@Emmalein
Ekki, Tuesday, 10.02.2004, 19:50 (vor 8031 Tagen)
Hallo Emmalein!
<p align="justify[/link]Ich weiß, ich weiß, ich habe Dir eine Menge Stoff zum Durchlesen gegeben. In jedem Fall würde ich mich freuen, wenn Du auf mein Posting index.php?id=24263 antworten würdest. Kann ja ruhig in Etappen sein.</p>
<p align="justify[/link]Im Übrigen verstehe ich natürlich vollkommen, wie sehr man von Studium bzw. Arbeit oft von anderen Dingen abgehalten wird. Fühle Dich bitte deshalb nicht gedrängt. Ich möchte Dir halt nur signalisieren, daß ich an einer Fortsetzung der Diskussion wirklich interessiert bin.</p>
<p align="justify[/link]Es grüßt Dich herzlich und wartet gespannt, aber nichtsdestoweniger geduldig auf Antwort</p>
Ekki
Re: @Emmalein
Emmalein, Wednesday, 11.02.2004, 11:56 (vor 8031 Tagen) @ Ekki
Als Antwort auf: @Emmalein von Ekki am 10. Februar 2004 17:50:35:
Hi, Ekki,
schön, dass ich jetzt Deine Antwort doch noch finde, sie ist irgendwie in diesm Gewühl hier untergegangen. Dann kann ich Dir ja auch endlich antworten.
Du schreibst, dass Frauen meistens sehr genau wüssten, worauf sie sich einliessen,wenn sie Kinder hätten, Männer dagegen nicht. Hm. In meinem Bekanntenkreis erlebe ich jetzt sehr häufig,dass das auch Frauen nicht so genau wissen, sondern einfach auf ihre tickende biologische Uhr hören. Meine Freundin beispielsweise kennt ihren neuen Partner erst ein Jahr, vor einem halben sind sie zusammengezogen. Sie ist in meinem Alter, also 32. Ein Alter, in dem die biologische Uhr teilweise schon anfängt, zu ticken.
Ihr jetziger Freund kommt gerade von der Bundeswehr, hatte sich verpflichtet, ist arbeitslos. Sie wird ja zunächst auch ihre Arbeitszeit reduzieren müssen, es wird weniger Geld da sein. Meine Freundin macht sich nicht die geringsten Gedanken darüber! Auch ihre Gedanken, wie sie Beruf und Familie vereinbaren will, sind sehr unausgereift und unausgegoren.. Da wird sie, prophezeihe ich mal, böse Überraschungen erleben.
Ein anderes Beispiel: Meine Schwester, die darauf vertraut hat, dass bis zum Schuleintritt ihrer Kinder verlässliche Grundschulen durchgesetzt sind. Wie naiv kann mensch eigentlich sein? Ich mag meine Schwester, aber zu glauben, dass sich in unserer Republik in der Richtung mal irgendwas bewegt, da muss man schon eine ziemliche Träumerin sein. (Ich denke deswegen ernsthaft darüber nach, in ein skandinavisches Land auszuwandern oder nach Frankreich zu gehen, wobei mein Freund eher von Skandinavien als von Frankreich zu überzeugen zu sein scheint). Jetzt muss sie damit leben, dass die verlässliche Grundschule eben nicht kommt und sie wird ihren Beruf aufgeben müssen. So hatte sie sich das nicht vorgestellt!
Du siehst also, auf Männer wie auf Frauen kommen da Sachen zu, die sich beide nicht wirklich klarmachen. Aber ich denke, dass Frauen stärker auf Familie und Kinder hinlenken, hat mit der Biologie zu tun. Männer können sich immer noch sagen, was solls, wenn ich irgendwann mal, mit 80 oder so, Lust habe, Vater zu werden, kann ich das immer noch. Frauen können das nicht. Das erzeugt mehr Druck.
Dass sich Frauen oft in den ersten Lebensjahren mit den Kindern intensiv beschäftigen, halte ich für natürlich. Wie würdest Du das denn ändern wollen? Wenn ein Kind gestillt wird, macht das nun mal die Frau. Gut, in Ordnung, der Mann kann sie unterstützen, aber die Arbeit muss gemacht werden.
Wie willst Du das denn mit dem Ausgehen regeln? Irgendwer muss, während die Eltern ausgehen, auf das Kind aufpassen. Es ist nicht unbedingt leicht, verlässliche Babysitter zu bekommen. Und Ganztagsbetreuungseinrichtungen arbeiten AM TAG, nicht abends, wenn man mal zusammen ausgehen will. Ausserdem kostet Ausgehen meist Geld. Und Geld ist mit Kind weniger vorhanden. Gut, da könnte helfen, wenn die Frauen durch verbesserte Kinderbetreuung von aussen wieder voll in den Beruf einsteigen könnten. Aber das Betreuungsproblem abends ist so nicht gelöst.
Wenn jemand gern monogam leben möchte, ist das doch nicht schlimm, oder? Und woher sollen Kinder dann männliche Bezugspersonen kriegen, wenn die Väter keine Väter mehr sind oder sich nur noch als Zahlväter verstehen können, weil die Frauen ja nicht monogam leben wollen und der Kindsvater per Vaterschaftstest allein feststellbar ist? In der Frühphase haben sie dann gar keine männlichen Bezugspersonen (Es gibt kaum Grundschullehrer und männliche Erzieher) und in der Spätphase bleiben ihnen dann nur oberflächliche Bezugspersonen (TAgesbetreuer).
Und Du sagst, mehr Grundschullehrer bringen nichts, um Jungen vor einem stärkeren Abdriften in Richtung Hauptschule zu bewahren. Was kann man denn stattdessen tun? Oder soll man die Entwicklung einfach so hinnehmen, weil die Jungen ja offensichtlich zu wenig Interesse am Schulstoff zeigen?
Thommys Forum habe ich noch nicht gelesen, ich werde es mir mal demnächst ansehen.
Bis dahin grüsst höchst freundlich
das Emmalein
Re: @Emmalein
reinecke54, Wednesday, 11.02.2004, 13:22 (vor 8031 Tagen) @ Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 11. Februar 2004 09:56:34:
Thommys Forum habe ich noch nicht gelesen, ich werde es mir mal demnächst ansehen.
Tommy ist zwar Jurist, aber ein arger Polemiker.
Der ist wirklich ein Frauenfeind. Er spricht immer
von Weibern. Das ist zwar etymologisch korrekt,
aber im modernen deutsch einfach albern. Dieser
polemische Gestus ist sicher der Grund dafuer,
dass das Forum an Schwindsucht leidet.
Re: @Emmalein
Odin, Wednesday, 11.02.2004, 17:54 (vor 8030 Tagen) @ Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 11. Februar 2004 09:56:34:
Thommys Forum habe ich noch nicht gelesen, ich werde es mir mal demnächst ansehen.
Um Gottes willen: Nimm Weihwasser mit! 
Re: @Emmalein
Jörg, Wednesday, 11.02.2004, 17:59 (vor 8030 Tagen) @ Odin
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Odin am 11. Februar 2004 15:54:07:
>Thommys Forum habe ich noch nicht gelesen, ich werde es mir mal demnächst ansehen.
Um Gottes willen: Nimm Weihwasser mit!
[/i]
... Und einen Schutzanzug!
Bis jetzt hat er nämlich nach meinem Eindruck fast jeden
Forenteilnehmer erfolgreich weggebissen. 
Gruß, Jörg
Re: @Emmalein
XRay, Wednesday, 11.02.2004, 18:08 (vor 8030 Tagen) @ Jörg
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Jörg am 11. Februar 2004 15:59:22:
> > Thommys Forum habe ich noch nicht gelesen, ich werde es mir mal demnächst ansehen.
Um Gottes willen: Nimm Weihwasser mit!
[/i]
... Und einen Schutzanzug!
Bis jetzt hat er nämlich nach meinem Eindruck fast jeden
Forenteilnehmer erfolgreich weggebissen.
Gruß, Jörg
------
Es könnte ja auch eine Art Sauna-Effekt entstehen.
Nach einem Aufenthalt in Tommy's Forum wird (wie nach dem Sprung ins Eiswasser) dieses Forum möglicherweise richtig angenehm erscheinen.
Re: @Emmalein
Odin, Wednesday, 11.02.2004, 22:36 (vor 8030 Tagen) @ XRay
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von XRay am 11. Februar 2004 16:08:32:
Es könnte ja auch eine Art Sauna-Effekt entstehen.
Nach einem Aufenthalt in Tommy's Forum wird (wie nach dem Sprung ins Eiswasser) dieses Forum möglicherweise richtig angenehm erscheinen.
Hmm... Du meinst, wir sollen Leuten, die sich hier nicht gut benehmen, zwingen, 1-2 Stunden bei Thommy zu lesen?
Ich finde das zwar ein bischen heftig, aber man könnt mal darüber nachdenken 
Re: @Emmalein
Ekki, Wednesday, 11.02.2004, 21:00 (vor 8030 Tagen) @ Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 11. Februar 2004 09:56:34:
Liebes Emmalein!
<blockquote><p align="justify[/link]>Hi, Ekki,
[quote]schön, dass ich jetzt Deine Antwort doch noch finde, sie ist irgendwie in diesm Gewühl hier untergegangen. Dann kann ich Dir ja auch endlich antworten.</blockquote></p>[/quote]
<p align="justify[/link]Ich freue mich auch, von Dir zu hören. Manchmal erlebt man es ja, daß Diskutanten ohne Angabe von Gründen aus der Diskussion aussteigen. Bei uns geht's weiter - und das ist gut so!</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Du schreibst, dass Frauen meistens sehr genau wüssten, worauf sie sich einliessen,wenn sie Kinder hätten, Männer dagegen nicht. Hm. In meinem Bekanntenkreis erlebe ich jetzt sehr häufig,dass das auch Frauen nicht so genau wissen, sondern einfach auf ihre tickende biologische Uhr hören. Meine Freundin beispielsweise kennt ihren neuen Partner erst ein Jahr, vor einem halben sind sie zusammengezogen. Sie ist in meinem Alter, also 32. Ein Alter, in dem die biologische Uhr teilweise schon anfängt, zu ticken.
