Hallo,

ich möchte an dieser Stelle meine Betroffenheit zum Ausdruck bringen. Ich habe das Buch von Arne Hoffmann gelesen, die vielen Fakten ergeben ein sehr dichtes Bild. Der Männerhass ist ekelhaft.

Die Darstellung von Männern als Trottel in den öffentlichen Medien ist, wenn man erst einmal das Auge dafür geöffnet hat, wirklich gegeben - ich war überrascht, denn ich habe das vorher so nicht wahrgenommen.

Die juristische Lage einmal aus Sicht der Männer zu betrachten, ist ebenfalls sehr erkenntnisreich. Insbesondere in Verbindung mit den gängigen Vorurteilen sind die Rahmenbedingungen in den Bereichen Gewalt und Sexualität doch sehr abschreckend und ich kann verstehen, wenn informierte Männer erhebliche Angst vor Falschanschuldigungen entwickeln. Wie sollte man denn die Rechtslage ändern, wie ist Eure Meinung hierzu? Sollte man z.B. den Straftatbestand der sexuellen Belästigung ganz aufheben?

Das Thema Scheidungsrecht ist sicher auch sehr schwierig. Wie sollte es denn gerecht gestaltet werden? Ich bin da als Geschiedene und Alleinerziehende von 2 Kindern (sorry, ist halt leider so) naturgemäß auf der anderen Seite. Trotzdem sehe ich auch die Problematik für die Männer und mache mir meine Gedanken, was denn richtig ist. Mein geschiedener Mann zahlt nunmal keinen Unterhalt, noch nicht einmal für die Kinder, ich finde das auf Dauer nicht richtig. Was wäre denn Eurer Meinung nach gerecht?

Ich würde mich freuen, ein paar Gedanken und Anregungen zu dem Thema von Euch zu bekommen.

Rosi

Als Antwort auf: Eindrücke und Gedanken zum Thema von Rosi am 31. März 2004 20:18:15:

Hallo,
ich möchte an dieser Stelle meine Betroffenheit zum Ausdruck bringen. Ich habe das Buch von Arne Hoffmann gelesen, die vielen Fakten ergeben ein sehr dichtes Bild. Der Männerhass ist ekelhaft.
Die Darstellung von Männern als Trottel in den öffentlichen Medien ist, wenn man erst einmal das Auge dafür geöffnet hat, wirklich gegeben - ich war überrascht, denn ich habe das vorher so nicht wahrgenommen.
Die juristische Lage einmal aus Sicht der Männer zu betrachten, ist ebenfalls sehr erkenntnisreich. Insbesondere in Verbindung mit den gängigen Vorurteilen sind die Rahmenbedingungen in den Bereichen Gewalt und Sexualität doch sehr abschreckend und ich kann verstehen, wenn informierte Männer erhebliche Angst vor Falschanschuldigungen entwickeln. Wie sollte man denn die Rechtslage ändern, wie ist Eure Meinung hierzu? Sollte man z.B. den Straftatbestand der sexuellen Belästigung ganz aufheben?

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Nee, ich denke, dass dies das falsche Signal wäre.
Aber Falschbeschuldigung sollte genau die Strafe zur Folge haben, die
den Beschuldigten bzw. die Beschuldigte getroffen hat bzw. hätte.
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Das Thema Scheidungsrecht ist sicher auch sehr schwierig. Wie sollte es denn gerecht gestaltet werden? Ich bin da als Geschiedene und Alleinerziehende von 2 Kindern (sorry, ist halt leider so) naturgemäß auf der anderen Seite. Trotzdem sehe ich auch die Problematik für die Männer und mache mir meine Gedanken, was denn richtig ist. Mein geschiedener Mann zahlt nunmal keinen Unterhalt, noch nicht einmal für die Kinder, ich finde das auf Dauer nicht richtig. Was wäre denn Eurer Meinung nach gerecht?

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Wenn es um Gerechtigkeit geht..hm.. vielleicht nimmst du die Kinder,
übergibst sie dem Vater und zahlst dann auch keinen Unterhalt.
Wär das nix?
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Ich würde mich freuen, ein paar Gedanken und Anregungen zu dem Thema von Euch zu bekommen.
Rosi

Als Antwort auf: Eindrücke und Gedanken zum Thema von Rosi am 31. März 2004 20:18:15:

Hallo Rosi!

Ist dieser Beitrag ernsthaft? Ich kann´s nach dem, was hier in den letzten Tagen von weiblicher Seite geschrieben wurde, kaum glauben. Aber ich gehe mal ganz vorsichtig davon aus.

und ich kann verstehen, wenn informierte Männer erhebliche Angst vor Falschanschuldigungen entwickeln.

Aus der Angst heraus werden wirksame Vermeidungsstrategien entwickelt. Das kann auf die Dauer dem Geschlechterverhältnis nur schaden. Aufgeklärte Männer handeln nach der Devise: "Gefahr erkannt, Gefahr gebannt". Arne Hoffmanns Buch hat da einen wichtigen Beitrag zu dieser Aufklärung geleistet. Dass er damit richtig liegt und dass seine im Buch angegebenen Referenzen stimmen, zeigt der heftige Beschuss von Seiten der radikalfeministischen Szene. Dieser träte mit Sicherheit nicht auf, wenn der Inhalt des Buches erstunken und erlogen wäre. Bestätigung findet Arnes Buch ja auch durch das Buch von Georg Friedenberger "Die Rechte der Frauen - Narrenfreiheit für das weibliche Geschlecht * Wie Feministinnen Gesetze diktieren" (Georg Friedenberger Verlag, Königsbrunn, ISBN 3-00-004970-3) Georg Friedenberger war Mitarbeiter im Bundesministerium der Justiz und weiss deshalb genau, worüber er spricht.

Wie sollte man denn die Rechtslage ändern, wie ist Eure Meinung hierzu? Sollte man z.B. den Straftatbestand der sexuellen Belästigung ganz aufheben?

Nicht unbedingt aufheben, aber glasklar definieren, damit jeder weiss was er zu lassen hat. "Sexuelle Belästigung ist das, was Frau als solche empfindet", so ein Schwachsinn geht nicht. Genausowenig wie "Geschwindigkeitsüberschreitung ist das was Polizist als solche empfindet." Wie besoffen müssen Leute sein, die sich sowas ernsthaft ausdenken? Die kann man doch nicht mehr für voll nehmen. Ausserdem sollte sexuelle Belästigung erst dann spruchreif sein, wenn unerwünschter Körperkontakt erfolgt ist. Sexuelle Belästigung aus 10 m Entfernung ist ja wohl der totale Schwachsinn, zumal jede sexuelle Belästigung mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt (allgemeingültiges, unverbiegbares und unumgehbares physikalisches Naturgesetz). Wie ich schon an reinecke54 schrieb, sollten Strafen für missbräuchliche Falschbeschuldigungen so heftig abschrecken, dass sich jeder 10 mal überlegt, ob er eine Anzeige gegen jemanden loslässt oder nicht. Tatsächlich stattgefundene Delikte solcher Art sollten allerdings verfolgt werden. Und ganz wichtig: Kein Beweis - keine Schuld - keine Strafe.

Das Thema Scheidungsrecht ist sicher auch sehr schwierig. Wie sollte es denn gerecht gestaltet werden?

M. E. sollte wieder gefragt werden, wer die Schuld am Scheitern der Ehe hat und ob die Gründe triftig genug waren. Wenn ein Partner ein Schläger und Säufer ist - ok, wenn es aber nur um die sprichwörtliche Zahnpastatube geht, die falsch ausgequetscht wurde, dann ist das eben kein Scheidungsgrund und die Scheidung ist abzulehnen. Erwachsene Menschen sollten sich vor der Hochzeit sehr, sehr genau überlegen, ob das, was sie vorhaben, funktioniert, und zwar auf Dauer. Wer Schuld am Scheitern der Ehe hat, sollte die Scheidungskosten alleine tragen (Verursacherprinzip, gilt ja auch sonst überall). Unterhalt für gemeinsame Kinder vom wirtschaftlich Stärkeren - ok, aber der Unsinn mit dem "Aufstockungsunterhalt" sollte ersatzlos gestrichen werden. Wenn der eine Ehepartner Anspruch auf "Fortbestand der ehelichen Lebensstandardverhältnisse" hat, dann hat den auch der Andere. So geht das also nicht. Die Unterhaltsregelung hat sich nach den finanziellen Verhältnissen nach der Scheidung/Trennung zu richten und nicht nach dem was vorher war und jetzt nicht mehr ist. Kindesunterhaltszahler sollten in der Steuerklasse III bleiben, solange sie Unterhalt für Kinder und Expartner zahlen.

