Hallö!

Also wenn wir schon bei den Definitionen sind: Es stört mich ohnehin, dass wir auch beim Thema "Vergewaltigung" jahrtausendelang den Frauen das Meinungsmonopol überlassen haben.

Das funktioniert natürlich nur, solange "Vergewaltigung" völlig einseitig sexuell definiert wird. Vergewaltigung wird aber selbst durch das Gesetz inzwischen weiter gefasst, nämlich als Verstoß gegen die sexuelle Selbstbestimmung eines Menschen.

Daraus ergibt sich: Der Mann, dem gegen seinen Willen ein Kind "angehängt" wird, oder dem gegen sein Wissen ein Kind "untergeschoben" wird, erlebt eine weit schlimmere Vergewaltigung, als eine Frau durch einen unerwünschten Geschlechsverkehr, denn diese Vergewaltigung des Mannes erstreckt sich oft mit dramatischen materiellen und psychischen Konsequenzen, sogar für die Kinder, über ganze Lebensabschnitte hin.

Also bitte, das ist ja wohl nicht Dein Ernst! Wurde dem Vater körperliche Gewalt angetan? Hat er wohlmöglich Todesängste ausgestanden? War sein Leben in Gefahr? Wurde er zum GV gezwungen? Hatte er köperliche Schmerzen? Wacht er nachts schweißgebadet auf weil er im Traum sein Erlebnis wieder und wieder durchmacht? Nein nein nein nein nein.

Eine ungewollte Schwangerschaft als Vergewaltigung zu bezeichnen, das ist Unsinn, vollkommen überzogen.
Seit der Erfindung der Pille wurde der GV immer stärker von der Zeugung abgekoppelt. Ein untergeschobenes Kind ist daher kein Verstoß gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Es ist meinetwegen ein Eingriff in die persönliche Lebensgestaltung, in die Privatsphäre, aber mehr auch nicht.

Ich hoffe Dein Beitrag war ein Produkt einer kurzweiligen Gefühlsaufwallung und nicht das Produkt reiflicher Überlegung.

Pokemon

Als Antwort auf: @ Nick von Pokemon am 28. Mai 2004 21:13:39:

Als Antwort auf: @ Nick von Pokemon am 28. Mai 2004 21:13:39:

>Der Mann, dem gegen seinen Willen ein Kind "angehängt" wird, oder dem gegen sein Wissen ein Kind "untergeschoben" wird, erlebt eine weit schlimmere Vergewaltigung, als eine Frau durch einen unerwünschten Geschlechsverkehr, denn diese Vergewaltigung des Mannes erstreckt sich oft mit dramatischen materiellen und psychischen Konsequenzen, sogar für die Kinder, über ganze Lebensabschnitte hin.

Also bitte, das ist ja wohl nicht Dein Ernst! Wurde dem Vater körperliche Gewalt angetan? Hat er wohlmöglich Todesängste ausgestanden? War sein Leben in Gefahr? Wurde er zum GV gezwungen? Hatte er köperliche Schmerzen? Wacht er nachts schweißgebadet auf weil er im Traum sein Erlebnis wieder und wieder durchmacht? Nein nein nein nein nein.

Ich hoffe Dein Beitrag war ein Produkt einer kurzweiligen Gefühlsaufwallung und nicht das Produkt reiflicher Überlegung.
Pokemon[/i]

Der von dir zitierte Beitrag stammte von mir und nicht von Nick.

Es ist mein Ernst. Ich habe mir die Freiheit genommen, zu definieren, was ich als eine Vergewaltigung empfinde.

Diesen Standpunkt möchte ich nicht mit Frauen - und würde ihn schon garnicht mit vergewaltigten Frauen diskutieren. Das Opfer hat immer seine eigenen Maßstäbe. Das ist nachvollziehbar und legitim.

Deswegen solltest du meine Beiträge vielleicht besser nicht lesen. Es sei denn, du siehst dich in der Lage, auch männliche Niederlagen, Demütigungen und Gewalterfahrungen nachzuvollziehen.

Und natürlich habe ich mir genau überlegt, was ich schrieb

Als Antwort auf: Re: @ Nick von Eugen Prinz am 28. Mai 2004 22:40:23:

Als Antwort auf: Gute Antwort (n/t) von Odin am 28. Mai 2004 23:49:39:

Danke für das Lob. Das ist kein unproblematisches Thema, und es ist leicht, missverstanden zu werden - ungewollt oder absichtlich. Diesen Beitrag fand ich aber auch nicht schlecht

Eugen

Als Antwort auf: Re: @ Nick von Eugen Prinz am 28. Mai 2004 22:40:23:

> > Der Mann, dem gegen seinen Willen ein Kind "angehängt" wird, oder dem gegen sein Wissen ein Kind "untergeschoben" wird, erlebt eine weit schlimmere Vergewaltigung, als eine Frau durch einen unerwünschten Geschlechsverkehr, denn diese Vergewaltigung des Mannes erstreckt sich oft mit dramatischen materiellen und psychischen Konsequenzen, sogar für die Kinder, über ganze Lebensabschnitte hin.

Also bitte, das ist ja wohl nicht Dein Ernst! Wurde dem Vater körperliche Gewalt angetan? Hat er wohlmöglich Todesängste ausgestanden? War sein Leben in Gefahr? Wurde er zum GV gezwungen? Hatte er köperliche Schmerzen? Wacht er nachts schweißgebadet auf weil er im Traum sein Erlebnis wieder und wieder durchmacht? Nein nein nein nein nein.

Der von dir zitierte Beitrag stammte von mir und nicht von Nick.
Es ist mein Ernst. Ich habe mir die Freiheit genommen, zu definieren, was ich als eine Vergewaltigung empfinde. >> > Der Mann, dem gegen seinen Willen ein Kind "angehängt" wird, oder dem gegen sein Wissen ein Kind "untergeschoben" wird, erlebt eine weit schlimmere Vergewaltigung, als eine Frau durch einen unerwünschten Geschlechsverkehr, denn diese Vergewaltigung des Mannes erstreckt sich oft mit dramatischen materiellen und psychischen Konsequenzen, sogar für die Kinder, über ganze Lebensabschnitte hin.

Also bitte, das ist ja wohl nicht Dein Ernst! Wurde dem Vater körperliche Gewalt angetan? Hat er wohlmöglich Todesängste ausgestanden? War sein Leben in Gefahr? Wurde er zum GV gezwungen? Hatte er köperliche Schmerzen? Wacht er nachts schweißgebadet auf weil er im Traum sein Erlebnis wieder und wieder durchmacht? Nein nein nein nein nein.
Ich hoffe Dein Beitrag war ein Produkt einer kurzweiligen Gefühlsaufwallung und nicht das Produkt reiflicher Überlegung.
Pokemon[/i]

Der von dir zitierte Beitrag stammte von mir und nicht von Nick.

Hallo Eugen!

Es ist mein Ernst. Ich habe mir die Freiheit genommen, zu definieren, was ich als eine Vergewaltigung empfinde.

Es geht nicht um Deine Definition von Vergewaltigung. Vieles wird als Vergewaltigung bezeichnet. Mir wurde auch schon vorgeworfen ich würde meine Nase vergewaltigen (beim Naseputzen).

Nein, darum geht es nicht. Mir geht es um die Aussage dass ein ungewollt Vater gewordener Mann genau die gleichen psychischen Schäden davon trägt wie eine vergewaltigte Person. Ja, er soll angeblich sogar noch schlimmere Schäden davontragen. Kannst Du mir mal erklären welche von den oben von mir aufgeführten Schäden bei ungewollten Väter REGELMÄSSIG auftreten? Sicher, einige werden schon ihre Probleme haben, aber Du kannst mir nicht erzählen dass sie durchweg in der Weise psychisch geschädigt sind, wie es bei Vergewaltigungsopfern der Fall ist.

