auf den Punkt gebracht:

„Männer heiraten aus Sexgier, Frauen aus Geldgier. Das Unheil besteht darin, dass die Frauen sich sowohl über ihre eigenen Motive als auch über diejenigen der Männer im Klaren sind, während die Männer sich weder über die Motive der Frauen noch über ihre eigenen im Klaren sind.“

Um es ganz deutlich zu sagen:

Nichts ist mir so verdächtig, wie die Behauptung, in einem bestimmten Punkt verhalte es sich zwar unter rationalen Gesichtspunkten so und so, aber zu dieser Erkenntnis seien die Menschen nun mal nicht fähig.

Mit einem Mangel an Erkenntnis sich abfinden oder ihn gar für notwendig erklären kann nur jemand, der von eben diesem Mangel profitiert.

Trotz allem gibt es Menschen, die keine Kinder wollen und auch das ist gut so.
[Luxus]

Das alles heranzuschaffen, setzt die Männer einem Maß an Stress aus, das ihnen für Sex sowohl die Zeit als auch die Kraft nimmt. Übermäßiger Stress ist bekanntlich potenztötend, während ein gesundes Maß an Stress potenzfördernd wirkt. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dem allen nur ein typisch weibliches, für Männer nicht nachvollziehbares Luxusbedürfnis zugrundeliegt, oder ob die Frauen ganz genau wissen, das die Jagd nach Luxus und Status und Geldverdienen das beste Mittel zur Abtötung des männlichen Sexualtriebes ist. Die zwangsläufige Folge ist es jedenfalls.

Ich denke, bei Deinen ganzen Überlegungen liegt ein grundlegender Fehler vor, nämlich die Vorstellungskraft über die eigene Zukunft und das betrifft alle Felder des menschlichen Lebens.

Siehe oben! Die Förderung der Erkenntnisfähigkeit schafft Fortschritt und heilt seelische Wunden, ihre Verhinderung hemmt den Fortschritt und schafft Leiden.

Meine These ist jedoch: Die Mehrheit der Frauen dürfte sich jedoch vor der Geburt des ersten Kindes exakt darüber klar sein, was auf sie zukommt, und genau das auch wollen, während die Männer geblendet sind – wahrscheinlich von dem bisschen Sex, das ihre Partnerinnen ihnen vor der Heirat gewähren.

Ekki, kein Mensch ist sich im klaren darüber, was auf ihn in der Zukunft zukommt. In einem Punkt gebe ich Dir recht, das viele Frauen wissen, das sie Kinder haben wollen, weil es in der Natur der Sache liegt, aber das ist auch schon alles. Auch Männer wollen Kinder, sonst würden sie keine zeugen.

Ich beobachte immer wieder, dass Frauen nicht nur einen Kinderwunsch äußern, sondern auch nach der Geburt des Kindes ganz in dem Kind aufgehen. Wenn sie auch manchmal über die Belastung seufzen, das – für einen Mann in dieser Form nicht nachvollziehbare! – Mutterglück überwiegt die Belastung offensichtlich und unbestrittenermaßen.

Männer äußern zwar auch einen Kinderwunsch, aber in der Regel sind sie es, die dann nach der Geburt ihres Kindes wirklich kaum wissen, wie sie mit dieser Situation umgehen sollen.

Bei den Frauen haben wir also ein hohes Maß an Übereinstimmung zwischen Wunsch und Wirklichkeit.

Bei den Männern dagegen ist der „Praxisschock“ unvergleichlich viel größer als bei den Frauen.

Daraus folgere ich, dass bei den Männern ein Reflexionsdefizit ante factum vorliegt. Und dieses kann und muß vermieden werden, denn eine Reflexion post factum führt oft zu verheerenden Konsequenzen für die ganze Familie.

Obwohl den meisten Männern zumindest im Unterbewusstsein dämmern dürfte, das sie in der Familie in der bösesten Falle überhaupt gelandet sind, aus der sich zu befreien entschieden schwieriger ist als eine Desertion aus der Fremdenlegion oder ein Ausbruch aus den bestgesichertsten Gefängnissen der Welt, dürfen sie das nicht zugeben.

Es war noch nie eine Kunst, hinterher schlauer zu sein. Der Mensch hat mit 25 Jahren nun mal andere Vorstellungen als mit 45 oder 65 Jahren und das ist auch gut so. Deine Erfahrungen von heute resultieren nun mal aus Deiner Vergangenheit und diese hätte genauso gut auch anders verlaufen können.

Letzteres möchte ich allerdings mit Nachdruck unterstreichen.

Und um Dir meine gegenwärtige Haltung etwas verständlicher zu machen, eine kleine Episode aus meinem Leben:

Ganz zu Anfang meine Studienzeit hatte ich eine Freundin. Damals dachte ich noch an Kinderkriegen, sprach auch davon und sagte zu meiner Freundin, als sie mich zu Hause besuchte: „Dieses Haus wird einmal Dir gehören.“

Sie lehnte das vehement ab, meinte, in Häusern würde nur Unglück wohnen und überhaupt sei sie gegen eine spießige Lebensweise.

Die Beziehung ging dann leider recht schnell auseinander. Im Nachhinein muß ich sagen, wir waren damals wohl beide noch nicht kompromißbereit genug.

Aber das ist hier nicht der Punkt, um den es mir geht.

