Als Antwort auf: Re: Lauterkeit? von Garfield am 04. Mai 2004 16:48:04:

Hallo Anti-Sexistin!
Sehr interessant, was du hier schreibst. Als Atheist verfolge ich die Verlautbarungen des Papstes und der katholischen Kirche allgemein nicht so intensiv.
In unserer modernen Welt empfinde ich die Aufforderung zur ungehemmten Fortpflanzung jedenfalls nicht mehr als zeitgemäß. Zwar würde es uns Deutschen gut tun, wenn es wieder mehr Kinder gäbe, aber in Ländern wie China sieht das anders aus.
Die Menschheit muß schließlich auch ernährt werden, und mit der heutigen Technologie können nun einmal nicht unbegrenzt viele Menschen die Erde bevölkern. In früheren Zeiten war das meist kein Problem. Damals starben die Menschen früher, die Kinder- und Müttersterblichkeit war auch deutlich höher, und so brauchte man viele Geburten, um die Art zumindest zu erhalten.
Heute werden die Menschen immer älter, es sterben weniger Kinder und Mütter, und diesen Tatsachen sollte sich auch die katholische Kirche endlich anpassen. Immerhin hat sie es auch geschafft, sich von der Vorstellung zu lösen, daß die Erde eine Scheibe wäre, und sogar von dem Irrglauben, daß die Erde als Mittelpunkt der göttlichen Schöpfung von allen anderen Himmelskörpern umkreist wird. Da sollte der Papst sich nun auch einen Ruck geben und die Realitäten endlich anerkennen. Ansonsten müßte man - vorausgesetzt, die Technologie ist nicht in naher Zukunft in der Lage, eine unbegrenzte Zahl von Menschen zu ernähren und es gibt auch in naher Zukunft nicht die Möglichkeit, andere Planeten zu besiedeln - irgendwann dazu übergehen, Menschen zum 40. Geburtstag grundsätzlich zu töten. Wäre das im Sinne der katholischen Kirche? Ich glaube es nicht, denn damit würden sie einige gute Kirchensteuerzahler verlieren. Aber vielleicht liegt im Vatikan ja schon ein Gesetzentwurf in der Schublade, den der Papst dann, wenn wir durch Überbevölkerung die weltweite Hungersnot und enorme Probleme durch Umweltverschmutzung haben, den Regierungen der christlichen Welt vorschlagen wird und der vorsieht, nur Atheisten und Angehörige anderer Religionen mit 40 zu töten... Noch bequemer wäre es natürlich, das Problem einfach durch das altbewährte Faustrecht lösen zu lassen. Dann überleben eben wie in früheren Zeiten nur die Starken, und die Schwächeren werden ausselektiert.
Wenn das die Zukunftsvision des Papstes ist, kann ich noch leichter darauf verzichten.
Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Garfield,

Deine Argumentation klingt ein wenig nach Malthus und nach der berühmten Falle. Ich sehe die keineswegs so krass, da durchaus schon in der Vergangenheit (sei es Dreifelderwirtschaft, Intensivierung der Landwirtschaft etc.) zunehmend mehr Ertrag für mehr Menschen geschaffen wurde. Ich sehe das Problem eher in der Verteilung, denn auch heute noch ist in den Entwicklungsländern die Kindersterblichkeit sehr hoch.

Dennoch: wenn man es radikal weiterdenkt, was da steht, dann müßte man durchaus fremde Planeten besiedeln. Allerdings haben auch von Seite der Kurie her Frauen auch noch eine Top-Alternative: nämlich das jungfräuliche Leben als Braut Christi. Insofern wäre ein endloses Wachstum unter beschränkten Ressourcen durchaus auch ein möglicher Programmpunkt. Da man dank Genesis von der Gleichheit der Geschlechter ausgeht, haben Männer selbstverständlich in einem solchen Falle auch das Recht auf ein enthaltsames Leben.

Ich lese diese Schriften vielleicht etwas arg liberal und zu modern, aber wenn ich beispielsweise das mit dem Gnadengeschenk der Liebe und Hingabe, ohne das keine Ehe Bestand hat, da sie nicht in Gott stattfindet, mal weiterinterpretiere, kann dies auch bedeuten, daß ich ohne dieses Gnadengeschenk gar nicht heiraten muß. Insofern wären Männer und Frauen auch vom Kinderkriegen "befreit". Allerdings auch mit entsprechenden Konsequenzen: Sex ohne Ehe wäre sündhaft, nicht gebilligt, auch nicht recht verboten, aber Sünde. Ohne diese Gnade ist der Mensch, so wie der Schöpfungsbericht interpretiert wird, auch zur Einsamkeit verdammt und hat keine Nähe und Hilfe von einem nahen Partner.

Einen Ehezwang kann ich also aus den Texten nicht herauslesen. Ich würde aber auch nicht so weit gehen zu behaupten, daß die katholische Position allzu viele Tests zuläßt, so nach dem Motto: Huch, ich dachte, ich hätte die Gnade und nach der Hochzeitsnacht waren es doch nur die Hormone. Das hieße dann Scheidung. Das ist nicht so unbedingt katholisch.

Ich würde vielmehr ein gesundheitliches Problem im Verhütungsverbot sehen wollen. Im Zeitalter von HIV könnte man nun mal sagen, ist das völlig absurd. Doch aus das entspricht kaum dem katholischen Eheverständnis. Die Hingabe schließt eben auch die Keuschheit mit ein. Keuschheit meint in dem Zusammenhang nicht etwa, keine körperliche Liebe zu haben (die wird im Gegenteil gerade als Ausdrucksdimension der Liebe zueinander verstanden, die wiederum Hingabe, d.i. Gnadengeschenk Gottes ist), sondern Treue, die Abwesenheit von Ehebruch und Versuchung zum Ehebruch. Nach katholischem Verständnis ist Keuschheit nur möglich, weil eben Gottes Gnade die Menschen füreinander bestimmt. Erst dadurch wird eine Ehe in Keuschheit möglich. Eine gewisser ikonodulischer Zug, ebenfalls aus der älteren Schöpfungsgeschichte abgeleitet, ist hierbei ebenfalls wichtig: sowohl Mann als auch Frau sind gleiche Abbilder Gottes. Sie erkennen somit durch die Gnade sich auch ineinander als diese Abbilder. Die Offenheit für ein Kind hat wiederum eine Abbildfunktion: die Dreifaltigkeit wird in der Familie abgebildet. Radikal gelesen heißt das: durch den Gnadenakt ist erst die wahre Ehe mit nur einem Partner, nämlich dem Richtigen möglich. Wenn Dein Glaube stark ist, gerätst Du nicht vorher schon auf Abwege, sondern trittst erst wirklich mit der richtigen Person in den "heiligen Bund". Das HIV-Risiko dürfte dann äußerst gering sein und zur Not tut es vielleicht auch ein Test (frei interpretiert).

Daß dieses Ideal nicht unbedingt die pure Empirie war, war übrigens schon bei dem gallischen Bischof Caesarius von Arles im 6. Jahrhundert bekannt, der darüber klagte, daß so "unermeßlich viele" seiner Schäfchen vor der Ehe im Konkubinat lebten, daß er doch unmöglich seine ganze Gemeinde exkommunizieren könne. Das aber nur als humorvolle Anekdote aus der Kirchengeschichte.

Ich will Dich ja jetzt nicht enttäuschen, aber mir bleibt höchstens der Universalanspruch dahinter als kritischer Punkt. Für den Rest haben die eine recht logische Lösung, wenn sie auch wie im Falle der Gnade auf Glaubenssätzen basiert.

Freundliche Grüße zurück

Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: Lauterkeit? von Peter am 05. Mai 2004 15:39:13:

Hallo Peter,

Ich hoffe, dass das Forum hier nun wieder zu unserem gemeinsamen Anliegen zurueckehrt, die Diskriminierung von Männern in Deutschland zu beseitigen.

Naja, ich denke, daß wir gerade darin nur Erfolg haben werden, wenn auch über solche Fragen eine gewisse Klarheit besteht.

Die "Ethik-Debatte" stört in dem Sinne eigentlich nicht, wie ich meine, sondern sie ist vielmehr unverzichtbar.

Ich sehe zudem nicht, daß dadurch jemand von irgendwas abgehalten wird, oder?

Gruß an dich
vom Nick

Als Antwort auf: Re: Lauterkeit? von Garfield am 05. Mai 2004 16:39:07:

Lieber Garfield,

jetzt bin ich etwas ratlos, weil ich an vielen Punkten nicht so ganz verstehe, warum du mir eigentlich widersprichst. Es scheint mir, daß du nicht gelesen hast, was ich schrieb, sondern von deinen Vorstellungsbildern davon, was ich geschrieben haben könnte, berichtest. Ergo: alle deine Ausführungen zu Hitler, Krieg, Sanftmut, Gutmenschen etc. decken sich eins zu eins mit meinen Auffassungen, aber du scheinst das nicht zu bemerken. *barthaarekräusel*

Du sagst mir: "Du (Nick) hast geschrieben, daß der Krieg gegen Hitler vermeidbar gewesen wäre."

Aber: das genaue Gegenteil ist zutreffend! Ich schrieb (wörtliches Zitat): "Selbst wenn Krieg unvermeidlich sein sollte (das kann es geben, hat es immer wieder gegeben; zum Beispiel war der Krieg gegen Hitler unvermeidlich (sic!) / Thema "gerechter Krieg", ja, sowas gibt es tatsächlich...): welches Ziel verfolgt man dabei?"

Host mi?

Ich hätte da eher mit einem allgemeinen Aufschrei der Empörung (allerdings nicht von dir) gerechnet, da ich mich ja ganz eindeutig für Krieg (unter ganz bestimmten Umständen) ausspreche...

In der Tat: je früher und je härter England und Frankreich einen unerbittlichen Krieg gegen Nazideutschland begonnen hätten, desto besser wäre es gewesen. Ich weiß, daß das realpolitisch illusorisch und nicht möglich war, aber es geht ja hier (fiktiv) um's grundsätzliche. Die Besetzung des Rheinlandes wäre so eine gute Gelegenheit für einen Kriegsbeginn gewesen. Die Sudetenkrise war die letzte Chance, die Initiative zu behalten und Deutschland mit relativ geringen Verlusten niederzukämpfen, die Naziführung abzusetzen und als Verbrecherbande abzuurteilen, nach einer gewissen Besatzungszeit eine nichtfaschistische Regierung zu installieren (zumal die Wehrmachtsführung bereitstand, Hitler abzusetzen, sobald die Westmächte mit Krieg gedroht hätten, wie wir heute wissen). Da all das nicht rechtzeitig geschehen war, war letztlich sogar der unendlich grausame 2. Weltkrieg unvermeidbar, da die Alternative (ein Nazireich vom Atlantik zum Ural "und darüber hinaus") völlig inakzeptabel gewesen wäre.

Also vergiß das mit meiner "Sanftmut" mal ganz schnell! Ich habe versucht darzulegen, daß Feindesliebe eben genau NICHS mit kritikloser Sanftmut zu tun hat, daß es aber sehr wohl darum geht, welches ZIEL ein evtl. zu führender Krieg hat: Auslöschen und Zerschlagen Deutschlands als europäische Macht versus Befreien des Landes von einer ungeheuerlich verbrecherischen Regierung.

Daß Letzteres in der öffentlichen Debatte inzwischen die einzig akzeptierte Option für einen Krieg ist, bezeichnete ich als Ausdruck des Erfolgs des Prinzips Feindesliebe - unbeschadet, daß die Realpolitik versucht, hinter dieser Phrase versteckt, weiter Machtpolitik zu betreiben (s. USA im Iraq) - aber die Normen haben sich radikal verändert. Es ging mir darum, darauf hinzuweisen!