Du sprichst außerdem nur von Vätern. Es gibt auch viele ungewollt schwanger gewordene Frauen. Haben die denn auch alle einen psychischenn Knacks? Oder sind bei ihnen die Ausirkungen nicht so gravierend weil sie ja nur körperlich und in ihrer Lebensführung betroffen und nicht direkt finanziell belastet werden wie der Mann? Immerhin haben Frauen auch materielle Einbußen durch das Kind und werden in ihrer Lebensführung beeinträchtigt. Du scheinst ja der Auffassung zu sein dass sich finanzielle Einbußen sich schädigender auf die Psyche auswirken als körperliche Erniedrigung und Todesangst.
Sehr interessante These.

Erzähl das mal einem vergewaltigtenn Kind! Ja, mein Kind, du wurdest vergewaltigt, aber mir ist etwas viel schlimmeres passiert, jemand hat mein Sparbuch geklaut. So müssen die Dutroux-Opfer also froh sein dass er ihnen nicht auch noch ihr Taschengeld weggenommen hat. Das mag jetzt übertrieben sein, aber die Zeiten, in denen der materielle Verlust als schlimmer gewertet wurde als körperliche Misshandlungen sind doch zum Glück vorbei.
Nicht dass ein falscher Eindruck ensteht: Ich finde es verabscheuungswürdig wenn eine Frau einem Mann ein Kind unterschiebt, man sollte sie dafür bestrafen. Aber dass so eine Aktion schlimmere Folgen für die Psyche eines Menschen hat wie eine Vergewaltigung, das ist in meinen Augen ein Hohn. Sag mal ehrlich, hast Du die von mir genannten Auswirkungen schon regelmäßig bei unfreiwilligen Vätern gesehen? Darauf hätte ich schon gerne eine Antwort. Bekommend diese Väter Schweißausbrüche wenn eine Frau sie berührt? Haben sie Albträume in denen sie alles (was?) noch einmal durchleben? Hatten sie Todesangst? Ekeln sie sich vor ihrem Körper?

Diesen Standpunkt möchte ich nicht mit Frauen - und würde ihn schon garnicht mit vergewaltigten Frauen diskutieren. Das Opfer hat immer seine eigenen Maßstäbe. Das ist nachvollziehbar und legitim.

Ja, sicher, aber Du kannst nicht verallgemeinernd sagen dass finanzielle Einbußen sich schlimmer auf die Psyche auswirken wie körperliche Gewalt. Alle Welt sorgt sich um die Folteropfer im Irak. Wenn Deine These stimmt dann sind die Folgen dieser Qualen ja zu vernachlässigen weil nicht so schlimm. Hast Du Dich mal mit den lebenslangen Folgen einer Vergewaltigung auseinander gesetzt? Hast Du Kinder? Was willst Du denen sagen, wenn sie vergewaltigt wurden? Ist nicht so schlimm, sei froh dass sie uns nicht den Fernseher geklaut haben?

Es sei denn, du siehst dich in der Lage, auch männliche Niederlagen, Demütigungen und Gewalterfahrungen nachzuvollziehen.
Und natürlich habe ich mir genau überlegt, was ich schrieb

Ich sehe mich durchaus in der Lage, auch männliche Niederlagen nachzuvollziehen. Ich spreche bewusst nicht von Frauen als Vergewaltigungsopfer. Aber wenn Deine These stimmt dann ist es ja auch für einen Mann viel viel schlimmer, für ein ungewolltes Kind zu zahlen als gefesselt und vergewaltigt zu werden.

Ich glaube Du hast keine Ahnung was viele Vergewaltigungsopfer durchmachen. Es ist nämlich nicht nur der erzwungene GV. Zum Zeitpunkt der Vergewaltigung weiß dass Opfer meist icht einmal ob es mit dem Leben davonkommen wird. Es hat Todesangst. Angst vor Misshandlungen, vor weiteren Schmerzen. Das kann man mit den Problemen eines ungewollten Vaters nicht vergleichen.

Als Antwort auf: Gute Antwort (n/t) von Odin am 28. Mai 2004 23:49:39:

Hattest Du mir nicht mal von Deiner Nichte erzählt, die sich über Dein Lob über ihr T-Shirt freute? Was würdest Du diesem Mädchen sagen wenn es vergewaltigt werden würde?

Sie soll sich nicht so anstellen und lieber froh sein dass sie ihr Sparbuch noch hat? Ist ja interessant dass Du so denkst.

Als Antwort auf: Re: @ Eugen Prinz Vergewaltigung von Männern also auch zu vernachlässigen? von Pokemon am 29. Mai 2004 18:55:08:

Habe vorhin noch etwas vergessen.

Sag mal lieber Eugen, wie denkst Du denn über die Abtreibung? Für dich müsste das doch eine viel bessere Lösung sein als für ein ungewolltes Kind zu zahlen.

Das eigene Vermögen ist dir anscheinend wichtiger als ein Menschenleben. Supi!

Denn was Du nicht leugnen kannst: Es gibt schon noch auch von Frauen ungeplante Schwangerschaften. Viele Frauen wissen z. B. nicht dass eine Narkose die Wirkung der Pille beeinflussen kann.

Wie sieht es eigentlich aus mit vergewaltigen Männern? Bist Du bei denen auch der Meinung dass sie sich lieber freuen sollen dass sie kein ungewolltes Kind ernähren müssen?

Als Antwort auf: Re: @ Eugen Prinz Vergewaltigung von Männern also auch zu vernachlässigen? von Pokemon am 29. Mai 2004 18:55:08:

Hallo Pokemon,

es ist dir vielleicht nicht bewusst, aber deine Gegenrede folgt einem bekannten und unerfreulichen Schema. Demnach ist die Vergewaltigung einer Frau etwas so einzigartiges, ungeheuerliches, dass sie mit nichts verglichen werden darf. Frauen beanspruchen ein Monopol auf diesen Begriff, sie wollen bestimmen, was eine Vergewaltigung ist und was nicht, welche psychischen Schäden ernst zu nehmen sind und welche nicht. Wer eine andere Auffassung vertritt, der mutiert innerhalb von Sekunden zu einem potentiellen Vergewaltiger, einem Monster, dem ein Menschenleben keinen Pfifferling wert ist usw. usw, wie sich die Dinge in den Forendiskussionen eben so zu entwickeln pflegen.

Was macht der emanzipierte Mann? Lässt er sich die Sprache, die Begriffe, die Definitionen vorschreiben? Nein! Als erstes wirft er diesen komischen Kuckuck aus seinem Kopf raus, der ihm ab seinem ersten Atemzug vorschreiben will, welche Maßstäbe zu gelten haben.

So einer bin ich. Das hindert mich überhaupt nicht daran, Mitleid, Solidarität und Hilfe für die aufzubringen, die vergewaltitgt werden, wie auch immer und welchen Geschlechts auch immer. Aber das tue ich nach eigenem Empfinden und nicht nach Vorschrift der politischen Gegnerin.

Du hast nichts begriffen, weil du nichts begreifen willst. Und das kann ich sogar verstehen. Aber du kannst mich offenbar nicht verstehen. Deshalb will ich es noch mal auf andere Weise versuchen.

Für unsere Petition zum Thema Bildungs- und Arbeitssituation von Jungs und jungen Männern bin ich rumgelaufen und habe Unterschriften gesammelt. Natürlich bin ich dabei mit den Leuten ins Gespräch gekommen. Angefangen hat es immer damit, dass ich darlegen sollte, worum es geht, und nach zwei Minuten waren wir regelmäßig ... bei den Benachteiligungen von Frauen!

Die interessieren mich aber nicht! So einfach ist das. Darf ich das? Ist das erlaubt? Es kümmert mich nicht. Du wirst deine "Wahrheit" nicht aus mir heraus holen.

Eugen

Als Antwort auf: Re: @ Eugen Prinz ...Nachtrag von Pokemon am 29. Mai 2004 19:12:47:

Habe vorhin noch etwas vergessen.
Sag mal lieber Eugen, wie denkst Du denn über die Abtreibung? Für dich müsste das doch eine viel bessere Lösung sein als für ein ungewolltes Kind zu zahlen.
Das eigene Vermögen ist dir anscheinend wichtiger als ein Menschenleben. Supi!