Der Punkt ist, wie das weitere Leben meiner ehemaligen Freundin verlaufen ist.

Sie wohnte früher in einem wirklich „total spießigen“ Vorort ihrer Heimatstadt. Jetzt wohnt sie in einem anderen Vorort derselben Stadt, der ebenfalls eine Einfamilienhaus-Schlafstadt ist und hat zwei Kinder.

Kleine Bemerkung nebenbei: Ich habe das nur um ein paar Ecken rausgekriegt. Sie selbst hat auf einen sehr freundlichen Brief von mir mit der Bitte, sich doch mal zu melden, damit wir einander erzählen können, was sich in unser beider Leben abgespielt hat, nicht reagiert.

Hat dieses Mädchen nun ihre Meinung geändert, was ihren Lebensstil betrifft?

Möglich. Aber wenn ich zurückdenke, dann setzen sich für mich verschiedene Einzelheiten, die ich jetzt hier nicht alle ausbreiten kann, da das Posting sonst zu lang wird, wie Mosaiksteinchen zu folgendem Bild zusammen:

Das Aufbegehren gegen die „spießige Lebensweise“ war bestenfalls ein Nachbeben der Pubertät. In Wirklichkeit hegte sie wahrscheinlich schon damals andere Gedanken. In jedem Fall aber waren ihre Eltern ganz „auf spießig gestrickt“. Als sie merkten, dass ich in dieses Raster nicht paßte, haben sie mit ihrer Tochter dann mal ein Wörtchen geredet, wen sie sich da an Land zu ziehen gedenkt.

Und nun stelle man sich vor, die Beziehung hätte gehalten, ich hätte in dieses Milieu hineingeheiratet, mir meinen damals noch existierenden Kinderwunsch erfüllt ...

Ich halte es in Kenntnis meiner eigenen charakterlichen Entwicklung für relativ unwahrscheinlich, dass das gutgegangen wäre. Da bin ich wohl vor etwas bewahrt worden.

Und eben deshalb werde ich sowohl in der virtuellen Realität der Foren als auch im richtigen Leben nicht müde, anderen zu empfehlen, vor der Heirat dreimal nachzudenken.

Nach außen hin nicht, weil sie dann heillosen familiären Ärger kriegen würden. Und – was am schlimmsten ist – sich selbst gegenüber nicht, denn wenn sie der Tatsache ins Auge sehen würden, das sie um alle ihre Träume gebracht wurden, müssten sie am Leben verzweifeln.

Was ja auch viele machen, aber eben nicht nur Männer, sondern auch Frauen.

Spricht man übrigens „gestandene“ Eheleute auf ihr Sexleben hin an, dann erhält man in der Regel folgendes abgrundtief blöde Geschwätz zur Antwort: „Die Leidenschaft ist zwar weg, aber unsere Liebe ist tiefer und reifer geworden.“ Das kann man getrost mit einem Wort dechiffrieren: Nullsex.

Widerspruch (zumindest aus meiner Sicht): Ich bin mit meinem jetzigen Mann fast 9 Jahre zusammen und ich würde unsere Liebe auch tiefer und reifer bezeichnen als zu Anfang unserer Beziehung, allerdings kommt bei mir die Leidenschaft immer wieder durch, was mMn wiederum mit dem Respekt zusammenhängt, den ich meinem Mann gegenüber habe.
Apropos Respekt: Das ist aus meiner Sicht einer der Gründe, warum es in den meisten Beziehungen hapert.

Ich gratuliere Dir! Aber Du sagst ja selbst, dass Du noch Leidenschaft erlebst. Insofern gehörst Du nicht zu der Gruppe von Menschen, von denen ich sprach. Für diejenigen aber, die so reden, wie von mir zitiert – die eingestandenermaßen keine Leidenschaft mehr in ihrer Ehe erleben – erhalte ich meine Schlußfolgerung aufrecht.

Zu diesen Beobachtungen in fremden Familien kommen für mich – und für viele andere Menschen auch – Erfahrungen negativer Art als Kind in der eigenen Familie. Auf einen kurzen Nenner gebracht, habe ich Familie als ein stickiges Klima von Emotionslosigkeit und Gefühlsunterdrückung erlebt, in dem die Beziehung meiner Eltern zu einer reinen Versorgungsinstitution ohne jede menschliche Wärme verkommen war.

Selbiges habe ich auch erlebt, die psychische und physische Gewalt begleitet mich noch heute. Es ist immer wieder ein Kampf mit mir selber, damit einigermaßen klar zu kommen. Aber wie alles im Leben hat auch dieses 2 Seiten. Immer wenn ich mal wieder ganz unten war und keinen Sinn mehr in meinem Leben sah, kamen die Worte meiner Mutter hoch, die meinte, ich würde eh mal in der Gosse landen. Du glaubst gar nicht, was diese Worte im Endeffekt für ein Ansporn war, es ihr zu zeigen. Klar, letztendlich habe ich das natürlich für mich getan und ab und zu kommt bei mir ein bisschen Genugtuung hoch, das ich es geschafft habe, nicht dort zu landen, wo meine Mutter es wünschte. Ich bin davon überzeugt, das ich glücklicher und zufriedener bin, als es meine Mutter jemals war.