[quote]Ihr jetziger Freund kommt gerade von der Bundeswehr, hatte sich verpflichtet, ist arbeitslos. Sie wird ja zunächst auch ihre Arbeitszeit reduzieren müssen, es wird weniger Geld da sein. Meine Freundin macht sich nicht die geringsten Gedanken darüber! Auch ihre Gedanken, wie sie Beruf und Familie vereinbaren will, sind sehr unausgereift und unausgegoren.. Da wird sie, prophezeihe ich mal, böse Überraschungen erleben.</blockquote></p>[/quote]
<p align="justify[/link]Das habe ich auch schon gehört. In dem Buch "Männer - eine Spezies wird besichtigt" von Dietrich Schwanitz[/i] wird die These aufgestellt, daß - ich zitiere jetzt sinngemäß - der Fortpflanzungstrieb bei der Frau genauso stark ist wie beim Mann der Geschlechtstrieb und auch dieselben Folgen zeitigt, nämlich Familiengründung ohne vorheriges Durchdenken dessen worauf man sich da einläßt. Das entsprechende Kapitel stelle ich an den Schluß dieses Postings.[/i]</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Ein anderes Beispiel: Meine Schwester, die darauf vertraut hat, dass bis zum Schuleintritt ihrer Kinder verlässliche Grundschulen durchgesetzt sind. Wie naiv kann mensch eigentlich sein? Ich mag meine Schwester, aber zu glauben, dass sich in unserer Republik in der Richtung mal irgendwas bewegt, da muss man schon eine ziemliche Träumerin sein.</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Mich würde wirklich interessieren, was Du unter einer "verläßlichen Grundschule"[/i] verstehst. Offenbar verbindest Du sehr konkrete Vorstellungen mit diesem mir unbekannten Begriff.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>(Ich denke deswegen ernsthaft darüber nach, in ein skandinavisches Land auszuwandern oder nach Frankreich zu gehen, wobei mein Freund eher von Skandinavien als von Frankreich zu überzeugen zu sein scheint).</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Ich bin ausgewandert - nach Polen. Dazu habe ich übrigens bei "Max und Moni" mehrere Postings reingestellt. Heute bin ich etwas knapp in der Zeit, aber wenn Du willst, such' ich Dir die Links raus. Erinnere mich gegebenenfalls daran![/i]</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Du siehst also, auf Männer wie auf Frauen kommen da Sachen zu, die sich beide nicht wirklich klarmachen. Aber ich denke, dass Frauen stärker auf Familie und Kinder hinlenken, hat mit der Biologie zu tun. Männer können sich immer noch sagen, was solls, wenn ich irgendwann mal, mit 80 oder so, Lust habe, Vater zu werden, kann ich das immer noch.</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Das kann bös' in die Hose gehen! Erstens[/i] nimmt die Zeugungsfähigkeit bei Männern sehr viel früher und schneller ab, als Männer sich dies eingestehen wollen. Und zweitens[/i] ist die Verschlechterung der Spermien und der Gene mit zunehmendem Alter auch bei Männern ein nicht zu unterschätzender Faktor.</p>
<p align="justify[/link]Und um einen anderen Aspekt des Themas aufzugreifen: Wenn ich sehe, wie viele junge Frauen aus gutem Hause sich mit älteren Männern zusammentun, und wenn ich mir dann betrachte, mit welcher Konsequenz hierfür nur ältere Männer mit dicken Bankkonto ausgewählt werden, dann wird mir ganz, ganz schlecht - in jeder Hinsicht.[/i]</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Dass sich Frauen oft in den ersten Lebensjahren mit den Kindern intensiv beschäftigen, halte ich für natürlich. Wie würdest Du das denn ändern wollen? Wenn ein Kind gestillt wird, macht das nun mal die Frau. Gut, in Ordnung, der Mann kann sie unterstützen, aber die Arbeit muss gemacht werden.</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Eine lobenswerte Einstellung - ohne jede Ironie! Man kann Deinen Freund nur beglückwünschen. Gängig ist jedoch heute etwas anderes - dem Mann wird gezielt dasselbe zeitliche und emotionale Engagement für das Kleinkind abverlangt, das für die Frau natürlich und selbstverständlich ist. Das kann nicht gutgehen - siehe erstes Schwanitz-Kapitel![/i]</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Wie willst Du das denn mit dem Ausgehen regeln? Irgendwer muss, während die Eltern ausgehen, auf das Kind aufpassen. Es ist nicht unbedingt leicht, verlässliche Babysitter zu bekommen. Und Ganztagsbetreuungseinrichtungen arbeiten AM TAG, nicht abends, wenn man mal zusammen ausgehen will. Ausserdem kostet Ausgehen meist Geld. Und Geld ist mit Kind weniger vorhanden. Gut, da könnte helfen, wenn die Frauen durch verbesserte Kinderbetreuung von aussen wieder voll in den Beruf einsteigen könnten. Aber das Betreuungsproblem abends ist so nicht gelöst.</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Ein echtes Problem. Ich habe, wenn ich mich recht erinnere, diesbezüglich schon auf das französische Modell verwiesen. Alle Maßnahmen zur Gewährleistung einer Ganztagsbetreuung haben meine volle Unterstützung![/i]</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Wenn jemand gern monogam leben möchte, ist das doch nicht schlimm, oder? Und woher sollen Kinder dann männliche Bezugspersonen kriegen, wenn die Väter keine Väter mehr sind oder sich nur noch als Zahlväter verstehen können, weil die Frauen ja nicht monogam leben wollen und der Kindsvater per Vaterschaftstest allein feststellbar ist? In der Frühphase haben sie dann gar keine männlichen Bezugspersonen (Es gibt kaum Grundschullehrer und männliche Erzieher) und in der Spätphase bleiben ihnen dann nur oberflächliche Bezugspersonen (TAgesbetreuer).</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Mein Problem mit der Monogamie besteht darin, daß ich sie z.B. für mich nicht will und deshalb Schwierigkeiten habe, Frauen zu finden, die ebenso denken. Es ist meiner Meinung nach sehr die Frage, ob es überhaupt möglich ist, daß Menschen, die polygam leben wollen, dies in einer monogam geprägten Gesellschaft verwirklichen können - und umgekehrt.</p>
<p align="justify[/link]Was das Problem mit den Bezugspersonen betrifft: Mir - und den meisten meiner männlichen Gesinnungsgenossen wohl ebenso - käme es nicht in den Sinn, einer verheirateten Frau, mit der sie ein Verhältnis haben, den Mann ausspannen zu wollen. Und da ticken viele Frauen wieder genau umgekehrt: Wenn sie sich auf eine außereheliche Beziehung einlassen, so deshalb, weil sie den "Fremdgeh-Partner" gegen den gegenwärtigen Ehemann austauschen wollen.</p>
<p align="justify[/link]Böses Dilemma: Selbst wenn ein Mann eine Frau findet, die mit ihm fremdgeht, so sind doch auf beiden Seiten jeweils völlig unterschiedliche Motivationen und Erwartungshaltungen vorhanden.[/i]</p>
<p align="justify[/link]Hierzu übrigens am Schluß des Postings ein weiteres Kapitel aus dem Buch von Schwanitz.[/i]</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Und Du sagst, mehr Grundschullehrer bringen nichts, um Jungen vor einem stärkeren Abdriften in Richtung Hauptschule zu bewahren. Was kann man denn stattdessen tun? Oder soll man die Entwicklung einfach so hinnehmen, weil die Jungen ja offensichtlich zu wenig Interesse am Schulstoff zeigen?</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Hier fühle ich mich mißverstanden. Ich habe bisher noch nicht Stellung genommen zu der Frage, ob ein größerer Männeranteil unter den Grundschullehrern zu einer Reduzierung der Gewaltbereitschaft unter männlichen Jugendlichen führen könnte.</p>
<p align="justify[/link]Da Du die Frage aber aufgeworfen hast: Ich weiß nicht, ob ein solcher Zusammenhang besteht. Das Thema Gewalttätigkeit unter Jungendlichen, ihre Ursachen und mögliche Besserungsmethoden, ist derart vielschichtig, daß man dafür m.E. nicht nur einen eigenen Thread, sondern ein eigenes Forum aufmachen könnte (wird's auch garantiert irgendwo schon geben). Falls Du Dich mit mir darüber hier im Forum austauschen möchtest - sehr gerne![/i]</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Thommys Forum habe ich noch nicht gelesen, ich werde es mir mal demnächst ansehen.</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Es stimmt, was XRay schreibt, daß Tommy durch sein Insistieren auf "Weiber" als Bezeichnung für Frauen vielen Foren-Teilnehmern das Leben schwer gemacht hat. Dennoch bedauere ich, daß das Forum eingeschlafen zu sein scheint. Es hat dort sehr wohl höchst interessante Diskussionen gegeben - auf eine davon, die ich angezettelt hatte, hatte ich ja in meinem vorvorigen Posting an Dich verlinkt.</p>
<p align="justify[/link]So, und nun zum Abschluß die beiden Schwanitz-Kapitel. Und dann muß ich ganz schnell sehen, daß ich zur Probe des Oratorien-Chores komme, in dem ich hier in Polen mitsinge.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Bis dahin grüsst höchst freundlich
[quote]das Emmalein</blockquote></p>[/quote]
Auch an Dich ganz liebe Grüße und bis zum nächsten Mal!