Hallo Pokemon,

sorry das so sagen zu müssen: aber deine Argumentation ist so vorhersehbar wie nichts anderes. Wie andere Frauen auch kommst du zuerst damit, dass der Opferstatus ja per se der Frau zustehe. Geht der Mann darauf nicht ein, kommt unweigerlich die Keule des 2. Opfers "Kind", in der Hoffnung, dass schon niemand gegen Kinder argumentieren wird. Wie andere Frauen auch betrachtest du folglich Kinder als dein Eigentum und hältst diese als Schutzschild vor dich selbst.

Im übrigen denke ich, dass bei euch beiden da nun viele verschiedene Dinge in einen Topf geworfen werden. Ich denke es ist unbestritten, dass es ganz unterschiedliche Stufen von physischer/psychischer Vergewaltigung durch den Begriff "sexueller Mißbrauch" gibt als auch psychische Formen von Vergewaltigung durch die von Eugen angeprochenen finanziellen Versklavungen. Das gleichzusetzen ist relativ unsinnig. Mit einem hat er aber Recht und ich denke darum geht es ihm auch: Er läßt sich nicht von Frauen oder sonstwem vorschreiben, welche Konstellation davon als "schlimm" gilt und welche nicht.

Mein Vater hat mit mir in meiner Kindheit etwas gemacht was von der Polizei als "sexueller Mißbrauch", als "Vergewaltigung" eingestuft wurde. Defakto hat es mich aber in meiner Entwicklung nicht geschädigt, weil es laut MEINER Ansicht nur eine leichte Form des sexuellen Mißbrauchs war. Ich kenne auf der anderen Seite jedoch die Folgen von gescheiterten Ehen, sehe wie die Männer abstürzen und ALLES verlieren und weiß sofort: DAS muss ich wie die Pest meiden, muss ich um jeden Preis verhindern müssen. DAS macht mir mehr Angst als alles andere.

Ich denke, niemand kann verallgemeinernd festlegen, ob es schlimmer ist, an einem Abend physisch und psychisch gedemütigt zu werden oder jahrzehntelang vom Staat legitimiert als Zahlsklave gehalten zu werden und zu Mehrarbeit gezwungen zu werden, ohne dafür irgendeine Gegenleistung zu erhalten und sei es nur Respekt. Ich persönlich halte Vergewaltigung zwar für schlimmer, allerdings in erster Linie, weil die Vermeidung von Unterhaltsversklavung in meiner Macht liegt, die Vermeidung einer Vergewaltigung aber nur zum Teil.

Aber du mußt es schon jedem Einzelnen überlassen, seine eigene Definition dort zu finden. Das richtig Schlimme an deinem Posting ist nämlich eigentlich, dass du dich ereiferst, wie Eugen es denn wagen könne, den ultimativen Opferstatus der Frau anzukratzen. Es steht allerdings weder dir noch wem anders zu, die Werte anderer Menschen zu definieren - die legt jeder für sich selbst fest.

Nichts für ungut.

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Re: @ Eugen Prinz - Vergewaltigung von Männern ... von Eugen Prinz am 30. Mai 2004 00:19:02:

Hallo Eugen!

Erst einmal freue ich mich dass Du mir überhaupt geantwortet hast. Immerhin bin ich ja eine Frau und Du meintest ja, Du würdest diese Dinge nicht so gerne mit Frauen diskutieren.

es ist dir vielleicht nicht bewusst, aber deine Gegenrede folgt einem bekannten und unerfreulichen Schema. Demnach ist die Vergewaltigung einer Frau etwas so einzigartiges, ungeheuerliches, dass sie mit nichts verglichen werden darf. Frauen beanspruchen ein Monopol auf diesen Begriff,

Ich glaube, Du hast mich ebenfalls missverstanden. Ich glaube nämlich nicht dass Frauen ein Vergewaltigungsmonopol haben und wenn Du meine Beiträge liest wirst Du feststellen dass ich die Opfer dieses Verbrechens geschlechtsneutral darstelle. Ich sage nicht "die vergewaltigte FRAU". Für mich macht es prinzipiell keinen Unterschied ob ein Mann oder eine Frau vergewaltigt wurden. Für beide hat dieses Erlebnis zunächst die gleichen Auswirkungen. Im Gegenteil, ich glaube dass ein vergewaltigter Mann es in unserer Gesellschaft manchmal noch schwerer hat als eine Frau. An einem vergewaltigten Mann haftet schnell das "Stigma" des Schwulseins. Vergwaltigte Männer werden verlacht und verhöhnt, besonders dann, wenn sie sich, wie die Frauen, dazu entschließen die Vergewaltigung anzuzeigen oder eine Therapie zu machen. Und Männer, die behaupten von Frauen vergewaltigt zu werden (was ganz sicher auch schon einmal vorgekommen ist)können sich meist eh gleich die Pappnase aufsetzen. Deshalb sehe ich in Deinen Thesen auch nicht direkt etwas frauendiskriminierendes.

sie wollen bestimmen, was eine Vergewaltigung ist und was nicht, welche psychischen Schäden ernst zu nehmen sind und welche nicht. Wer eine andere Auffassung vertritt, der mutiert innerhalb von Sekunden zu einem potentiellen Vergewaltiger, einem Monster, dem ein Menschenleben keinen Pfifferling wert ist usw. usw, wie sich die Dinge in den Forendiskussionen eben so zu entwickeln pflegen.

Sicher, die Situationen in denen Vergewaltigungen vorkommen sind sehr unterschiedlich und entsprechend verschieden sind auch die psychischen Schäden. Du scheinst eine andere Auffassung zu vertreten, was die psychischen Schäden angeht. Darf ich fragen welche das ist? Welche Schäden sind denn bei Kuckuksväter zu sehen?

Was macht der emanzipierte Mann? Lässt er sich die Sprache, die Begriffe, die Definitionen vorschreiben? Nein! Als erstes wirft er diesen komischen Kuckuck aus seinem Kopf raus, der ihm ab seinem ersten Atemzug vorschreiben will, welche Maßstäbe zu gelten haben.

Welche Maßstäbe gelten denn bei Dir? Ich persönlich denke dass viele (Frauen?) schon zu Übertreibungen neigen was ihre psychischen Folgen angeht. Bei Dir habe ich aber den Eindruck, Du würdest alle Opfer über einen Kamm scheren. So nach dem Motto, egal wie schlimm die Vergewaltigung war, egal ob das Opfer Todesangst hatte oder nicht, nichts ist so schlimm wie die Qual eines Vaters (wahlweise auch der Mutter?) der erfährt dass er nicht der Vater seines Kindes ist.

Wie schon in meinen letzten Beiträgen betont geht es mir nicht darum was als Vergewaltigung bezeichnet wird und was nicht. Die finanzielle Ausbeutung eines Mannes kann durchaus als Vergewaltigung bezeichnet werden. Welche Definition hast Du denn?

Für unsere Petition zum Thema Bildungs- und Arbeitssituation von Jungs und jungen Männern bin ich rumgelaufen und habe Unterschriften gesammelt. Natürlich bin ich dabei mit den Leuten ins Gespräch gekommen. Angefangen hat es immer damit, dass ich darlegen sollte, worum es geht, und nach zwei Minuten waren wir regelmäßig ... bei den Benachteiligungen von Frauen!
Die interessieren mich aber nicht! So einfach ist das. Darf ich das? Ist das erlaubt? Es kümmert mich nicht. Du wirst deine "Wahrheit" nicht aus mir heraus holen.

Die Benachteiligungen von Frauen brauchen Dich auch nicht zu interessieren. Weil es nämlich - zumindest in der westlichen Welt - im Prinzip keine mehr gibt. Dafür gibt es doppelt so viele Bereiche in denen die Männer diskriminiert werden.