Aber die beste Lösung wäre wohl die, wenn sich Ehepartner wieder lieben und aus diesem Grunde eine Ehe eingehen und Kinder bekommen. Ich habe den Eindruck, dass für die letzten Generationen sexuelle Attraktivität zu sehr im Vordergrund der Partnerschaftsgründung standen (Schlankheitswahnsinn). Diese Attraktivität geht aber beiden Partnern mit der Zeit verloren und wenn da sonst nichts weiter ist, was die Ehe zusammenhält und die Gefühle füreinander immer wieder neu auffrischt, dann fliegt so eine Partnerschaft zwangsläufig auseinander. Bei früheren Generationen war dieses andere "Etwas", diese Bindungskraft noch vorhanden, aber als die geheiratet haben, da wurden sie auch noch nicht mit 20 Porno-TV-Kanälen Marke VIVA, MTV et al zugemüllt und hatten noch ein Gespür für die wirklich wertvollen menschlichen Qualitäten des erwählten Partners.

Es müsste sich also schon allerhand gewaltig ändern, damit aus dem Verhältnis der Geschlechter wieder was Vernünftiges wird. Ich für meinen Teil bin da sehr pessimistisch und habe mich voll darauf eingestellt, meine ureigensten Interessen zu wahren.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Eindrücke und Gedanken zum Thema von Rosi am 31. März 2004 20:18:15:

Hi Rosi,

ich möchte an dieser Stelle meine Betroffenheit zum Ausdruck bringen. Ich habe das Buch von Arne Hoffmann gelesen,

Dann gratuliere ich dir doch erst mal für diese Kauf- oder Ausleih-Entscheidung. Wie bist du denn auf das Buch gestoßen?

Die Darstellung von Männern als Trottel in den öffentlichen Medien ist, wenn man erst einmal das Auge dafür geöffnet hat, wirklich gegeben - ich war überrascht, denn ich habe das vorher so nicht wahrgenommen.

Ja, das ist sicher ein Vorteil der Beschäftigung mit diesem Thema: Man entwickelt eine Sensibilität für Dinge, die man vorher nicht bemerkt hat.

Die juristische Lage einmal aus Sicht der Männer zu betrachten, ist ebenfalls sehr erkenntnisreich. Insbesondere in Verbindung mit den gängigen Vorurteilen sind die Rahmenbedingungen in den Bereichen Gewalt und Sexualität doch sehr abschreckend und ich kann verstehen, wenn informierte Männer erhebliche Angst vor Falschanschuldigungen entwickeln. Wie sollte man denn die Rechtslage ändern, wie ist Eure Meinung hierzu? Sollte man z.B. den Straftatbestand der sexuellen Belästigung ganz aufheben?

Meiner Ansicht nach hieße das dann doch, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Dass es sexuelle Belästigung GIBT und dass sie gravierende seelische, gesundheitliche und berufliche Folgen haben kann, ist wohl unbestritten. Mir war es wichtig, auf das Problem der Falschbeschuldigungen hinzuweisen, gegen eine Entgrenzung des Begriffs "sexuelle Belästigung" zu argumentieren und auch hier die Unschuldsvermutung hochzuhalten, die ja in allen anderen Bereichen auch gilt. Dass es als sexuelle Belästigung gelte, sobald eine Frau sich nur belästigt fühlt (mit allen daraus für den "Täter" erwachsenden Konsequenzen), halte ich für problematisch.

Das Thema Scheidungsrecht ist sicher auch sehr schwierig. Wie sollte es denn gerecht gestaltet werden? Ich bin da als Geschiedene und Alleinerziehende von 2 Kindern (sorry, ist halt leider so) naturgemäß auf der anderen Seite.

Äh, hier liegt anscheinend ein Missverständnis vor: Du brauchst dich ganz bestimmt nicht dafür zu entschuldigen, dass du Alleinerziehende von zwei Kindern bist. Erst RECHT nicht, wenn dein Ex nicht mal für die Kinder Unterhalt zahlt. So wie sich das anhört, gebührt dir als erstes Mal Respekt und Unterstützung.

Natürlich ist mir wie anderen Männerrechtlern auch klar, das Alleinerziehende in unserer Gesellschaft oft die Arschkarte gezogen haben (auf deutsch gesagt). Sie haben zwar mittlerweile immerhin eine lautstarke Lobby, aber tatsächliche Lebenserleichterungen bleiben aus. Und es ist uns auch bewusst, dass es Väter gibt, die finanziell in der Lage wären, Unterhalt zu zahlen, sich davor aber drücken. Natürlich ist sowas "nicht richtig", wie du schreibst; ich finde es absolut unmöglich.

Ziel meines Buches war es, Dinge zu thematisieren, die meines Erachtens in der öffentlichen Diskussion bislang zu kurz gekommen sind. Wenn ich beispielsweise häusliche Gewalt gegen Männer oder Missbrauch/Beschneidung von Jungen anprangere (und die Tatsache, dass solche Dinge in der öffentlichen Debatte lange Zeit übergangen wurden/noch werden), dann heißt das selbstverständlich nicht, dass häusliche Gewalt gegen Frauen oder Missbrauch/Beschneidung von Mädchen plötzlich unwichtig geworden sind. Ich sage es in den Foren und meinen Artikeln gerne immer wieder: Das ist kein Opferwettbewerb.

Was speziell Scheidungsrecht angeht, bin ich nun beim besten Willen nicht gerade DER Experte. Wenn ich allein nach deinem Posting ginge, hört sich das so an, als solltest du darauf achten, mit deinen Kiddies vor allem selber über die Runden zu kommen. "Gerecht" fände ich, wenn zunächst mal wenigstens zwei Grundmaximen erfüllt werden: Die Mutter hat selbstverständlich das Recht auf Kindesunterhalt und für die Zeit, in der sie definitiv nicht arbeiten KANN, weil sie sich um den Nachwuchs kümmern muss, auf einen eigenen Unterhalt, der ihr das ermöglicht. Der Vater hingegen hat das Recht auf Umgang mit seinen Kindern. Wenn die Mutter diesen ständig behindert, sollte das unterbunden werden, beispielsweise durch Unterhaltskürzungen (mit dem Ziel, dass der Vater-Kind-Kontakt wieder stattfindet natürlich, nicht mit dem Ziel, dass jetzt beide Rechte zu kurz kommen). Meiner bescheidenen Meinung nach sollten Sorge- und Umgangsrecht generell bei beiden Eltern liegen, auch nach einer Scheidung. Mir ist bewusst, dass das in manchen Fällen sehr problematisch sein kann.

Ansonsten gibt es in dem Header dieses Forums ein Link zu "Was die Männerbewegung will". Darin äußert Matthias Matussek ausführlicher seine Vorstellungen eines gerechten Scheidungsrechts.

Herzlicher Gruß

Arne

Als Antwort auf: Eindrücke und Gedanken zum Thema von Rosi am 31. März 2004 20:18:15:

Toll! Eine weitere Frau! Herzlich willkommen im am schnellsten wachsenden Club der Welt!

Scheidung: Hier schließe ich mich Arne´s Standpunkt vollinhaltlich an. Männer können nicht über die Feindseligkeiten und die Umgangsvereitelungen mancher Mütter lamentieren, wenn sie nicht gleichzeitig an diejenigen ihrer Geschlechtsgenossen appellieren, die für ihre eigenen Kinder keinen einzigen Cent mehr übrig haben, obwohl es ihnen finanziell nicht schlecht geht. Das ist wirklich schäbig und ich wünsche Dir jede nur denkbare Unterstützung in Deiner schwierigen Lage.

Kindesunterhalt nicht zu bezahlen, obwohl man(n) es könnte, ist eine echte Sauerei, auch den Kindern gegenüber, denen man so signalisiert, daß sie einem, obwohl sie einen u.U. lieben, maximal am Arsch vorbeigehen. Solchen Männern gehören die Leviten gelesen.

Allerdings: Wenn ich richtig informiert bin, dann ist der Anteil der säumigen, kindesunterhaltspflichtigen Mütter (der wenigen, die es gibt) in Prozent um etliches größer als derjenige der Masse an Vätern. Unterhaltsverweigerung ist also nur wegen der statistischen Häufigkeit, in der Mütter die Alleinerziehenden sind, ein vordergründig männliches Verhalten. Tatsächlich entziehen sich die Frauen hier in einem prozentual größeren Umfang.

Freundlicher Gruß - Max

Als Antwort auf: Re: Eindrücke und Gedanken zum Thema von Arne Hoffmann am 01. April 2004 11:00:52:

Hallo Arne,

Dann gratuliere ich dir doch erst mal für diese Kauf- oder Ausleih-Entscheidung. Wie bist du denn auf das Buch gestoßen?

Ein Freund von mir hat eine Weile über das Thema gesprochen und mich auf das Buch hingewiesen. Dann habe ich es mir gekauft, es war wirklich gut zu lesen, und ich kann es jedem nur empfehlen, einmal sein Blickfeld mithilfe Deines Buches zu erweitern.