Also geh ich halt noch auf die berühmte Backe ein, die die blöden Christen angeblich jedem dahergelaufenen Depp hinhalten. Warum wissen heutzutage eigentlich alle überhaupt nichts mehr? Das ist geradezu zum Verzweifeln! Was ist die Bedeutung dieses Satzes: "Wenn dir jemand auf die rechte(!) Wange schlägt, dann halte ihm auch noch die linke hin". Tja, und warum also das Ganze? Die Menschen der Antike verstanden das unmittelbar: Sklaven schlug man mit dem Handrücken der rechten Hand auf deren rechte Wange, Freie dagegen gaben einander (wenn's denn sein mußte) wie zu allen Zeiten eine gewöhnliche Backpfeife - mit der rechten Handfläche auf die linke Wange. Bedeutung des Gleichnisses mithin: "Wenn dich jemand quasi als sein Sklave behandeln will, um dich zu erniedrigen (bildlich gemeint! da muß nicht die "Hand" real in Betrieb sein!), dann zwinge ihn durch Verdopplung seiner Anmaßung, dich als Ebenbürtigen zu akzeptieren und sich selbst damit ins Unrecht zu setzen."

Ob's was hilft, daß ich das hier schreibe? Deine Ausführungen über Radfems, bei denen ich angeblich dafür plädiere, ihnen dämlich die Wange hinzuhalten, ist nicht nur theoretisch völliger Blödsinn, es ist auch das absolute Gegenteil dessen, was ich hier im Forum ununterbrochen dazu geschrieben habe, das Gegenteil, was ich ihn meinen Aktionen und Äußerungen praktisch tue - mit einem Wort: du gibst leider lediglich deine Vorurteile wieder, wie sich deiner Meinung nach "ein Christ" verhalten "müßte" *haarerauf*

Ähnliches Mißverstehen (Nichtlesen?) hinsichtlich "Leben nach dem Tod"! Ich schrieb, es gehe darum, "dem Tod, dem verzweifelten Verlöschen im Nichts, zu entrinnen in eine zeitfreie(!) Ewigkeit seliger Gottesnähe (deshalb ist die berühmte Frage nach dem "Leben nach dem Tod" im Grund falsch gestellt(!) - oder sagen wir besser: nicht ganz richtig gestellt).

Und du liest, daß ich auf ein "Jenseits nach dem Tod" vertröste. Warum schreib ich das dann eigentlich? Es ist doch Hochdeutsch. Man kann es doch ganz gut verstehen, ohne Wörterbuch...

*kopfschüttel*

Damit steht und fällt übrigens deine ganze materialistische Religionskritik. Im Übrigen mag Feuerbach vor 170 Jahren Ausgebeutete vor Augen gehabt haben, die man tatsächlich mit der Vertröstung auf ein imaginäres Jenseits besser auszupressen hoffte - was auch damals, wenn überhaupt, eine Abirrung, nicht aber die Regel, und schon garnicht das "Wesen" der Religion war! - so ist das in heutiger Zeit einfach nur albern! Meinst du tatsächlich, daß sowas heute irgendwo in Europa noch die geringste Rolle spielt? Eben!

Also: was soll das dann?

*grmpf*

Nick

Als Antwort auf: Von eingebildeten Göttern und eingebildeten Menschen von Daddeldu am 07. Mai 2004 02:25:18:

Hallo Daddeldu

zunächst einmal danke für Deine ausführliche Antwort auf meinen Beitrag.

dito retour.

Wer die christliche Ethik kritisiert oder ablehnt, der fordert nicht automatisch immer das Gegenteil von jeder christlichen Norm. Das Du mich in dieser Hinsicht so grob missverstehst, zeugt von ganz erstaunlicher Arroganz.

Der Vorwurf fällt auf dich selbst zurück. Habe ich das denn gesagt? Ich sage nur, daß heute viele Leute eine der christlichen entgegengesetzte Norm vertreten (oder "vertreten sehen wollen", ohne genau angeben zu können, welchen Inhalt sie denn dann überhaupt haben sollte). Diese Tatsache ist unbestreitbar. Ich kritisiere das, weil sich solche Positionen historisch durchweg als extrem unethisch erwiesen habe. Wenn du indes nicht das Gegenteil der christlichen Norm forderst, sondern dich daran hältst, auch wenn du das nicht so nennen magst, dann soll mich das freuen und ich kritisiere es dann ausdrücklich nicht.

Ich kenne nicht einen einzigen Fall, daß eine der christlichen Ethik direkt entgegengesetzte Position auch nur zwei bis drei Generation lang überlebt hätte. Die jeweiligen "Firmen" haben samt und sonders, ohne eine einzige Ausnahme, meistens schon nach wenigen Jahren, wegen geistiger Zahlungsunfähigkeit und ruinösen (Menschen-)materialverbrauchs Konkurs anmelden müssen. Wonach man es dann mit ebenso kurzlebigen "Neugründungen" unter anderem Namen versuchte - alle immer mit dem selben Schicksal. Die Geschichte der Gottlosigkeit ist, seit ihrer politischen Geburt unter der Guillotine, ein einziges, singuläres, moralisches Desaster, ein Blutbad unvorstellbaren Ausmaßes, eine geistige Ödnis des seelischen Grauens, wie es die Welt nie zuvor sah. Ein inzwischen unbestreitbares historisches Faktum.

Parallel dazu reift die Frucht des christlichen Abendlandes, unter Sperrfeuer genommen, allmählich zu universeller Form. Ein dramatischer Kairos der Weltgeschichte, dem wir beiwohnen, an dem wir teilnehmen auf der einen oder der anderen Seite.

Überhaupt macht es sich nicht so gut, wenn man im abfälligen Tonfall grenzenloser Überheblichkeit über Sinn und Durchführbarkeit der Feindesliebe doziert.

Das fällt auf dich selbst zurück, wart's ab Wer höflich ist, erhält von mir immer eine höfliche Antwort, wer polemisch losholzt, der erlebt entsprechende Reaktionen. Ich habe da überhaupt keine Skrupel. Du meinst, das macht sich nicht so gut? Echt nun? Och, ich finde schon - wenn's doch angebracht ist. Ich überlege gerade, wie du dir wohl die Spielregeln so vorstellen magst. Etwa so vielleicht? Ich (Daddeldu) bin Atheist und darf deshalb überheblich polemisieren, daß die Schwarte kracht, ohne mich groß um Wissen, Logik und geschichtliche Wahrheit zu kümmern, so wie es sich für einen ideologischen Atheisten eben gehört. Er (Nick) ist Christ und darf das nicht, wegen (meiner Vorstellung von) seiner Feindesliebe. Das ist sehr praktisch für mich, deshalb gehe ich mal davon aus und versuche ihn darauf zu verpflichten. Da Christen doof und Atheisten schlau sind, dürfte es da keine nennenswerten Schwierigkeiten geben.

Meine Vorstellung von den Spielregeln gehen aber anders, nämlich so: wenn er (Daddeldu) nicht polemisiert, dann tue ich (Nick) es auch nicht. Tut er es aber, dann zahle ich in passender Münze zurück. Ich (Nick) finde das viel, viel gerechter, weil es nämlich gleiches Recht für alle bedeutet. Seine (Daddeldus) Regeln hingegen bedeuten ungleiches Recht. Deshalb bin ich (Nick) dagegen und verpflichte ihn (Daddeldu) auf meine Regeln. Und er (Daddeldu) kann nicht mal was dagegen machen, weil er sich festgelegt und so die Initiative aus der Hand gegeben hat. Ich (Nick) verstehe unter Feindesliebe in diesem konkreten Fall, daß ich ihm (Daddeldu) genau das klarmache. Host mi?

Stellt sich die Frage, ob man ihn (den historischen Prozeß der Entstehung der Bibel) beachten darf, ist die Bibel doch nach weit verbreiteter Auffassung in allen ihren Teilen das Wort Gottes und unter dem Anhauch des Heiligen Geistes entstanden. So jedenfalls die Amtskirchen. Dann käme es auf den historischen Kontext gar nicht an.

Wenn es so wäre: ja. Ist aber nicht so simpel. Sondern noch viel simpler. Die Bibel ist tatsächlich beides, konkreter historischer Text und Wort Gottes. Eine Analogie zum Verständnis? Ein Gemälde von van Goch ist beides: ein konkretes Gemälde von van Goch und Kunst. Wenn es auf den konkreten historischen Kontext nicht ankäme, gäbe es das konkrete Gemälde von van Goch nicht. Man darf den historischen Prozeß seiner Entstehung also nicht nur beachten, man muß es sogar. Täte man es nie, dann gäbe es überhaupt keine Kunstwerke - und somit auch keine Kunst. Es gibt sie aber. Deshalb gibt es Kunstwerke. Das geistige Prinzip geht dem konkreten Akt stets voraus. Diese empirische Tatsache widerlegt übrigens die Auffassung, der Mensch sei rein materialistisch erklärbar.

Man kann natürlich, wie ich als Atheist es notwendigerweise tue, die Bibel als bloßes historisches Dokument betrachten.

Kann man. Aber dann entgeht einem der Sinn. So wie einem der Sinn eines Gemäldes entgeht, wenn man darin bloß eine Ansammlung von Ölfarbe zu erkennen in der Lage ist. Andreas ("der Andere") hat inzwischen übrigens eine ganz vorzügliche Ausarbeitung dazu geschrieben: index.php?id=28748 (Danke, Andreas! Ganz überragend, äußerste Hochachtung, einfach brillant!)

Dann werden die Texte leicht erklärbar.

Nein, sondern sie verlieren dann, wie gesagt, ihren Sinn. Es bleibt dann gewissermaßen nur die Ölfarbe übrig.

Sie sind dann eben nur von Menschen verfasste Texte.

...eben: du siehst nur gewöhnliche Ölfarbe, und nicht die Kunst.

Bei der Auslegung muss man sich fragen, wer ihn geschrieben haben könnte, was derjenige oder diejenigen bezweckt hat oder hatten, wie der historische Hintergrund ist und so weiter. Die Bibeltexte verlieren damit aber auch ihre erhöhte Begründungskraft für moralische Normen.

Deshalb sagte ich ja, es sei sinnlos, sie ausschließlich als historische Texte zu lesen, weil sie dann eben ihren eigentlichen Sinn verlieren. Wir gehen da einig, wie ich sehe... *g*

Für ethische Entscheidungsfindungen sind sie dann genauso wertvoll wie andere geschichtliche Quellen bzw. die Geschichtsschreibung selbst: Man kann sich fragen, was sich andere Menschen bereits ausgedacht haben und was das für Wirkungen hatte.

Das ist nur dann so, wenn man sie halt verkehrt liest. Und das soll man eben nicht tun - kann man aber machen, wenn man will, weil einen ja niemand daran hindern kann. Das wäre so, als kratzte man die Ölfarbe vom van Goch runter und stellte fest, daß die Farbe jetzt genauso wertvoll ist, wie jede andere, gewöhnliche Farbe aus der Tube. Man kann sich dann fragen, was andere Maler schon alles für Bilder gemalt haben und was die für Wirkungen hatten.

Die meisten Christen machen aber beides. Im einen Moment ist die Bibel das Wort Gottes und sie wissen besser als jeder Ungläubige was moralisch richtig ist, weil sie die Bibel lesen. Im nächsten Moment, nämlich wenn man sie mit den unangenehmen Stellen konfrontiert, ist die Bibel nur noch historisch zu betrachten, und diese Stellen erklären sich zwanglos aus dem historischen Zusammenhang, aus dem heraus die menschlichen Verfasser die Texte niedergeschrieben haben.