Was meinst Du denn mit Wahrheit? Dass Frauen noch immer das geknechtete Geschlecht sind? Das ist nicht meine Wahrheit, sorry

Du meintest, Du würdest dieses Thema nicht so gerne mit Frauen diskutieren. Warum? Ich setze mal voraus, Du weißt dass auch Männer unter den Vergewaltigungsopfern sind. Da Du aber mit MÄnnern sehr wohl über dieses Thema sprechen würdest musst Du von diesen eine andere Reaktion auf ihre Vergewaltigung erwarten. Reagieren Männer anders auf so ein Erlebnis?

Weißt Du, ich könnte jetzt genau so reagieren und sagen: Mit Männern spreche ich nicht über Vergewaltigungen, die können das eh nicht nachempfinden. Bei einigen scheint es noch immer so zu sein (damit bist jetzt nicht unbedingt Du gemeint).Ich las mal einen Bericht über eine Polizeistaffel aus Südafrika, die auf das Thema Vergewaltigung (natürlich mit Frauen als Opfer) sensibilisiert werden sollte. Diesen Männern wurde gesagt, sie sollten sich vorstellen, wie sie empfinden würden, würde ein anderer Mann sie anal vergewaltigen. Danach mochten die Männer nicht mehr von Vergewohltätigen reden und sprüche wie "Wenn Du schon vergewaltigt wirst, lieg still und genieß es" kamen auch kaum noch.

Wer eine andere Auffassung vertritt, der mutiert innerhalb von Sekunden zu einem potentiellen Vergewaltiger, einem Monster, dem ein Menschenleben keinen Pfifferling wert ist usw.

Naja, Du hast schon den Eindruck gemacht, Du würdest den materiellen Verlust höher ansiedeln als den seelischen. Und Du weißt sicher genau so gut wie ich dass es Menschen gibt, die genau diese Einstellung haben und eine Abtreibung einer Unterhaltszahlung vorziehen würden. So weit hergeholt ist das also nicht.

Ich weiß, ich bin auch schon kräftig dabei, aber eigentlich ist es doch unsinnig solche Begebenheiten miteinander zu vergleichen. Im Übrigen könnte das Problem der Kuckuksväter relativ leicht aus der Welt geschafft werden: Mit routinemäßig durchgeführten Vaterschaftstests gleich nach der Geburt. Man könnte die regulär bei den Säuglingen durchgeführte Blutuntersuchung einfach durch einen obligatorischen Vaterschaftstest erweitern. Das Ergebnis, wenn es denn erfreulich ist, könnte dem Vater ganz feierlich als Urkunde übergeben werden, zusammen mit dem Glückwunschkärtchen, dass viele Kliniken den Müttern nach der Geburt zukommen lassen und in dem z. B. die Ausschläge des Wehenschreibers oder die Aufzeichnungen der Herztöne zu sehen sind.

Ganz liebe Grüße,
Pokemon

Als Antwort auf: Re: @ Eugen Prinz ...Nachtrag von Sven75 am 30. Mai 2004 13:00:05:

Hallo Sven!

sorry das so sagen zu müssen: aber deine Argumentation ist so vorhersehbar wie nichts anderes. Wie andere Frauen auch kommst du zuerst damit, dass der Opferstatus ja per se der Frau zustehe.

Nein, Sven! Wenn Du Dir meine Beiträge ansiehst wirst Du feststellen dass ich nirgendwo von der vergwaltigten FRAU rede, sondern immer nur von der "Person" oder dem Opfer. Ich habe in meinen Argumentationen keinen Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Vergewaltigungsopfern gemacht, also kann keine Rede davon sein, dass ich die Frau von vornerein als Opfer betrachte. Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich war der Meinung, aus meinen Formulierungen würde man erkennen dass ich für alle Opfer spreche, für die männlichen und weiblichen. Siehe auch hier:index.php?id=30264

Geht der Mann darauf nicht ein, kommt unweigerlich die Keule des 2. Opfers "Kind", in der Hoffnung, dass schon niemand gegen Kinder argumentieren wird. Wie andere Frauen auch betrachtest du folglich Kinder als dein Eigentum und hältst diese als Schutzschild vor dich selbst.

Daran habe ich bei meiner Argumentation aber überhaupt nicht gedacht. Ich denke nur dass es wirklich Menschen gibt, die eine Abtreibung einer Unterhaltszahlung vorziehen würden.

Im übrigen denke ich, dass bei euch beiden da nun viele verschiedene Dinge in einen Topf geworfen werden. Ich denke es ist unbestritten, dass es ganz unterschiedliche Stufen von physischer/psychischer Vergewaltigung durch den Begriff "sexueller Mißbrauch" gibt als auch psychische Formen von Vergewaltigung durch die von Eugen angeprochenen finanziellen Versklavungen. Das gleichzusetzen ist relativ unsinnig.

Da muss ich Dir recht geben, das ist es eigentlich wirklich.

Mit einem hat er aber Recht und ich denke darum geht es ihm auch: Er läßt sich nicht von Frauen oder sonstwem vorschreiben, welche Konstellation davon als "schlimm" gilt und welche nicht.

Ich hatte nur den Eindruck, er würde generell alle Vergewaltigungen als nicht so schlimm abtun.

Mein Vater hat mit mir in meiner Kindheit etwas gemacht was von der Polizei als "sexueller Mißbrauch", als "Vergewaltigung" eingestuft wurde. Defakto hat es mich aber in meiner Entwicklung nicht geschädigt, weil es laut MEINER Ansicht nur eine leichte Form des sexuellen Mißbrauchs war.

Ja, sicher gibt es da Abstufungen. Habe ich ja auch schon in meiner ersten Antwort erwähnt (Link)

Ich denke, niemand kann verallgemeinernd festlegen, ob es schlimmer ist, an einem Abend physisch und psychisch gedemütigt zu werden oder jahrzehntelang vom Staat legitimiert als Zahlsklave gehalten zu werden und zu Mehrarbeit gezwungen zu werden, ohne dafür irgendeine Gegenleistung zu erhalten und sei es nur Respekt. Ich persönlich halte Vergewaltigung zwar für schlimmer, allerdings in erster Linie, weil die Vermeidung von Unterhaltsversklavung in meiner Macht liegt, die Vermeidung einer Vergewaltigung aber nur zum Teil.

So sehe ich das auch. Deshalb bin ich auch dagegen, Vaterschaftstests nur mit Erlaubnis der Mutter machen zu lassen. Im Gegenteil, vielleicht sollten diese Tests obligatorisch nach jeder Geburt gemacht werden.

Aber du mußt es schon jedem Einzelnen überlassen, seine eigene Definition dort zu finden. Das richtig Schlimme an deinem Posting ist nämlich eigentlich, dass du dich ereiferst, wie Eugen es denn wagen könne, den ultimativen Opferstatus der Frau anzukratzen.

Noch einmal: Es war bei mir nie die Rede von der Frau als Opfer. Ich habe mich bewusst bemüht, meine Formulierungen geschlechtsneutral zu halten. Ich mache keinen Unterschied zwischen vergewaltigen Männern und Frauen. Anscheindend kam das etwas anders rüber (siehe Link, dort habe ich es noch einmal erklärt).