Auch hier kann ich wieder nur gratulieren. Aber jeder hat andere Erfahrungen und verarbeitet sie anders. Wer weiß, wenn ich in einer Lebensphase, in der ich ungeachtet meiner Erfahrungen mit „Familie“ in der Kinderrolle noch eien Familie gründen wollte, mir diesen Wunsch hätte erfüllen können – vielleicht wär's so schlecht nicht gewesen. Es ist aber anders gekommen, und ich kann nach der Erfahrung langjähriger Einsamkeit und dem immer neuen Abgewiesen-Werden nicht mehr zu meiner Haltung von vor 20 Jahren zurück.

[Zerstörte Beziehungen]

Erstrangig – und aus meiner Sicht zutiefst verwerflich – ist, daß jede Familie ein Instrument zur Zähmung des Mannes darstellt, welches seinen sämtlichen Bedürfnissen diametral zuwiderläuft.

Das glaube ich nicht, Ekki. Wenn es so wäre, würde die Welt anders verlaufen. Ich denke, es liegt vielfach auch daran, daß der Mensch sich sehr oft das wünscht, was er gerade nicht hat. Menschen, die alleine sind, wünschen sich einen Partner. Menschen, die einen Partner haben, wünschen sich, allein zu sein. Die Menschen haben leider oftmals vergessen, das man im Leben nicht alles haben kann.

Man kann nicht immer alles haben. Aber gerade in diesem Fall habe ich ja – und Du hast das bei „M&M“ mitverfolgt - dargelegt, dass meiner Meinung nach andere Modelle des Zusammenlebens denkbar sind – verschiedene andere sogar. Wie wäre es denn mit:

a) living alone together,
b) Dink (double income, no kids)
c) offene Beziehung (ohne Anspruch auf Monogamie)?

Die obigen Modelle schließen sich nicht gegenseitig aus, und sicher ließen sich noch viele andere denken.

Ich will aber ehrlich sein:

Alle diese Modelle entsprechen den männlichen Bedürfnissen.

Und da hilft gar nichts: Wir Männer müssen den Mut haben, zu unseren Bedürfnissen offen zu stehen („Männerstolz vor Königs[-ginnen]thronen, Wahrheit gegen Freund[in] und Feind[in]“). An dieser Zivilcourage mangelt es, und das ist wirklich ganz allein die Schuld der Männer.

Gesagt werden muß aber auch:

Wir Männer wollen mit dem Nachdenken über neue Formen des Zusammenlebens Euch Frauen nicht vernichten; ansonsten würden wir nämlich analog zu den Radikal-Feministinnen handeln, und das wäre das Dümmste und Verderblichste, was wir tun könnten.

Nein, wir sind der Meinung, dass das, was wir anstreben, zwar mit Sicherheit beiden Seiten etwas abverlangt, dass aber beide Seiten dadurch auch gewinnen.

Dass trotzt – oder gerade wegen! – dieser positiven Intention der Widerstand seitens der Kräfte der Beharrung ungeheuer sein wird, das müssen wir wissen und dem müssen wir standhalten.

Und hier liegt meiner Meinung nach einer der wesentlichsten Gründe dafür, daß ich so arm an Beziehungen zu Frauen war und dieses Schicksal mit vielen Männern teile:
Frauen haben ein untrügliches Gespür dafür, ob ein Mann „familiensinnig“ ist oder nicht. Da braucht man(n) sich zu dem Thema gar nicht zu äußern – Frauen erfühlen das intuitiv! Und diejenigen, die nicht familiensinnig sind, werden eben aussortiert.

Dann müßte die Zukunft für Männer ja rosig aussehen, da ja auch immer mehr Frauen keine Kinder haben wollen.

Ich weiß nicht, ich weiß nicht. Es hat in verschiedenen Medien in letzter Zeit Untersuchungen zu dem Thema gegeben, die ziemlich eindeutig ergaben, dass die Zahl derjenigen Frauen, die mit ganzer Konsequenz wirklich keine Kinder wollen, recht klein ist. Den meisten geht es doch eher um eine Vereinbarkeit zwischen Beruf und Familie.

Und man muß sich einmal klarmachen, was es bedeutet, wenn auch lesbische Pärchen Kinder großziehen wollen. Mehr noch: Es ist eine Tatsache, dass lesbische Frauen, die den Sexualkontakt zu einem Mann ablehnen, keineswegs dagegen sind, sich künstlich befruchten zu lassen.

Und schließlich würde ich an Deiner Stelle nicht unterschätzen – auch darüber habe ich bereits bei „M&M“ geschrieben – dass es neben der Gebärverweigerung der Frauen auch eine Zeugungsverweigerung der Männer gibt.

Kurz und gut: Ein Mann, der keine Kinder will, hat es entgegen allem Anschein gar nicht so leicht, eine Partnerin zu finden.

Und von den Männern lassen sich halt immer weniger in die Falle namens Familie locken.

Das mag ja sein, auch in meinem Freundeskreis beobachte ich das. Da aber auch immer weniger Frauen Familie gründen wollen, haben wir also ein Patt und die westliche Welt müßte in Zukunft glücklich und zufrieden sein. Ist es aber tatsächlich so oder wird sie so aussehen?

Siehe mein obiges Plädoyer für neue Formen des Zusammenlebens.