Über die Bedeutung der Geschichtlichkeit der jüdisch-christlichen Religion und ihrer daraus erwachsenden, einzigartigen Rolle für unsere heutigen (in zunehmende Krisen geratenden) ethischen Normen hat Andreas alles notwendige gesagt. Ja, Christen machen eben beides (ich rede jetzt nicht von Fundis, wenn ich Christen meine - so wenig wie du von Robbespierre sprichst, wenn du Aufklärung meinst. Oder?). Im einen Moment ist der van Goch ein Kunstwerk und zeigt eine sonnendurchflutete, provençalische Landschaft besser und intensiver, als sie jedes Foto wiedergeben könnte. Er zeigt sogar mehr: etwas in dieser Landschaft geheimnisvoll anwesendes, was man, wenn man gar in dieser Landschaft selbst drin ist, nicht real sieht, aber spürt. Im anderen Moment, wenn man die dicken Farbaufträge betrachtet, ist die Farbschicht nur noch als Ölfarbe zu betrachten, und diese Stellen erklären sich dann zwanglos aus der Tatsache, daß Ölfarbe aus der Tube an der Luft hart wird und eine dicke Schicht bildet. Das eine ist gewissermaßen die religiöse Sicht, das andere die materialistische.

(Sklavenhaltung / Verbrennungsmotor / Autodiebstahl) Schönes Beispiel. Zunächst eine Präzisierung: Das 10. Gebot legitimiert die Sklaverei nicht, sondern setzt die Legitimität schon voraus. Das zeigt, dass der Normgeber (der liebe Gott) sie für legitim erachtet.

Völlig richtig! Das 10. Gebot setzt die Sklaverei als historische Tatsache voraus, legitimiert sie aber nicht. Wir sind einer Meinung! Daraus folgt nicht, daß der "Normgeber" sie für legitim erachtet. "Der liebe Gott" wollte eigentlich nicht, daß die Menschen einander als Sklaven halten. Sie haben es aber trotzdem getan (weil sie der Sünde verfielen, du weißt, die Sache mit dem Apfel und der Schlange: seitdem machen sie dauernd lauter Sachen, mit denen der liebe Gott eigentlich nicht einverstanden ist. Deshalb gibt es u.a. das Böse in der Welt und den freien Willen des Menschen und seine Würde: die Zusammenhänge sind ausgesprochen kompliziert. Es gibt aber im Levitikus wenigstens die Regelung, daß man als Jude seine Sklaven nach 7 Jahren frei lassen soll, weil sie nämlich Menschen sind, keine Sachen. Für andere Völker war es dagegen zu der Zeit völlig normal, Sklaven als Sachen zu betrachten. Deshalb wären die nie auf die Idee gekommen, sie freiwillig freizulassen. In der weiteren historischen Entfaltung und Reifung der jüdisch-christlichen Religion bildete sich dann - unter enormen Schmerzen - immer mehr das Verständnis vom unveräußerlichen Wert jedes einzelnen Menschen heraus, und zwar wegen der Idee seiner Gottesebenbildlichkeit, bis hin zu unseren heutigen Auffassungen über die universellen, unteilbaren, unveräußerlichen Menschenrechte. Du siehst also auch hier wieder, wie wichtig es ist, eine Entwicklung historisch zu betrachten (Kunstwerk), nicht statisch (Ölfarbe). Auch hier hat Andreas in ganz hervorragender Weise alles Nötige gesagt. Wir Christen würden über historische Prozesse sagen, daß der Schöpfer die Zeit als Mittel zur Wirkung benutzt. Ein interessantes Thema übrigens, was eigentlich die Zeit ist. Sie hat nämlich einen Anfang und ein Ende. Und sie ist nicht das, was der Wecker macht. Man nicht einmal sagen, daß es "eigentlich" wirklich gibt...

So ist es auch mit dem 10. Gebot, das noch einmal ausdrücklich den Sklaven und die Sklavin im Eigentum des Mitmenschen erwähnt, und verbietet, zu versuchen, diese zu erlangen.

Der SINN des 10. Gebotes ist es nicht, das ist nun oft genug klargestellt worden, den speziellen Status von Sklaven zu regeln, sondern die Begehrlichkeit des menschlichen Herzens nach Besitz, der einem nicht gehört. Und da Sklaven damals nunmal überall zum "Besitz" gehörten, tauchen sie eben in der Aufzählung mit auf. Ich hatte das mit meiner Analogie ja schon geklärt. Ansonsten wieder: s. Andreas.

Wahrscheinlich hat Gott sich damals gedacht: "Eigentlich ist das ganz und gar nicht ok mit dieser Sklaverei. Aber wenn ich das jetzt weglasse, dann verstehen die das wieder mal total verkehrt und meinen, sie dürften dem Nachbarn seine Sklaven wegnehmen, bloß den übrigen Besitz nicht. Und dann fangen sie prompt endlose Kriege an, um einander die Sklaven zu klauen. Dann wäre die Lage noch viel übler, auch für die Sklaven. Deshalb wende ich meinen Standardtrick an und setze auf die Zeit als Mittel der Wirkung, solange bis der eigentliche Groschen eben fällt. Das tut er ja sowieso früher oder später. Kann höchstens noch einige wenige tausend Jahre dauern."

Ich: In einer Welt, deren gesamte Ökonomie auf Sklaverei beruhte, konnte es keine Frage nach der Legitimität der Sklaverei geben.

Du darauf: So? Ein großes Vorstellungsvermögen scheint der liebe Gott damals ja nicht gerade gehabt zu haben, wenn er sich eine Welt ohne Sklaverei nicht vorstellen konnte. Ökonomischen Sachverstand übrigens auch nicht, denn Sklaverei ist volkswirtschaftlich eher schädlich. Aber na ja, ein jeder ist nun mal ein Kind seiner Zeit, nicht wahr?

So ist es, ein jeder ist ein Kind seiner Zeit. Und weil das eben bei jedem so ist, reicht das durchschnittliche Verständnis der meisten Menschen nicht weiter, als es einem durchschnittlichen Kind der Zeit eben entspricht.

Über dein Lob wird Garfield sich freuen.

Deshalb habe ich es ja geschrieben.

Ich: Natürlich waren die Kreuzzüge letztlich ein Irrweg.
Du: Na, na, na, ist das nicht eine ein bisschen zu harte Formulierung? (Ironie)
Ich: Die kriegerische Aggression geht vom Islam aus (und hält bis heute an), nicht von den Christen,
Du: Also letztlich doch nur ein Verteidigungskrieg. Wieso dann aber ein Irrweg?

Ich frage mich gerade, ob dein Denken vielleicht irgendwie digitalisiert abläuft, und zwar so, daß selbst äußerst komplizierte Fragen voraussetzungslos nur entweder die eine oder die entgegengesetzte Antwort haben können? Das fällt mir wiederholt auf... Es gibt eine Vielzahl geschichtlicher Gründe, warum diese Kriege damals begonnen wurden, einige sind gut nachvollziehbar; das wollte ich ausdrücken. Es gab und gibt tatsächlich diesen kriegerischen Islam, der die riesigen, ehedem rein christliche Gebiete im Morgenland, in Nordafrika und Spanien mit Waffengewalt unterworfen und die ansässige christliche und jüdische Mehrheitsgesellschaft wie Hausschweine behandelte und sagenhaft grausam unterdrückte. An den Kreuzzügen würde ich deshalb eher kritisieren, wie sie, und nicht daß sie geführt wurden.

Du hast ja schon erkannt und auch immer wieder in aller Deutlichkeit geschrieben, dass ich und jeder, der nicht Deiner Meinung ist, ein ignoranter Nichtwisser ist. Und jetzt muss ich Dir sogar recht geben – dass „Macht korrumpiert“ eine Basisaussage des Christentums ist, das ist bisher völlig an mir vorbei gegangen.

Ich habe niemals jemanden wegen einer von der meinen abweichenden Meinung als unwissend bezeichnet, sondern wenn, dann nur wegen erwiesenem Nichtwissen. Als einen ignoranten Nichtwisser würde ich jemanden bezeichnen, des es außerdem nicht wissen will. Aber ich glaube, den Ausdruck habe ich bisher so nie gebraucht. Ich kann mich aber irren. Vielleicht gibt es ja tatsächlich vereinzelt Menschen, die etwas nicht wissen und es auch nicht wissen wollen. Es wundert mich übrigens, daß es dir entgangen ist, wie oft und durchgängig Christus die rein weltliche Machtentfaltung ablehnte, wie sehr er die Innerlichkeit betonte und zum Beispiel immer wieder davon sprach, daß sein Reich nicht von dieser Welt sei. Läsest du die Evangelien, dann fändest du das alle Nas lang.

Nein, Spaß beiseite. Dies ist so ein typisches Beispiel, dass man in das Christentum alles hineinlesen kann.

Man kann zwar, man muß aber nicht; v.a. soll man es nicht. Warum machst du es also?

Das meine ich, wenn ich sage, das Christentum ist flexibel bis zur völligen Beliebigkeit.

Ein andermal heißt es dann, die Kirche sei unbeweglich bis zum völligen Starrsinn. Was denn nun? Beides zugleich geht nicht. Oder geht es darum, daß man eben immer das nimmt, was im Moment gerade am besten paßt, um das Christentum möglichst polemisch zu diskreditieren?

Die Aussage, dass Macht korrumpiere, dürfte recht neuen Datums sein.

Die Formulierung wohl, die Einsicht nicht.

Da dies heute weithin anerkannt ist, muss es natürlich flugs zur Basisaussage des Christentums ernannt werden.

Genau umgekehrt: es ist deshalb heute weithin anerkannt, weil es eine Basisaussage des Christentums ist - und weil es eben diese 2000-jährige christliche Entwicklung gibt, in der das allmählich zur allgemeinen Anerkennung gelangt ist. Historische Prozesse sind langwierig, kompliziert und widersprüchlich. Deshalb brauchen solche historischen Entwicklungen Zeit und es gibt im Verlauf immer wieder Phasen der Rückschläge und Fehlentwicklungen. Genau diese Fehlentwicklungen und Rückschläge indes sind das Futter, aus dem die Weiterentwicklung ihre Nahrung bezieht. Sie entwickelt sich letztlich immer nach den Gesetzen, die ihnen zugrunde liegen und nicht nach denen, die ihnen nicht zugrunde liegen. Unserer abendländischen Entwicklung lag das Christentum zugrunde, durch und durch. Deshalb ist das, was sich bei uns entwickelt hat, vom Christentum geprägt. Und nicht von "irgendwas". Zum Beispiel auch nicht vom Islam, wo das nämlich ganz anders gesehen wird.

Oh, und ich bin sicher, dass sich dies auch mit der Bibel und der Tradition belegen lässt. Sollten in 100 Jahren Verbrennungsmotoren allgemein verpönt sein, wird sicher der ein oder andere Christ behaupten, dass dies schon immer christliche Kernaussage war, und alles andere letztlich ein Irrweg.

Nein, das läßt sich nicht mit der Tradition belegen, weil es zur Zeit der Entstehung des Christentums noch keine Verbrennungsmotoren gab.

Ich: Ein Konkordat ist etwas völlig Normales, er soll einfach die Lage der Katholiken in einem Land auf gesetzlich gesicherte Basis stellen.