Ekki
<hr>
<p align="center[/link]Väter sind keine männlichen Mütter</p>
<p align="justify[/link]Die Vaterschaft begründet das Patriarchat, aber sie zivilisiert auch die Männer. Allerdings hat das väterliche Familienoberhaupt in der letzten Generation seine Abschiedsvorstellung gegeben und ist unter Buh-Rufen von der Bühne gejagt worden. Die Frau hat ihre Gleichberechtigung errungen. Und die Anti-Baby-Pille hat die Keuschheitsmoral mit der Hilfe von Freud zum Tempel hinausgejagt Die Kontrolle der weiblichen Sexualität ist dem Mann aus der Hand gewunden worden. Die Frau entscheidet nun selbst, wann und mit wem. Und sie entscheidet auch, ob sie ein Kind haben will oder nicht. Als letztes Stück, das ihr zur vollen Souveränität noch gefehlt hat, hat sie das Recht auf Abtreibung erkämpft. Was soll da noch der Vater?</p>
<p align="justify[/link]Nun, die Frau weiß, was er soll: Er soll mithelfen, das Kind großzuziehen. Sie wundert sich, daß er sich dabei so schwertut. Daß er Ausflüchte sucht, sich nur zögerlich, wenn überhaupt, an der Babypflege beteiligt, daß er sich dumm anstellt, daß er es an der richtigen Begeisterung fehlen läßt, ja, daß er manchmal sogar den Eindruck erweckt, als sei ihm die Sache zuwider, und sich in vielen Fallen direkt drückt oder gar ganz Reißaus nimmt. Sie kann sich das nicht erklären. Die natürlichsten Gefühle scheinen ihm zu fehlen. »Sieh doch, wie süß das Baby lächelt!« Es hat sogar seine Augen, wie kann er da widerstehen? Er ist ein Ungeheuer, ein kaltherziges Monster und eine große Enttäuschung.</p>
<p align="justify[/link]Weil in der alten Gesellschaft die Vaterschaft mit der Mutterschaft parallelisiert wurde, haben wir vergessen, daß das künstlich geschah, und glauben, sie habe dieselbe Grundlage wie die Mutterschaft: die natürliche, spontane, instinktive Liebe zu dem neugeborenen Kind. Wir halten den Vater für eine Art männliche Mutter Weil die Mutter die Liebe zu ihrem Kind als so natürlich und fraglos erlebt, unterstellt sie das auch dem Vater. Und da er weiß, daß das von ihm erwartet wird, heuchelt er die Vaterliebe so wie seine Frau den Orgasmus.</p>
<p align="justify[/link]Aber ohne die Vorteile des Patriarchats brechen wieder die alten, natürlichen Abneigungen hervor. Das Kind ist nicht nur eine bedrohliche Last, die ihn dreißig Jahre lang finanziell niederdrücken wird, es raubt ihm auch den ersten Rang in der Liebe und Aufmerksamkeit seiner Frau Plötzlich ist er abgemeldet. Mit dem Kind kann er nicht konkurrieren. Es ist nicht zu leugnen: die Frau zieht es ihm vor.</p>
<p align="justify[/link]Außerdem ist es ihm just in den Bereichen überlegen, in dem sich bisher seine Männlichkeit entfaltet hat: das Kind brüllt lauter und dringlicher als er; es sauft häufiger und monopolisiert die Mutterbrust. Es hält den ganzen Körper seiner Frau besetzt, so daß seine Zugangsberechtigung erlischt. Es ist egoistischer und angeberischer als er. Und das Üble ist, es erntet mit dieser Hemmungslosigkeit auch noch das permanente Entzücken seiner Mutter. Kurzum, es ist richtig unfair. Man hat gegen es nicht die geringste Chance.</p>
<p align="justify[/link]Und dabei darf er seine Abneigung noch nicht einmal zeigen! Sie wurde ihm übelgenommen. Statt dessen wird er zum Laufburschen dieses kleinen Monsters degradiert. Diese Sklaverei ist schlimmer als die des letzten Aushilfskellners. Er muß Brei besorgen und ihn ihm mühselig in den schmierigen Mund stopfen Statt ein Trinkgeld zu kassieren, wird er dafür angespuckt. Er muß Windeln wechseln und Popos säubern, er muß sich tagsüber ein Höllengeschrei anhören und sich des Nachts durch eine verstärkte Version des gleichen Geschreis aus dem Schlaf reißen lassen. Was hat er mit diesem Monster zu tun, das ihn anschreit, wenn er sich vorsichtig nähert? Rein gar nichts. Die einzige Verbindung zu diesem Schreihals stellt nur jener Akt vor neun Monaten dar. Und selbst dafür hat er nur das Wort seiner Mutter. Wie sagt doch Lord Chesterfield über diesen Akt: »Das Vergnügen ist flüchtig, die Stellung lächerlich, und die Folgekosten sind monströs.« Das alles läßt ihn seine Ehe langsam in einem neuen Licht erscheinen. Ihm kommt der Verdacht, daß dieses Kind das eigentliche Ziel seiner Frau gewesen sei. Sie ist so absorbiert, so strahlend glücklich und so altruistisch und selbstlos, wie er sie bisher gar nicht gekannt hat. Sie scheint die Bestimmung ihres Lebens gefunden zu haben. Und er erinnert sich an die frühen Gespräche mit ihr: »Na, sicher möchte ich einmal Kinder haben!« Damals hatte er sich nichts dabei gedacht. Sie hatte das so leichthin gesagt. Doch dann fallen ihm die vielen Frauen ein, die in dem gleichen Ton das gleiche gesagt hatten. Überall hatte er diesen Satz irgendwann gehört. Aus vielen Mündern war er an sein Ohr gedrungen. Alle Typen von Frauen hatten ihn früher oder später geäußert. Ob Karrierefrauen oder Hausmuttertypen, ob Studentinnen oder Friseurinnen, alle wollten sie mal Kinder haben. Warum nur? Was trieb sie? Denn eine Art Trieb mußte es sein, weil es da etwas gab, das stärker wurde, wenn Frauen sich den Mittdreißigern näherten. Sie sprachen dann vom Ticken der biologischen Uhr. Sie konnten es wohl nicht ertragen, daß da eine Möglichkeit aus dem oberen Teil der Sanduhr rann, die Möglichkeit, ein Kind zu kriegen und Mutter zu werden. Vor die Wahl gestellt, ob sie auf diese Möglichkeit verzichten oder einen Haufen Belastungen auf sich nehmen wollten, wählten sie die Belastung.</p>
<p align="justify[/link]Und dabei setzten sie auf seine Hilfe. Was hatte er damit zu tun? Er konnte nicht Mutter werden. Bei ihm war die biologische Uhr schon bei der Geburt abgelaufen. Er mußte Karriere machen oder es wenigstens versuchen. Das sollte sich seine Frau mal vor Augen halten! Sollte sie sich doch mal vorstellen, was es für sie bedeuten würde, Vater zu werden! Und langsam wuchs in ihm der Verdacht, daß sie ihn ausgenutzt hatte. Er war als Erzeuger und Ernährer dieses kleinen, gefräßigen Monsters willkommen, aber nur insoweit er diese Funktion erfüllte. Sie hatte ihn in den Dienst ihres Mutterinstinkts gestellt. Er war verheizt worden, reines Kanonenfutter, mit dem der kleine Dauerfresser gemästet wurde. Plötzlich empfand er einen tiefen Groll gegen den Schreihals.</p>
<p align="justify[/link]Dieses Konkurrenzgefühl hat auch damit zu tun, daß ein Kind die Form von sinnloser und unverdienter Anbetung erntet, nach dem sein eigenes Ego ständig giert. Bewunderung ohne Grund, Liebe, ohne sich anstrengen zu müssen, bedient zu werden wie ein Pascha und herrisch sein zu können bis zur Absurdität - das alles mochte er auch. Das Kleinkind zeigt ihm das Leben, das er selbst heimlich führen möchte. Und so fühlt der Mann, wie leise Rivalitatsgefühle in ihm aufsteigen. Er erlebt einen Konkurrenten, der immer starker werden wird. Er wird ihm die Haare vom Kopf fressen. Zum Schluß wird dieses Monster im vollen Saft stehen, gemästet mit seinem Fleische, wahrend er selbst sich zum Sterben hinlegt. Das kleine Biest erinnert ihn an seine Sterblichkeit. Seitdem es da ist, hat er das Gefühl, daß es nur noch abwärts geht.</p>
<p align="justify[/link]Im Grunde hat er einen Widerwillen gegen das ganze Szenario. Aber das darf er nicht zeigen, denn die Rolle der Vater wird nicht mehr wie früher durch die Gesellschaft und die ganze symbolische Ordnung abgestützt. Sie wird allein aus dem moralisch-korrekten Gefühl der Väterlichkeit gerechtfertigt.</p>
<p align="justify[/link]Das aber kann nur wahrend einer gewissen Übergangszeit funktionieren. Denn wir erleben gerade eine der tiefstgreifenden sozialen Revolutionen, die es je gegeben hat: die Auflösung der Familie, wie wir sie bisher kannten. Danach wird wieder, wie am Anfang unserer Zivilisation, ein Anreiz dafür gefunden werden müssen, daß Männer die Väter spielen. Oder man verzichtet ganz auf ihre Rolle. Dafür gibt es schon etliche Anzeichen. Die Versorgerrolle wird durch die Leistungen der Gesellschaft ersetzt. Was früher die Familie tat, tun jetzt die Sozialhilfe, das Kindergeld, die Rentenzahlung und die behördliche Aufsicht. Eine ganze Bürokratie ist aus der Notwendigkeit entstanden, die fehlenden Vater durch die Verwaltung zu ersetzen. Schon die Sozialreformer im Kielwasser des Sozialismus und des Darwinismus haben gefordert, Mutterschaft solle als eine Art Beruf behandelt werden, den Frauen ergreifen könnten, um für die Reproduktion der Gattung von der Gesellschaft bezahlt zu werden.</p>
<p align="justify[/link]Werden nicht neue Prämien für die Vaterschaft gefunden, werden sich die Vater aus dem Staube machen. Das gilt um so mehr, als die wichtigste Gratifikation, die die Bindung des Mannes an die Familie bisher lohnend machte, inzwischen entwertet worden ist: die dauernde sexuelle Bereitschaft der Frau. Daß das nicht selbstverständlich ist, zeigen die zahlreichen Tiere, die die Sexualität auf Brunft und Paarungszeiten einschränken: Pferde werden rossig, Kühe stierig, Hunde läufig und Katzen rollig Der Mensch dagegen ist immer paarungsbereit. Wenn die soziale Struktur vorsieht, daß für jeden Mann nur eine Frau zugänglich ist, hält ihn das bei der Stange.</p>
<p align="justify[/link]Mit der sexuellen Revolution ist aber diese Beschrankung entfallen. Der Sex, früher ein knappes Gut, ist frei verfügbar. Stand einst am Ende der Liebesgeschichte die Gewährung der letzten Gunst, steht sie jetzt am Anfang. Das hat die Dramaturgie der Liebesgeschichte stark beschädigt. Ihre Dramatik diente ja dem Zweck, das Paar dem Erlebnis einer emotionalen Wildwasserfahrt auszusetzen, das sie nur miteinander und mit niemandem sonst teilten. Dramatisch aber wurde die Geschichte nur, wenn sie mit Hindernissen durchsetzt war, gleichwohl aber auf ein attraktives Ziel zusteuerte. Dann wurde die Liebesgeschichte zu einem gemeinsamen Initiationsritus, der das Paar aneinanderband. Die Sexualität wurde gewissermaßen in diese Intimität verwoben und persönlich eingefärbt. Liebe machte Sex persönlich. Er wurde dann als eine Form der Kommunikation neu stilisiert, und die Geschichte testete, ob die Partner im Stile ihrer Kommunikationsfähigkeit zueinander paßten.</p>
<p align="justify[/link]Heute ist der Sex eine Einstiegsdroge geworden. Damit wird getestet, ob sich die Fortsetzung der Beziehung überhaupt lohnt. Und da der Einstieg leicht ist, ist auch der Ausstieg leicht. Sex als Belohnung für väterliche Treue fallt damit weg.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]Hier kann ich mir einen kommentierenden Einschub nicht verkneifen: An dieser Stelle urteilt Schwanitz aus der Sicht seiner Generation, die die sexuelle Befreiung ausleben konnte. Heute dagegen sind wir längst wieder zurück in einer neuen Prüderie, die meiner Meinung nach keinesfalls nur durch Aids bedingt ist.</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Die Frauen haben in dieser Lage getan, was man immer tut, wenn man eine Erwartung durchhalten muß, die unrealistisch ist: sie haben die gefühlsmäßig begründete Vaterliebe zur Norm erhoben. Sie hegen die Vorstellung, daß die Väter an sich schon verhinderte Mütter seien. Daß sie die gleichen Emotionen gegenüber ihren Kindern empfänden wie sie, daß man sie nur von ihren notorischen Hemmungen befreien müsse, daß sie ihre verleugneten Gefühle herauslassen müßten und daß vermehrtes Training und ständiger Umgang mit den Kleinkindern schon die richtige Vaterliebe wecken wurden.</p>