Und noch ein Gedanke ist mir in diesem Zusammenhang ganz wichtig:

Ich kann kaum schildern, welches Maß an Empörung ich in Unterhaltungen ausgelöst habe, wenn ich argumentierte, es gebe doch eine hervorragende Möglichkeit, die Alterung der Gesellschaft zu stoppen und außerdem noch anderen Ländern, in denen es gerade umgekehrt geht wie bei uns in Europa, etwas Gutes zu tun: Kinder aus den Waisenhäusern der Dritten Welt zu adoptieren.

Die Empörung, die mir entgegenschlug, galt vornehmlich der Tatsache, dass die Frauen „sich das Erlebnis einer Schwangerschaft nicht vorenthalten lassen“ wollten.

Banal? Nein, sehr tiefgehend, denn:

Ein Mann kann aufgrund der Tatsache, dass er nicht der Gebärende ist, zum Gebärvorgang gar nicht dasselbe Verhältnis haben wie eine Frau. Ehrlich gesagt: Wenn ich mir schwangere Frauen angucke, dann frage ich mich kopfschüttelnd, was die sich da „nicht vorenthalten lassen“ wollen. Mir ist kein Mann bekannt, der Frauen um die Mühen von Schwangerschaft und Geburt beneiden würde.

Es gibt auch noch andere Gründe, warum Beziehungen scheitern bzw. gar nicht erst zustandekommen. Das ist zum einen die Angst und zum anderen die Kommunikation. Bei der Angst ist es nicht allein die existentieller Art, sie beinhaltet alle möglichen Facetten. Auch bei der Kommunikation hapert es an allen Ecken und Enden. Ich denke, diese beiden Arten beherrschen mehr oder weniger unser Leben und Handeln.

Zustimmung.

Zum Schluß kommt mMn noch der Faktor Zeit dazu. Wenn man bedenkt, daß es noch gar nicht so lange her ist, das der Mensch im Durchschnitt 40 Jahre alt wurde und sein Leben mit Arbeit ausgefüllt war, dann haben wir einen Faktor geschaffen, der früher nicht existent war.

Richtig und wichtig.

Die Menschen haben heute zuviel Zeit, um nachzudenken, denn sonst würden wir hier nicht sitzen und schreiben können. Zuviel Zeit und nachdenken bedeutet in unserer Zeit anscheinend, krank zu sein.

Trifft teilweise zu. Wer durch Arbeitslosigkeit eine Art von „Freizeit“ hat, die er sich nicht wünscht und die ihm nicht guttut, der entwickelt kranke Denkweisen.

Es gibt allerdings Anzeichen dafür, dass das Pendel ins entgegengesetzte Extrem auszuschlagen droht, nämlich in eine Situation, wo diejenigen Menschen, die noch Arbeit haben, so bis aufs Blut ausgesaugt werden, dass sie zum Nachdenken überhaupt keine Zeit mehr haben. Auch das macht krank.

Ester Vilar hat das vortrefflich zusammengefaßt:

„Der soziale Friede wird nicht zu halten sein, wenn die eine Hälfte der Menschheit sich zu Tode langweilt und die andere sich zu Tode arbeitet.“

Zum Schluß drängt sich mir aus dem Ganzen eine Frage auf: Ist es überhaupt erstrebenswert, zufrieden zu sein?

Das war ein echter Hammer zum Schluß. Ich gestehe, ich muß an mich halten.

Das, was in Deiner obigen Äußerung zum Ausdruck kommt, ist die extremste, die calvinistische Ausprägung des Protestantismus, der den Menschen nicht etwa lehren will, unvermeidbares Leid zu ertragen, sondern der ihn dazu erzieht, vermeidbares Leid zu suchen.

Ich bin einer entsprechenden Erziehung ausgesetzt gewesen. Nichts hat mir mehr geschadet. Damit hat es wohl auch zu tun, dass ich letzten Endes in einem katholischen Land wie Polen gelandet bin, in dem die Mehrheit der Menschen – von einigen finsteren Fanatikern, die keine breite gesellschaftliche Unterstützung haben, einmal abgesehen – einen äußerst lebensfrohen „Augenzwinker-Katholizismus“ praktiziert.

Die andere Seite habe ich, wie gesagt, in meiner Erziehung erlebt. Gott bewahre uns alle vor ihr!

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Entschädigung für den Schaden: "Kind" ? von Sven am 17. Juli 2004 10:36:44:

Seid Ihr wirklich so sicher, daß ihr diese Lebensform mit allen ihren Konsequenzen wollt?

Seid ihr wirklich so sicher, daß ihr Euch einem System ausliefern wollt, daß Euch auf schrecklich effektive Weise zur Monogamie zwingt?

Seid ihr wirklich so sicher, daß es ein Unterschied ist, ob man von einem Menschen verlangt, ein Leben lang nur ein und dasselbe Buch zu lesen (eine Forderung, die jeder als irrenhausreif zurückweisen würde), oder ob man von einem Menschen verlangt, ein Leben lang mit ein und demselben Menschen zusammenzuleben und nur mit diesem einen Menschen körperliche Nähe und Intimität zu haben (eine Forderung, die angeblich die Grundlage aller Zivilisation ist)?

Seid ihr wirklich so sicher, daß ihr um der Zeugung und Erziehung eines Menschen willen vieles, wenn nicht alles aufgeben wollt, was Ihr Euch sonst noch vom Leben erhofft?