Pokemon

Als Antwort auf: Re: @ Eugen Prinz - Vergewaltigung und Kuckuksväter von Pokemon am 30. Mai 2004 13:43:08:

Hallo Pokemon,

ich kann und möchte natürlich nicht für Eugen sprechen; andererseits glaube ich, daß ihr beide von einer anderen Basis aus argumentiert. Ich weiß nicht, wie weit Du mit der Materie bereits vertraut bist, aber vielleicht kann Dir meine kleine Anmerkung helfen, Eugens Standpunkt etwas besser nachzuvollziehen. (Zumindest habe ich bei Dir den Eindruck, daß es Dir wirklich um eine Diskussion geht, also vielleicht setzen wir uns und atmen alle erst mal tief durch

Der Begriff "passive Vergewaltigung", wie ihn Eugen verwendete und als welcher er sich als ein terminus technicus in der Theorie der Männerbewegung festschrieb, geht zurück auf Esther Vilar. Unter anderem in "Heiraten ist unmoralisch" (Bastei Verlag) versucht sie diese Bezeichnung näher zu definieren: Ausgangspunkt ihrer Aussage ist die Feststellung, daß in den wohlhabenderen westlichen Länder über die Hälfte aller Eheschließungen über eine Schwangerschaft zustandekommen (sie vergleicht den Zeitpunkt der Eheschließung mit dem Zeitpunkt der Geburt des Kindes). Dabei ist sie sich schon dessen bewußt, daß man auf Grund dieser Daten noch keine Aussage über das Verhältnis der beiden Ehepartner zu einander machen kann. - Womit sie sich beschäftigen möchte, sind jedoch explizit jene Fälle, in denen der Bund nicht aufgrund des harmonischen Vorlebens der Partner zustande kam, sondern aus dem "Tatbestand der Nötigung" erwuchs. Da es jedoch für diese Form der spezifischen Gewalt an Männern bis dahin weder einen Begriff, noch überhaupt ein Bewußtsein im gesellschaftlichen Konsens gab, prägte sie dafür den Terminus der "Schwängerung" eines Mannes: "Da in einem solchen Fall dem Opfer, wenn auch indirekt, sexuelle Gewalt angetan wurde, sollte man die Tat konsequenterweise als sexuelle Vergewaltigung des Mannes bezeichnen (S. 93)." Dabei ist sie sich durchaus bewußt, daß zwischen diesen beiden Arten der Vergewaltigung Unterschiede bestehen, die sie auch nicht zu verwischen versucht. Das Problem war, wie gesagt, daß es für den von ihr als erster beschriebenen Sachverhalt weder Begriff noch Bewußtsein gab. Aus diesem Grund versucht sie dann etwa folgende Gegenüberstellung der einzelnen Aspekte:

Als "aktive Vergewaltigung" definiert sie den erzwungenen Sexualverkehr mit einer Person des weiblichen Geschlechts (seltener Männer), dessen Ziel eine Befriedigung des eigenen Sexualtriebs darstellt. Die auf das Opfer ausgeübte Gewalt falle hier mit dem Zeitpunkt der Tat zusammen (und natürlich wirkt sie noch sehr lange darüber hinaus nach, im Extremfall natürlich bei Zustandekommen einer Schwangerschaft).

Bei einer "passive Vergewaltigung" wird die Gewalt erst nach der "Tat" empfunden: Der Sexualverkehr ist zwar freiwillig, nicht aber die Folgen, die materiellen (Versorgungsanspruch) oder immateriellen (Lebensgemeinschaft mit der Mutter) Zielen dienen können.

Während Frauen in keinem fortschrittlichen Land gezwungen würden, das Kind, das aus einer Vergewaltigung resultierte, auch bekommen zu müssen, haben Männer theoretisch und praktisch keine Wahl: Denn ob das Kind ausgetragen wird, entscheidet hier die "Täterin".

Während männliche Vergewaltiger (berechtigterweise) für Jahre hinter Gitter wandern und deren Ruf für immer ruiniert wird, ist es unmöglich, bei Frauen an eine vergleichbare Bestrafung auch nur zu denken, da sie durch ihre Position zum eigenen Kind geschützt sind. (Ein extremes, aber höchst aktuelles Beispiel für diesen Sachverhalt hast Du bspw. in dem Prozeß gegen Lynndie England, deren just im Moment ihrer Anklage bekanntgegebene Schwangerschaft eine Bestrafung, wie sie bei männlichen Soldaten noch möglich gewesen wäre, verunmöglichen. Eine Mutter genießt bei uns - grundgesetzlich festgelegt - den Schutz der Gemeinschaft. Die Ansichten des Vaters spielt dabei grundsätzlich keine Rolle.)

Während das Opfer einer männlichen Vergewaltigung niemals genötigt würde, mit dem Täter gesellschaftlich zu verkehren, muß jeder Mann, der an seinem Kind interessiert ist, sich mit der Täterin ein Leben lang gutzustellen, denn seine Position ist nicht rechtlich gesichert, sondern hängt vom Gutdünken der Kindsmutter ab.

Während ein Opfer einer männlichen Vergewaltigung später niemals für den Lebensunterhalt des Täters aufkommen müßte, müsse das Opfer einer weiblichen Vergewaltigung gerade das tun. Er sollte die Täterin sogar heiraten, da lediglich ein Ehevertrag ihm noch minimale (und unterlaufbare) Rechte an seinem Kind garantiere.

Der letzte Punkt klärt den Aspekt des Finanziellen, den Du in der Diskussion mit Eugen als primär erkannt zu haben glaubtest. Vielleicht verdeutlich der oben dargestellte Zusammenhang, daß der finanzielle Aspekt eher einer der Geringsten ist. Das zentrale Problem ist vielmehr, daß das Recht auf freie Entscheidung für das eigene Leben völlig ungefragt und auf Jahre hinaus dem Mann entrissen wurde, und daß - im Gegensatz zu den Opfern männlicher Vergewaltigung - für dieses Verbrechen weder ein öffentliches Bewußtsein, noch irgendeine Möglichkeit der Ahndung, noch irgendeine Form von Ansprechpartner existieren. Vielmehr wird vom Mann erwartet, sich mit der Situation in irgendeiner Weise zu arrangieren - tut er es nicht, läuft er Gefahr, sich vielleicht auch noch das Wohlwollen seiner Freunde zu verscherzen, denn das wäre doch wirklich asozial ... Vielleicht hilft es, sich die Situation mit umgekehrten Vorzeichen anzuschauen: Versuch Dir vorzustellen, Du würdest in einem "Patriarchat" - einem richtigen Cliché-Patriarchat - leben, wo Du gezwungen würdest, nach einem solchen Ereignis das Kind auszutragen und die selben Zugeständnisse an den Täter zu machen, wie es Männern hier gegenüber den Täterinnen aufgenötigt wird. Ich denke, daß das finanzielle Problem die geringste Deiner Sorgen wäre. Und Esther Vilar selbst zeigt sich verblüfft von dem Umstand, daß Männer so selten ausrasten, und - im Gegenteil! - es vielleicht sogar noch schaffen, der Sache etwas Positives abzugewinnen. Aber was bliebe ihnen auch anderes übrig?-!

Bliebe noch der von Dir angesprochene Punkt der unfreiwillig schwanger gewordenen Mütter, die es unbestreitbar auch gibt. Selbstverständlich ist es schwierig, über die eigentliche Motivation Aussagen zu machen, da sich gerade hier vielleicht niemand gerne in die Karten schauen läßt. Andererseits kann man sich der zynischen Bemerkung, das Wissen reiche für die anspruchvollsten Tätigkeiten, nicht jedoch für die korrekte Einnahme der Pille, nicht verkneifen: Wenn man sich den Pearl-Index von Pille und Implantat (mit dem gleichen Wirkmechanismus, nur daß es hier nicht mehr auf die Gewissenhaftigkeit der Frauen selbst ankommt) anschaut, kann man eigentlich schon sagen, daß es sich dabei um eine ausgesprochen sichere Verhütungsmethode handelt. - Stellt man dem gegenüber jetzt die Anzahl der Schwangerschaften, bei deren Zustandekommen offiziell ein Versagen der Pille als Grund angegeben wird, bliebe als Schlußfolgerung eigentlich nur, daß die Pille ein höchst unzuverlässiges Mittel darstellte.

Allerdings habe ich den Eindruck, daß diese Geschichten mit der Notwendigkeit, sie zu erzählen, ebenfalls abnehmen (zumindest scheinen das Erfahrungen aus meinem Bekanntenkreis zu bestätigen): Heute ist es das Recht allein der Frau, zu entscheiden, wann und von wem sie ein Kind will oder wann nicht. - Bei der Möglichkeit der Sanktionen gegen den Vater, insbesondere im Falle einer Trennung, spielt der Umstand des Zustandekommens der Schwangerschaft jedenfalls keine Rolle. Und ausgerechnet hier - wenn schon nirgendwo anders - spielt die biologische Vaterschaft dann wieder die zentrale Rolle ...