<p align="justify[/link]Würden die sozialen Erwartungen in dieser Hinsicht erst einmal normalisiert so glauben viele Frauen und würde der Arbeitsmarkt darauf Rücksicht nehmen, würden die Hausarbeit und die Kinderaufzucht gleichberechtigt zwischen Mann und Frau geteilt.</p>
<p align="justify[/link]Zweifellos wäre das gerecht, und es wäre wünschenswert Aber eine moralische Norm schafft nur Sünder, leistet aber für die Erkenntnis wenig.</p>
<hr>
<p align="center[/link]Die Affaire hat nichts zu bedeuten</p>
<p align="justify[/link]Die radikalste Herausforderung an die symbolische Platzierung der Körper in der Kultur stellen aber sexuelle Beziehungen dar. Dabei geben zwei Menschen ihre Hoheitsrechte auf und eröffnen dem anderen eine generelle Zugangsberechtigung zu ihrem Körper. Deshalb ist der erste sexuelle Kontakt immer ein besonderes Ereignis. In ihm vollzieht sich die Auslieferung an einen bisher Fremden. Jeder der beiden erhält ein Privileg. Aber: Die Beziehung der Geschlechter in diesem Punkt ist ebenfalls wieder asymmetrisch. Das symbolisch wertvollere Territorium war und ist immer noch der Körper der Frauen. Hier entscheidet sich der Liebeskrieg. Daß der Mann bei der Eroberung seinen Körper miteinsetzt und zur Verfügung stellt, versteht sich von selbst. Weil er nicht als gefährdet gilt, ist er auch nicht schützenswert.</p>
<p align="justify[/link]Zwar ist weibliche Keuschheit heute keine Tugend mehr. Aber die Asymmetrie bleibt trotzdem erhalten: Ein Mann, der auf sexuelle Avancen nicht eingeht, bringt sich in den Verdacht der Unmännlichkeit. Und verteidigt er gar seine Keuschheit, ist er kein Mann, sondern ein Trottel. Bei der Frau ist zwar die moralische Begründung weggefallen, aber bei aller Promiskuität bewirtschaftet sie den Zugang zu ihrem Körper nach wie vor als knappes Gut. Sonst kann sie ihn nicht als Privileg vergeben. Würde sie ihn jedem anbieten, wäre ihre Sexualität nichts mehr wert. Das aber hieße, sie würde auf die Anerkennung als Person verzichten und sich in der Sexualität als Ding behandeln lassen.</p>
<p align="justify[/link]Beim Sex wird nämlich die Dinghaftigkeit des Körpers unübersehbar. Man gebraucht den Körper des anderen, um ihn zu genießen. Aber nur, weil der andere das erlaubt, ist er, obwohl er als Ding behandelt wird, in der Sexualität doch als Person gemeint. Dies wird dann als Paradox erlebt: man spürt den Körper des anderen und erlebt ihn gerade darin als Person. Denn es ist die Person allein, die einem die Zugangsberechtigung zu ihrem Körper einräumt Und nur eine Person kann handeln Die Exklusivität sorgt dafür, daß dieser Bezug auf die Person deutlich gemacht wird Und so ist die Exklusivität also das Mittel, mit dem die Sexualität in die kulturelle Ordnung integriert wird.</p>
<p align="justify[/link]Darum bedarf es im Verhältnis von Mann und Frau einer grundsätzlichen Asymmetrie. Sie begründet die für Frauen so schwer verständliche Leichtfertigkeit der Männer in puncto Treue. Nach einem Seitensprung erklären die meisten der Ertappten, der Ausrutscher »bedeute gar nichts«. Sie liebten ihre Ehegefährtinnen weiterhin tief, innig und aufrichtig. Die ganze Sache habe mit ihnen gar nichts zu tun. Und sie erwarten, daß ihnen das geglaubt wird. Die Frauen aber halten diese Erklärungen für den Gipfel der Heuchelei. Und sie wundern sich über die Dreistigkeit, mit der sie vorgebracht werden. Sie übersetzen das männliche Verhalten nämlich in ihren eigenen Treuecode, und da hat die Erlaubnis, das Grundstuck ihrer Intimzone zu betreten, eine erhebliche Bedeutung.</p>
<p align="justify[/link]Für den Mann dagegen bedeutet die Preisgabe seiner Intimregionen sehr wenig. Geht er fremd, bleibt sein Körper unbetroffen. Die symbolisch bedeutsame Handlung vollzieht sich anderswo. Männer sind also ehrlich, wenn sie behaupten, es habe nichts zu bedeuten. Für sie ist Promiskuität eine Bestätigung ihrer Männlichkeit. Sie haben nicht das Gefühl, ihre Frauen oder Geliebten zu berauben. Es ist ja nicht ihr Körper, der erobert wird. Vielmehr erobert er selbst. Und der Mann braucht hin und wieder dieses Invasionsgefühl. Das Empfinden, daß ihm ein Privileg zuerkannt wird. Seine eigene Gattin hat das symbolische Kapital der Exklusivität langst ausgegeben. Ihr Portemonnaie ist leer. Sie muß Verständnis dafür haben, daß er eine kleine Erfrischung braucht. Natürlich liebt er sie weiterhin. Das versteht sich ja von selbst. Aber so eine kleine, winzige Prise Testosteron wird ja noch erlaubt sein.</p>
<p align="justify[/link]Sie aber glaubt, er begehre sie nicht mehr. Sie rechnet sich die Unattraktivität als Eigenschaft zu. Sie bezieht das auf ihr Aussehen, auf die zu breiten Hüften, den schlaffen Bauch und die hangenden Brüste. Und damit rennt sie in die Falle des Irrtums. Mit ihrem Aussehen hat das alles nichts zu tun. Sie konnte sich die Diäten und Kuren und Abmagerungstorturen, all die Fitness- und Muskelaufbauprogramme sparen. Die Vorstellung, daß Männer sich vor Fettmassen ekeln, ist eine weibliche Zwangsidee; sie selbst ekeln sich wahrscheinlich davor. Männer dagegen lieben alles Schwabbelige. Schließlich ist es ein Geschlechtsmerkmal.</p>
<p align="justify[/link]Die Erklärung für die Affairen der Männer findet man nicht im Aussehen der Frauen, sondern m einem dramaturgischen Muster. Ein Mann wird durch den sexuellen Kontakt mit einer Frau nicht befleckt und besudelt. Auf seinem Körper bleibt keine Spur zurück. Und er verschleudert auch nichts, was eigentlich seiner Frau gehört. Wo diese Schätze herkommen, so denkt er, ist noch mehr. Das ist wahrhaftig kein knappes Gut. Das Ovum einer Frau ist vergleichsweise selten. Die Spermatozoen des Mannes zahlen in die Millionen. Was macht es da aus, wenn er von dem Reichtum etwas verschenkt? Die gute Luise, soll man ihr nicht auch etwas gönnen? Er ist ein Samariter, ein Schenkender und Wohltäter. Und er erwartet von seiner Frau, daß sie das auch so sieht.</p>
<p align="justify[/link]In der Symbolik des erotischen Szenarios ist der Körper der Frau dramatisch so viel bedeutender, daß der Zugang zu ihm sehr viel mehr zahlt als der zum Körper des Mannes. Und deshalb geht er leichter und mit gutem Gewissen fremd.</p>
Re: @Emmalein
Emmalein, Thursday, 12.02.2004, 00:34 (vor 8030 Tagen) @ Ekki
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Ekki am 11. Februar 2004 19:00:35:
Nun, Ekki,
Thommys Forum ist etwas... Gewöhnungsbedürftig. Ich denke nicht, dass ich dort posten werde, wo ich schon bei ein wenig gemässigteren Menschen hier auf starken Widerspruch gestossen bin. Wer weiss, was mir dort blühen würde..
Aber nun in medias res: Die verlässliche Grundschule bedeutet Grundschulzeiten, auf die man sich verlassen kann. Die Kinder gehen um 8:00 Uhr in die Schule und kommen um 13:00 Uhr wieder raus. Jeden Tag. Und sie werden von Fachkräften in dieser Zeit betreut, falls in der Zeit kein Unterricht stattfindet. Wenn die Unterrichtsstunden ausfallen, ist dennoch die Betreuung gesichert. Eine grosse Erleichterung, wenn man dann für die übrigen Stunden, bis man von der Arbeit nach Hause kommt, eine Kinderfrau anstellen kann, die das Kind immer um 13:00 Uhr abholt. Jetzt kann es nämlich einem passieren ,dass das Kind plötzlich zwei Stunden früher heimkommt, oder erst eine Stunde später zum Unterricht muss, wenn irgendeiner der Lehrer krank ist und keine Vertretung gefunden wird. So kann man natürlich schlecht eine nachschulische Betreuung einplanen!
Interessant, Du lebst in Polen? Nun ja, aber nach der Abschaffung des Kommunismus und bei dem starken Katholizismus, der dort vorherrscht, denke ich nicht, dass es dort bessere Möglichkeiten gibt, Beruf und Familie zu vereinbaren. In den meisten skandinavischen Ländern sieht die Sache da schon ganz anders aus.. Ich könnte mich dafür begeistern lassen, dort zumindest zu bleiben, solange die Kinder recht klein sind, als Lehrerin an einer Deutschen Schule etwa.
Frankreich muss ja in diesem Bereich im Vergleich zu Deutschland das gelobte Land sein. Aber mein Freund mag die Sprache nicht. Finnisch, sagt er aber, klingt interessant. Und das wäre ja schon mal ein Ansatzpunkt.
Die Links zu Deinen Postings über Polen hätte ich wirklich sehr gern. Ich bin immer an anderen Kulturen interessiert und gegenüber anderen Kulturen sehr aufgeschlossen.
Meiner Aufgeschlossenheit habe ich es auch zu "verdanken", dass ich mich vor Jahr und Tag auch einmal auf eine offene Beziehung eingelassen habe. Unter offener Beziehung versteht man eine Beziehung, in der man zwar zusammen ist, aber der Verpflichtung zu gegenseitiger Treue entbunden.
Ich muss sagen, ich war damit nicht glücklich. Ich hab mir ständig vorgestellt, wie mein damaliger Partner dasselbe mit einer anderen Frau machte wie mit mir, ich sah mich halbwegs in eine Art Konkurrenzkampf mit den anderen Frauen, und ich dachte oft, dass er mich nicht wirklich liebte, sondern mich nur für das Eine wollte, und dass ich ihm als Mensch ziemlich egal sei. Deswegen habe ich beschlossen, so etwas nicht mehr einzugehen. DISCLAIMER: Ich sage jetzt nicht ,dass jeder, der so etwas will, schlecht und böse ist. Aber ich finde,jeder sollte selbst entscheiden, was er will. Und wenn jemand Monogamie will, soll er sie leben. Wenn jemand Polygamie will auch. Und wenn wer auf offene Beziehungen steht - nur zu. Niemand, der das will, ist deswegen für mich ein schlechter Mensch. Aber wir mögen ja auch nicht alle Pepsi Cola. Einige wollen lieber Coca Cola!
Mit dem Abdriften war weniger ein Beginn köperlicher Gewalt als vielmehr ein Verbleiben der Jungen unter ihrem Leistungspotential gemeint. Ich denke nicht, dass Mädchen von Natur aus schlauer sind als Jungen - und umgekehrt. Dennoch bekommen mehr Jungen als Mädchen Gutachten, die sie für die Hauptschule empfehlen, und dann landen da auch mehr Jungen. Das war das Problem,das ich ansprechen wollte.
Gewalt ist ein ganz anderes Problem. Zum Teil glaube ich ,dass gewisse KLischees in der Erziehung zu einer erhöhten Gewaltbereitschaft beitragen. Vielleicht liegt es auch am Testosteron. Wir wissen alle, dass das aggressiver macht. Aber ich bin gespannt auf Deine Ideen und Thesen. Ich denke es könnte auch daran liegen, dass Jungen wegen ihres Testosterongehalts im Blut mehr Möglichkeiten zum Austoben brauchen. Und die werden ihnen in unserer Gesellschaft immer mehr genommen: Sportschulstunden werden reduziert, Vereine für Fussball und ähnlich bewegungsintensive Sportarten schliessen usw. Traurig! Aber leider deutscher Alltag. Mit meinen Ideen mit dem Austoben stütze ich mich überigens auf Konrad Lorenz, einen in der Szene recht bekannten Biologen.