Ich empfehle Euch auch sehr mein letztes Posting an Christine:

index.php?id=32023

Haut rein, gebt mir Zunder, das Thema ist wichtig!

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Mal eine Frage an alle Familienbefürworter: von Ekki am 20. Juli 2004 19:06:22:

Hallo Ekki,

Du sprichst mir aus der Seele. Das Problem liegt glaube ich wirklich darin, daß Männer sich ihrer eigenen Bedürfnisse oft nicht bewußt sind. Kein Wunder: „männliche“ Bedürfnisse wie Kinderlosigkeit, Unabhängigkeit, Autonomie, Polygamie usw. gelten im öffentlichen Bewußtsein als asozial (siehe die derzeitige Diskussion, wie man Kinderlose am effektivsten steuerlich bestrafen kann) -– „weibliche“ Bedürfnisse hingegen als dem Allgemeinwohl dienend.

Einem Mann, der seine Interessen und Bedürfnisse klar und deutlich artikuliert, schlägt ein eisiger Wind der Verachtung entgegen (Frauen, die bewußt keine Kinder haben und Sex mit mehreren Partnern pflegen, zwar gelegentlich auch, jedoch meist nicht in der Intensität; eher wird deren Emanzipiertheit bewundert), so daß er sie im ersten Schritt nicht zu äußern wagt und sie im zweiten Schritt sogar vor sich selber verleugnet. Bestenfalls tut er sie als Reste eines pubertären Lebensgefühls ab, von dem man(n) sich im Sinne von „Reife“ und „Verantwortung“ verabschieden müsse.

Ich weiß zum Beispiel, daß ich keine Kinder will. Ob ich irgendwann mal welche möchte, weiß ich noch nicht, ich will es jedenfalls nicht ausschließen. Zu meiner Freundin, die Kinder haben möchte – glücklicherweise nicht in den nächsten paar Jahren –, habe ich gesagt: „Wenn wir irgendwann beide berufstätig sind und unser eigenes Geld verdienen, finanziell also voneinander unabhängig sind, und wenn es eine bezahlbare Ganztagsbetreuung von den ersten Lebensmonaten an gibt, so daß nicht der eine zuhause bleiben und der andere ganz allein das Geld für die Familie heranschaffen muß, dann – und nur dann – können wir noch einmal über Kinder reden.“

Im Grunde teilt meine Freundin diese Auffassung. Auch sie ist dafür, daß beide berufstätig sind, auch sie ist für Ganztagsbetreuung im Kinderhort. Und doch ist offensichtlich der Kinderwunsch bei ihr wesentlich stärker ausgeprägt als bei mir. Und ich frage mich wirklich, was passiert, wenn ihr Kinderwunsch noch drängender wird, z.B. wenn sie die wohlbekannte Torschlußpanik verspürt und ich aber immer noch kein Kind will. Heiraten wollen wir übrigens beide nicht.

P.S.: Was Du über den polnischen Augenzwinker-Katholizismus erzählst, kenne ich aus Köln, wo ich ein paar Jahre gelebt habe. Der Kabarettist Jürgen Becker nennt das „Vier-minus-Katholizismus“: der Kölner verhält sich so, daß er gerade eben noch in den Himmel kommt; mit einer Vier minus eben.

Als Antwort auf: @Christine - Re: Entschädigung für den Schaden: "Kind" ? von Ekki am 20. Juli 2004 18:56:39:

Hi Ekki,

die Beantwortung Deiner Mail dauert noch etwas, hab einen Hexenschuß und die Schmerzen schaffen mich im Moment irgendwie.

Gruß - Christine

Als Antwort auf: @Christine - Re: Entschädigung für den Schaden: "Kind" ? von Ekki am 20. Juli 2004 18:56:39:

Hi Ekki,

Zunächst einmal Entschuldigung für die verspätete Antwort.

Dafür mit Sicherheit nicht.
Jetzt bin ich sogar selbst spät dran, aber ich hatte mit einem Hexenschuß zu kämpfen, der mir arge Schmerzen bereitet hat.

Dein Posting war sehr vielseitig, und das hat meiner Meinung nach keinen „Schnellschuߓ verdient.

Danke.

Wenn die Menschheit so intelligent wäre, wie viele das glauben, dann würde sie so funktionieren, wie Du Dir das vorstellst. Aber sie ist es nicht und wird von ihren eigenen Trieben geleitet. Wäre das nicht so, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben. Auch Männer können da nicht anders sein, denn wenn sie rational wären, auch dann wäre die Menscheit längst ausgestorben.

Was die Triebe betrifft: In einem anderen Posting zum selben Thema habe ich einmal geschrieben, daß ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, Männer hätten einen Kopulationstrieb, Frauen dagegen einen Gebärtrieb.

Würde ich nicht abstreiten.

Um es ganz deutlich zu sagen:
Nichts ist mir so verdächtig, wie die Behauptung, in einem bestimmten Punkt verhalte es sich zwar unter rationalen Gesichtspunkten so und so, aber zu dieser Erkenntnis seien die Menschen nun mal nicht fähig.