Vieles war komplett neu für mich. Vergewaltigung von Männern: ich wußte nicht, daß das geht und daß das vorkommt. Gewalt von Frauen gegenüber Männern: Als mein Freund mir das erste Mal von solchen Fällen berichtet hat, da habe ich gelacht und gesagt, "Du, wenn ich jetzt mit meinen 57 kg Deine 95 kg zu irgendetwas bewegen wollte, das wäre doch lächerlich. Ein Schlag von mir würde in Deinem Körper ebenfalls ziemlich verpuffen." Aber er kennt persönlich einen Fall, wo die Frau sich immer wieder wie eine Furie aufgeführt hat, in Deinem Buch ist es belegt, daß es solche Fälle gibt und im Fernsehen kam letztens auch eine interessante Sendung darüber. Letztenendes ist die Psyche ausschlaggebend, die innere Bereitschaft, Gewalt auszuüben, einem anderen Menschen Schmerz zuzufügen sowie die Einschätzung, inwieweit die Tat aufgedeckt wird, diese sehr interessante Erkenntnis habe ich daraus gezogen.

Manches sehe ich auch nicht ganz so schwarz., wie z.B. Deine Befürchtung, die amerikanischen Verhältnisse im Bereich sexuelle Belästigung könnten nach Deutschland herüberschwappen. In Deinem Buch berichtest Du über die erschreckenden Zustände in den USA im Bereich sexuelle Belästigung, die da sehr lukrativ sind für die angeblich belästigten, da die Firmen enormen Schadensersatz bezahlen müssen und befürchtest, daß derartiges mit etwas Zeitverzögerung hierrüber kommt. Das kann ich mir für Deutschland (noch ?) gar nicht vorstellen. Europa ist doch (und bleibt es hoffentlich auch) im sexuellen Bereich viel freizügiger als die prüden USA. Das zeigt sich beispielsweise in politischen Wahlkämpfen. Mehrfach geschieden ist in Deutschland kein Hindernis, um Bundeskanzler zu werden - Hingegen kann eine Affäre in den USA unter Umständen schon zum politischen Fall führen.
Ein anderes Beispiel, für das es hier in Deutschland nur Kopfschütteln gab: Vor Jahren war in den USA mal ein Junge verhaftet worden wegen einer sexuellen Geschichte mit der Schwester im Garten der Eltern. Eine Nachbarin hatte Anzeige erstattet. Der Fall kam bei uns ganz groß in den Medien und man hatte hier kein Verständnis für die Gesinnung der Amerikaner. Ebensowenig Verständnis hat man hierzulande meinem Einduck nach für die Klagewut der Amerikaner und für die Haftbarmachung der Firmen für die verschiedensten Dinge, z.B. im Falle der Zigarettenindustrie.

Meiner Ansicht nach hieße das dann doch, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Dass es sexuelle Belästigung GIBT und dass sie gravierende seelische, gesundheitliche und berufliche Folgen haben kann, ist wohl unbestritten. Mir war es wichtig, auf das Problem der Falschbeschuldigungen hinzuweisen, gegen eine Entgrenzung des Begriffs "sexuelle Belästigung" zu argumentieren und auch hier die Unschuldsvermutung hochzuhalten, die ja in allen anderen Bereichen auch gilt. Dass es als sexuelle Belästigung gelte, sobald eine Frau sich nur belästigt fühlt (mit allen daraus für den "Täter" erwachsenden Konsequenzen), halte ich für problematisch.

Das ist in der Tat problematisch und auch gar nicht verfassungsgemäß. Das gesamte Strafrecht ist ganz grundsätzlich ein Eingriff des Staates in die Freiheitsrechte der Bürger und muß daher nach Güterabwägung angemessen sein und selbstverständlich muß es objektive Kriterien geben.
Die Feministinnen haben ganz konkrete Forderungen an den Gesetzgeber. Es wäre sicher hilfreich, wenn sich die Männerbewegung da auch um konkrete Vorstellungen bemüht.

Ich bin sicher nicht die einzige Frau, die das sexuelle Spannungsfeld zwischen Männern und Frauen schön findet. Ich bin fest davon überzeugt, daß es sehr viele Frauen gibt, die auf keinen Fall eine ent-erotisierte Gesellschaft wollen.

Ansonsten gibt es in dem Header dieses Forums ein Link zu "Was die Männerbewegung will". Darin äußert Matthias Matussek ausführlicher seine Vorstellungen eines gerechten Scheidungsrechts.

Sehr interessant, die Ausführungen von Matthias Matussek hierzu. Als problematisch sehe ich persönlich neben dem Punkt "Verlassen des gemeinsamen Haushalts" auch den Punkt "Wohnortwechsel", der den Elternteil, bei dem die Kinder leben, doch wie einen Gefangenen des bisherigen Wohnortes behandelt, wenn der andere Elternteil keine Zustimmung gibt, weil er z.B. mißgünstig ist.

Viele Grüße
Rosi

P.S.
Darf ich Dir eine persönliche Frage stellen?
In Deinem Buch bezeichnest Du Dich als "Sex-Radikalen". - Was ist das?

Als Antwort auf: Re: Eindrücke und Gedanken zum Thema von Max am 01. April 2004 11:30:21:

Hallo Max,

hätte ich gar nicht gedacht, hier soviel Verständnis in Deinem Beitrag sowie im Beitrag von Arne zu bekommen - Danke.

Viele Grüße
Rosi

Als Antwort auf: Eindrücke und Gedanken zum Thema von Rosi am 31. März 2004 20:18:15:

Hallo Rosi und alle anderen,

leider bin ich mir nicht so sicher, ob Du nun ein Fake bist oder nicht, dafür ist in all den Jahren zu viel passiert und wir haben hier schon Pferde kotzen sehen.

Aber, um Dir und den anderen eine Vorstellung zu geben, das es auch ein anderes, in meinen Augen besseres Familienrecht als das Deutsche gibt, nachstehend ein Link über einen interessanten Fall.
In kurzen Worten vorab:
Ein Deutscher, seit 7 Jahren in Spanien lebend, bekommt einen Brief vom Jugendamt, daß er einen 4-jährigen Sohn hat, die Vaterschaft anerkennen und Unterhalt für für diese Zeit und natürlich auch zukünftig zahlen soll.
Er setzt sich mit dem deutschen Jugendamt in Verbindung und die Dame sagt ihm klipp und klar, daß es nur ums Geld geht. Das Kind dürfe er auf Wunsch der Mutter nicht sehen.
Aber lest am besten selbst, wie sich diese Geschichte bis jetzt entwickelt hat.
Der Mann erzählt nach und nach, was er über das spanische Familienrecht erfahren hat.
Sollte der u.a. Link nicht funktionierten, im Pappa.com Forum läuft er unter dem gleichnamen Thread.

Gruß - Christine

Ein sehr verzwisckter Fall

Als Antwort auf: Re: Eindrücke und Gedanken zum Thema von ChrisTine am 01. April 2004 18:59:17:

Hallo ChrisTine!

leider bin ich mir nicht so sicher, ob Du nun ein Fake bist oder nicht, dafür ist in all den Jahren zu viel passiert und wir haben hier schon Pferde kotzen sehen.

Bis jetzt gibt es - auch nach Konsultation des Forenprotokolls -
keinen Hinweis darauf, daß es sich bei Rosi um einen Faker oder
Troll handelt.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Eindrücke und Gedanken zum Thema von Rosi am 01. April 2004 17:55:55:

Hi Rosi

Ein Freund von mir hat eine Weile über das Thema gesprochen und mich auf das Buch hingewiesen. Dann habe ich es mir gekauft, es war wirklich gut zu lesen, und ich kann es jedem nur empfehlen, einmal sein Blickfeld mithilfe Deines Buches zu erweitern.

*seufz* Ach würden doch nur viel mehr Leute so denken ...
Nein, mal im Ernst: Danke für die Blumen!

Vieles war komplett neu für mich. Vergewaltigung von Männern: ich wußte nicht, daß das geht und daß das vorkommt.

Das ist auch ein sehr neues Thema. Mittlerweile hat es aber Eingang unter anderem in Pro-familia-Schriften und das bei Eichborn erschienen "Lexikon der Sexirrtümer" gefunden. Ein Mitarbeiter der Beratungs- und Notrufstelle "Mayday", den ich für eines meiner anderen Bücher interviewt habe, sagt dazu: "Vergewaltigte Männer, egal ob sie von Männern oder von Frauen vergewaltigt wurden, haben es noch schwerer als Frauen (auch wenn eine Steigerung von schwer in dem Zusammenhang sehr makaber ist). Sie werden noch weniger ernst genommen, es gibt keine Hilfsangebote, keine Ansprechpartner und oft genug glaubt man ihnen auch einfach nicht. Selbstzweifel, Impotenz und Depression ist da die Regel, Selbstmord häufig. Die Dunkelziffer ist riesig; ich kenne fast keine gemeldeten Fälle. In meinem persönlichen Bekanntenkreis finden sich aber bereits mehrere Betroffene." Susu hier im Forum hat wohl ähnliche Erfahrungen in seinem/ihrem Bekanntenkreis.