Ich muss gestehen: Bei einem Mann, mit dem ich mich auf eine monogame Beziehung geeinigt hätte, empfände ich eine Affäre als Vertrauensbruch. Und ich könnte kein Vertrauen mehr zu diesem Mann entwickeln. Die Folge wäre also ganz klar eine Trennung. Aber das sage ich auch jedem vorher, der sich mit mir einlassen möchte. So weiss derjenige dann, WORAUF er sich einlässt.
Es grüsst freundlich und müde (war gestern mit einem Freund in der Spätvorstellung: Herr der Ringe)
das Emmalein
Re: @Emmalein
Ekki, Thursday, 12.02.2004, 23:27 (vor 8029 Tagen) @ Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 11. Februar 2004 22:34:28:
Liebes Emmalein!
<blockquote><p align="justify[/link]>Nun, Ekki,
[quote]Thommys Forum ist etwas... Gewöhnungsbedürftig. Ich denke nicht, dass ich dort posten werde, wo ich schon bei ein wenig gemässigteren Menschen hier auf starken Widerspruch gestossen bin. Wer weiss, was mir dort blühen würde..</blockquote></p>[/quote]
<p align="justify[/link]Kann ich voll nachvollziehen. Die Tatsache, daß Tommy sich seit einiger Zeit nahezu vollständig darauf beschränkt, alle, die sich weigern, "Weib" statt "Frau" zu sagen, zurechtzuweisen (er hat das mit mir und anderen sogar auf rüde Weise in anderen Foren gemacht, in denen er mitliest!) und den bloßen Gebrauch des Wortes "Frau" als eindeutigen Beleg für radikalfeministische Verseuchung deutet, zeigt meiner Meinung nach ganz klar, daß er in einem bemitleidenswerten, psychiatrisch behandlungsbedürftigen Zustand ist.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Aber nun in medias res: Die verlässliche Grundschule bedeutet Grundschulzeiten, auf die man sich verlassen kann. Die Kinder gehen um 8:00 Uhr in die Schule und kommen um 13:00 Uhr wieder raus. Jeden Tag. Und sie werden von Fachkräften in dieser Zeit betreut, falls in der Zeit kein Unterricht stattfindet. Wenn die Unterrichtsstunden ausfallen, ist dennoch die Betreuung gesichert. Eine grosse Erleichterung, wenn man dann für die übrigen Stunden, bis man von der Arbeit nach Hause kommt, eine Kinderfrau anstellen kann, die das Kind immer um 13:00 Uhr abholt. Jetzt kann es nämlich einem passieren ,dass das Kind plötzlich zwei Stunden früher heimkommt, oder erst eine Stunde später zum Unterricht muss, wenn irgendeiner der Lehrer krank ist und keine Vertretung gefunden wird. So kann man natürlich schlecht eine nachschulische Betreuung einplanen!</blockquote></p>
Eine tolle Vision! Hoffentlich wird sie Wirklichkeit.
<blockquote><p align="justify[/link]>Interessant, Du lebst in Polen? Nun ja, aber nach der Abschaffung des Kommunismus und bei dem starken Katholizismus, der dort vorherrscht, denke ich nicht, dass es dort bessere Möglichkeiten gibt, Beruf und Familie zu vereinbaren.
[quote]Die Links zu Deinen Postings über Polen hätte ich wirklich sehr gern. Ich bin immer an anderen Kulturen interessiert und gegenüber anderen Kulturen sehr aufgeschlossen.</blockquote></p>[/quote]
Deine Vermutung ist leider richtig.
Hierzu nun die Links zu meinen Polen-Postings:
<hr>
http://f27.parsimony.net/forum66387/messages/9923.htm
"Wie aus Jungen Muttersöhnchen werden" bei "M&M"
http://f27.parsimony.net/forum66375/messages/4190.htm
Dasselbe Posting nebst Reaktionen bei Tommy
http://f27.parsimony.net/forum66387/messages/10350.htm
Spätreaktionen auf "Wie aus Jungen Muttersöhnchen werden" bei "M&M"
http://f27.parsimony.net/forum66387/messages/9944.htm
Heiraten zwischen Polinnen und Deutschen bei "M&M"
http://f27.parsimony.net/forum66387/messages/10592.htm
Spätreaktion auf mein Posting über Heiraten zwischen Polinnen und Deutschen bei "M&M"
http://f27.parsimony.net/forum66375/messages/4203.htm
Reaktion auf "Heiraten zwischen Polinnen und Deutschen" in Tommys Forum
http://f27.parsimony.net/forum66387/messages/11811.htm
Ein Posting über Karrierefrauen in Polen
<hr>
<blockquote><p align="justify[/link]>In den meisten skandinavischen Ländern sieht die Sache da schon ganz anders aus.. Ich könnte mich dafür begeistern lassen, dort zumindest zu bleiben, solange die Kinder recht klein sind, als Lehrerin an einer Deutschen Schule etwa.</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Wär doch eine tolle Sache! Allein die Bereitschaft, ins Ausland zu gehen, zeigt, daß Du ein sehr flexibler und unternehmungslustiger Mensch bist.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Frankreich muss ja in diesem Bereich im Vergleich zu Deutschland das gelobte Land sein. Aber mein Freund mag die Sprache nicht. Finnisch, sagt er aber, klingt interessant. Und das wäre ja schon mal ein Ansatzpunkt.</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Da kann ich Deinen Freund verstehen. Mir muß eine Sprache auch erst gefallen wie eine zu Herzen gehende Musik, bevor in mir der Wunsch entsteht, sie zu lernen. Aus rein pragmatischen Gründen könnte ich das niemals. Finnisch ist zwar eine nicht-europäische, höllisch schwere Sprache. Aber ich will Dich - oder Euch - nicht entmutigen: Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Meiner Aufgeschlossenheit habe ich es auch zu "verdanken", dass ich mich vor Jahr und Tag auch einmal auf eine offene Beziehung eingelassen habe. Unter offener Beziehung versteht man eine Beziehung, in der man zwar zusammen ist, aber der Verpflichtung zu gegenseitiger Treue entbunden.
[quote]Ich muss sagen, ich war damit nicht glücklich. Ich hab mir ständig vorgestellt, wie mein damaliger Partner dasselbe mit einer anderen Frau machte wie mit mir, ich sah mich halbwegs in eine Art Konkurrenzkampf mit den anderen Frauen, und ich dachte oft, dass er mich nicht wirklich liebte, sondern mich nur für das Eine wollte, und dass ich ihm als Mensch ziemlich egal sei. Deswegen habe ich beschlossen, so etwas nicht mehr einzugehen.</blockquote></p>[/quote]
<p align="justify[/link]Auch wenn ich - inzwischen! - anders denke, kann ich diese Haltung nachvollziehen.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>DISCLAIMER: Ich sage jetzt nicht ,dass jeder, der so etwas will, schlecht und böse ist.</blockquote></p>
Ich umgekehrt auch nicht.
<blockquote><p align="justify[/link]>Aber ich finde,jeder sollte selbst entscheiden, was er will. Und wenn jemand Monogamie will, soll er sie leben. Wenn jemand Polygamie will auch. Und wenn wer auf offene Beziehungen steht - nur zu. Niemand, der das will, ist deswegen für mich ein schlechter Mensch. Aber wir mögen ja auch nicht alle Pepsi Cola. Einige wollen lieber Coca Cola!
</blockquote></p>
Eine schöne Haltung. Wirkliche Toleranz!
<blockquote><p align="justify[/link]>Mit dem Abdriften war weniger ein Beginn köperlicher Gewalt als vielmehr ein Verbleiben der Jungen unter ihrem Leistungspotential gemeint. Ich denke nicht, dass Mädchen von Natur aus schlauer sind als Jungen - und umgekehrt.</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Da bin ich Deiner Meinung, und deshalb bin ich über kaum etwas anderes so besorgt wie über die seit einiger Zeit propagierte - und mancherorts schon praktizierte! - Abwendung von der Koedukation.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Dennoch bekommen mehr Jungen als Mädchen Gutachten, die sie für die Hauptschule empfehlen, und dann landen da auch mehr Jungen. Das war das Problem,das ich ansprechen wollte.</blockquote></p>
Das war mir nicht bekannt, aber ich teile Deine diesbezügliche Besorgnis.
<blockquote><p align="justify[/link]>Gewalt ist ein ganz anderes Problem. Zum Teil glaube ich ,dass gewisse KLischees in der Erziehung zu einer erhöhten Gewaltbereitschaft beitragen. Vielleicht liegt es auch am Testosteron. Wir wissen alle, dass das aggressiver macht. Aber ich bin gespannt auf Deine Ideen und Thesen. Ich denke es könnte auch daran liegen, dass Jungen wegen ihres Testosterongehalts im Blut mehr Möglichkeiten zum Austoben brauchen. Und die werden ihnen in unserer Gesellschaft immer mehr genommen: Sportschulstunden werden reduziert, Vereine für Fussball und ähnlich bewegungsintensive Sportarten schliessen usw. Traurig! Aber leider deutscher Alltag. Mit meinen Ideen mit dem Austoben stütze ich mich überigens auf Konrad Lorenz, einen in der Szene recht bekannten Biologen.</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Die von Dir angesprochenen Faktoren spielen sicherlich eine Rolle. Da ich mich einerseits wieder einmal beeilen muß, andererseits Dich nicht "im Regen stehen lassen" möchte, hier einige weitere Faktoren in Kurzform und ohne Anspruch auf Vollständigkeit:</p>
<ul>
<li><p align="justify[/link]Sowohl[/i][/u] mangelnde Integrationsbereitschaft vieler Ausländer und Aussiedler als auch[/i][/u] mangelnde Bereitschaft zur Aufnahme von Ausländern und Aussiedlern seitens der einheimischen deutschen Bevölkerung.</li></p>
<li><p align="justify[/link]Fast völliges Verschwinden[/i][/u] gemeinschaftsstiftender, sinnvoller Freizeitbeschäftigungen, statt dessen[/i][/u] ein Überhandnehmen von Abkapselung (Stunden um Stunden vor Fernseher und PC) sowie das Herumhopsen in ohren- und seele-betäubenden Discos.</li></p>
<li><p align="justify[/link]Zunehmende Verrohung durch Medien[/i][/u] (Fernsehen, Videos, Computerspiele mit entsprechenden Inhalten).</li></p>
</ul>
<p align="justify[/link]Wie gesagt - kurz und unvollständig. Aber es ist sowieso klar, daß man dieses Thema viele Wochen lang diskutieren kann, worauf ich mich freue.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Ich muss gestehen: Bei einem Mann, mit dem ich mich auf eine monogame Beziehung geeinigt hätte, empfände ich eine Affäre als Vertrauensbruch. Und ich könnte kein Vertrauen mehr zu diesem Mann entwickeln. Die Folge wäre also ganz klar eine Trennung. Aber das sage ich auch jedem vorher, der sich mit mir einlassen möchte. So weiss derjenige dann, WORAUF er sich einlässt.</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Ich habe lange selbst so empfunden, deswegen verstehe ich Dich vollkommen.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Es grüsst freundlich und müde (war gestern mit einem Freund in der Spätvorstellung: Herr der Ringe)
[quote]das Emmalein</blockquote></p>[/quote]
Auch Dir herzliche Grüße und gut's Nächtle!