Du: Dafür sind die Verfassung und die restlichen Gesetze da (die für alle gleich gelten), das Konkordat regelt die Rechte der Katholischen Kirche. In Bayern zum Beispiel erhalten die Bischöfe aufgrund des Konkordates vom Freistaat ein Ministergehalt bezahlt.

Das könnte man von mir aus ändern, es ist nicht wichtig. Allerdings muß man auch bedenken, das Bayern meistenteils ein sehr katholisches Land ist, da ist die ganz überwiegende Mehrheit katholisch, so daß dadurch jedenfalls nicht eine Mehrheit durch eine Minderheit benachteiligt wird.

Stimmt. Ihr esst ja jedes mal ein Stück Fleisch von Jesu Körper und trinkt sein Blut. Bei den Protestanten gibt es nur Oblaten und Wein, die als Symbole dafür stehen.

Nein, wir essen keine "Salami" und wir trinken auch kein Blut. Du weißt, wie beleidigend und polemisch das ist. Warum tust du das? Und warum beklagst du dich eigentlich über mich?

Stimmt, die zehn Gebote sind wirklich nix besonderes, sondern nur ganz allgemein gehaltene Grundregeln, auf die sich sowieso jeder einigen kann.

Heute - auf die sich heute "sowieso jeder" einigen kann. Der Grund dafür ist, daß es diese 10 Gebote eben schon so lange gibt und daß sie schon so lange die Grundlage jeder Ethik sind. Vor 3300 Jahren war das aber eben nicht so (wieder: s. Andreas!). Damals konnte sich fast niemand darauf einigen, sondern es galt das Recht der Macht und wer halt schwächer war, hatte überhaupt keine Rechte und nichts, auf das er sich berufen konnte. Das ist heute anders, stimmt. Der Grund dafür ist die Universalität der 10 Gebote und die Entfaltung der jüdisch-christlichen Kultur. In dem Maße, wie die verschwindet, verschwindet auch die Humanität. Die Geschichte beweist es.

Hier wird es jetzt ganz gruselig. Die Bergpredigt ist sinnvolle Grundlage einer allgemeinen Ethik, weil das exakte Gegenteil eine schlimme Welt darstellt! Wie ich oben schon sagte: Wer die christliche Ethik kritisiert oder ablehnt, der fordert nicht automatisch immer das Gegenteil von jeder christlichen Norm.

Dasselbe wie oben: habe ich das denn gesagt? Ich sage nur, daß heute viele Leute eine der Bergpredigt entgegengesetzte Welt favorisieren, in der zum Beispiel der Stärkere mehr Lebensrecht hat als der Schwächere. Diese Tatsache ist unbestreitbar. Ich kritisiere das, weil ich diese Weltentwürfe für unethisch und wirklich schlimm halte. Außerdem verwechselst du wieder die Reihenfolge. Die Welt war damals so eine schlimme Welt, aber sie schien jedem "normal", als ob es nicht anders als so sein könne. In der Bergpredigt wird das kritisiert und eine Gegenwelt entworfen. Weil die Bergpredigt, als Grundlage der christlichen Ethik, bestimmend wurde für die Entwicklung des Abendlandes, nur deshalb gibt es diese schlimme Welt heute so nicht mehr. Das ist der historische Ablauf. Was findest du daran gruselig? Ich finde deine Neigung zum dichotomen Denken gruselig. Warum ist das eigentlich so bei dir? Tut das weh?

Ich: Andererseits ist die reale Welt aber eben oft so. Ist das deswegen ein "Ideal"? Wirklich?
Du: Hat das jemand behauptet? Wirklich?

Ja, das wird oft und immer wieder behauptet. Wirklich. Neoliberale Weltentwürfe sind zum Beispiel solche "Ideale". Ganz zu schweigen von faschistischen oder kommunistischen "Idealen". Oder hab ich mir die ausgedacht? Das ist doch noch nicht so lange her, daß diese "Ideale" sehr verbreitet waren, nicht wahr? Oder hattest du das gerade nur vergessen.

Noch mal: Wer die christliche Ethik als unsystematisch ablehnt, der will nicht überall das genaue Gegenteil jeder christlichen Forderung. Nicht jeder, der das Christentum ablehnt ist auch ein Teufelsanhänger. Oder Berufsverbrecher aus Überzeugung. Oder was immer Du Dir in Deiner maßlosen christlichen Arroganz vorstellst. Wer bejaht denn das Begehen von Unrecht? So ein Quatsch!

Den Vorwurf der maßlosen Arroganz lasse ich auf dich zurückfallen. Und wieder dasselbe wie oben: Habe ich das denn gesagt? Ich sage nur, daß viele Menschen, die das Christentum ablehnen, unethische Positionen vertreten. Nicht alle, du zum Beispiel nicht, sagst du, aber viele tun es eben. Das sind oft durchaus Berufsverbrecher aus Überzeugung. Die Kommunisten oder die Faschisten zum Beispiel bejahen das Begehen von Unrecht uneingeschränkt, wie allgemein bekannt ist. Die Tatsache, daß du das nicht tust, auch wenn du es gerade vergessen hast, beruht darauf, daß du die christliche Ethik eben nicht ablehnst, sondern bejahst, auch wenn du das nicht christlich nennen willst. Mußt du auch nicht. Aber die Tatsache, daß du in einer vom Christentum geprägten Kultur aufgewachsen bist, ist eben eine Tatsache und es ist der Grund dafür, daß du diese ethische Haltung in der Erziehung verinnerlichen konntest. Wärest du in Mekka aufgewachsen, dann hättest du eine andere Haltung verinnerlicht. Und hätte Hitler (fiktiv) den Krieg gewonnen, dann wärst du jetzt ein strammer Nazi. Mit absoluter Sicherheit, wenn man unterstellt, daß die Religion dann eben parteiverordnet "nordisch" - und die sog. "Ethik" arier-rassistisch wäre. Denn woher hättest du unter solchen Verhältnissen noch erfahren können, wie Scheiße deine Weltsicht eigentlich ist? Eben! Von niemandem mehr, wenn die historische, religiöse Kontinuität erst einmal ganz abgerissen gewesen wäre.

Da haste recht. Und das ist auch der entscheidende Punkt: Ethische Normen sind durch Logik, auf der Grundlage der Vernunft, und durch Empirie zu finden, nicht vom lieben Gott oder dem lieben Jesuskindlein zu empfangen. ... Ihre Begründung, ihre Grundlage macht die Bergpredigt zu einer "Sonderethik für Christen". Vernunftbasierte und allgemeingültige ethische Systeme werden in vielen Punkten zu gleichen oder ähnlichen Normen kommen, aber die Haltung, die Grundlage und die Details (und auf die kommt es nun mal an) sind anders.

Die "Details" sind anders, sagst du? Naja, so kann man es natürlich auch ausdrücken. Die historische Erfahrung v.a. der letzten zwei Jahrhunderte lehrt, daß alle Versuche, eine "bessere Welt" durch reine Logik, Vernunft und Empirie aufzurichten, seit ihrer Geburt unter der Guillotine in grauenhaftesten Blutbädern und entsetzlichen Lagerwelten mit Genickschußanlage und Gaskammer endeten. Heute erleben wir die Variante "allgemeine Verblödung" und Zerfall der Kultur in einer feminisierten, weichgespülten Wohlfühlwelt, eine Welt, die an ihrer Selbsterdrosselung und ihrem Egoismus zugrunde geht. Ist die Ur-Erfahrung des gerade vergangenen Jahrhunderts eigentlich schon aus dem Durchschnittsbewußtsein herausdiffundiert? Der Untergang des Kommunismus ist gerade ein gutes Jahrzehnt alt! Schon vergessen? Erholungsphasen gab es doch immer nur dann, wenn wieder mal so ein Exzeß vor die Wand gefahren war und man mit dem Beerdigen der Hekatomben von Leichen und dem Sortieren des verbliebenen Schutts ausgelastet war.

Das Dumme an deinem ideologischen Ansatz (im Gegensatz zum religiösen) ist nämlich, das diejenigen, die sich solche "idealen Systeme", Kraft des insuffizienten menschlichen Hirns, ausdenken, wegen ihrer Loslösung aus der Geschichte dann auch alleine darüber bestimmen wollen, was ab jetzt logisch und vernünftig ist. Die "Mitsprache" endet regelmäßig mit der jeweiligen Machtergreifung / Revolution. Es entsteht jedesmal unweigerlich eine Ideologie aus solchen "Idealsystemen". Und immer ist es den Ideologen dabei ganz besonders wichtig, daß es auf gar keinen Fall christlich zugehen darf! Das scheint mir das kennzeichnendste Element überhaupt, das ihnen allen gemein ist. Meiner Ansicht nach ist das kein Zufall, sondern liegt daran, daß eben nur durch das Abtrennen von unserer christlichen Geschichte solche Tierexperimente an der lebenden Menschheit überhaupt begonnen werden können. Es hat sich dabei stets erwiesen, daß sich Christentum und Ideologie ganz besonders schlecht vertrugen - und daß das Christentum unkaputtbar war, selsbt beim "Rekordhalter" Rußland nach über 70 Jahren Kommunismus. Wenn ausschließlich auf Logik und Vernunft gesetzt und die Religion unterdrückt wird, dann kommt immer und immer und immer eine barbarische, unethische Welt heraus, das ist die durchgängige Erfahrung der vergangenen 200 Jahre. Logik und Vernunft sind natürlich unverzichtbar wichtig, reichen aber eben nicht. Denn der Ethos hat transzendente Wurzeln und entwickelt sich nur in einem kontinuierlichen historischen Prozeß, der sich auf diese Transzendenz bezieht. Er ist nicht einfach menschengemacht. Wie viele Wahnsysteme müssen eigentlich noch ihren Bankrott anmelden, bis das endlich mal allgemein dämmert?

Wer, bitteschön, bejaht denn das begehen von Unrecht?

War das vergangene Jahrhundert nicht getränkt bis zur Sättigung mit dem Bejahen und Begehen von wahnwitzigstem Unrecht - begangen von den verschiedenen Enkeln der Guillotine. Schon vergessen? Und die nächsten Wahnwellen rollen bereits an. Über eine davon (die sich aber bald an sich selber brechen wird) reden wir hier dauernd.

(...nicht auf einfältige Art "lieb zu sein" gegen seine Feinde...) Nee, das ginge ja noch. Es wird, weit darüber hinausgehend, verlangt, seine Feinde zu lieben. Das geht natürlich gar nicht. Es ist, für einen normalen Menschen, eben undurchführbar. Das ist Dir auch klar. Im Folgenden interpretierst Du Jesu ausdrückliche und klare Forderung daher um, zu einer die durchführbar ist, nämlich auch seine Feinde anständig und menschlich zu behandeln, egal wie man sie hasst. Diese auf menschenmögliches Maß reduzierte Forderung kann dann natürlich auch in eine allgemeine Ethik eingehen, hätte ich nichts dagegen.