Manches sehe ich auch nicht ganz so schwarz., wie z.B. Deine Befürchtung, die amerikanischen Verhältnisse im Bereich sexuelle Belästigung könnten nach Deutschland herüberschwappen.

Ja, das ist einer der Punkte, wo ich meine negative Einschätzung inzwischen korrigiert habe. Die Sexuelle-Belästigungs-Hysterie war in den USA anfang und mitte der neunziger Jahre auf dem Höhepunkt und hat sich seitdem abgeschwächt. Außer einigen Einzelfällen (die als solche ärgerlich genug sind), gibt es keine Anzeichen für eine Welle, die nach Europa geschwappt ist. Hier habe ich allzu schwarz gesehen. Deine Argumente stechen ebenfalls, finde ich.

Sehr interessant, die Ausführungen von Matthias Matussek hierzu. Als problematisch sehe ich persönlich neben dem Punkt "Verlassen des gemeinsamen Haushalts" auch den Punkt "Wohnortwechsel", der den Elternteil, bei dem die Kinder leben, doch wie einen Gefangenen des bisherigen Wohnortes behandelt, wenn der andere Elternteil keine Zustimmung gibt, weil er z.B. mißgünstig ist.

Okay.

Darf ich Dir eine persönliche Frage stellen?
In Deinem Buch bezeichnest Du Dich als "Sex-Radikalen". - Was ist das?

LOL, ja, das hab ich mir inzwischen auch ein bisschen abgewöhnt, diese Anspielungen, die kein Mensch verstehen kann. Der Ausdruck klingt wohl so, als würde ich ständig nach dem ultimativen Kick suchen und durch die Gegend huren. Natürlich hat die "Emma" diesen Ausdruck in einem Artikel über mich dankbar aufgegriffen, wohl um mich in ein etwas zwielichtiges Licht zu rücken.

Der Ausdruck stammt von der US-amerikanischen lesbischen SM-Autorin, Sexualphilosophin, Aktivistin und Sadistin Pat Cilifia (inzwischen müsste es wohl heißen: des Autors Patrick Califia.) In seinem/ihrem 1994 erschienenen, nicht ins Deutsche übersetzten Buch "Public Sex. The Culture of Radical Sex" definiert Califia Sex-Radikale als Menschen, deren Ziel es ist, soziale Veränderungen dazu zu verwenden, die Verbindung von Privilegien, Moral und Sexualität zu hinterfragen. Califia: "Ein Sex-Radikaler zu sein bedeutet, ebenso trotzig wie abweichend zu sein (being defiant as well as deviant). Es bedeutet, sich im Klaren darüber zu sein, dass etwas Unbefriedigendes und Unehrliches in der Art liegt, wie im täglichen Leben über Sexualität gesprochen – oder geschwiegen – wird. Es bedeutet auch, die Methode in Frage zu stellen, mit der unsere Gesellschaft Privilegien auf der Grundlage dessen verteilt, wie streng man moralischen Codes folgt – und jegliche sexuelle Wahl zu einer moralischen Angelegenheit erhebt. Wenn Sie glauben, dass diese Ungleichheiten nur durch eine extreme gesellschaftliche Veränderung angegangen werden können, dann qualifizieren Sie sich als Sex-Radikaler, selbst wenn Sie es vorziehen, in der Missionarsstellung zu kommen und immer noch glauben, dass es nur zwei Geschlechter gibt."

Menschen mit sexueller Abweichung, egal ob es sich um Homo- und Transsexuelle, Sadomasochisten, Absolute Beginner oder was weiß ich was handelt, wird häufig irgendeine Form von "Minderwertigkeit" unterstellt, und mit dieser Abwertung wird auch versucht, eine Ausgrenzung oder zumindest ein Machtgefälle herzustellen. (Oder um einen Menschen hier aus den Genderforen sinngemäß zu zitieren: "Ich habe zwar von Tuten und Blasen keine Ahnung, aber wenigstens habe ich regelmäßig Sex, so wie es sich gehört, und deshalb bin ich ein wertvollerer Mensch als andere.") Während die einen Menschen also alles Erdenkliche versuchen, um - wenn auch nur vermeintlichen - sexuellen Normen hinterherzujagen und so ihren Selbstwert zu bestätigen, weisen Sex-Radikale lieber auf diesen Mechanismus hin - und darauf dass alle vermeintlichen "Abweichungen" zusammengenommen die so genannte "Norm" längst zu einer Minderheit gemacht und damit in Frage gestellt haben. Dennoch gibt es imer noch gesellschaftliche Diskriminierungen gegen die Abweichler, beispielsweise gegen SMer, Homo- und Transsexuelle. Diesen Zusammenhang zwischen Sexualität und sozialer Machtpolitik zeige ich gerne auf etwas subversive Weise auf.

Herzlicher Gruß

Arne

Als Antwort auf: Re: Eindrücke und Gedanken zum Thema von ChrisTine am 01. April 2004 18:59:17:

Hallo Rosi und alle anderen,
leider bin ich mir nicht so sicher, ob Du nun ein Fake bist oder nicht, dafür ist in all den Jahren zu viel passiert und wir haben hier schon Pferde kotzen sehen.
Aber, um Dir und den anderen eine Vorstellung zu geben, das es auch ein anderes, in meinen Augen besseres Familienrecht als das Deutsche gibt, nachstehend ein Link über einen interessanten Fall.
In kurzen Worten vorab:
Ein Deutscher, seit 7 Jahren in Spanien lebend, bekommt einen Brief vom Jugendamt, daß er einen 4-jährigen Sohn hat, die Vaterschaft anerkennen und Unterhalt für für diese Zeit und natürlich auch zukünftig zahlen soll.
Er setzt sich mit dem deutschen Jugendamt in Verbindung und die Dame sagt ihm klipp und klar, daß es nur ums Geld geht. Das Kind dürfe er auf Wunsch der Mutter nicht sehen.
Aber lest am besten selbst, wie sich diese Geschichte bis jetzt entwickelt hat.
Der Mann erzählt nach und nach, was er über das spanische Familienrecht erfahren hat.
Sollte der u.a. Link nicht funktionierten, im Pappa.com Forum läuft er unter dem gleichnamen Thread.
Gruß - Christine

Hier mal ein Auszug aus dem (vorbildlichen) spanischen Recht in diesem Fall.

Ich habe mir jetzt mal die Muehe gemacht, fuer die, die es interessiert, wie es in diesem Fall hier vonstatten gehen wuerde (wenn also eine Spanierin ein angebliches Kind von mir haette):

1. Sie hat mich zu unterrichten (Einschreiben), das sie mich als Vater ihres Kindes haelt.

2. Ich habe mich bei ihr zu melden und ihr mitzuteilen, ob ich der gleichen Auffassung bin oder nicht.

3. Verneine ich dies, muss sie sich einen Familienschein fuer einen Anwalt nehmen und mich davon unterrichten.

4. Der Anwalt reicht Klage gegen mich ein beim Gericht.

5. Das Gericht schreibt mich an, ob ich diese Frau kenne und ob die Behauptungen stimmen, die gegen mich vorliegen.

6a. Stimme ich zu, wird Vaterschaft festgesetzt, Sorgerecht, Unterhalt und Umgang sofort festgelegt. Will sie den Umgang verweigern, hat sie wiederum gegen mich zu klagen und zu begruenden, warum sie dies nicht will! (Dies wird aber in den seltensten Faellen durchgesetzt, weil hier der Familienstatus fuer ein Kind unheimlich hoch angesetzt wird)

6b. Verneine ich auch dies, wird ein Vaterschaftstest angeordnet.
Diesen Vaterschaftstest heben beide 50 zu 50 zu tragen, denn das spanische Gesetz geht immer von zweien aus, die GV hatten! Nur in Sonderfaellen (Vergewaltigung zum Beispiel) kann bei festgestellter Vaterschaft der Vater zur gesamten Uebernahme der Kosten herangezogen werden!

7. Verweigert sie mir ohne Grund den Umgang mit dem Kind, kann ich mit sofortiger Wirkung den Unterhalt einstellen, muss dabei aber folgendes beachten:

Ich muss einen eingeschriebenen Brief an das Gericht schicken, mit den Daten, wo mir der Umgang verweigert wurde, einen Zeugen benennen, der bei mindestens drei Faellen der Umgangsverweigerung dabeigewesen ist.
Klagt sie dann auf Unterhaltspflichtverletzung, habe ich erstmal was in der Hand, und dann gehts erst richtig los, denn Umgangsverweigerung ist ein Hauptgrund auf Verwirkung von Unterhalt!

Soweit kommt es aber in Spanien laut meines Anwalts aber so selten, das es sich schon im Promillebereich bewegt.

Soweit die Kurzfassung aus dem spanischen Gesetz.

Und nebenbei: Laut spanischem Gesetz gibt es dabei keine Ausnahmen, die Gerichte haben dabei nur ganz wenig Spielraum!

Ich habe den kurzen Auszug aus dem megalangen Beitrag genommen!