Ekki
Re: @Emmalein
Emmalein, Monday, 16.02.2004, 01:24 (vor 8026 Tagen) @ Ekki
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Ekki am 12. Februar 2004 21:27:
Lieber Ekki,
über das WE nahm mich leider (oder gottsseidank?) ein anderer Mann vollständig in Anspruch, so dass mir keinerlei Zeit verblieb, mich in irgendwelchen Foren herumzutreiben. Nicht böse sein, dass es mit der Antwort etwas gedauert hat!
Deine Beobachtungen Polen betreffend sind recht interessant, sagen aber recht wenig über das tägliche Leben da aus. Wie bist Du auf die Idee gekommen, ausgerechnet nach Polen zu gehen? Ich muss gestehen, dieses Land reizt mich überhaupt nicht - was hat es schon an besonderen Schönheiten zu bieten, bis auf vielleicht Masuren?
Warum glaubst Du sind die Männer dort eher Gestalten im Hintergrund? Es kann doch nicht alles am Marienkult liegen, den haben sie doch in den meisten südlichen Ländern ähnlich stark, und italienische MÄnner beispielsweise sind zwar Mamasöhnchen, aber alles andere als Hintergrundgestalten!
Sprichst Du eigentlich Polnisch? Soll ja eine recht schwere Sprache sein.
Vor ungefähr 2 Jahren hättest Du mir mit Polen überigens überhaupt nicht kommen dürfen, da hat mein EX mich mit ner Polin betrogen. Mein einziger Trost: Er hat dieselbe karte von ihr zurückgespielt bekommen! Tja, Karma... Nich..
Aber den Polenhass hab ich längst wieder überwunden.
So, das wäre es jetzt erst mal, ich bin müde und muss ins Bett.
Es grüsst
das Emmalein
Re: @Emmalein
Ekki, Monday, 16.02.2004, 14:44 (vor 8026 Tagen) @ Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 15. Februar 2004 23:24:42:
Liebes Emmalein!
<blockquote><p align="justify[/link]>Lieber Ekki,
[quote]über das WE nahm mich leider (oder gottsseidank?) ein anderer Mann vollständig in Anspruch, so dass mir keinerlei Zeit verblieb, mich in irgendwelchen Foren herumzutreiben. Nicht böse sein, dass es mit der Antwort etwas gedauert hat!</blockquote></p> [/quote]
<p align="justify[/link]Ach wo, böse ich bin doch selbst im Dauerstreß!</p>
<blockquote><p align="justify[/link]Deine Beobachtungen Polen betreffend sind recht interessant, sagen aber recht wenig über das tägliche Leben da aus.</blockquote></p> >
<p align="justify[/link]Das tägliche Leben dort hat natürlich unheimlich viele Aspekte. Interessieren Dich vielleicht konkrete Dinge?</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Wie bist Du auf die Idee gekommen, ausgerechnet nach Polen zu gehen?</blockquote></p>
<p align="justify[/link]So komisch es klingt: Weil ich (im Russisch-Studium) Polen kennengelernt habe, mich mit ihnen super verstand und auch der Klang ihrer Sprache mich von Anfang an begeisterte. Als ich dann noch das Land besuchte (zum ersten Mal 1985) war es um mich endgültig geschehen. Im Einzelnen waren meine Verbindungen zu Polen wechselvoll und nicht undramatisch. Davon vielleicht später mehr.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Ich muss gestehen, dieses Land reizt mich überhaupt nicht - was hat es schon an besonderen Schönheiten zu bieten, bis auf vielleicht Masuren?</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Polen ist meiner Meinung nach unheimlich reich an landschaftlichen Schönheiten. Aber hier wie überall gilt: Über Geschmack läßt sich nicht streiten.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Warum glaubst Du sind die Männer dort eher Gestalten im Hintergrund? Es kann doch nicht alles am Marienkult liegen, den haben sie doch in den meisten südlichen Ländern ähnlich stark, und italienische MÄnner beispielsweise sind zwar Mamasöhnchen, aber alles andere als Hintergrundgestalten!</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Ich glaube schon, daß das durch den Marienkult in frühester Kindheit durch Beeinflussung des Unterbewußtseins hier die entscheidende Rolle spielt. Und was die italienischen Männer betrifft - da hat das Muttersöhnchen-(Un)wesen so sehr überhand genommen, daß vor einigen Jahren sogar katholische Bischöfe dagegen zu wettern begannen ("Söhne, verlaßt eure Mütter"). Zwar kenne ich Italien nicht annähernd so gut wie Polen, aber mein Eindruck ist - und Leute, die Italien wesentlich besser kennen, haben mir dies bestätigt - daß die italienischen Männer zwar nach außen hin "bella figura" machen (während die polnischen Männer in ihrer Mehrheit nicht einmal das auf die Reihe kriegen), im Übrigen aber machen sie die "bella figura" nur im Dienste dessen, was ihre Mütter und/oder Ehefrauen verlangen. Nicht umsonst ist ja der Ausruf "Mamma mia!" ein italienisches Markenzeichen wie Pizza und Spaghetti.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Sprichst Du eigentlich Polnisch? Soll ja eine recht schwere Sprache sein.</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Ich bin als Übersetzer bei der Niederlassung einer deutschen Wirtschaftsprüfungs- und Rechtsberatungsgesellschaft beschäftigt. Seit 2000 habe ich mir dort sukzessive eine Übesetzerabteilung von inzwischen 7 Leuten aufbauen können, die ich mir mit einer Ausnahme alle selbst ausgesucht habe. Von 1997-1998 war ich übrigens bei einer anderen Firma derselben Branche beschäftigt, verlor aber leider diesen Arbeitsplatz. Außerdem war ich 1991/92 in Szczecin Lektor für Deutsch und war in Polen auch freiberuflich tätig.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]Vor ungefähr 2 Jahren hättest Du mir mit Polen überigens überhaupt nicht kommen dürfen, da hat mein EX mich mit ner Polin betrogen. Mein einziger Trost: Er hat dieselbe karte von ihr zurückgespielt bekommen! Tja, Karma... Nich..
</blockquote></p> >
<p align="justify[/link]"Denn alle Schuld rächt sich auf Erden ..."</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Aber den Polenhass hab ich längst wieder überwunden.</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Sehr gut! Manch andere(r) wäre an Deiner Stelle in seiner Verbitterung steckengeblieben.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>So, das wäre es jetzt erst mal, ich bin müde und muss ins Bett.</blockquote></p>
Geht mir genauso.
<blockquote><p align="justify[/link]>Es grüsst
[quote]das Emmalein</blockquote></p>[/quote]
Herzliche Grüße
Ekki
Re: @Emmalein
Jörg, Monday, 16.02.2004, 14:57 (vor 8026 Tagen) @ Ekki
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Ekki am 16. Februar 2004 12:44:46:
>So, das wäre es jetzt erst mal, ich bin müde und muss ins Bett.
Geht mir genauso.[/i]
*LOL* Um 12.44 Uhr?
Sorry, aber das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.
Gruß, Jörg
Der Stammposter-Betrieb war schuld
Ekki, Monday, 16.02.2004, 22:24 (vor 8025 Tagen) @ Jörg
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Jörg am 16. Februar 2004 12:57:58:
<blockquote><p align="justify[/link]>> > So, das wäre es jetzt erst mal, ich bin müde und muss ins Bett.
[quote][quote]Geht mir genauso.[/quote][/quote]
[quote]*LOL* Um 12.44 Uhr?
Sorry, aber das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.
Gruß, Jörg[/quote]
</blockquote></p>
Erklärung:
<p align="justify[/link]Ich wollte das Posting ursprünglich gegen 24 Uhr reinstellen, aber da war ja Stammposter-Exklusiv-Betrieb. Also habe ich den bereits fertigen Text kopiert und eine Word-Datei draus gemacht, um das Posting dann am nächsten Tag reinzustellen.</p>
<p align="justify[/link]Ganz davon abgesehen: Wenn ich weiter so Nachtschichten schieben muß, werde ich eines schlimmen Tages den Schlaft tatsächlich um 12 Uhr mittags nachholen müssen.</p>
Siehste, es gibt für alles ne Erklärung.
Schmunzelnder Gruß
Ekki
Re: @Emmalein
Ekki, Monday, 16.02.2004, 20:23 (vor 8025 Tagen) @ Ekki
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Ekki am 16. Februar 2004 12:44:46:
Hi, Ekki,
no ja, Stress kann man das nicht nennen, aber wenn das Nordlicht scheint, schweigt alles andere
... Bin eben sehr verliebt.
Was mich so an Polen interessiert: Wie leben die da eigentlich? Wieviel verdient mensch in Polen? Wie sieht es da im Schulwesen aus ? Und mit der Betreuung von Kindern ausserhalb der Familie? Hat die Familie dort eine enorme Bedeutung? Und wie lebt man als Deutscher in Polen, gibt es viele Vorurteile? Haben die immer noch den 2. Weltkrieg im Kopf? Ist es leicht oder schwer, als Deutscher in Polen Kontakte zu bekommen? Und wenn Du Dich da für eine Frau interessierst, wie wird das in Polen aufgenommen? (Wer da so lange lebt, der verliebt sich vielleicht ja auch mal...
)
Und warum waren Deine Verbindungen nach Polen derartig dramatisch?
Was gefällt Dir denn an Polen als Land genau? Es sind doch mit Sicherheit nicht nur die schönen Polinnen, oder?
Weisst Du, Ekki, Verbitterung macht vorschnell alt
.. Und ich bin stolz darauf, in der Regel für sieben Jahre jünger gehalten zu werden, als ich wirklich bin
.. Deswegen musste ich auch versuchen, den Polenhass zu überwinden.
Es grüsst freundlichst Dir einen schönen Tag wünschend
das Emmalein
Re: @Emmalein
Emmalein, Monday, 16.02.2004, 20:25 (vor 8025 Tagen) @ Ekki
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Ekki am 16. Februar 2004 18:23:24:
Hi, Ekki,
da hab ich wohl zu früh angefangen, zu schreiben.. Na ja, ich bin eben total mit meiner Diplomarbeit befasst, nicht böse sein.
Es grüsst freundlich
das Emmalein
Re: @Emmalein
Ekki, Wednesday, 18.02.2004, 01:12 (vor 8024 Tagen) @ Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 16. Februar 2004 18:25:11:
<blockquote><p align="justify[/link]>Hi, Ekki,
[quote]da hab ich wohl zu früh angefangen, zu schreiben.. Na ja, ich bin eben total mit meiner Diplomarbeit befasst, nicht böse sein.
Es grüsst freundlich
das Emmalein</blockquote></p>[/quote]
<p align="justify[/link]Nö, bin gar nicht böse, freue mich schmunzelnd über meine neue doppelte Identität!</p>
Humorvoller Gruß von
Ekki
Re: @Emmalein
Ekki, Wednesday, 18.02.2004, 01:55 (vor 8024 Tagen) @ Ekki
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Ekki am 16. Februar 2004 18:23:24:
<blockquote><p align="justify[/link]>Hi, Ekki,
[quote]no ja, Stress kann man das nicht nennen, aber wenn das Nordlicht scheint, schweigt alles andere
... Bin eben sehr verliebt.</blockquote></p>[/quote]
Da freue ich mich für Dich!