Ich habe etwas anderes gesagt. Ich habe dem Begriff "Feindesliebe" eine konkrete Bestimmung beigegeben: "Sie ist eine unüberwindliche Offensiv-Strategie. Sie bedeutet ganz schlicht, im Feind nicht den zu sehen, der er nach eigenem Willen ist, sondern den, der er sein könnte. Ein Freund und Bruder." Daß das für einen "normalen Menschen" undurchführbar ist, ist wahr. Gerade deshalb braucht es ja diese ethischen Ideale und ihre sichere Fundierung jenseits des politischen und sozialen Kontextes, damit es eben doch mehr und mehr "durchführbar" wird. Natürlich ist die von mir so bezeichnete "Offensivstrategie" nicht dasselbe wie "Hassen, aber anständig und menschlich behandeln". Und dennoch ist auch diese deine Maxime nur deshalb in der Welt, weil es eben dieses Ideal der "Feindesliebe" gibt. Vor 2000 Jahren war es völlig sonnenklar, daß man mit einem besiegten Feind alles, wirklich restlos alles, machen durfte - und auch machte: "Vae victis!" (Wehe den Besiegten!) - das war total normal in vorchristlicher Zeit. Und im letzten Jahrhundert wurde dann vorgeführt, unter welchen Bedingungen sich das wieder einführen ließe. Hauptbedingung dafür: Zerschlagung der Religion (Vernichtung des Judentums, später (geplant) des Christentums bei den Nazis; Atheismus als Staats-"Religion" in Rußland; totale Säkularisierung heute im Westen, etc.)

Der ganze Grund für das Gutsein liegt nicht im erschaffen einer besseren Welt, in einem geordneten und gedeihlichen Zusammenleben, sondern darin, im Himmel belohnt zu werden. Wenn ich einem Bettler Geld gebe, tue ich es als Christ nicht um der Sache selbst willen, sondern für Gott. Ich tue es nicht für den, der mich darum bittet, sondern aus Furcht vor dem, der es mir befiehlt. (Oh, ich bin sicher dass Du sofort eine Menge Rabulistik aus dem Hut zaubern kannst, warum dies nicht so sei, und ich nur jemand bin, der """"meint"""". Es ist aber dennoch so.)

Tut mir leid, aber warum beklagst du dich? Du bist hier wirklich nichts anderes als einer, der eben "meint", ohne zu wissen: woher willst du denn wissen, was einen Anderen bewegt, der einem Bettler Geld gibt? Verfügst du über die Gabe des unfehlbaren Gedankenlesens? Nur in deiner Vorstellung - und nur da - "passiert" das, was du hier mit ätzender Polemik und Apodiktik, die sich jeden Widerspruch verbittet, verkündest. Ich wundere mich sowieso, wieso du dich eigentlich so lamentierend und selbstgerecht über "erstaunliche Arroganz", "abfälligen Tonfall", "grenzenlose Überheblichkeit" etc. anderer Leute beschwerst. Du bist doch selbst der absolute Champion in diesen Disziplinen. Oder siehst du das anders? Es ist die Konsequenz deiner Auffassung von den "Spielregeln", ich weiß. Allerdings gelten die nicht zwischen dir und mir, das hatten wir oben schon geklärt.

Ich: Natürlich ist das alles keine allgemeine Empirie, es läßt sich nicht objektivieren oder extrasubjektiv verifizieren, sondern es ist gewissermaßen reine Vertrauenssache, beruht aber auf sehr realen intrasubjektiven Erfahrungen, die Glaubende v.a. in der Feier der Heiligen Eucharistie mit letzter Evidenz machen.

Du: Puh, das waren jetzt aber viele Fremdworte. Da muss aber was ganz schön Tiefsinniges dahinterstecken. Ich übersetze mal: Das ist keine allgemeine Erfahrung, es lässt sich nicht objektiv bestätigen, sondern beruht darauf, dass Gläubige beim Gottesdienst spüren, dass es Gott gibt, und das reicht als Beweis dicke aus. Hm, na ja, so tiefsinnig war es jetzt doch nicht.

Deine "Übersetzung" ist nicht tiefsinnig, das stimmt, sondern natürlich polemisch entstellend.

Doch, hör nur: „Das ist Quatsch.“

Es bleibt dabei, je und je: du "meinst" ohne zu wissen und urteilst hysterisch über eine Erfahrung, die du anerkanntermaßen nicht teilst, von der aber Milliarden von Menschen sagen, daß sie sie durchaus machen. Das ist in etwa so, als würde ein Blinder seinen Krückstock hysterisch zum Himmel reißen, und den Passanten widersprechen, die sich darüber unterhalten, wie schön der Regenbogen ist, der da am Himmel steht. Wer ist glaubwürdiger? Urteile selbst. Kann man dem Blinden den Regenbogen "beweisen"? Nein. Ist er deswegen inexistent und sowieso "Quatsch"? Urteile selbst.

Dein weltberühmter Atheisten-Pfarrer, Ludwig Feuerbach (von dem man auch als Christ einiges lernen - und zum genau entgegengesetzten Ergebnis kommen kann ), hat vor ca. 160 Jahren beschrieben, was einen guten, aufgeklärten Atheisten ausmacht: „Laßt den andern glauben, was er will, aber fordere dafür auch von ihm, daß er dich nicht glauben läßt, was er glaubt. Diese Forderung ist gerecht und billig; aber ungerecht und verwerflich, verwerflicher noch als die Intoleranz des Gläubigen ist die Intoleranz des Aufgeklärten, welcher von den andern ohne Unterschied verlangt, daß sie zwar nicht so glauben, aber doch so denken, so frei und gescheut sein sollen, wie er selbst."

Auf dieser Grundlage verstehe ich mich mit meinen humanistischen Freunden, die Atheisten sind, ganz wunderbar. Aber eben nur auf dieser Grundlage! Das ist das, was ich dir und ähnlich hysterischen Kirchenhassern vorhalte. Von einem Atheisten erwarte auch ich, daß er eben ein guter Atheist ist, und kein dummer und hysterischer, ich erwarte, daß er wirklich aufgeklärt und tolerant ist. Dann ist auch für mich die Welt vollkommen in Ordnung. Es ist sehr bereichernd, mit Atheisten zu diskutieren (Idealbeispiel: Andreas), wenn sie klug sind und beide Seiten gelassen darauf verzichten können, einander zu "bekehren". Warum auch? Das, was sie trennt, liegt jenseits der Worte und ist reine Erfahrung. Die hat man oder man hat sie nicht, aber sie bezeichnet keine Hierarchisierung in der gemeinsamen Diskussion. Die dreht sich nämlich notwendigerweise nur um das, was für beide gleichermaßen erfahrbar ist.

Haß auf die Religion verträgt sich nicht mit Toleranz. Deswegen halte ich mich in der Auseinandersetzung mit Hysterikern an meine Spielregeln, und nicht an deren - so wie ich es am Anfang beschrieben habe. Damit erledigen sich alle Metadiskussionen über vermeintliche "Arroganz" etc. - nicht nur deshalb, weil du aufgrund deiner eigenen Polemik und Überheblichkeit sowieso kein Recht hast, solche Vorwürfe zu erheben. Wie ich es sehe trifft diese Kritik v.a. dich und Ekki. Sollte sich das einmal ändern, wäre auch meine Kritik sofort obsolet. Mit Tommy z.B. bin ich deshalb - wie ich es sehe - völlig im Reinen.

Ich verteidige immer, was mir lieb und teuer ist, sobald es angegriffen wird - keineswegs nur in Glaubensfragen - und ich tue das bedingungslos! In der Wahl der Mittel richte ich mich nach dem Gegner und halte mich an das berühmte, alttestamentarische "Auge um Auge, Zahn um Zahn": das heißt nämlich keineswegs, wie du vielleicht denkst, daß man dem anderen beliebig die Zähne einschlagen und die Augen ausstechen "soll", sondern daß man, wenn es denn unvermeidlich ist, dabei gerecht vorgeht und pro Zahn nur einen Zahn ausschlägt (und nicht zwei oder mehr) und pro Auge nur ein Auge aussticht, und nicht etwa beide. Wenn man das eine Weile lang gemacht hat - so lehrt mich meine Lebenserfahrung - dann bildet sich die religionsgeschichtliche Entwicklung meist auch im Kleinen ab und man kommt früher oder später in den "Bereich des neuen Testaments": man liebt seine Feinde! Doch, doch, das ist schon so, Daddeldu, aber Feindesliebe sieht eben völlig anders aus, als du dir das vorstellst.

Nur manchmal, da ist sie eben nicht durchführbar, das stimmt schon.
Das liegt dann aber fast immer daran, daß der Humor fehlt.
Dann geht's eben nur um die Ölfarbe, nicht um die Kunst.

Andreas' Link zum Ringelnatz folgend finde ich dies:

Kuttel Daddeldu verprügelt den Schiffsjungen:
Wenn du siehst, daß jemand ins Wasser fällt,
Dann springst du sofort hinterher.
Denn man weiß nie bestimmt,
Ob er sackt oder schwimmt.

In diesem Sinne: Ahoi!

Gruß vom
Nick

Als Antwort auf: Widerspruch der Aussagen von Paul am 07. Mai 2004 14:01:39:

Hi Nick,
was ist der Unterschied zwischen "glauben" und "meinen"?
Ist "glauben" nicht am Ende das gleiche wie - Zitat von dir - "heftig meinen"?
Falls es keinen Unterschied gibt, der formuliert werden kann ("erfahrbar" ist mich kein Argument, sorry), wie stehst Du dann zu diesem inneren Widerspruch in deinem Weltbild? Denn du lehnst ja die "heftigen Meiner" ab und glaubst gleichzeitig selbst an etwas, über das man nichts "wissen" kann...
Gruß,
Paul

Hi Paul,

"glauben" bedeutet nicht "meinen" oder "etwas für wahr halten, was andere bescheuert finden", oder "credo quia absurdum" (ich glaube, weil es Unsinn ist), "ich halte etwas für wahr, was meiner Vernunft widerspricht" u. dgl. mehr. Das hört man zwar immer, besonders von Religionsgegnern, es ist aber unzutreffend.

"Glauben" ist eine reine Erfahrung der Seele von unmittelbarer Evidenz und meint etwas ganz Alltägliches: Vertrauen nämlich, völliges Vertrauen in den geistigen Grund meiner Existenz. Der Wortstamm des lateinischen "credo" bedeutet wörtlich: "ich verschenke dir mein Herz" (cor dare). Die Sache ist analog der Erfahrung, wenn dir unvermittelt die Liebe deine Lebens begegnet und dir sagt: "Ich liebe dich!" und du antwortest ihr: "Ich glaube dir. Ich dich auch. Ich schenke dir mein Herz."

Die meisten werden so im Prinzip verstehen können, was eigentlich gemeint ist, denke ich.
Das ist kein analoges Wortspiel, es ist wirklich der Kern, um den es bei der ganzen Sache geht.

Niemand ist natürlich gezwungen, "Ich dich auch" zu sagen, v.a. wenn er diese Erfahrung gar nicht macht, oder nicht machen will.
Da ist jeder völlig frei, und muß es auch sein.
Wer sie allerdings machen will, der macht sie auch.

Die Erfahrung selbst ist (für mich) das Schönste, was es überhaupt gibt auf der Welt.
Das braucht keinen zu stören, da es sich ja gegen niemanden richtet.

Es richtet sich auch in keiner Weise gegen den Verstand oder die Vernunft.
Ganz im Gegenteil...

Gruß an dich
vom Nick

Als Antwort auf: Kritik der christlichen Ethik von Daddeldu am 04. Mai 2004 19:36:07:

Hallo Andreas,

Fundamentale Normen proklamieren immer allgemeine Gültigkeit… Das Problem mit dem ethischen Relativismus ist … Was Dich nicht davon entbinden würde, Deine ethischen Auffassungen zu begründen.
In all dem bin ich ganz Deiner Meinung, Emmaleins sogenannter Konsens-Ethik trete ich auch keineswegs bei, stellt sie sich mir doch eher als eine gleichgültige „laissez faire-Ethik“ dar. Ethik kann für mich auch nicht relativistisch sein, sie muss absolut sein.