Menschen sind schon fähig, zu dieser Erkenntnis zu kommen, nur leider sind sie oftmals nicht fähig, diese umzusetzen.
Nehmen wir doch als Beispiel die Monogamie. Menschen beiderlei Geschlechts sind seit eh und je "fremdgegangen" und trotzdem verlangen sie sich gegenseitig ab, treu zu sein. Gerade durch Eifersucht, die ja nicht auf den Partner begrenzt ist, sind schon viele Kriege und Gewalttaten entstanden und letzteres wird von beiden Seiten vollbracht. Wie soll man die Eifersucht aus den Köpfen der Menschen bekommen, obwohl mit Sicherheit fast jeder weiß, was diese anrichtet?
Gerade über die Eifersucht habe ich immer und immer wieder mit meinem Mann diskutiert und sie hat sich bei mir später auch gelegt. Trotzdem gab es eine Frau in unserem Leben, auf die ich eine Zeitlang so eifersüchtig war, daß ich sie am liebsten umgebracht hätte und bei einem Erlebnis habe ich mich absichtlich zugeschüttet, weil ich wußte, daß ich dann auf keinen Fall Auto fahre, um ihr was anzutun. Das ganze war so geschickt von ihr konstruiert, daß selbst mein Mann nicht gemerkt hat, was Sache war. Er kam in dieser Nacht nicht nach Hause und prompt bekam ich am nächsten Tag den einzigen Migräneanfall in meinem 48-jährigen Leben, wobei ich dazu sagen muß, daß ich Kopfschmerzen äußerst selten bekomme, die ich ohne Tabletten wegbekomme. Als mein Mann nach Hause kam, war ich weiß wie die Wand, obwohl ich sonst immer Farbe im Gesicht habe (ohne Schminke). Er war wirklich bestürzt, hat sich intensiv mit mir beschäftigt und ruckzuck war der Migräneanfall weg. Diese Frau hatte im übrigen etliche Männer vernascht, die alle in einer festen Beziehung waren.
Trotz allem oder gerade wegen obigem Beispiel könnte ich mir vorstellen, daß auch die Eifersucht, natürlich nur wenn sie nicht übertrieben wird, eine Funktion hat.

[Luxus]

Das alles heranzuschaffen, setzt die Männer einem Maß an Stress aus, das ihnen für Sex sowohl die Zeit als auch die Kraft nimmt. Übermäßiger Stress ist bekanntlich potenztötend, während ein gesundes Maß an Stress potenzfördernd wirkt. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dem allen nur ein typisch weibliches, für Männer nicht nachvollziehbares Luxusbedürfnis zugrundeliegt, oder ob die Frauen ganz genau wissen, das die Jagd nach Luxus und Status und Geldverdienen das beste Mittel zur Abtötung des männlichen Sexualtriebes ist. Die zwangsläufige Folge ist es jedenfalls.

Ich denke, bei Deinen ganzen Überlegungen liegt ein grundlegender Fehler vor, nämlich die Vorstellungskraft über die eigene Zukunft und das betrifft alle Felder des menschlichen Lebens.

Siehe oben! Die Förderung der Erkenntnisfähigkeit schafft Fortschritt und heilt seelische Wunden, ihre Verhinderung hemmt den Fortschritt und schafft Leiden.

Deinem letzten Satz stimme ich zu, nur müßte dazu den Menschen erst einmal diese Erkenntnis kommen. Leider kommt diese aber oftmals erst, wenn die Katastrophe bereits eingetreten ist und man von etlichen Träumen Abschied nehmen muß.

Männer äußern zwar auch einen Kinderwunsch, aber in der Regel sind sie es, die dann nach der Geburt ihres Kindes wirklich kaum wissen, wie sie mit dieser Situation umgehen sollen.

Dann frage ich Dich und die anderen Männer hier: Woran liegt das denn, zunächst einmal unter der Voraussetzung, daß sich beide das Kind gewünscht haben?

Bei den Frauen haben wir also ein hohes Maß an Übereinstimmung zwischen Wunsch und Wirklichkeit.

Ne das glaube ich nicht Ekki. Kein Mensch kann wissen, wie die Zukunft verläuft, kein Mensch weiß, wie sich sein Kind entwickeln wird. Die Wirklichkeit gerade bzgl. Kinder übersteigt alle Vorstellungskraft. Ich weiß noch ganz genau, wie ich dachte, als ich meine kleine Tochter in den Armen hielt und mir die Frage stellte, was wird mal aus diesem Kind. Das kann man sich beim besten Willen nicht vorstellen.
Wenn ich z.B. vorher gewußt hätte, daß mein Sohn einmal mehrere Tage um sein Leben kämpfen muß, weil er dem Tod näher als alles andere war, dann hätte ich mit Sicherheit große Überlegungen angestellt, ob ich noch ein Kind will.

Bei den Männern dagegen ist der „Praxisschock“ unvergleichlich viel größer als bei den Frauen.

Ja, verdammt noch mal, warum ist das denn so?

Daraus folgere ich, dass bei den Männern ein Reflexionsdefizit ante factum vorliegt. Und dieses kann und muß vermieden werden, denn eine Reflexion post factum führt oft zu verheerenden Konsequenzen für die ganze Familie.

Hier besteht doch mit Sicherheit ein Unterschied, ob man noch sehr jung ist oder ob man älter ist. Ich glaube, daß auf beiden Seiten ein Defizit besteht bzgl. der Wirklichkeit.