<blockquote><p align="justify[/link]>Was mich so an Polen interessiert: Wie leben die da eigentlich?</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Einigen wenigen geht es immer besser, aber immer mehr Leuten geht es immer schlechter. Immer mehr hoffnungsvolle Menschen verlassen das Land - ganz wie zu Zeiten des Sozialismus.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Wieviel verdient mensch in Polen?</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Den Durchschnittsverdienst könnte man mit umgerechnet rd. 500 Euro angeben, aber da das nichts über die Kaufkraft im Inland und über die Lebenshaltungskosten aussagt, sagt es nicht viel.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Wie sieht es da im Schulwesen aus?</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Das wird auf mindestens ebenso bekloppte Weise ständig reformiert wie in Deutschland. Das Chaos ist perfekt.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Und mit der Betreuung von Kindern ausserhalb der Familie? Hat die Familie dort eine enorme Bedeutung?</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Dazu hatte ich ja teilweise in meinen Polen-Postings ausführlich Stellung genommen. Zu ergänzen wäre noch, daß in Polen, wie überhaupt in Osteuropa, ein Familienmodell sehr verbreitet ist, bei dem die Großmütter die Kinder erziehen, damit die Eltern arbeiten können. Familienwerte werden mehr als großgeschrieben. Wenn ich wieder in Polen bin - zur Zeit bin ich für etwas mehr als eine Woche in Deutschland wegen dringender Angelegenheiten, für die meine Anwesenheit vor Ort erforderlich ist - übersetze ich Dir einen Artikel zu dem Thema, den ich sehr treffend finde.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Und wie lebt man als Deutscher in Polen, gibt es viele Vorurteile? Haben die immer noch den 2. Weltkrieg im Kopf?</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Die überwältigende Mehrheit der Polen - auch die aus der Kriegsgeneration! - begegnet Deutschen, wenn sie ihnen begegnet, mit geradezu beschämender Wärme. Leider muß ich nach allem, was ich in Polen beobachtet habe, der Mehrheit der Deutschen, die als Touristen nach Polen kommen, bescheinigen, daß sie ... ähem ... Sensibilität und kultiviertes Auftreten ... noch ein 'ähem' ... etwas vermissen lassen. Als Berlusconis Staatssekretär Stefani vergangenen Sommer seine berühmt-berüchtigte Philippika gegen die Deutschen loslies, mußte ich im Stillen einräumen, daß allzu viele Deutsche im Ausland den von ihm gezeichneten Bild ("grölende, plebejische und arrogante Teutonen mit Bierbauch" - so oder ähnlich hatte er sich ausgedrückt) leider, leider entsprechen.</p>
<p align="justify[/link]Selbstverständlich ist bei den Polen eine große Sensibilität nach wie vor vorhanden, was das Thema 2. Weltkrieg betrifft. Da gibt es allerdings, was meine Person betrifft, keine Probleme: Ich bin überzeugt davon, daß die Entspannungspolitik Willy Brandts richtig war, und was die Vertriebenenverbände betrifft, so habe ich gegen sie nicht nur aufgrund verschiedener öffentlicher Äußerungen führender Vertreter dieser Verbände, sondern auch und gerade aus sehr direktem persönlichen Erleben eine regelrechte Allergie gegen sie. Meiner Auffassung nach haben sich die Deutschen mit dem selbstverschuldeten Verlust der Ostgebiete abzufinden, und damit basta!</p>
<p align="justify[/link]Aus diesem Grunde habe ich auch nie Kontakt zur deutschen Minderheit gesucht und es bewußt vermieden, mein Deutschtum irgendwie herauszustreichen. Verleugnen kann und will ich es natürlich auch nicht, aber das verlangt ja auch niemand. Ich will am Leben der Polen teilnehmen, und stoße dabei auf großes Entgegenkommen. Und deshalb bin ich, gelinde gesagt, nicht daran interessiert, daß eines Tages in Polen wieder Deutsche auftauchen, die meinen, sich in "Ostdeutschland" zu befinden und sich entsprechend aufführen - z.B. durch Bildung von deutschen Mikrokosmen oder gar Sezessionstendenzen.</p>
<p align="justify[/link]Um das Thema abzuschließen: Ein Deutscher, der heute in Polen als geachteter Mensch leben will, kann dies tun - vorausgesetzt, er kapiert, daß Polen für ihn ebenso Ausland ist wie Island, China usw. Und so ist es meiner Meinung nach auch nur recht und billig!</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Ist es leicht oder schwer, als Deutscher in Polen Kontakte zu bekommen?</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Mehr als leicht. Kaum zu vermeiden. Kontaktfreudiger und aufgeschlossener als die Mehrheit der Polen kann man kaum sein.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Und wenn Du Dich da für eine Frau interessierst, wie wird das in Polen aufgenommen? (Wer da so lange lebt, der verliebt sich vielleicht ja auch mal...
)</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Die Kontakte zwischen den Geschlechtern sind hier erfreulich unkompliziert. Ob und bei wem ich mal im Hafen der Ehe lande, wird sich zeigen.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Und warum waren Deine Verbindungen nach Polen derartig dramatisch?</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Ein sehr großes Thema. Nur zwei Beispiele: Meinen ersten Arbeitsplatz in Polen gab ich auf, als ich erfuhr, daß meine Mutter nicht mehr lange zu leben hatte. Meinen zweiten Arbeitsplatz verlor ich durch extremes Mobbing, das in einer anonymen Morddrohung gipfelte. (Und heute wohne ich - aus freien Stücken! - wieder in genau derselben Wohnung, in deren Türbriefkasten ich seinerzeit die Morddrohung fand.) Aber da gab es noch viel, viel mehr.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Was gefällt Dir denn an Polen als Land genau? Es sind doch mit Sicherheit nicht nur die schönen Polinnen, oder?
</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Ich könnte kein Land lieben, desssen Sprache nicht wie eine schöne Musik zu meinem Herzen spricht. Außerdem hat jedes Volk seinen spezifischen Humor, und der der Polen sagt mir besonders zu - während ich beispielsweise den Humor der Russen nie so richtig verstanden habe, obwohl ich Russisch seit meinem 12. Lebensjahr gelernt, mit Polnisch aber erst im Alter von 30 begonnen habe. (Worin dieser Humor besteht, davon ein andermal.) Die Landschaften sind bezaubernd. Das Klischee von der polnischen Gastfreundschaft stimmt.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Weisst Du, Ekki, Verbitterung macht vorschnell alt
.. Und ich bin stolz darauf, in der Regel für sieben Jahre jünger gehalten zu werden, als ich wirklich bin
.. Deswegen musste ich auch versuchen, den Polenhass zu überwinden.</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Ich könnte von mir leider nicht behaupten, jede Verbitterung bereits überwunden zu haben. Aber manches muß wohl von selbst ausheilen.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Es grüsst freundlichst Dir einen schönen Tag wünschend
[quote]das Emmalein</blockquote></p>[/quote]
Auch Dir ganz liebe Grüße von
Ekki
Re: @Emmalein
Emmalein, Wednesday, 18.02.2004, 12:04 (vor 8024 Tagen) @ Ekki
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Ekki am 17. Februar 2004 23:55:15:
Hi, Ekki,
hat sich denn für die Polen die Lage gegenüber dem Sozialismus insgesamt eher verbessert oder verschlechtert? Wie denken die darüber? Das würde mich mal interessieren?
Und ist der Katholizismus in Polen tatsächlich so stark, wie sein Ruf? (Leider für mich eher eine Tatsache, die ein Land unattraktiver macht, zu viel Einfluss der Religion auf das Staatswesen schadet in meinen Augen mehr als er nützt).
Wie ist denn so die Kaufkraft im polnischen Inland? Ist das Leben da teurer oder billiger als in D, oder hält sich das die Waage? Dann wären 500 Euro verdammt wenig!
Die Vertriebenen, die ich kenne, sind auch nicht in den Vertriebenen-Verbänden organisiert. Und die wollen auch nicht mehr zurück nach Polen, die haben sich hier eingerichtet. Trotzdem finde ich es rein rechtlich ungerecht, dass Polen bei uns in Deutschland Land kaufen können, aber Deutsche in Polen nicht. (Benesch-Dekrete). Wenn die schon in die EU wollen, dann keine Sonderrechte für die Polen! Tut mir leid, aber da fehlt mir das Verständnis. Egal, wie schlimm das ist, was sie von den Deutschen erlitten haben. Das ist inzwischen 60 Jahre her, und ich sehe es nicht mehr ein, dafür verantwortlich gemacht zu werden, was vor 60 Jahren war. Ich habe zwar eine Verantwortung in dem Sinne, dass die Sachen damals nicht vergessen werden dürfen und sich auf keinen Fall wiederholen sollen, aber ich habe manchmal ehrlich gesagt genug von der Moralkeule, die uns Deutschen überall entgegengeschmettert wird. (Ich weiss, das darf man nicht sagen, dann wird man niedergeknüppelt wie der Walser, aber ich denke nun einmal so.) Gottseidank ist mir das bei privatem Umgang mit den Menschen auch eher gar nicht passiert. Glück gehabt!
<Leider muß ich nach allem, was ich in Polen beobachtet habe, der Mehrheit der Deutschen, die als Touristen nach Polen kommen, bescheinigen, daß sie ... ähem ... Sensibilität und kultiviertes Auftreten ... noch ein 'ähem' ... etwas vermissen lassen. Als Berlusconis Staatssekretär Stefani vergangenen Sommer seine berühmt-berüchtigte Philippika gegen die Deutschen loslies, mußte ich im Stillen einräumen, daß allzu viele Deutsche im Ausland den von ihm gezeichneten Bild ("grölende, plebejische und arrogante Teutonen mit Bierbauch" - so oder ähnlich hatte er sich ausgedrückt) leider, leider entsprechen.</p>
Nun ja, manch ein Pole, der hier in Deutschland lebt, benimmt sich auch nicht gerade vorbildlich. Ganz zu schweigen von einigen Italienern. Gerade als Frau kann ich ein Lied von blöden italienischen Anmachsprüchen singen... Na ja, ich kann nichts dafür, dass ich blond und kurvenreich bin, ich verstehe ja auch, dass das der Reiz des Exotischen für diese Herren der Schöpfung ist, aber ein gewisser Anstand könnte bei solchen Anmachen doch auch gewahrt bleiben, oder?
In Italien selbst war ich überigens noch nicht, na ja, als ich klein war mit meiner Mama mal in Venedig, aber das ist ja eher Oberitalien.
Sensibilität anderen Kulturen gegenüber zu zeigen ist wohl immer ziemlich schwer, egal, um welches Volk es sich handelt. Aber man kann da doch nicht alle Leute in einen Topf werfen. Ich bin sicher, dass es auch hier nette und freundliche Italiener ohne die dummen "Anmachtouren" gibt. Nur die Anmachtouren fallen auf und nerven. Die anderen Männer verhalten sich zurückhaltender und fallen darum nicht auf, und nerven deswegen auch nicht. Ist vielleicht auch bei den Touristen so.
Na ja, Polen hat es mit positiven Klischees denke ich am schwersten. Ein Klischee von der polnischen Gastfreundschaft kannte ich beispielsweise gar nicht. Aber eines von den Polen, die deutsche Autos klauen, von den faulen Polen, vom schmutzigen Polen, vom grauen, sozialistischen Polen. Polen und Deutschland müssen gemeinsam noch viel aneinander arbeiten, damit sie ein positiveres Verhältnis zueinander bekommen. Und leider sehe ich in Polen keinen De Gaulle und in Deutschland keinen Adenauer. Schade eigentlich.