Wenn sie absolut sein muß, dann mußt Du bei den zehn Geboten und bei Gott landen, denn sonst ist nun mal nichts absolut, sondern bestenfalls ein als allgemein gültiges Kontrukt menschlicher Gemeinschaften gebautes Regelwerk (juristisch, basierend auf ethischen Grundlagen, aber eben allgemein gültig und verbindlich).

Die schlimmste Kritik am Relativismus ist noch immer dessen inhärenter Absolutismus: alles ist eben relativ und alles bloß Meinung und irgendwie hat jeder Recht. Herder ist an allem Schuld, denn der kam mit seiner Geschichtsphilosophie in Kombination mit seinem Holismus auf derartigen Schwachsinn, der sich schnell unter den Deutschen verbreitete, ohne dabei noch zu erinnern, daß dieser ganze Mist auf Herders Buckel gewachsen ist.

Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Kritik der christlichen Ethik von Daddeldu am 04. Mai 2004 19:36:07:

Hallo Daddeldu,

leider komme ich erst jetzt dazu, auf Deinen Beitrag zu antworten. Die Diskussion bisher hat sich doch sehr stark von dem entfernt, worum es zumindest mir ursprünglich ging, aber um das alles zu kommentieren fehlt mir die Zeit (und irgendwie auch die Lust). Außerdem überdehnt es den Forenrahmen doch ganz gewaltig. Allerdings wollte ich noch auf Dein Posting antworten; vielleicht kann das noch ein oder zwei Mißverständnisse aus der Welt schaffen, oder zumindest darlegen, worin die Verbindung von Ethik mit der Religionsgeschichte liegt. Allerdings kann ich das nicht so punktuell; ich hoffe, Du hast ein wenig Zeit, weil ich doch ein bißchen weiter ausholen muß. (Nebenbei noch eine Entschuldigung an Andreas, da ich mir durchaus bewußt bin, daß diese Diskussion das Forenthema deutlich überstrapaziert. Ich werd aber versuchen, das miteinander in Verbindung zu setzen.)

Zuerst etwas Grundlegendes zu meiner Position: Dem Selbstverständnis der drei großen sogenannten monotheistischen Religionen nach sind die beiden zentralen Aspekte der Modalität Gottes seine Unabhängigkeit vom menschlichen Bewußtsein und seine Transzendenz. Würde er nicht über die erstere Eigenschaft verfügen, wäre er nur eine Phantasie, ein Fehlen der zweiten Qualität würde ihn zu einem innerweltlichen Ding machen. — Diese Bestimmung voranzustellen erscheint mir notwendig, um zu zeigen, daß es absolut unmöglich ist, in irgendeiner Art wissenschaftliche Aussagen über Gott zu machen, bzw. ihn wissenschaftlich beweisen zu wollen. Um ihn der Empirie zuzuführen, müßte man ihn nämlich einer Idee unterordnen und zu einem begrenzten Ding machen, könnte dann aber eigentlich nicht mehr von Gott reden.

Ich muß diese Aussage an den Anfang stellen, um meine Position genauer zu definieren: Selbst wenn ich von der Existenz Gottes überzeugt wäre (ich bin es nicht), wäre es mir unmöglich, sie wissenschaftlich zu beweisen. Die Frage, ob Gott existiert, wird und muß letztlich immer eine Frage des Glaubens bleiben. Wenn ich also argumentiere, dann tue ich das ausschließlich aus religionshistorischer Sicht. Für eine sinnvolle Diskussion ist es unabdingbar, die Ebene der Diskussion konsequent beizubehalten. Ich muß das auch voranstellen, weil Religionskritik sehr oft den methodischen Fehler begeht, sich vorübergehend in eine theologische Position zu begeben, um die "Unmöglichkeit" oder den "Irrtum" Gottes nachzuweisen. Damit sieht sie sich jedoch dem gleichen Problem ausgesetzt wie die Theologie, wenn diese versuchen würde, Gott wissenschaftlich zu "beweisen". Ich denke, in gewissem Sinne begehst auch Du diesen Fehler mit der Frage nach der göttlichen Legitimation der Sklaverei; ich gehe später darauf noch ausführlicher ein. — Ich muß hier auch noch mal die Differenz meiner Position zu der von Nick betonen: Auch wenn unsere Ansichten in großen Teilen übereinzustimmen scheinen, argumentieren wir beide von völlig verschiedenen Perspektiven aus. Vielleicht wird das durch diesen Beitrag etwas klarer.

Gut, also — schauen wir also auf den Anfang: die Begründung der jüdischen Religion durch Mose im Buch Exodus (das Buch Genesis ist redaktionell jüngeren Datums). Jeder hat diese Geschichte irgendwann schon einmal gehört, daher können wir sie in ein paar kurzen Worten nacherzählen: Nach ihrem Auszug aus Ägypten irren die Juden unter Führung von Mose einige Zeit durch die Wüste. Auf Geheiß Gottes steigt Mose auf den Berg Sinai und empfängt dort von diesem die Gebote für sein Volk. Als er wieder hinabsteigt, sieht er seine Leute wie rasend in einem ekstatischen Kult um das Bild eines goldenen Kalbes tanzen. Wutentbrannt zerschlägt er die Gesetzestafeln, steigt jedoch auf erneutes Geheiß Gottes ein zweites Mal hinauf und kehrt dann mit dem erneuerten Gesetz zu seinen Leuten zurück. Gibt es für uns heute jetzt irgendeinen Grund, uns mit diesem Ereignis näher zu beschäftigen? Ist das nicht einfach nur ein weiterer unter zahllosen Gründungsmythen, die in allen Religionen anzufinden sind? Hat diese Geschichte für uns, die wir außerhalb dieser Religion stehen, irgendeine Bedeutung?

Dieses Ereignis besitzt in der Tat menschheitsgeschichtliche Relevanz, hinweg über die Grenzen der Religion und bis in heutige Zeit. Untersuchen wir die Sache etwas genauer: Was ist die Situation der Juden? Sie befinden sich in Ägypten; sie sind ein Sklavenvolk, werden ausgebeutet, und wenn sie zuviele werden und man eine Rebellion befürchten muß, dann dezimiert man sie einfach. Das ist der Ausgangspunkt dieses Konflikts; Mose selbst ist Überlebender eines dieser Massaker an jüdischen Jungen. Es gibt harte Auseinandersetzungen; der Pharao will sie nicht freiwillig ziehen lassen, und wie immer sich der letztendliche Auszug aus Ägypten für die Juden auch gestaltet haben mag — wir dürfen davon ausgehen, das er nicht ohne Widerstände stattfand.

Worin besteht jetzt die revolutionäre Vision des Mose? Und welche Bedeutung kommt der Episode mit dem goldenen Kalb zu, das diese Vision beinahe zerstört?

Wollen wir die Bedeutung der "mosaischen Revolution" auch für den Rest der Welt im weiteren Verlauf verstehen, müssen wir uns anschauen, in welcher Beziehung die jüdische Religion einen Bruch mit Herkömmlichem darstellt. Das Bedeutsamste an dieser Veränderung ist sicher nicht der Wechsel vom Polytheismus zum Monotheismus, wie das z.B. Jan Assman vermutet. Die jüdische Religion ist originär nicht mono-, sondern henotheistisch, d.h. nur die Verehrung eines Gottes ist erlaubt, aber es gibt durchaus andere. (Am Anfang der jüdischen Bibel findet man z.B. die Worte: "bereschit bara elohim", zu übersetzen mit "Bereschit schuf Elohim (Gott)"; "Am Anfang schuf Gott ..." ist hier grammatikalisch aber unmöglich.)

Die eigentliche Revolution ist keine Glaubensfrage, sondern struktureller Natur. Religionen waren bis zu diesem Zeitpunkt das, was der sicher berühmteste Religionswissenschaftler des 20. Jh., Mircea Eliade, als archaische Religionen bezeichnet: ihr Weltmodell ist zyklisch; ihr Pantheon wird bevölkert von einer Vielzahl archetypischer Gottheiten, die als ewige Prinzipien eine feste Ordnung der Dinge begründen. Das Weltbild einer solchen Religion ist in sich starr; alle Ereignisse stellen nur eine ewige Wiederholung einer göttlichen Ordnung dar. Die gesellschaftliche Ordnung ist hier nichts aus der Welt herausgenommenes, sondern unterliegt ebenso unveränderlichen Gesetzmäßigkeiten: Nach dem einen Pharao kommt der nächste, er wird seine kultischen Pflichten erfüllen, die Feinde des Reichs bezwingen und die Aufrechterhaltung der Ordnung gewährleisten usw. — Der "Vorteil" eines solchen Weltentwurfs besteht laut Eliade vor allem darin, daß es den "Schrecken der Geschichte" abhält und durch seine zyklische Natur Sicherheit und den Eindruck von Eindeutigkeit verleiht.

Diesem zyklischen Modell gegenüber steht jetzt die Religion Moses, ein lineares Modell, in dem der Mensch keinen Platz mehr in einem sich immer wiederholenden Kreislauf einnimmt, sondern zu einem einzigartigen und geschichtlichen Individuum wird. "Geschichte beginnt mit Sumer" heißt es bei S. N. Kramer, und natürlich gibt es sie auch schon die ganze Zeit davor. Ein geschichtliches Bewußtsein des Menschen aber beginnt mit Mose. Und dieses geschichtliche Bewußtsein ist es, was den Kern des Judentums ausmacht: Mose sieht genau, was seine Leute da versuchen, als sie sich in einen archaischen Fruchtbarkeitskult flüchten. Doch er weiß, daß sein Volk nicht vergessen darf, was ihm da geschehen ist, oder es wird selbst in der Geschichte untergehen. Mose begründet eine historische Tradition: Im Gegensatz zu den archaischen Religionen sind die Feste des Judentums keine einfachen Fruchtbarkeitskulte, sondern sie weisen eine sehr stark historische Färbung auf (z.B. Chanukka, Purim, das Passah-Fest etc.). Dieser fundamentale Unterschied zeigt sich auch besonders in den geheiligten Schriften der Juden: Im Gegensatz z.B. zu den ägyptischen oder mesopotamischen Anrufungen sind sie Geschichtsbücher (natürlich nicht mit dem selben Anspruch, den wir heute an historische Werke haben). Für die Juden ist ihre Geschichte selbst heilig.

Dieser fundamentale Wandel entgeht den meisten Religionskritikern, die einen Widerspruch in der Historizität der Religion aufzuzeigen versuchen. Dabei entgeht ihnen aber, daß sie ihre eigenen Vorstellungen davon, was und wie Religion sein sollte, zum Ausgangspunkt nehmen und dann den Juden (oder Christen) den Vorwurf machen, sich nicht daran zu halten. Die biblischen Gebote sind Forderungen, wie das Leben in der Welt zu gestalten sei; sie sind keine Beschreibung unveränderlicher, ewiger Tatsachen.

Vielleicht befriedigt das Deine Frage nach dem Passus mit den Sklaven: Das Gebot besagt, daß der Besitz des Nächsten — zu dem in einer Sklavenhaltergesellschaft, in der das Buch entstand, eben auch Sklaven gehören konnten — zu respektieren sei. Mit der Frage "Warum hat Gott nicht ...?" würdest Du die Diskussion auf eine theologische Ebene verschieben. Als Antwort darauf könnte man dann zurückfragen, warum Gott sein Volk mit anachronistischen Forderungen verwirren sollte. — Ich denke nicht, daß wir das tun sollten (s.o.). Es ging ja originär um Ethik, und dafür ist es notwendig, den historischen Blickwinkel einzuhalten. — Genauer gesagt ist es unabdingbar, denn Ethik kann sich tatsächlich nur in einer historischen Perspektive entwickeln. Man kann aus den Fehlern der Geschichte nur dann lernen, wenn man eine Geschichte hat. In archaischen Kulturen ist jede Regel und Form hingegen dogmatisch (da sie ja eine "ewige" Ordnung darstellt).