Als Antwort auf: Re: Eindrücke und Gedanken zum Thema von Sven74 am 01. April 2004 20:52:40:

Hallo Christine und Sven,

das sind aber interessante Hinweise! Da wird uns in einem europäischen Nachbarland so eine gute Lösung für viele Probleme im Zusammenhang mit Kindern und Trennungen vorgelebt und wir wissen hier gar nichts davon!
Ob diese unterschiedlichen Regelungen in Deutschland und in Spanien ein Hinweis für ein unterschiedliches Kräfteverhältnis der Feministinnen in Deutschland bzw. Spanien ist?

@Christine: Bist Du hier die "Heilige", von der Emmalein in einem der Postings der letzten Tage sprach?

Ich finde es gut, wenn neben der wachsenden Schar der Männer auch möglichst viele Frauen die Auswüchse des Feminismus und die damit verbundene Benachteiligung der Männer erkennen und sich davon abgrenzen. Der Schlüssel liegt nicht im Kampf der Geschlechter gegeneinander, sondern im Miteinander, im gegenseitigen Respekt und im Entwickeln von menschlichen Qualitäten. Wer das aus sich heraus nicht erkennt, der muß sich spätestens dann mit dieser Frage auseinandersetzen, wenn er Kinder des jeweils anderen Geschlechts hat. Kann ich meinen Sohn guten Gewissens in diese männerfeindliche Gesellschaft lassen, ohne etwas dagegen zu tun? - NEIN!

Schade nur, daß ich mein eigenes Familienleben auch nicht auf die Reihe gekriegt habe, meine Kinder ebenfalls wie viele andere Trennungskinder unter der Trennung leiden, obwohl sie ihren Vater regelmäßig sehen, und ich ausgerechnet mit meinem Ex auf keinen grünen Zweig komme. Das bedaure ich sehr und ich empfinde das auch als Manko.
Nun ja. Lassen wir das. Konzentrieren wir uns lieber auf das was geht und zwar auf das Thema dieses Forums.

Rosi

Als Antwort auf: Re: Eindrücke und Gedanken zum Thema von Arne Hoffmann am 01. April 2004 20:32:52:

Hi Arne

Aha, so ist das also mit dem "Sex-Radikalen."
Wenn Dich generell Machtmechanismen interessieren, mit denen (Sexuelle) Minderheiten unterdrückt werden, dann kennst Du vielleicht auch schon die AIDS-Kritiker?

Ich möchte hier nicht vom Thema ablenken, nur an dieser Stelle einen ganz dezenten Hinweis geben.

Herzliche Grüße
Rosi

http://www.aids-kritik.de

Als Antwort auf: Eindrücke und Gedanken zum Thema von Rosi am 31. März 2004 20:18:15:

Das Thema Scheidungsrecht ist sicher auch sehr schwierig. Wie sollte es denn gerecht gestaltet werden? Ich bin da als Geschiedene und Alleinerziehende von 2 Kindern (sorry, ist halt leider so) naturgemäß auf der anderen Seite. Trotzdem sehe ich auch die Problematik für die Männer und mache mir meine Gedanken, was denn richtig ist. Mein geschiedener Mann zahlt nunmal keinen Unterhalt, noch nicht einmal für die Kinder, ich finde das auf Dauer nicht richtig. Was wäre denn Eurer Meinung nach gerecht?

Gerecht wäre es z.B., Unterhalt als zusätzliche Sozialleistung zu konstruieren. Eine Beziehung beruht schließlich auf Gegenseitigkeit. Es kann nicht angehen, dass der geschiedene Mann keine emotionalen Vorteile von Frau und Kind mehr hat, wohl aber finanzielle Nachteile. Außerdem hat die Frau eines reichen Mannes sicherlich keine höheren Dienste geleistet als die Frau eines armen Mannes; warum also mehr unterhalt?

Gruß vom
schönen Prinz

Als Antwort auf: Sex-Radikaler von Rosi am 02. April 2004 18:19:02:

?

Als Antwort auf: Spanisches Familienrecht von Rosi am 02. April 2004 17:46:20:

Hallo Rosi,

das sind aber interessante Hinweise! Da wird uns in einem europäischen Nachbarland so eine gute Lösung für viele Probleme im Zusammenhang mit Kindern und Trennungen vorgelebt und wir wissen hier gar nichts davon!

Richtig, ich wußte bis zu diesen Beiträgen im Pappa.com Forum auch nichts davon und war mehr als erstaunt.

Ob diese unterschiedlichen Regelungen in Deutschland und in Spanien ein Hinweis für ein unterschiedliches Kräfteverhältnis der Feministinnen in Deutschland bzw. Spanien ist?

Da bin ich mir nicht so sicher und zwar aus dem Grund, weil in Spanien in einer Kleinstadt ein Männerausgehverbot an einem Tag in der Woche abends erlassen wurde.
Ich denke eher, daß es damit zusammenhängt, daß Kinder einen anderen Stellenwert in Spanien haben als hier. Das kann man auch sehr schön auf spanischen Campingplätzen beobachten.

@Christine: Bist Du hier die "Heilige", von der Emmalein in einem der Postings der letzten Tage sprach?

Leider habe ich nicht so viel Zeit, um alle Beiträge hier zu lesen, deswegen kann ich dazu nichts sagen. Ein Link wäre sehr nett. Danke

Ich finde es gut, wenn neben der wachsenden Schar der Männer auch möglichst viele Frauen die Auswüchse des Feminismus und die damit verbundene Benachteiligung der Männer erkennen und sich davon abgrenzen.

Was glaubst Du, was ich seit Jahren mache? Außerdem habe ich immer betont, daß die 'Männerbewegung' auch Frauen braucht, denn letztendlich läuft nichts ohne sie. Nur glaube ich leider immer mehr, daß sich erst dann nachhaltig etwas ändern wird, wenn immer mehr Frauen in die Situation kommen, in der jetzt die Zahlmänner/-väter stecken. Die ersten Frauen weinen sich ja bereits aus, daß sie es nicht ok finden, wenn sich ein ehemaliger Hausmann/-vater auf die finanziellen Einnahmen seiner Ex verläßt. Aber es sind leider noch zu wenige, als das sich da in absehbarer Zeit etwas ändern wird.

Der Schlüssel liegt nicht im Kampf der Geschlechter gegeneinander, sondern im Miteinander, im gegenseitigen Respekt und im Entwickeln von menschlichen Qualitäten.

Das sehe ich genauso.

Wer das aus sich heraus nicht erkennt, der muß sich spätestens dann mit dieser Frage auseinandersetzen, wenn er Kinder des jeweils anderen Geschlechts hat. Kann ich meinen Sohn guten Gewissens in diese männerfeindliche Gesellschaft lassen, ohne etwas dagegen zu tun? - NEIN!

Genau das ist seit Jahren meine Motivation, mich zu engagieren. Ich habe nämlich eine Tochter und einen Sohn.

Schade nur, daß ich mein eigenes Familienleben auch nicht auf die Reihe gekriegt habe, meine Kinder ebenfalls wie viele andere Trennungskinder unter der Trennung leiden, obwohl sie ihren Vater regelmäßig sehen, und ich ausgerechnet mit meinem Ex auf keinen grünen Zweig komme. Das bedaure ich sehr und ich empfinde das auch als Manko.

Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein. Wir alle haben unsere Fehler gemacht und sollten daher zumindest versuchen, das eine oder andere besser zu machen.

Nun ja. Lassen wir das. Konzentrieren wir uns lieber auf das was geht und zwar auf das Thema dieses Forums.

Ich glaube, Du kannst Dir im Moment noch gar nicht vorstellen, wie froh die hauptsächlich hier schreibenden Männer sein werden, eine ehrliche Mitstreiterin dazugewonnen zu haben, wenn es so ist.
Meine erste Reaktion auf Deinnen Beitrag war: Toll, wieder eine Frau, die die Ungerechtigkeiten auch sieht. Aber dann kam auf Grund jahrelanger Erfahrungen ein STOP-Schild hoch. Solltest Du Dich weiter für Männerbelange einsetzen, wird Dir von der Frauenfraktion noch heftiger Wind entgegen wehen, von daher gesehen war mein Kommentar nur ein laues Lüftchen. Nichts für ungut

Liebe Grüße - Christine

Als Antwort auf: Re: Spanisches Familienrecht von ChrisTine am 03. April 2004 11:14:35:

Hallo Christine,

Spanisches Familienrecht

Da bin ich mir nicht so sicher und zwar aus dem Grund, weil in Spanien in einer Kleinstadt ein Männerausgehverbot an einem Tag in der Woche abends erlassen wurde.

Männerausgehverbot? Wirklich? Unglaublich!

Ich denke eher, daß es damit zusammenhängt, daß Kinder einen anderen Stellenwert in Spanien haben als hier. Das kann man auch sehr schön auf spanischen Campingplätzen beobachten.