Obwohl den meisten Männern zumindest im Unterbewusstsein dämmern dürfte, das sie in der Familie in der bösesten Falle überhaupt gelandet sind, aus der sich zu befreien entschieden schwieriger ist als eine Desertion aus der Fremdenlegion oder ein Ausbruch aus den bestgesichertsten Gefängnissen der Welt, dürfen sie das nicht zugeben.

Ich glaube nicht, daß es Männern, wenn auch nur unterbewußt, klar ist, daß die Familie eine Falle darstellen kann. Warum heiraten denn immer noch so viele junge Menschen. Die Männer werden dazu genuso wenig gezwungen wie die Frauen, auch wenn das im Nachhinein manch einer anders sieht.

[Ehemalige Freundin]

Aber wenn ich zurückdenke, dann setzen sich für mich verschiedene Einzelheiten, die ich jetzt hier nicht alle ausbreiten kann, da das Posting sonst zu lang wird, wie Mosaiksteinchen zu folgendem Bild zusammen:
Das Aufbegehren gegen die „spießige Lebensweise“ war bestenfalls ein Nachbeben der Pubertät.

Sehe ich auch so.

In Wirklichkeit hegte sie wahrscheinlich schon damals andere Gedanken.

Vermute ich auch und weiter denke ich mir, daß diese junge Frau, sich innerlich von ihren Eltern nicht trennen könnend, die Lebensweise in Ordnung fand. Von daher war ihre Entscheidung vorprogrammiert.

Und eben deshalb werde ich sowohl in der virtuellen Realität der Foren als auch im richtigen Leben nicht müde, anderen zu empfehlen, vor der Heirat dreimal nachzudenken.

Das mache ich im übrigen auch und da mein Freundeskreis hauptsächlich aus Männern besteht, denke ich mir, habe ich einiges bewirkt, aber... zu welchem Preis? Die wenigsten Menschen wollen auf Dauer allein bleiben und auch bei Männern habe ich das Gefühl, daß bei Ihnen mit zunehmendem Alter eine Art Torschußpanik entsteht. Das habe ich leider gerade selbst auf einem Treffen erlebt. Ein Freund 39 Jahre jung, will irgendwann seine Freundin heiraten und Kinder kriegen. Ich fragte ihn, warum er denn unbedingt heiraten wolle, das ginge doch heute auch prima ohne Trauschein. Er meinte, er hätte halt nur Rechte im Falle einer Scheidung, wenn er heiratet. Also habe ich ihn aufgeklärt, daß man heute beim Jugendamt das Sorgerecht festlegen kann, auch ohne Trauschein. Sollte seine Freundin damit nicht einverstanden sein... den Rest habe ich offengelassen, die Schlußfolgerung muß er schon selber treffen.
Ich habe mir aber selber die Frage gestellt, wieso geht ein intelligenter Mann, der nicht mehr der jüngste ist und um Scheidungsfolgen weiß, nicht her und erkundigt sich nach Alternativen?

Gesagt werden muß aber auch:
Wir Männer wollen mit dem Nachdenken über neue Formen des Zusammenlebens Euch Frauen nicht vernichten; ansonsten würden wir nämlich analog zu den Radikal-Feministinnen handeln, und das wäre das Dümmste und Verderblichste, was wir tun könnten.

Da bin ich mir sicher, daß dem so ist.

Nein, wir sind der Meinung, dass das, was wir anstreben, zwar mit Sicherheit beiden Seiten etwas abverlangt, dass aber beide Seiten dadurch auch gewinnen.
Dass trotzt – oder gerade wegen! – dieser positiven Intention der Widerstand seitens der Kräfte der Beharrung ungeheuer sein wird, das müssen wir wissen und dem müssen wir standhalten.

Tja, scheint aber nicht zu funktionieren, siehe Beispiel mit dem Freund.

Es hat in den verschiedenen Medien in letzter Zeit Untersuchungen zu dem Thema gegeben, die ziemlich eindeutig ergaben, dass die Zahl derjenigen Frauen, die mit ganzer Konsequenz wirklich keine Kinder wollen, recht klein ist. Den meisten geht es doch eher um eine Vereinbarkeit zwischen Beruf und Familie.

Sehe ich auch so und zumindest meine Tochter hat mir das so auch bestätigt.

[Empörung über Adoption]

Die Empörung, die mir entgegenschlug, galt vornehmlich der Tatsache, dass die Frauen „sich das Erlebnis einer Schwangerschaft nicht vorenthalten lassen“ wollten.

Das hätte ich allerdings auch nicht gewollt, denn für die einzelne ist die Schwangerschaft, so sie denn erwünscht ist, noch immer etwas besonderes.

Banal? Nein, sehr tiefgehend, denn:
Ein Mann kann aufgrund der Tatsache, dass er nicht der Gebärende ist, zum Gebärvorgang gar nicht dasselbe Verhältnis haben wie eine Frau. Ehrlich gesagt: Wenn ich mir schwangere Frauen angucke, dann frage ich mich kopfschüttelnd, was die sich da „nicht vorenthalten lassen“ wollen. Mir ist kein Mann bekannt, der Frauen um die Mühen von Schwangerschaft und Geburt beneiden würde.