Diese Veränderung machte die Juden tatsächlich zu etwas Besonderem (einem Volk mit einer Geschichte), brachte sie jedoch in permanenten Konflikt mit den Auffassungen anderer Kulturen, aber auch der Praxis der eigenen Leute. Die "Propheten" genannten Freigeister treten immer dann in Erscheinung, wenn das Volk oder ein Herrscher seine ethischen Traditionen vernachlässigt, und üben Kritik - oft mit fatalem Ausgang (für sie selbst). Es ist bezeichnend, daß die Bibel die jüdische Geschichte nicht glorifiziert, sondern auch Geschichten ethischer Verfehlungen und schamvoller Ereignisse festhält (z.B. David, Ahab, Jehu etc.). Die Ethik, an der sich Volk und Führer messen lassen müssen, wird mit der Vergangenheit immer länger und ausdifferenzierter; ethische Normen werden anspruchsvoller. Gleichzeitig ist es vielleicht universell menschlich, sich von solchen Forderungen freimachen zu wollen, die Schmach der Geschichte abzuwerfen und sich sein eigenes, bequemes Weltbild zurechtzuzimmern. Der Konflikt dieses Wunsches mit der Erfordernis, die Geschichte lebendig zu halten, wenn man nicht in barbarische Zustände zurückfallen möchte, betrifft sowohl Juden als auch Nicht-Juden.

In dieser Tradition der jüdischen Propheten steht nun Jesus: Auch er prangert den Verfall der Sitten an, fordert eine Veränderungen im Denken, setzt Innerlichkeit gegen zur bloßen Form erstarrten Ritualismus und übt Kritik an der bestehenden Ordnung. Sein Schicksal ist bekannt. Es mag aus einer christlichen Perspektive vernünftig erscheinen, bei Jesus eine Zäsur setzen zu wollen, aber ich sagte bereits, daß mein Standpunkt ein anderer ist, und möchte statt dessen die ideengeschichtliche Kontinuität betonen. (Die eigentliche Zäsur stellt eher die zweite Zerstörung des Tempels 70 und die allmählich daraus resultierende Trennung zwischen Judentum und Christentum dar.) Jesus selbst steht in einer Tradition, die auch nach seinem Tod noch eine Weile weiterbesteht. Das Christentum beruft sich zwar auf Jesus, gestiftet in dem Sinne wird es aber erst nach seinem Tod (Jesus selbst sieht seine Mission als eine Revolutionierung des Judentums). Aus dem selben Grund geht eine "Verfallstheorie", wie sie Garfield anscheinend vertritt, ebenfalls an der tatsächlichen Sache vorbei, weil sie erneut den historischen Prozeß zugunsten einer statischen Auffassung ausblendet. Die Urchristen (eigentlich noch Juden) waren sich über ihre Ziele und Werte keineswegs einig (Konflikte sieht man bereits zwischen Petrus und Paulus). Sie wurden von den Römern auch nicht wegen ihres Glaubens oder ihrer Werte verfolgt. Für die römische Religion ist der Glaube absolut irrelevant; die römische Religion war eine Orthopraxie: Was alleinige Bedeutung hatte, war der korrekte Vollzug des Kults. Wie wenig die innerliche Beteiligung dabei zählt, sieht man daran, daß die Durchführung auch an Sklaven delegiert werden konnte; oder daß es, wenn man keinen für das Jupiteropfer erforderlichen weißen Stier finden konnte, durchaus legitim war, einen anderen weiß anzumalen. Der korrekte Vollzug des Kults sicherte die bestehende Ordnung. Der Kult war öffentlich. — Die Christen hingegen verweigerten sich der Ordnung; sie feierten heimlich seltsame und für die römische Öffentlichkeit unsichtbare Kulte und entzogen sich weitgehend der Kontrolle. Zudem muß man sagen, daß sie eine ausgesprochen eschatologische Haltung vertraten. Es gibt wohl gute Gründe anzunehmen, daß der Brand Roms 64 auf ihr Konto ging, um das Weltgericht nun vielleicht doch einzuleiten.

Worauf ich hinaus will, ist die Perspektive einer fortschreitenden Geschichte. Nur aus ihr heraus kann man das Werk Jesus' sowie die spätere Entstehung des Christentums richtig verstehen. Diese Perspektive müssen wir unbedingt auch beibehalten, wenn wir die weitere Geschichte zum Aufstieg zur Staatsreligion, über das Mittelalter bis in die Gegenwart betrachten. Man findet bei Religionskritikern z.B. immer wieder den "Vorwurf", die Kirche hätte sich von der weltlichen Politik nicht soweit ferngehalten, wie es ihre Pflicht gewesen wäre (gemessen an welchen Maßstäben auch immer). Dieser Vorwurf ist nicht sehr durchdacht und verkennt zudem erneut das eigentliche Wesen der jüdisch-christlichen Tradition. In ihm offenbart sich auch eine Auffassung von Religion, die in etwa der eines Yoga-Kurses oder eines schamanistischen Seminars auf dem esoterischen Supermarkt von heute gleichkommt. Halten wir hier einen kurzen Moment inne und fragen uns, welche Relevanz einer so durch und durch an Außerweltlichem orientierten Religion zukäme ... Die Antwort ist: Keine. Eine Religion, die nicht die Macht hat, im realen gesellschaftlichen Kontext etwas wie Verbindlichkeit zu erzeugen, wäre pure Philosophie, ohne jeden Bezug zum realen Leben. — Anscheinend ist aber dies genau die Position, die resolute Christentumskritiker dieser Religion zugestehen wollen. Schauen wir uns also kurz deren Begründung an!

Eine Auffassung, die auf historisch keinen Fall haltbar ist, ist das Bild einer mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Kirche als in sich geschlossene Organisationsstruktur, die mit erstarrter Dogmatik und Glaubensvorstellungen das Volk unterdrückt, bis sich dieses endlich von seinen Ketten befreit. Da Kirchengeschichte nicht von weltlicher Geschichte zu trennen ist, mußten notwendigerweise von außen kommende Entwicklungen und Veränderungen auch im innerkirchlichen Kontext diskutiert, bewertet und schließlich darauf reagiert werden. Ebenso oft bildeten innerkirchliche Diskussionen den Anstoß für äußere Entwicklungen. Weltliche Entscheidungen der Kirche wurden diskutiert und auch kritisiert. Auf keinen Fall läßt sich am Bild von der einheitlichen kirchlichen Meinung festhalten, auch wenn selbstverständlich ein übergreifender Konsens angestrebt war. Die Behauptung, "das Verhalten der Christen und ihrer Kirchen [sei] kein Deut besser als das ihrer Zeitgenossen, oft sogar schlechter" gewesen, ist sicher ein wenig polemisch formuliert, insgesamt aber nicht zu bezweifeln: Ebenso, wie es Leute gab, die das Prädikat "Heilige" durchaus verdienten, gab es dagegen andere, die von der christlichen Idee nicht weiter hätten entfernt sein können, und (naturgemäß?) die Macht erreichten, die sie zu deren Mißbrauch ermächtigte. Ist die Bedeutung der Kirche damit aber nun schon erschöpfend dargelegt?

Nein. — Wäre die Kirche nur eine weltliche Macht neben anderen gewesen, hätte sie auch zweifellos deren Schicksal ereilt, andererseits aber die Bedeutung vermissen lassen, die ihr heute in den Augen einiger so oft zur Kritik gereicht. Der größte Verdienst der Kirche besteht meines Erachtens darin, während einer Epoche der sich einander ohne Unterlaß und erkennbares System bekriegender Mächte für einen staatenübergreifenden Konsens gesorgt zu haben, der trotz aller Kriege und Meinungsverschiedenheiten das Bild Europas als einer Zivilisation, mit einer Geschichte prägte. Besonders diesen letzten Aspekt möchte ich betonen, denn wie wir weiter oben schon gesehen haben, ist es unmöglich, aus den Fehlern der Geschichte zu lernen, wenn man sich diese nicht gegenwärtig hält. Ethik kann sich also nur aus Tradition entwickeln. In diesem Zusammenhang wäre vielleicht auch darauf hinzuweisen, daß viele unserer modernen Werturteile und Anschauungen auf christliche Überlegungen zurückgehen, oder doch zumindest durch diese vorbereitet sind.

Als Beispiel für unseren moralisch eher selektiven Umgang mit dem Thema mag das mittlerweile vielleicht schon nicht mehr ganz so einseitig betrachtete Thema der Hexenverfolgung gelten. Dabei ist das Phänomen Hexerei kein durch die Kirche geschaffenes; im Gegenteil kennt man derartige Vorstellungen überall auf der Welt, ebenso wie mehr oder weniger humane Methoden, damit umzugehen. Von der katholischen Inquisition, deren Image unwiderruflich ruiniert scheint, wissen wir heute gerade noch, daß durch sie eine größere Anzahl Hexer, Hexen und Ketzer/innen zu Tode gekommen sind. Weniger bekannt ist schon, daß von den durch weltliche und geistliche Gerichtsbarkeit zum Tode Verurteilten zusammen lediglich etwa 4% auf Kosten der Letzteren gingen, oder daß die Hexenverfolgung ursprünglich nicht durch die Kirche, sondern durch die weltliche Gerichtsbarkeit initiiert wurde. — Zu einem wirklichen Verständnis gelangt man allerdings erst dann, wenn man sich mit den inner- und außerkirchlichen Debatten auseinandersetzt, die über die Jahrhunderte zu diesem Problem geführt wurden. Der Canon episcopi, eine Sammlung kirchlicher Rechtssätze aus dem 9. Jh., unterscheidet beispielsweise bereits vorsichtig zwischen "Behauptung" und "Realität" und war für die Überlegungen der weiteren Praxis bestimmend. Und auch wenn es schwer zu akzeptieren scheint, stellte die Einrichtung der Inquisition eine Verbesserung der Zustände dar. Bis zu ihrer Entstehung galt die Denunziation bereits als Anklage und Beweis: Behauptete nur eine genügend große Anzahl das gleiche, ließ man den Angeklagten noch auf einem glühenden Pflug reiten oder unterzog ihn der "Wasserprobe" (was beides keine besonders guten Aussichten waren). Die Inquisition bemühte sich, Verhörmethoden zu entwickeln, nicht-suggestive Fragetechniken zu erstellen, führte das Recht eines Angeklagten auf einen juristischen Beistand ein, betonte z.B. im Todesfall das Primat der untersuchenden Ärzte gegenüber den Hexerei-Anklägern und entwickelte ein Sortiment an Methoden, die man heute als proto-kriminalistisch sehen könnte (z.B. in der "Instructio" des "Sanctum Officium" [um 1600]). Die Verhörmethoden schlossen als letzten Schritt auch die Folter mit ein, was aus damaliger Sicht legitim war. — Natürlich ist so etwas unethisch. Das Problem der Kritiker dabei ist häufig, daß sie sich bei der Beurteilung eine Perspektive zu eigen machen, die die Angelegenheiten der damaligen Zeit nach heutigen Maßstäben beurteilen wollen. Dabei wird verkannt, daß es erst die Auseinandersetzung mit diesen Handlungsweisen war, die uns zum Finden unserer moderneren ethischen Prinzipien in diesem Bereich ermächtigte.