Das ist eine gute Erklärungsmöglichkeit. Auf jeden Fall haben da mal ein paar Leute gut nachgedacht.

Die "Heilige" lt. Emmalein

@Christine: Bist Du hier die "Heilige", von der Emmalein in einem der Postings der letzten Tage sprach?

Leider habe ich nicht so viel Zeit, um alle Beiträge hier zu lesen, deswegen kann ich dazu nichts sagen. Ein Link wäre sehr nett. Danke

Link s.u.
Der Beitrag von Emmalein ist im Zusammenhang zu sehen mit dem vorangegangenen Beitrag von Garfield. Es ging darum, ob Frauen, die sich für Männerrechte einsetzen denn damit einer masochistischen Veranlagung nachgehen.
Tust Du das? - Ich jedenfalls nicht und Du machst mir auch bisher nicht den Eindruck, als hätten Deine Beiträge hier etwas mit masochistischen Fantasien zu tun. Scheint mir eher ein Totschlag-Argument zu sein.

@ Emmalein: Wo hat denn hier eine Frau indirekt propagiert, dass eine andere Frau vergewaltigt werden soll? Kann ich mir bislang gar nicht vorstellen, die Beiträge, die ich hier gelesen habe, schienen mir alle recht vernünftig zu sein.

Fraueninteresse an der Männerbewegung?

Was glaubst Du, was ich seit Jahren mache? Außerdem habe ich immer betont, daß die 'Männerbewegung' auch Frauen braucht, denn letztendlich läuft nichts ohne sie. Nur glaube ich leider immer mehr, daß sich erst dann nachhaltig etwas ändern wird, wenn immer mehr Frauen in die Situation kommen, in der jetzt die Zahlmänner/-väter stecken.

Sei nicht so pessimistisch.
Die Männerbewegung hat viele Ansätze. Die Situation der Zahlmänner/-väter ist nur eine davon und sicher diejenige, die am schwierigsten zu bereinigen ist, weil es da um direkte Geldflüsse der Männer an die Frauen geht. Aber es gibt doch auch noch andere Ansätze:
-Z.B. die Erkenntnis, daß es ebenso wie Frauenvergewaltigung auch Männervergewaltigung gibt, die wiederum mitverantwortlich für Frauenvergewaltigung ist. Da müßten doch die Frauen ein ureigenstes Interesse dran haben, daß dem entgegengewirkt wird.
-Oder z.B. die Erkenntnis, daß Männer gar nicht gewalttätiger sind als Frauen. Das ist doch auch ein Stück weit befreiend und ermöglicht einen anderen Zugang auf das andere Geschlecht. Bei vielen Frauen manifestiert sich doch die Angst in der "Angst vor dem bösen Mann". Und damit sind diese Frauen Opfer der eigenen Opferhaltung.
-Oder aber der Kindesmißbrauch durch Frauen. Erst, wenn man dieses Phänomen kennt, kann man seine Kinder auch davor schützen.
-Oder aber sexuelle Belästigung: Viele Frauen mögen doch Anmache von den Männern und wollen bestimmt keine ent-erotisierte Gesellschaft. Es dürfte doch eigentlich gar nicht schwer sein, diesen Gummiparagraphen mal so zu konkretisieren, daß nur dort, wo objektiv ein Leiden beim Belästigten zu erwarten ist, auch eine Strafe vorgesehen wird.
-Oder aber Sexualität an sich: Auch hier sind wiederum viele Frauen Opfer ihrer eigenen Opferhaltung. Es könnte sehr befreiend sein für viele Frauen, wenn sie aus dieser Opferhaltung herausfinden und dann in der Lage sind, aktiv mit den Männern zusammen ein lustvolles Sexualleben zu gestalten.
-Oder aber die Darstellung der Männer als Trottel in den Medien: Wenn man erst einmal erkannt hat, daß die Männer systematsich erniedrigt werden, dann ist es einfach nicht mehr lustig. Ich denke, es gibt bei vielen Frauen einfach ein Gerechtigkeitsempfinden, das an dieser Stelle aktiviert werden kann.

Also, ich sehe da viele Ansätze, die die Männerbewegung auch für Frauen interessant macht. Außerdem habe ich den Eindruck, daß da auch einiges im Umbruch ist. Die Medien öffnen sich immer mehr. Z.B. gab es letztens im Kölner Stadt Anzeiger eine mehrseitige Beilage, in der positiv über die Anliegen der Männerbewegung berichtet wurde und das Buch von Arne Hoffmann mehrfach erwähnt wurde. Sogar die Erziehungsberatungsstelle in meiner Nähe hatte diese Beilage in Kopieform ausgelegt.
Trotzdem ist natürlich noch ein weiter Weg der Bewußtseinsbildung erforderlich.

Ich glaube, Du kannst Dir im Moment noch gar nicht vorstellen, wie froh die hauptsächlich hier schreibenden Männer sein werden, eine ehrliche Mitstreiterin dazugewonnen zu haben, wenn es so ist.

Das ist schön. Ich hatte auch den Eindruck, herzlich aufgenommen zu sein.

Liebe Grüße
Rosi

Die

Als Antwort auf: Spanisches Familienrecht von Rosi am 02. April 2004 17:46:20:

Ich finde es gut, wenn neben der wachsenden Schar der Männer auch möglichst viele Frauen die Auswüchse des Feminismus und die damit verbundene Benachteiligung der Männer erkennen und sich davon abgrenzen. Der Schlüssel liegt nicht im Kampf der Geschlechter gegeneinander, sondern im Miteinander, im gegenseitigen Respekt und im Entwickeln von menschlichen Qualitäten. Wer das aus sich heraus nicht erkennt, der muß sich spätestens dann mit dieser Frage auseinandersetzen, wenn er Kinder des jeweils anderen Geschlechts hat. Kann ich meinen Sohn guten Gewissens in diese männerfeindliche Gesellschaft lassen, ohne etwas dagegen zu tun? - NEIN!

Ich hätte meinen Kopf darauf verwettet, daß Du entweder ein Fake bist, oder - die Mutter eines SOHNES
Zum Glück bist Du letzteres

Als Antwort auf: Re: Spanisches Familienrecht von Odin am 03. April 2004 19:32:13:

Ich hätte meinen Kopf darauf verwettet, daß Du entweder ein Fake bist, oder - die Mutter eines SOHNES
Zum Glück bist Du letzteres

Als Antwort auf: Re: Spanisches Familienrecht von Odin am 03. April 2004 19:32:13:

Hi Odin,

warum sollte jemand so etwas faken? Was wäre denn daraus der Nutzen?

Viele Grüße
Rosi

Als Antwort auf: Frage? von Rosi am 03. April 2004 20:25:47:

Hallo Rosi!

warum sollte jemand so etwas faken? Was wäre denn daraus der Nutzen?

Fakes gibt es nicht selten. Gerade in den Geschlechterforen.

Gründe dafür gibt es so einige:

Manch einer faked vermutlich nur, um seine Langeweile zu ver-
treiben. Andere tun dies, weil sie sich in der Wahnvorstellung
ergehen, die Männerbewegung im Internet hätte irgendeine
politische Bedeutung und mit dem Faken hätten sie eine Möglichkeit,
diese bewußt zu torpedieren. Wieder andere haben vielleicht Spaß
am Spiel mit der Anonymität und Spaß an der Möglichkeit, relativ
leicht ein Chaos produzieren zu können. Und dann gibt es auch
noch Leute, die aufgrund von schlechten Erfahrungen mit Männern
faken. (Sie meinen fälschlicherweise, die hier versammelten Männer
wären identisch mit den Männern, mit denen sie in der Vergangen-
heit Probleme gehabt haben.) Der letztgenannte Effekt ist psychisch
bedingt und rational nicht erklärbar.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Die "Heilige" des Forums lt. Emmalein / Fraueninteresse an der Männerbewegung? von Rosi am 03. April 2004 16:14:05:

Hallo Rosi,

Spanisches Familienrecht

Da bin ich mir nicht so sicher und zwar aus dem Grund, weil in Spanien in einer Kleinstadt ein Männerausgehverbot an einem Tag in der Woche abends erlassen wurde.

Männerausgehverbot? Wirklich? Unglaublich!

Suche Dir hier das entsprechende raus: http://www.google.de/search?hl=de&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Ausgehverbot+f%C3%BCr+M%C3%A4nner&btnG=Google-Suche

Die "Heilige" lt. Emmalein
Der Beitrag von Emmalein ist im Zusammenhang zu sehen mit dem vorangegangenen Beitrag von Garfield. Es ging darum, ob Frauen, die sich für Männerrechte einsetzen denn damit einer masochistischen Veranlagung nachgehen.
Tust Du das?

Mit Sicherheit nicht.

- Ich jedenfalls nicht und Du machst mir auch bisher nicht den Eindruck, als hätten Deine Beiträge hier etwas mit masochistischen Fantasien zu tun. Scheint mir eher ein Totschlag-Argument zu sein.

Sehe ich auch so.