Siehst Du Ekki, Du fällst ja schon in den gleichen Jargon wie viele Frauen. Wieso sprichst auch Du von Mühen der Schwangerschaft? Ich habe meine Schwangerschaften nie so empfunden, obwohl ich auch so meine Probleme hatte. Eine Schwangerschaft wird ja heutzutage immer mehr zu einem Mythos aufgebaut, obwohl es seit Millionen von Jahren ein natürlicher Vorgang ist.
Die größte Angst, die ich während meiner Schwangerschaften hatte, war eine evtl. Behinderung meiner Kinder.

[Faktor Zeit bedeutet Kranksein]

Ester Vilar hat das vortrefflich zusammengefaßt:
„Der soziale Friede wird nicht zu halten sein, wenn die eine Hälfte der Menschheit sich zu Tode langweilt und die andere sich zu Tode arbeitet.“

Na ja, übertrieben ausgedrückt, aber es könnte was dran sein.

Zum Schluß drängt sich mir aus dem Ganzen eine Frage auf: Ist es überhaupt erstrebenswert, zufrieden zu sein?

Das war ein echter Hammer zum Schluß. Ich gestehe, ich muß an mich halten.

Begründung?

Das, was in Deiner obigen Äußerung zum Ausdruck kommt, ist die extremste, die calvinistische Ausprägung des Protestantismus, der den Menschen nicht etwa lehren will, unvermeidbares Leid zu ertragen, sondern der ihn dazu erzieht, vermeidbares Leid zu suchen.

Dieser Eindruck drängt sich mir leider immer wieder auf und zwar u.a. auf Grund des Faktors Neid.

Ich bin einer entsprechenden Erziehung ausgesetzt gewesen.

Welcher denn nun? Mußtest Du unvermeidbares Leid ertragen oder wurdest Du dazu erzogen, vermeidbares Leid zu suchen? Vereinfacht ausgedrückt, bist Du katholisch oder evangelisch erzogen worden?

Nichts hat mir mehr geschadet.

Geht mir genauso. Meine Mutter war doch tatsächlich stets bemüht, mir den Teufel mittels täglicher Prügel auszutreiben. Wenn sie keinen Grund gefunden hate, dann gab es ihrer Ansicht nach mit Sicherheit etwas, was sie übersehen hatte, weshalb ich trotzdem Prügel verdient hatte. Obwohl sie der Meinung war, das ich den Himmel nicht verdient hätte, gab sie sich große Mühe, sodas ich zumindest die Hoffnung hatte, es doch irgendwie zu schaffen. Ich wage aber zu bezweifeln, das das nun speziell katholisch war.

Damit hat es wohl auch zu tun, dass ich letzten Endes in einem katholischen Land wie Polen gelandet bin, in dem die Mehrheit der Menschen – von einigen finsteren Fanatikern, die keine breite gesellschaftliche Unterstützung haben, einmal abgesehen – einen äußerst lebensfrohen „Augenzwinker-Katholizismus“ praktiziert.

Das kenne ich so aus Portugal.

Die andere Seite habe ich, wie gesagt, in meiner Erziehung erlebt. Gott bewahre uns alle vor ihr!

Dem kann ich mich zum Schluß nur anschließen.

Gruß - Christine

Als Antwort auf: Re: Mal eine Frage an alle Familienbefürworter: von Simon am 20. Juli 2004 21:55:21:

Lieber Simon!

Ich freue mich sehr, einen so offenherzigen Gleichgesinnten gefunden zu haben.

Was mir dagegen mehr als zu denken gibt, ist die (Nicht-)reaktion der übrigen Forenteilnehmer.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß hier sämtliche Forenteilnehmer das Thema "Familie" in der einen oder anderen Form so topmäßig für sich gelöst haben, daß sie nullo Diskussionsbedarf verspüren.

Und dieses Schweigen ist beunruhigender, als es selbst der heftigste persönliche Angriff wäre.

Ein Tabu ist ein Problem, das jeder kennt, aber bezüglich dessen ein - nie offiziell erklärtes, aber äußerst wirksames - Schweigegebot besteht.

Daß dieses Totschweigen gesamtgesellschaftlich stattfindet, ist schlimm genug.

Daß es aber auch in diesem Forum wirksam wird, das, wie gesagt, macht mehr als nachdenklich.

Herzlicher Gruß

Ekki

Als Antwort auf: @Simon - Dank und Nachdenkliches von Ekki am 25. Juli 2004 17:19:15:

Hallo Ekki,

Was mir dagegen mehr als zu denken gibt, ist die (Nicht-)reaktion der übrigen Forenteilnehmer.

Hier in diesem Forum gibt es keine "Schreibverpflichtung" der einzelnen Teilnehmer. Jeder kann zu den Themen, die im Forum angesprochen werden, Stellung nehmen oder nicht. Das bleibt jedem selbst ueberlassen. Es macht keinen Sinn, wenn Du Dich permanent aufregst, wenn Deine Beitraege nicht die Reaktion erfahren, die Du Dir vielleicht gewuenscht haettest. Manche Leute interessiert das Thema vielleicht (im Augenblick) nicht, andere haben eventuell wenig Zeit oder keine Lust auf einen Beitrag zu antworten. So ist das nun mal. Deine Beitraege werden durchaus wahrgenommen, aber Du kannst nicht jeden dazu zwingen, auf jedes Posting zu antworten.

Gruss
Andreas