Die Möglichkeiten der Kritik an der Geschichte sind reichlich gegeben. Kritik gab es immer; sie hat die Geschichte schließlich vorangetrieben, auch und besonders im Sinne der Entwicklung der Ethik. Wie ich hoffentlich zu Zeigen imstande war, bedingen moralische Urteile jedoch immer einer historischen Perspektive, sowie dem Wunsch, etwas besser zu machen. Es ist hierbei jedoch von äußerster Wichtigkeit, sich zu vergegenwärtigen, daß dieser Wunsch, es besser zu machen, nicht die alleinige Möglichkeit ist, mit Geschichte umzugehen. Stärker noch scheint jener Wunsch, sich von der Geschichte und ihrer "Last" zu befreien. Gerade weil Ethik auf eine Entwicklung angewiesen ist, baut jedes ethische Urteil auf einer Geschichte von Fehlern, Unrecht, Mißdeutungen, Schande und Leid auf. Oder anders ausgedrückt: Nur, weil unsere Vorfahren schmerzliche Erfahrungen mit einem bestimmten Thema gemacht haben, die sie uns weitergegeben haben, sind wir heute in der Lage, unsere ethischen Normen entsprechend zu präzisieren, zumindest solange, wie wir uns unserer Geschichte bewußt sind.

Aber der Wunsch, diesen schmerzlichen Erfahrungen zu entkommen, führt auch zu einer Gegenbewegung, und niemand ist davon je stärker betroffen gewesen als die Juden, die im Gegensatz zum Christentum oder dem Islam nie eine (zumindest teilweise) Allianz mit dem herrschenden System eingegangen sind. Erinnern wir uns noch einmal an den Anfang: das, wofür die jüdische Religion steht, was sie ausmacht. Ihrem historischen Blickwinkel entgegen stehen die archaischen Religionen; Vorstellungen, die sich archetypische Gottheiten zum Modell nehmen, um eine "ewige Ordnung der Dinge" zu konstruieren, ohne den Ballast einer schmerzvollen Geschichte, und mit der Möglichkeit, die eigene Ordnung hemmungslos zu idealisieren ...

Ich habe eine lange Zeit darüber nachgedacht, und mittlerweile bin ich der Überzeugung, daß ich damit Recht haben könnte (was natürlich problematisch ist; als Student sollte man sich ja mit dem Aufstellen von Theorien besser etwas zurückhalten). Aber wenn man zur Frage dieses grenzenlosen Hasses auf die Juden im Dritten Reich kommt, findet man stets nur Erklärungen, die völlig unbefriedigend sind: Die "Juden als Henker Christus" will nicht überzeugen — so "christlich" waren die Nazis nicht, als daß diese Empörung echt sein könnte. Und psychologische Erklärungen? "Hitlers Kindermädchen war eine brutale Jüdin", daher frühkindliche Ressentiments etc. bla bla — aber ein ganzes Volk damit infizieren? Man findet diese ganzen Vorurteile, aber sind die nicht erst Symptom einer tieferliegenden Feindseligkeit? Und dann ist da noch dieser Volkskult der Nazis, das "Wiedererwecken der alten germanischen Religion", Wotan und Donar, glorreicher Siegfried ... mythische Gestalten, und ohne jeglichen Bezug zur traumatischen Geschichte der jüngsten Vergangenheit. — Ich finde diese Theorie ausgesprochen überzeugend, daß der Judenhaß der Nazis den perversen Versuch darstellt, sich der eigenen Geschichtlichkeit zu entledigen. Und für die Juden ist es die Schlimmste Herausforderung ihrer Geschichte — das zu integrieren, was eigentlich niemand ertragen kann.

Einen Vergleich zwischen Juden und Christentum kann man nur sehr vorsichtig ziehen: Die Christen waren nie denselben Verfolgungen ausgesetzt wie die Juden. Aber ihre Traditionen ähneln sich in bestimmten Punkten und gehen ja auch zum Teil auch auseinander hervor. Das wichtigste Moment ist die Vergegenwärtigung der Geschichte, da Geschichte als "heilig" empfunden wird, und — im Gegensatz zu einer rein historisch-restaurativen Perspektive — daß diese Geschichte als Grundlage für ethisch verbindliche Entscheidungen genommen wird (zumindest von den Anhängern der Religion als verbindlich genommen).

Kommen wir nun nochmal zur Ausgangsfrage dieser Diskussion zurück: Worauf soll sich Ethik stützen, wenn nicht auf die Auseinandersetzung mit einer Geschichte? Und welche Relevanz hätte Ethik, wenn sie keine Verbindlichkeit entwickeln würde?

Wenn wir von "christlicher Ethik" sprechen, meinen wir im Prinzip einen Punkt in der argumentativen Begründung von Ethik, an dem jemand auf Gott als ultimativen Grund verweist. Nun ist die Existenz Gottes, wie ich eingangs darlegte, nicht beweisbar, was uns jedoch nicht davon entbindet, uns mit den einzelnen Aussagen selbst auseinanderzusetzen. Bekanntlich ist für Christen Gott auch der Schöpfer des Universums; würden wir uns also allein den Glauben an einen Gott als Kriterium nehmen, müßten wir uns mit keiner Aussage, die ein Christ, Jude oder Moslem über die Welt macht, auseinandersetzen ...? Nein, natürlich nicht, denn die Argumentation kann durchaus nach von einer theologischen Position unabhängigen Begründungen geführt worden sein (und wenn wir Ethik universelle Gültigkeit zusprechen wollen, müßte sie das auch). Ich glaube, das ist in einer ganzen Anzahl von Fragen der Fall, was natürlich auch der Auseinandersetzung mit Nichtreligiösen geschuldet ist. — Wenn der Glaube an Gott allerdings nicht das Hauptargument bei der Begründung allgemeiner ethischer Urteile ist, sollte man vielleicht auch die nach wie vor vehemente Kirchenkritik etwas genauer unter die Lupe nehmen.

Zumindest sollte die Frage erlaubt sein, was sie konkret verlangt. Die Argumente der Gegner bewegen sich meiner Meinung nach viel häufiger auf einer anti-institutionellen Ebene als auf der Sachebene. In simpler Reinform verdeutlicht an der "Argumentation" unseres allerliebsten Forentrolls: Die Auseinandersetzung mit der Person ersetzt die Auseinandersetzung mit deren Argumenten ("Wer sich zur Kirche zählt, kann ja nur fundamentalistisch argumentieren. - Nee danke! Es grüßt, das ..."). Eine andere Position ist die Ablehnung der Kirche wegen ihrer teilweise unmoralischen Vergangenheit. Ich hoffe, daß mein Beitrag klar machen konnte, das diese Position nicht gerade gut durchdacht ist, da diese unmoralische Vergangenheit uns erst unser heutiges Urteil über sie erlaubt. Diese Ablehnung verwundert noch mehr, als daß sich diese Ansichten auch in Kirchenkreisen selbst überholt haben (ich halte es für unwahrscheinlich, Christen zu finden, die für Hexenverbrennungen oder Wiedereinführung der Sklaverei wären — zumindest keine, die es nicht auch dann wären, wenn sie keine Christen wären . Es ist dem aktuellen Papst anzurechnen, daß er öffentlich dazu Stellung bezog; daß Berlusconi eine Entschuldigung für die Greuel der alten Römer abgeben oder Schröder sich für die mittelalterlichen Kriege gegen Italien entschuldigen wird, hält man hingegen berechtigterweise für unwahrscheinlich. Warum eigentlich? Und jene ewig auf das Mittelalter fixierten Kritiker sind es dann, die vehement fordern, es "müsse endlich Schluß sein mit den Holocaustdenkmälern und Reparaturzahlungen an Israel", man "müsse die Vergangenheit ruhen lassen",denn die läge doch schließlich "schon so weit zurück".

Ein anderes Argument zielt auf den Einfluß des Papstes, dessen größter Fehler zu sein scheint, daß er doch offenbar völlig unberechtigterweise bei Menschen Autorität genieße, ja eigentlich schon ein Mißbrauch an sich. — Dem wäre zuerst entgegenzuhalten, daß der Papst heute allein deswegen Autorität und Amts-Charisma genießt, weil es ihm Katholiken zusprechen; Luxus der Religionsfreiheit. Selbstverständlich sind nicht alle Positionen, die die Kirche bezieht, auf der Höhe der Zeit, und einige klar kritikwürdig. Andererseits bewahrt diese Strategie auch in manchen anderen Fällen davor, allzu leichtfertig bestimmte ethische Errungenschaften wieder zu verwerfen. Ethik hat aber eben nur dann Bedeutung, wenn sie sich (a) auf Geschichte bezieht und (b) Verbindlichkeit entwickeln kann. — Ich denke, es ist dieser Punkt, von dem aus wir uns fragen sollten, warum die radikale Kirchenkritik einen Bruch mit der Vergangenheit bzw. am liebsten eine Auflösung der Institution fordert und dem Papst alle Autorität absprechen möchte. Anders ausgedrückt sähe die radikale Kirchenkritik den Papst vielleicht gerne in der Position eines Schriftstellers, oder vielleicht eines Historikers. Welchen realen Einfluß könnte nun der Papst auf die Geschichte nehmen, wenn er lediglich ein netter alter Schriftsteller wäre? Genau: Überhaupt keinen. (Nur am Rande, und um vielleicht wenigstens noch ein bißchen mit dem Forenthema zu tun zu haben, sei darauf verwiesen, daß päpstliches Christentum und Judentum als häufig unreflektiertes Synonym für "das Patriarchat" schlechthin gebraucht werden, mit dem man dann am liebsten gar nichts zu tun haben will. Als Alternative für die unrühmliche Geschichte finden sich dann nordische Heroen oder ein seltsam strukturloses Urmatriarchat. — Aber die Versuche, sich der Geschichtlichkeit zu entledigen, sind eigentlich zu universell, um sie jetzt für den "Geschlechterkampf" zu instrumentalisieren.)

Die Religionskritik ist älter als deren wissenschaftliche Erforschung. Erst, seit man dieses Phänomen auch aus soziologischen, psychologischen, kulturvergleichend-ethnologischen, anthropologischen etc. Perspektiven zu untersuchen begann, ließ sich erkennen, daß Religionen durchaus auch funktionelle und konstitutive Aspekte haben, die positiv zu bewerten sind. Der Soziologe Emilé Durkheim äußerte als seine (soziologische) Theorie, daß sich "die Gesellschaft in der Religion in idealisierter Form selbst anbete". Zumindest sollten wir die Bedeutung dieses Satzes in Berücksichtigung ziehen, wenn wir überlegen, ob Nietzsches Feststellung, "Gott sei tot" nun tatsächlich ein Grund zum Feiern ist.

Bezüglich der Religion stehen wir nun vielleicht vor einem ähnlichen Dilemma wie Cicero, der — selbst Augur — den Glauben an Götter zwar für obsolet erachtete, sich jedoch deren essentieller Bedeutung für den Zusammenhalt der Gesellschaft durchaus bewußt war. Ethik ist ein Geschenk unserer lebendig gehaltenen Vergangenheit, wenn wir deren Verbindlichkeit anerkennen. Es ist jetzt die Frage, wie eine Gesellschaft aussehen wird, die an oberste Stelle den Menschen statt eines ethischen Prinzips setzt.

(Im Bewußtsein, vermutlich vielmehr angestoßen als beantwortet zu haben, trotz allem)

Herzlichen Gruß, Andreas (im Koma bis Mitte Juli)

P.S.: Ringelnatz ist cool - hab hier was von ihm gefunden: http://home.t-online.de/home/ringelnatz/index.htm#Themenauswahl