@ Emmalein: Wo hat denn hier eine Frau indirekt propagiert, dass eine andere Frau vergewaltigt werden soll? Kann ich mir bislang gar nicht vorstellen, die Beiträge, die ich hier gelesen habe, schienen mir alle recht vernünftig zu sein.

Vielleicht ist da der Wunsch Vater des Gedankens oder wie dieser Spruch auch immer heißt?

Fraueninteresse an der Männerbewegung?

Was glaubst Du, was ich seit Jahren mache? Außerdem habe ich immer betont, daß die 'Männerbewegung' auch Frauen braucht, denn letztendlich läuft nichts ohne sie. Nur glaube ich leider immer mehr, daß sich erst dann nachhaltig etwas ändern wird, wenn immer mehr Frauen in die Situation kommen, in der jetzt die Zahlmänner/-väter stecken.

Sei nicht so pessimistisch.

Das hat nichts mit Pessimismus zu tun. Viele Frauen sehen ja vielleicht noch, daß es eine Schieflage zu Ungunsten der Männer gibt, sind aber letztendlich nicht bereit, zu ihrem eigenen Nachteil etwas ab- bzw. aufzugeben, ob sie Söhne haben oder nicht. Es ging den Frauen in den westlichen Ländern noch nie so gut wie heute, aber sind sie endlich mal zufrieden, mit dem was sie erreicht haben? Nein, es muß immer noch eins drauf geben, damit man auch ja irgendwelche Privilegien erhalten kann.
Siehe dazu auch das Urteil zur Aufhebung der Eheverträge http://www.bnotk.de/DNotZ/Mitteilungen/mitt0204.htm
Das schlimme daran ist, daß diese Frau sich nicht nur selbst geschadet hat, sondern auch den Frauen im allgemeinen. Dazu kommt noch, daß diese Frau studiert hat. Nach diesem Urteil muß Frau damit rechnen, noch weniger für voll genommen zu werden, als es ohnehin oft schon der Fall ist.

Die Männerbewegung hat viele Ansätze. Die Situation der Zahlmänner/-väter ist nur eine davon und sicher diejenige, die am schwierigsten zu bereinigen ist, weil es da um direkte Geldflüsse der Männer an die Frauen geht. Aber es gibt doch auch noch andere Ansätze:
-Z.B. die Erkenntnis, daß es ebenso wie Frauenvergewaltigung auch Männervergewaltigung gibt, die wiederum mitverantwortlich für Frauenvergewaltigung ist. Da müßten doch die Frauen ein ureigenstes Interesse dran haben, daß dem entgegengewirkt wird.

Das verstehst Du einfach nicht, muß ich hier mal anmerken
Die Frauen, die am lautesten schreien, um sich Gelder und Privilegien zu sichern, sind idR selbst nicht vergewaltigt worden. Wie erwähnt, Ausnahmen bestätigen die Regel.

-Oder z.B. die Erkenntnis, daß Männer gar nicht gewalttätiger sind als Frauen. Das ist doch auch ein Stück weit befreiend und ermöglicht einen anderen Zugang auf das andere Geschlecht. Bei vielen Frauen manifestiert sich doch die Angst in der "Angst vor dem bösen Mann". Und damit sind diese Frauen Opfer der eigenen Opferhaltung.

Das siehst Du oder ich so, aber man darf bei allem nicht vergessen, daß es letztenbdlich um Geld und Macht geht, siehe das Beispiel des Vereins "Zartbitter", dem Gelder gestrichen wurden, weil diese sich auch um vergewaltigte Jungen kümmern.

-Oder aber der Kindesmißbrauch durch Frauen. Erst, wenn man dieses Phänomen kennt, kann man seine Kinder auch davor schützen.

Das wollen die Frauen aber nicht, sonst könnten sie ihren Opferstatus nicht aufrecht erhalten.

-Oder aber sexuelle Belästigung: Viele Frauen mögen doch Anmache von den Männern und wollen bestimmt keine ent-erotisierte Gesellschaft.

Mit Sicherheit nicht, denn diese Auswirkungen sind bereits spürbar, sogar zum Nachteil von Unternehmen.

-Oder aber Sexualität an sich: Auch hier sind wiederum viele Frauen Opfer ihrer eigenen Opferhaltung. Es könnte sehr befreiend sein für viele Frauen, wenn sie aus dieser Opferhaltung herausfinden und dann in der Lage sind, aktiv mit den Männern zusammen ein lustvolles Sexualleben zu gestalten.

Sehe und praktiziere ich auch so. Deswegen geht es mir ja auch so gut ))
Leider ruft das aber wieder Neiderinnen auf den Plan, alles selbst hautnah erlebt. Der Neidfaktor spielt in der Tat eine große Rolle.

-Oder aber die Darstellung der Männer als Trottel in den Medien: Wenn man erst einmal erkannt hat, daß die Männer systematsich erniedrigt werden, dann ist es einfach nicht mehr lustig. Ich denke, es gibt bei vielen Frauen einfach ein Gerechtigkeitsempfinden, das an dieser Stelle aktiviert werden kann.

Siehe Macht und Privilegien.
Siehe Alice Schwarzer ihr neuestes Pamphlet http://www.emma.de/04_2_editorial.html Hier ein Auszug:
Sicher, die Lage von Frauen in den westlichen Demokratien ist heute unvergleichlich besser als die in so manchen archaischen Männergesellschaften Asiens, Arabiens oder Afrikas. Doch auch im Westen kennt jede dritte bis zweite Frau Gewalt aus eigener Erfahrung; werden Frauen geschlagen, missbraucht, vergewaltigt – kurzum: gefoltert. Auch im Westen kann die „verletzte Männerehre“ eine Frau das Leben kosten. Und in der ganzen Welt ist laut der Weltgesundheitsorganisation (WHO) die Männergewalt die Todesursache Nr. 1 von Frauen, noch vor Krebs oder Aids.

Lese aber ruhig mal den ganzen Artikel, der ist vor Dummheit kaum noch zu überbieten.

Z.B. gab es letztens im Kölner Stadt Anzeiger eine mehrseitige Beilage, in der positiv über die Anliegen der Männerbewegung berichtet wurde und das Buch von Arne Hoffmann mehrfach erwähnt wurde.
Sogar die Erziehungsberatungsstelle in meiner Nähe hatte diese Beilage in Kopieform ausgelegt.

Jetzt bin ich aber platt, ehrlich.
Trotzdem ist es noch ein langer Weg, bis die Überpreviligierung von Frauen aufgehoben wird.

Ich glaube, Du kannst Dir im Moment noch gar nicht vorstellen, wie froh die hauptsächlich hier schreibenden Männer sein werden, eine ehrliche Mitstreiterin dazugewonnen zu haben, wenn es so ist.

Das ist schön. Ich hatte auch den Eindruck, herzlich aufgenommen zu sein.

Na ja, letztendlich bin ich gespannt, wie lange Du dabei bist. Hier waren schon jede Menge Frauen, die sich über kurz oder lang freiwillig oder unfreiwillig verabschiedet haben. Deshalb auch das allseitige Mißtrauen.

Liebe Grüße - Christine

Als Antwort auf: Re: Die "Heilige" des Forums lt. Emmalein / Fraueninteresse an der Männerbewegung? von ChrisTine am 03. April 2004 22:27:39:

Hallo Christine

Männerausgehverbot? Wirklich? Unglaublich!

Suche Dir hier das entsprechende raus: http://www.google.de/search?hl=de&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Ausgehverbot+f%C3%BCr+M%C3%A4nner&btnG=Google-Suche

Unfassbar! Danke für den Link.

Siehe dazu auch das Urteil zur Aufhebung der Eheverträge http://www.bnotk.de/DNotZ/Mitteilungen/mitt0204.htm
Das schlimme daran ist, daß diese Frau sich nicht nur selbst geschadet hat, sondern auch den Frauen im allgemeinen. Dazu kommt noch, daß diese Frau studiert hat. Nach diesem Urteil muß Frau damit rechnen, noch weniger für voll genommen zu werden, als es ohnehin oft schon der Fall ist.

Ja, ich erinnere mich, der Fall wurde auch im Fernsehen gezeigt.

Die Männerbewegung hat viele Ansätze. Die Situation der Zahlmänner/-väter ist nur eine davon und sicher diejenige, die am schwierigsten zu bereinigen ist, weil es da um direkte Geldflüsse der Männer an die Frauen geht. Aber es gibt doch auch noch andere Ansätze:
-Z.B. die Erkenntnis, daß es ebenso wie Frauenvergewaltigung auch Männervergewaltigung gibt, die wiederum mitverantwortlich für Frauenvergewaltigung ist. Da müßten doch die Frauen ein ureigenstes Interesse dran haben, daß dem entgegengewirkt wird.