Ebenso wie Eugen halte ich es für schwierig, mit Frauen darüber zu diskutieren, was aber mit dem gesellschaftlich eher gering dafür ausgeprägten Bewußtsein für diese Dinge zu tun hat. - Ich weiß aber auch, daß eine Einfühlung in die Position des anderen möglich ist.

So - ich hoffe, ich konnte Dir noch was Neues erzählen.

Herzlichen Gruß, Andreas

Als Antwort auf: Re: @ Pokemon - Esther Vilar und "passive (indirekte) Vergewaltigung" von Andreas (der andere) am 30. Mai 2004 17:05:46:

Hallo Andreas!

Da es jedoch für diese Form der spezifischen Gewalt an Männern bis dahin weder einen Begriff, noch überhaupt ein Bewußtsein im gesellschaftlichen Konsens gab, prägte sie dafür den Terminus der "Schwängerung" eines Mannes: "Da in einem solchen Fall dem Opfer, wenn auch indirekt, sexuelle Gewalt angetan wurde, sollte man die Tat konsequenterweise als sexuelle Vergewaltigung des Mannes bezeichnen (S. 93)." Dabei ist sie sich durchaus bewußt, daß zwischen diesen beiden Arten der Vergewaltigung Unterschiede bestehen, die sie auch nicht zu verwischen versucht.

Hm, wie schon gesagt, mir geht es eigentlich nicht um die Definition von Vergewaltigung. Im Zusammenhang mit Rodeos spricht man auch von Vergewaltigungen (in diesem Fall sind dann Hengste oder Bullen die Opfer, mit denen ja wirklich übel umgesprungen wird), auch von vergewaltigten Bäumen habe ich schon gehört. Nein, darum geht es mir nicht. Ich persönlich würde einen anderen Begriff verwenden, wer unbedingt Bäume als vergewaltigt ansehen will, der soll es tun Ich persönlich würde für das Übergehen der Väter bei der Schwangerschaft eher das Wort Vergewaltigung benutzen als für gefällte Bäume.

Ich hatte halt nur den Eindruck dass laut Eugen die Folgen aller Vergewaltigungen (auch die der Männer?) nicht so schlimm sein können wie die Folgen für einen finanzielle ausgesaugten Vater. Aber wie Sven schon meinte, eigentlich ist es idiotisch, solche Sachen überhaupt zu vergleichen.

Das Problem war, wie gesagt, daß es für den von ihr als erster beschriebenen Sachverhalt weder Begriff noch Bewußtsein gab.

Ja, da hast Du wohl leider recht.

Während Frauen in keinem fortschrittlichen Land gezwungen würden, das Kind, das aus einer Vergewaltigung resultierte, auch bekommen zu müssen, haben Männer theoretisch und praktisch keine Wahl: Denn ob das Kind ausgetragen wird, entscheidet hier die "Täterin".
Während männliche Vergewaltiger (berechtigterweise) für Jahre hinter Gitter wandern und deren Ruf für immer ruiniert wird, ist es unmöglich, bei Frauen an eine vergleichbare Bestrafung auch nur zu denken, da sie durch ihre Position zum eigenen Kind geschützt sind.

Ja, das kann ich sehr gut nachvollziehen. Und wie Du schon sagst, das Problem ist, dass man Frauen das bewusste Aussetzen der Pille z. B. im Prinzip nicht nachweisen kann.

(Ein extremes, aber höchst aktuelles Beispiel für diesen Sachverhalt hast Du bspw. in dem Prozeß gegen Lynndie England, deren just im Moment ihrer Anklage bekanntgegebene Schwangerschaft eine Bestrafung, wie sie bei männlichen Soldaten noch möglich gewesen wäre, verunmöglichen. Eine Mutter genießt bei uns - grundgesetzlich festgelegt - den Schutz der Gemeinschaft. Die Ansichten des Vaters spielt dabei grundsätzlich keine Rolle.)

Naja, man darf ja nicht vergessen dass bei der Bestrafung einer Schwangeren immer noch ein weiterer, unschuldiger Mensch im Spiel ist. Aber ehrlichg gesagt, wenn ich sehe wie manche Frauen sich während der Schwangerschaft benehmen (Rauchen, Disko, Alkohol), dann sehe ich keinen Grund, wieso eine gesunde Schwangere nicht ihre Gefängnisstrafe absitzen kann. Mit kleinen Vergünstigungen (z. B. Einzelzelle, Geburtsvorbereitung) sollte das zu schaffen sein. Ist es im Moment nicht so dass die Strafe nach der Geburt des Kindes abgesessen wird?

Während das Opfer einer männlichen Vergewaltigung niemals genötigt würde, mit dem Täter gesellschaftlich zu verkehren, muß jeder Mann, der an seinem Kind interessiert ist, sich mit der Täterin ein Leben lang gutzustellen, denn seine Position ist nicht rechtlich gesichert, sondern hängt vom Gutdünken der Kindsmutter ab.

Hier frage ich mich, ob dem betrogenen Vater die Begegnung mit seiner Vergewaltigerin ebensolche Schwierigkeiten bereitet wie dem Opfer einer aktiven Vergewaltigung, die bei solchen Zusammenführungen z. B. vor Gericht zusammenbrechen oder hysterische Anfälle bekommen.

Während ein Opfer einer männlichen Vergewaltigung später niemals für den Lebensunterhalt des Täters aufkommen müßte, müsse das Opfer einer weiblichen Vergewaltigung gerade das tun.

Da hast Du natürlich Recht. Ich bin der Meinung, dass ein Unterhalt des Kindes unumgänglich ist, sofern er denn der Vater ist. Denn sonst würde ein Unschuldiger, nämlich das Kind, Opfer dieses Konfliktes werden. Was den Unterhalt der Mutter angeht sollten die Rechte der Frauen ganz gehörig beschnitten (auch wieder so eine Definitionsfrage: Was ist eine Beschneidung) werden. Es ist undenkbar dass sich eine Frau auf Kosten ihres ungewollt Vater gewordenen Expartners ihr Leben finanziert. Und noch schlimmer ist es, dass sie es überhaupt kann. Siehe auch hier:index.php?id=30151

Das zentrale Problem ist vielmehr, daß das Recht auf freie Entscheidung für das eigene Leben völlig ungefragt und auf Jahre hinaus dem Mann entrissen wurde, und daß - im Gegensatz zu den Opfern männlicher Vergewaltigung - für dieses Verbrechen weder ein öffentliches Bewußtsein, noch irgendeine Möglichkeit der Ahndung, noch irgendeine Form von Ansprechpartner existieren.

Diese Dinge existieren wohl auch deshalb nicht weil man der Frau dieses Verbrechen (und es ist wirklich eines, wenn sie gegen den Willen ihres Partners schwanger wurde) nicht nachweisen kann.

Versuch Dir vorzustellen, Du würdest in einem "Patriarchat" - einem richtigen Cliché-Patriarchat - leben, wo Du gezwungen würdest, nach einem solchen Ereignis das Kind auszutragen und die selben Zugeständnisse an den Täter zu machen, wie es Männern hier gegenüber den Täterinnen aufgenötigt wird.

Das kann ich mir zu meinem Leidwesen sehr gut vorstellen. Ich war eigentlich bisher immer der Auffassung mich relativ gut in andere Menschen hineinversetzen zu können. Auch die Situation vieler Männer kann ich nachvollziehen, wenn das bisher auch vielleicht nicht so rausgekommen ist.
Ich kann ihre Wut und Ohnmacht (im wahrsten Sinne des Wortes) vertstehen. Was mir nur ganz furchtbar aufgestoßen ist war Eugens vergleich mit der (aktiven) Vergewaltigung. Mag sein dass ich etwas empfindlich auf diese Themen reagiere und mag sein dass dies auch mit meinem Geschlecht zusammenhängt aber so einen Vergleich finde ich ziemlich überzogen.

Ich denke, daß das finanzielle Problem die geringste Deiner Sorgen wäre.

Und Esther Vilar selbst zeigt sich verblüfft von dem Umstand, daß Männer so selten ausrasten, und - im Gegenteil! - es vielleicht sogar noch schaffen, der Sache etwas Positives abzugewinnen. Aber was bliebe ihnen auch anderes übrig?-!

Enschuldige wenn ich darauf herumreite, aber das hat sich bei Eugen für mich anders angehört. Ich glaube ich persönlich würde mich in erster Linie aufgrund der materiellen Schädigung aufregen. Ich habe nicht besonders viel für Kinder übrig und würde vielleicht gar keinen Kontakt wollen. Da kämen wir zu der Frage ob Kinder ein Recht auf beide Eltern haben. Wird nicht gerade diskutiert ob man ein Elternteil (damit ist wohl der Vater gemeint) zum Kontakt mit dem Kind zwingen kann? Das wäre ja grotesk. Die Väter, die Kontakt haben wollen dürfen nicht, und die, welche nicht wollen, müssen. Ist fast schon zum Lachen.

Andererseits kann man sich der zynischen Bemerkung, das Wissen reiche für die anspruchvollsten Tätigkeiten, nicht jedoch für die korrekte Einnahme der Pille, nicht verkneifen:

Ja, über die großen Schwierigkeiten, einmal am Tag eine stecknadelkopfgroße Pille zu schlucken habe ich mich hier auch schon des öfteren aufgeregt.

Ebenso wie Eugen halte ich es für schwierig, mit Frauen darüber zu diskutieren, was aber mit dem gesellschaftlich eher gering dafür ausgeprägten Bewußtsein für diese Dinge zu tun hat. - Ich weiß aber auch, daß eine Einfühlung in die Position des anderen möglich ist.

Ja, die breite Masse scheint sich dieser Umstände wirklich nicht bewusst zu sein. Ich bilde mir aber ein (hoffentlich wage ich mich nicht zu weit vor), dass ich mich sehr wohl in die Position des anderen, in diesem Fall des betrogenen Vaters einfühlen kann. Wie gesagt, ich habe durchaus Verständnis für den Ärger der männlichen Welt, aber einen Vergleich mit einer (aktiven) Vergewaltigung rechtfertigen diese Umstände meiner Meinung nach nicht.

Wo wir gerade dabei sind: Wie reagieren denn Männer auf diesen Vergleich, wenn man sie auf die Möglichkeit anspricht, dass auch sie einmal Opfer einer aktiven Vergewaltigung sein könnten? Was mich auch interessiert: Eugen sprach von psychischen Folgen. Ich könnte mir darunter einen allgemeinen Vertrauensverlust, besonders in Frauen vorstellen, eine ohnmächtige Wut, das Gefühl, jemand anderem (der Frau? dem Staat?) ausgeliefert zu sein. Geht das so in die Richtung?

Liebe Grüße Pokemon

Als Antwort auf: Re: @ Andreas (dem anderen)- Esther Vilar und "passive " Vergewaltigung" von Pokemon am 30. Mai 2004 19:06:32:

Hi Pokemon,

wie gesagt - ich kann und möchte nicht für Eugen sprechen, aber ich hatte den Eindruck, daß zumindest bzgl. des Begriffs "passive Vergewaltigung", den es eben schon gibt, Unklarheit herrschte. - Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, daß die hier die zusammengefaßte Aussage die von Esther Vilar ist, nicht ursprünglich meine.

Daß es sehr verschiedene Möglichkeiten gibt, sexuelle Gewalt auszuüben, und daß sich diese auch voneinander unterscheiden, wird wohl niemand bestreiten. Wogegen sich Esther und wahrscheinlich auch Eugen wendet, ist die Beimessung von Wertigkeiten, salopp ausgedrückt eine "Hitliste" der schlimmstmöglichen Traumatisierungen, auf der Vergewaltigung von Frauen unerreichbar auf Platz 1 steht - zumindest laut der Ansicht derjenigen, die definieren dürfen. Daß das eine einseitige Sichtweise ist, versucht Vilar mit ihrer Gegenüberstellung aufzuzeigen. Ihr Vergleich mit einer aktiven Vergewaltigung ist zunächst einmal methodisches Mittel und wertfrei; wenn man dann aber eine "Wertigkeit der Traumatisierung" aufstellen möchte, muß man schon sehr differenzieren, sonst macht man bspw. körperliche Schmerzen beim Akt zum alleinigen Kriterium, und ignoriert alles andere.

Wo wir gerade dabei sind: Wie reagieren denn Männer auf diesen Vergleich, wenn man sie auf die Möglichkeit anspricht, dass auch sie einmal Opfer einer aktiven Vergewaltigung sein könnten?

Es ist schwierig, für "Männer" insgesamt zu sprechen; ich halte die Möglichkeit für wesentlich geringer, als beispielsweise in eine Schlägerei oder Messerstecherei zu geraten. Ansonsten werden sich die Ansichten von Männern und Frauen da nicht wesentlich unterscheiden, denke ich.

Eugen sprach von psychischen Folgen. Ich könnte mir darunter einen allgemeinen Vertrauensverlust, besonders in Frauen vorstellen, eine ohnmächtige Wut, das Gefühl, jemand anderem (der Frau? dem Staat?) ausgeliefert zu sein. Geht das so in die Richtung?

Das größte Problem ist vielleicht, daß der Vertrauensverlust nicht mehr negativer persönlicher Erfahrungen wie Scheidung, Sorgerechtsstreit etc. bedarf, sondern daß eine wache Beschäftigung mit den allgemeinen Zuständen dazu bereits ausreicht. Ich glaube (hoffe), die meisten hier haben diese Erfahrung nicht persönlich machen müssen, aber ein Auseinandersetzen mit den Berichten derjenigen, denen so etwas passiert ist (und in Anbetracht ihrer stetig wachsenden Anzahl), kann man schon zu dem Schluß kommen, daß es vernünftiger ist, etwas in Richtung einer längerfristigen Beziehung gar nicht erst zu versuchen.

Wie auch immer - Gruß zurück, Andreas

Als Antwort auf: Re: @ Andreas (dem anderen)- Esther Vilar und "passive " Vergewaltigung" von Pokemon am 30. Mai 2004 19:06:32:

Was mich auch interessiert: Eugen sprach von psychischen Folgen. Ich könnte mir darunter einen allgemeinen Vertrauensverlust, besonders in Frauen vorstellen,

Ja, das trifft genau zu. Ich fühlte mich veranlasst, Sicherheits- und Vermeidungsstrategien zu entwickeln. Nicht umsonst bin ich überzeugter Single, der das auch fundamentalistisch vertritt und andere Männer zu äusserster Vorsicht veranlassen will.

eine ohnmächtige Wut, das Gefühl, jemand anderem (der Frau? dem Staat?) ausgeliefert zu sein.

Nein, das nicht. Aufgrund von Vermeidungsstrategien kann ich ja nicht erst in solche Lagen kommen, die in mir diese Gefühle hochkommen lassen könnten. Aber ich muss zugeben, dass der Fall Lynndie England und alles, was damit zusammenhängt, meinem Bild von der Frau einen wohl irreparablen Schaden zugefügt hat. Und bestimmt nicht nur mir, sondern vielen anderen Männern auch, vermute ich mal.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: @ Eugen Prinz ...Nachtrag @ Sven von Pokemon am 30. Mai 2004 14:01:43:

Daran habe ich bei meiner Argumentation aber überhaupt nicht gedacht. Ich denke nur dass es wirklich Menschen gibt, die eine Abtreibung einer Unterhaltszahlung vorziehen würden.