Das verstehst Du einfach nicht, muß ich hier mal anmerken
Die Frauen, die am lautesten schreien, um sich Gelder und Privilegien zu sichern, sind idR selbst nicht vergewaltigt worden. Wie erwähnt, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ja, Du hast sicher Recht, das sind die tieferen Gründe für das ganze Vergewaltigungsgeschreie. Am lautesten schreien die Feministinnen und die wissen sicher auch, warum sie das tun, wegen den von Dir genannten Zusammenhängen mit Geldern und Privilegien.
Aber weiß das auch die "normale" Frau? - Ich denke, nein. Ich denke eher, die meisten Frauen wie auch die meisten Männer glauben wirklich, daß die Situation hier ungerecht ist für die Frauen, weil die Feminismuspropaganda unsere ganze Gesellschaft durchzieht. Daß die Feminismuspropaganda stattfindet, um Gelder und Privilegien zu erreichen, ist den Menschen doch gar nicht klar. Und deswegen sehe ich da auch bei den Frauen Aufklärungspotential.

-Oder aber der Kindesmißbrauch durch Frauen. Erst, wenn man dieses Phänomen kennt, kann man seine Kinder auch davor schützen.

Das wollen die Frauen aber nicht, sonst könnten sie ihren Opferstatus nicht aufrecht erhalten.

Der Vorwurf des Kindesmißbrauches durch Frauen ist natürlich heftig. Es gehört schon etwas dazu, an dieser Stelle die Tatsachen an sich heranzulassen und auch einmal den Nutzen zu sehen, den das Wissen um diese Tatsachen bringt.

-Oder aber sexuelle Belästigung: Viele Frauen mögen doch Anmache von den Männern und wollen bestimmt keine ent-erotisierte Gesellschaft.

Mit Sicherheit nicht, denn diese Auswirkungen sind bereits spürbar, sogar zum Nachteil von Unternehmen.

Hast Du darüber Unterlagen oder ist das Deine Einschätzung?

-Oder aber Sexualität an sich: Auch hier sind wiederum viele Frauen Opfer ihrer eigenen Opferhaltung. Es könnte sehr befreiend sein für viele Frauen, wenn sie aus dieser Opferhaltung herausfinden und dann in der Lage sind, aktiv mit den Männern zusammen ein lustvolles Sexualleben zu gestalten.

Sehe und praktiziere ich auch so. Deswegen geht es mir ja auch so gut ))

*Smile*

Siehe Alice Schwarzer ihr neuestes Pamphlet http://www.emma.de/04_2_editorial.html Hier ein Auszug:
Sicher, die Lage von Frauen in den westlichen Demokratien ist heute unvergleichlich besser als die in so manchen archaischen Männergesellschaften Asiens, Arabiens oder Afrikas. Doch auch im Westen kennt jede dritte bis zweite Frau Gewalt aus eigener Erfahrung; werden Frauen geschlagen, missbraucht, vergewaltigt – kurzum: gefoltert. Auch im Westen kann die „verletzte Männerehre“ eine Frau das Leben kosten. Und in der ganzen Welt ist laut der Weltgesundheitsorganisation (WHO) die Männergewalt die Todesursache Nr. 1 von Frauen, noch vor Krebs oder Aids.
Lese aber ruhig mal den ganzen Artikel, der ist vor Dummheit kaum noch zu überbieten.

Mir wird schlecht.

Z.B. gab es letztens im Kölner Stadt Anzeiger eine mehrseitige Beilage, in der positiv über die Anliegen der Männerbewegung berichtet wurde und das Buch von Arne Hoffmann mehrfach erwähnt wurde.
Sogar die Erziehungsberatungsstelle in meiner Nähe hatte diese Beilage in Kopieform ausgelegt.

Jetzt bin ich aber platt, ehrlich.
Trotzdem ist es noch ein langer Weg, bis die Überpreviligierung von Frauen aufgehoben wird.

Das sehe ich auch so.

Na ja, letztendlich bin ich gespannt, wie lange Du dabei bist. Hier waren schon jede Menge Frauen, die sich über kurz oder lang freiwillig oder unfreiwillig verabschiedet haben. Deshalb auch das allseitige Mißtrauen.

Ich verstehe. Was denkst Du, warum haben sich die Frauen wieder verabschiedet?
Ich persönlich bin z.B. immer nur phasenweise im Internet. Das heißt aber nicht, daß ich deswegen plötzlich meine Gesinnung ändern würde.

Viele Grüße
Rosi

Als Antwort auf: Re: Frage? von Jörg am 03. April 2004 21:05:13:

Hallo Jörg,

Ja, das kann ich jetzt nachvollziehen, danke für die Ausführungen.

Viele Grüße
Rosi

Als Antwort auf: Frage? von Rosi am 03. April 2004 20:25:47:

Hi Odin,
warum sollte jemand so etwas faken? Was wäre denn daraus der Nutzen?

Ich persönlich sehe das nicht so eng mit den Fakern. Ich sehe das so, daß jeder eine Antwort verdient, so, wie er die Frage stellt. Bei manchen Personen kann ich es sogar verstehen, daß sie schnell mal den Namen ändern müssen, um überhaupt noch ernst genommen zu werden.
Außerdem ist es für mich völlig unerheblich, ob der Schreiber letztlich hinter dem steht, was er schreibt. In dem was er schreibt kann er auch das ausdrücken, was dutzend andere, die hier lesen, aber sich nicht zu schreiben trauen, schreiben würden und gespannt auf die Antwort warten.

Weniger witzig finde ich es aber, wenn jemand durch Äußerungen bestimmte Aussagen bei anderen hervorlocken will, die er dann genüßlich zitiert, wenn es ihm paßt (immer aus dem Zusammenhang gegriffen). Dies hat aber nichts mit faken zu tun, sondern betrifft auch nicht-faker.

Als Antwort auf: Fraueninteresse an der Männerbewegung? von Rosi am 04. April 2004 12:50:23:

Hallo Rosi

Na ja, letztendlich bin ich gespannt, wie lange Du dabei bist. Hier waren schon jede Menge Frauen, die sich über kurz oder lang freiwillig oder unfreiwillig verabschiedet haben. Deshalb auch das allseitige Mißtrauen.

Ich verstehe. Was denkst Du, warum haben sich die Frauen wieder verabschiedet?

Dafür gibt es sicher einige Gründe.
Leider haben sich einige Frauen, die sich hier anfangs als Männerfreundinnen ausgegeben haben, in den Diskussionen als verkappte Feministinnen entpuppt.

Z.B. wurde einmal die Bevorzugung von Frauen einfach nur aufgelistet.
Eine der Diskutanntinnen wollte dieses so nicht stehen lassen, und fing an von 'bekannten' Vorteilen der Männer zu palavern.
Die Antwort auf die Nachfrage, welche diese denn konkret seien, wurde dann unter immer größeren Verwindungen verweigert.
Es sei doch bekannt, sie müsse doch dazu nichts mehr sagen.
Es kamen also nur noch feministische Phrasen rüber.

Die gleiche Person kam mit der schrillen Begründung, warum Frauenprivilegien nicht abgebaut werden sollen:
'Das haben sich die Frauen doch erkämpft.'
Als ob so etwas eine ausreichende Berechtigung dafür sein würde, falsches nicht wieder zu korrigieren.

Es gibt noch weiteres ähnliches darüber zu berichten, aber ich glaube es reicht auch so.
Folge von diesem Getue war natürlich, dass man diese Person nicht mehr ernst genommen hat, teilweise vollständig ignorierte.

Es gab auch die berüchtigten Trolle in großer Zahl, die hier gar nicht diskuttieren wollten, sondern nur ihre Scherze treiben wollten.

Manche Frauen, wollten schon diskuttieren, waren aber der dogmatischen Ansicht, dass es doch immer noch die Frauen seien, die benachteiligt seien.
Und konnten dafür nur mangelhafte Argumente vorbringen.
Aber erwarteten, dass man dieses Dogma doch bitte als richtig akzeptieren solle, und auf dieser Grundlage diskuttieren möge.
Und die Fakten, die aber von den Männern kamen, nicht akzeptieren wollten, da sie nicht in ihr Weltbild passten.

Es gibt dann aber noch die Frauen, denen es ein zwar echtes Anliegen war, aber vielleicht mit der Zeit doch zu mühsam wurde.
Was durchaus nachvollziehbar ist.
Auch bei den männlichen Stammpostern ist manchmal eine einfache Ermüdung sichtbar.
Dieses hat ChrisTine wohl auch gemeint.

Du siehst hier eine große Vielfalt, von Personen und Gründen.
Und auch die Begründung für eine gewisse Skepsis bei weiblichen Neupostern.
Eben manche schlechte Erfahrung.
Dennoch hatte bisher jede ihre Chance bekommen.

Viele Grüße
Rosi

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Sex-Radikaler von Rosi am 02. April 2004 18:19:02:

Leute,

riskiert mit so etwas nicht Euer Leben..

Obwohl: Hmm... Vielleicht sollte ich eher Euch auffordern, diesen Ideen über AIDS zu folgen;-...

Es grüsst frech
das Emmalein