Sicher gibt es die. Interessant daran sind nur die Gründe. Und da sind einige Argumente nicht von der Hand zu weisen. Wenn jemand an einem solchen Kind später ohnehin keine Rechte hat, ausser das Recht, jahrelang für das Kind zu zahlen, wird dieser - logisch betrachtet - gar kein Interesse daran haben, dass dieses Kind zur Welt kommt.

Wie das moralisch zu bewerten ist, ist eine andere Sache. Aber wenn die Gesetze so gemacht werden, dass obige Situation eintritt, braucht man sich nicht wundern, wenn die Männer so denken. Wenn die Unterhaltsrepressalien so gravierend nicht wären, oder noch besser wenn die Männer an ihren Kindern auch ein Recht hätten - und sei es nur das Recht, die Entwicklung des Kindes miterleben zu dürfen - dann sähe deren Beurteilung des Kindes auch anders aus.

Mit einem hat er aber Recht und ich denke darum geht es ihm auch: Er läßt sich nicht von Frauen oder sonstwem vorschreiben, welche Konstellation davon als "schlimm" gilt und welche nicht.

Ich hatte nur den Eindruck, er würde generell alle Vergewaltigungen als nicht so schlimm abtun.

Selbst wenn er das so sähe/sieht, ist es seine persönliche Ansicht, die ihm niemand vorzuschreiben hat. Man kann denke ich endlos darüber diskutieren, ob physische oder psychische Schmerzen schwerwiegender sind. Man könnte im zweiten Stadium weiterhin ewig darüber diskutieren, ob der psychische Schmerz einer Vergewaltigung mehr wiegt als der jahrelange Schmerz eines ausgesperrten und versklavten Vaters. Wie schwer dieser Schmerz ist, ist immer subjektiv und deshalb schwer zu vergleichen.

Aber es wäre wohl ein Anfang, wenn man dem anderen zugesteht, seinen Schmerz am stärksten zu bewerten und wenn man versucht, dieser Bewertung Verständnis entgegenzubringen. Allein von der Sache her sind dies sowieso zwei völlig unterschiedliche Dinge.

So sehe ich das auch. Deshalb bin ich auch dagegen, Vaterschaftstests nur mit Erlaubnis der Mutter machen zu lassen. Im Gegenteil, vielleicht sollten diese Tests obligatorisch nach jeder Geburt gemacht werden.

Zustimmung. Wäre sicherlich der beste Weg und sollte eigentlich selbstverständlich sein, aber dann würde man die heilige Kuh "Mutter" schlachten müssen, was man in Deutschland bekannterweise aber nicht will.

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Re: @ Eugen Prinz - Vergewaltigung und Kuckuksväter von Pokemon am 30. Mai 2004 13:43:08:

Hallo Eugen!
Erst einmal freue ich mich dass Du mir überhaupt geantwortet hast. Immerhin bin ich ja eine Frau und Du meintest ja, Du würdest diese Dinge nicht so gerne mit Frauen diskutieren.

Ja, das führt eigentlich zu nichts. Vor allem würde ich sie grundsätzlich nicht mit Vergewaltigungsopfern diskutieren. Die haben - zurecht - ganz andere Bedürfnisse.

Im Gegenteil, ich glaube dass ein vergewaltigter Mann es in unserer Gesellschaft manchmal noch schwerer hat als eine Frau. An einem vergewaltigten Mann haftet schnell das "Stigma" des Schwulseins.

Das kannst du nicht wissen. Aber du hast mich offenbar immer noch nicht verstanden. Mir geht es nicht darum, wer wem was wo hinein schiebt. Ich habe ja den Begriff der Vergewaltigung bewusst erweitert.

Es gibt Männer, die kommen nach Hause, und finden eine ausgeräumte Wohnung vor, in der nur noch ein Brief mit Unterhaltsforderungen liegt. Die Frau hat sich während der Ehe einen Lover genommen und eine Ausbildung angefangen. Nun darf er für ihre Selbstverwirklichung arbeiten.

Andere sitzen an ihrer Arbeit. Da klingeln draußen zwei Poliszisten, und nach einer halben Stunde sind sie aus dem eigenen Haus geworfen, und wenn sie Pech haben, d.h. wenn sie nicht außerordentlich gerissen vorgehen, dann betreten sie es vielleicht nie wieder.

Ein anderer darf sein Kind, das ihm immens viel bedeutet, für das er regelmäßig Unterhalt zahlt, einmal in vier Wochen für eine halbe Stunde unter Aufsicht der verhassten Schwiegermutter sehen, und selbst diese gerichtlich angeordneten Termine werden von der Ex immer wieder für ein halbes Jahr oder länger gesetzwidrig einfach boykottiert.

Einer hat ein hochqualifizierte Frau. Aber die muss nicht arbeiten. Für sich selber würde ihm ein drei-Stunden-Job genügen. Aber er muss für sie arbeiten, als ob sie behindert wäre. Jeder cent seines Gehaltes kann ihm gepfändet werden.

Wieder einer hat den Traum von der heilen Welt geträumt, und dann erfährt er, dass seine Frau mit einem anderen gefickt hat, sich von dem ein Kind hat machen lassen, und dass sie ihn, ihren Mann, seither betrogen und belogen hat. Der totale Absturz...

Einer hat ein Liebeserlebnis im Fasching gehabt. Für beide Seiten eine völlig unverbindliche Angelegenheit. Die Frau war gewiss nicht scharf darauf, sich von irgendeinem wildfremden Menschen ein Kind machen zu lassen. Sie war einfach zu dämlich. Das soll es wirklich geben... Und nun sucht sie einen, der die materiellen Folgen etwas lindern soll. Nun ist er dran. Nun arbeitet er drei von acht Stunden am Tag für etwas, was er nie wollte.

Das ist für mich die Vergewaltigung des Mannes. Ich will nicht, dass du das begreifst, sondern dass Männer das begreifen. Deswegen will ich es nicht mit Frauen diskutieren.

Der dramatische Unterschied zu der Vergewaltigung der Frau:

Die vergewaltigte Frau hat das Gesetz und die ganze Gesellschaft auf ihrer Seite. Der vergewaltigte Mann hat sie alle gegen sich!

Das ist ungerecht. Das ist dem gesellschaftlichen Frieden nicht dienlich. Deshalb muss es geändert werden.

Ich fände es nur fair, wenn Frauen sich daran beteiligen würden, so wie Männer sich an der Beseitigung von Benachteiligungen von Frauen ganz maßgeblich beteiligt haben. Aber die Zeichen stehen wohl nicht auf Sportsgeist.

Einen schönen Gruß zur Nacht von

Eugen

Als Antwort auf: Re: Gute Antwort (n/t) @ Odin von Pokemon am 29. Mai 2004 18:58:30:

Hattest Du mir nicht mal von Deiner Nichte erzählt, die sich über Dein Lob über ihr T-Shirt freute? Was würdest Du diesem Mädchen sagen wenn es vergewaltigt werden würde?
Sie soll sich nicht so anstellen und lieber froh sein dass sie ihr Sparbuch noch hat? Ist ja interessant dass Du so denkst.

Ach komm mir doch nicht so blöd. Das haben sie bei der Musterung schon versucht ("Und was machen Sie, wenn der böse Russe Ihre Freundin vergewaltigt")
Im übrigen weißt Du gar nicht was ich denke und Du hast es nicht mal nötig zu fragen. Du bildest Dir die Antwort einfach ein und antwortest dann darauf. Ist ja interessant, daß Du so denkst, daß ich so denke.

Als Antwort auf: Re: @ Eugen Prinz - Vergewaltigung und Kuckuksväter von Eugen Prinz am 31. Mai 2004 00:10:03:

Als Antwort auf: Gute Zusammenfassung (nt) (n/t) von Andreas (der andere) am 31. Mai 2004 19:39:57:

Danke für das zustimmende Lob. Auch die Beiträge der anderen Diskutanten signalisieren mir, dass das offenbar so verstanden worden ist, wie es gemeint war. Bei so einem heiklen Thema will das schon was heißen

Einen schönen Gruß von Eugen