Es grüsst höchst freundlich
das Emmalein
Re: @Emmalein - Habe Dich nicht vergessen ...
Ekki, Saturday, 21.02.2004, 00:59 (vor 8021 Tagen) @ Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 18. Februar 2004 10:04:39:
..., aber langsam vergeß' ich vor lauter Arbeit, wie ich heiße.
Morgen kommt endlich die Fortsetzung, großes Indianer-Ehrenwort!
Liebe Grüße von
Ekki
Re: @Emmalein
Ekki, Sunday, 22.02.2004, 01:44 (vor 8020 Tagen) @ Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 18. Februar 2004 10:04:39:
<blockquote><p align="justify[/link]>Hi, Ekki,
[quote]hat sich denn für die Polen die Lage gegenüber dem Sozialismus insgesamt eher verbessert oder verschlechtert? Wie denken die darüber? Das würde mich mal interessieren?</blockquote></p>[/quote]
<p align="justify[/link]Wie gesagt, einigen geht es besser, aber leider vielen anderen mindestens ebenso schlecht wie unter dem Sozialismus. Das hat bei nicht wenigen zum Phänomen der "Sehnsucht nach den Fleischtöpfen Ägyptens" geführt, will sagen, sie haben vergessen, wieviel negative Seiten der Sozialismus hatte und sehnen sich nach ihm zurück. Aber das Phänomen ist uns ja bei manchen ehemaligen DDR-Bürgern als "Ostalgie" bestens vertraut.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Und ist der Katholizismus in Polen tatsächlich so stark, wie sein Ruf? (Leider für mich eher eine Tatsache, die ein Land unattraktiver macht, zu viel Einfluss der Religion auf das Staatswesen schadet in meinen Augen mehr als er nützt).</blockquote></p>
<p align="justify[/link]So, wie der Sozialismus in Polen im Vergleich zu anderen Staaten immer ein Augenzwinker-Sozialismus war (es kursierte das Bonmot: "Polen ist wie ein Radieschen - außen rot und innen weiß"), so ist auch der Katholizismus weithin ein Augenzwinker-Katholizismus, der an das Zitat von Franz-Josef Strauß erinnert: "Man muß die Prinzipien so hochhängen, daß man jederzeit darunter durchschlüpfen kann." Zwar gibt es echt fanatische Katholiken, aber im Grunde genommen ist deren Haltung der polnischen Mentalität, die zutiefst von einem "Leben und leben lassen" geprägt ist, fremd.</p>
<p align="justify[/link]Das soll nun nicht heißen, daß es mit der Kirche gar keine Probleme gäbe. Insbesondere bei Sexualerziehung, Empfängnisverhütung und Abtreibung sieht es da ziemlich übel aus.</p>
<p align="justify[/link]Kurz und gut: Eine etwas ambivalente Situation, aber man kann die Hoffnung haben, daß die polnische "Leben-und-leben-lassen"-Mentalität, die allen Unterdrückungsversuchen widerstanden hat, letzten Endes auch die Kirche in die Schranken weisen wird - unterstützt vom westeuropäischen Einfluß, der sich nach dem EU-Beitritt massiv verstärken wird, wovor ja die 150%-igen Katholiken erklärtermaßen auch am meisten Angst haben.</p>
An dieser Stelle noch ein interessantes Stück Landeskunde.[/i][/u]
<p align="justify[/link]Erinnerst Du Dich noch an den Regierungssprecher von General Jaruzelski, Jerzy Urban[/i][/u]? Gleich nach der Wende hat er eine Zeitung mit dem Namen NIE (zu Deutsch NEIN) ins Leben gerufen, die Enthüllungsjournalismus in extrem provokativer Form betreibt (bewusste Verwendung der Obszön-Sprache und vulgärer Zeichnungen) und in erster Linie massivstens antikirchlich agitiert. Zwar stöße die oben beschriebene provokative Art viele ab, aber selbst die Gegner dieser Zeitung geben zu, dass sie sich größte Verdienste um die Aufdeckung von Skandalen in allen politischen Lagern und gesellschaftlichen Gruppen erworben hat. Ich selbst war von Anfang an begeisterter Leser dieser Zeitung und halte sie, was investigativen Journalismus betrifft, für ebenso wichtig wie den SPIEGEL.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Wie ist denn so die Kaufkraft im polnischen Inland? Ist das Leben da teurer oder billiger als in D, oder hält sich das die Waage? Dann wären 500 Euro verdammt wenig!</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Es ist[/i][/u] verdammt wenig. Wer davon leben muß, ist nicht zu beneiden. Hätten die Polen nicht ihren Familienzusammenhalt es würden noch viel mehr Menschen im äußersten Elend leben. Ich selbst verdiene brutto 2100 , netto 1663 , zahle als Entsandter Steuern in Polen und Sozialabgaben in Deutschland und lebe wie Gott in Frankreich. Ich kann Taxi fahren so viel ich will, auch lange Telefonate ins In- und Ausland kann ich locker verkraften.</p>
<p align="justify[/link]Zu einem umfassenden Vergleich der Lebenshaltungskosten fehlen mir die Detailinformationen. Nur so viel sei noch gesagt, dass ich für eine Kollegin bei jedem Aufenthalt in Berlin, wohin ich es nicht weit habe, Kosmetika von Douglas mitbringe. Douglas gibt es zwar in Polen auch, die Preise sind aber höher als in Deutschland.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Die Vertriebenen, die ich kenne, sind auch nicht in den Vertriebenen-Verbänden organisiert. Und die wollen auch nicht mehr zurück nach Polen, die haben sich hier eingerichtet. Trotzdem finde ich es rein rechtlich ungerecht, dass Polen bei uns in Deutschland Land kaufen können, aber Deutsche in Polen nicht. (Benesch-Dekrete).</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Hier verwechselst Du etwas. Die Benesch-Dekrete legalisierten die Vertreibung der Deutschen, und zwar der Deutschen aus Tschechien (Polen hat damit gar nichts zu tun, Benesch war ein tschechischer Politiker, und die Benesch-Dekrete haben in Polen keine Rechtskraft)[/i]. Den Vertriebenen geht es im Zusammenhang mit den Benesch-Dekreten darum, dass die tscheschische Regierung öffentlich eingestehen soll, dass die Benesch-Dekrete von allem Anfang an Unrecht gewesen seien. Die Frage, wer sich heute unter welchen Bedingungen in Tschechien niederlassen darf, wird von den Benesch-Dekreten nicht geregelt logisch, die wurden ja unmittelbar nach Ende des 2. Weltkrieges erlassen, als niemand sich die heutige Situation vorstellen konnte.[/i][/u]</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Wenn die schon in die EU wollen, dann keine Sonderrechte für die Polen!</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Was die Sonderrechte betrifft: So, wie die Polen[/i][/u] sich lange Übergangsfristen beim Landerwerb[/i][/u] ausbedungen haben, so haben die Deutschen[/i][/u] sich lange Übergangsfristen bei der Freizügigkeit der Arbeitskräfte[/i][/u] ausbedungen. Ich halte beide Befürchtungen[/i][/u] die Angst der Polen vor Regermanisierung ebenso wie die Angst der Deutschen vor dem Verlust von Arbeitsplätzen durch polnische Billigkräfte für reichlich übertrieben[/i][/u] und sage voraus, dass die Aufregung sich beiderseits der Oder ganz schnell legen wird, wenn Polen erst einmal in der EU ist und Deutsche wie Polen sehen, dass nichts so heiß gegessen wie gekocht wird. Dennoch hat es mich erschreckt, in welchem Maße selbst solche Politiker in Deutschland und Polen, die sich sonst mit viel Verständnis für den jeweils anderen für gutnachbarschaftliche Beziehungen einsetzen, in dieser Frage völlig ausflippten.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Tut mir leid, aber da fehlt mir das Verständnis. Egal, wie schlimm das ist, was sie von den Deutschen erlitten haben. Das ist inzwischen 60 Jahre her, und ich sehe es nicht mehr ein, dafür verantwortlich gemacht zu werden, was vor 60 Jahren war. Ich habe zwar eine Verantwortung in dem Sinne, dass die Sachen damals nicht vergessen werden dürfen und sich auf keinen Fall wiederholen sollen, aber ich habe manchmal ehrlich gesagt genug von der Moralkeule, die uns Deutschen überall entgegengeschmettert wird.</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Hast Du mein Posting genau gelesen? Ich habe doch intensiv geschildert, wie positiv die Polen aller Generationen heute den Deutschen entgegenkommen.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>(Ich weiss, das darf man nicht sagen, dann wird man niedergeknüppelt wie der Walser, aber ich denke nun einmal so.)</blockquote></p>
Gewalt als Diskussionsmittel ist natürlich niemals und nirgendwo[/i][/u] zu rechtfertigen.
<blockquote><p align="justify[/link]>Gottseidank ist mir das bei privatem Umgang mit den Menschen auch eher gar nicht passiert. Glück gehabt!</blockquote></p>
Wäre in Polen auch nicht zu befürchten. Schlimmstenfalls würde es verbal heftig werden.
<blockquote><p align="justify[/link]> > <Leider muß ich nach allem, was ich in Polen beobachtet habe, der Mehrheit der Deutschen, die als Touristen nach Polen kommen, bescheinigen, daß sie ... ähem ... Sensibilität und kultiviertes Auftreten ... noch ein 'ähem' ... etwas vermissen lassen. Als Berlusconis Staatssekretär Stefani vergangenen Sommer seine berühmt-berüchtigte Philippika gegen die Deutschen loslies, mußte ich im Stillen einräumen, daß allzu viele Deutsche im Ausland den von ihm gezeichneten Bild ("grölende, plebejische und arrogante Teutonen mit Bierbauch" - so oder ähnlich hatte er sich ausgedrückt) leider, leider entsprechen.</p>
[quote]Nun ja, manch ein Pole, der hier in Deutschland lebt, benimmt sich auch nicht gerade vorbildlich. Ganz zu schweigen von einigen Italienern. Gerade als Frau kann ich ein Lied von blöden italienischen Anmachsprüchen singen... Na ja, ich kann nichts dafür, dass ich blond und kurvenreich bin, ich verstehe ja auch, dass das der Reiz des Exotischen für diese Herren der Schöpfung ist, aber ein gewisser Anstand könnte bei solchen Anmachen doch auch gewahrt bleiben, oder?
In Italien selbst war ich überigens noch nicht, na ja, als ich klein war mit meiner Mama mal in Venedig, aber das ist ja eher Oberitalien.
Sensibilität anderen Kulturen gegenüber zu zeigen ist wohl immer ziemlich schwer, egal, um welches Volk es sich handelt. Aber man kann da doch nicht alle Leute in einen Topf werfen. Ich bin sicher, dass es auch hier nette und freundliche Italiener ohne die dummen "Anmachtouren" gibt. Nur die Anmachtouren fallen auf und nerven. Die anderen Männer verhalten sich zurückhaltender und fallen darum nicht auf, und nerven deswegen auch nicht. Ist vielleicht auch bei den Touristen so.</blockquote></p>[/quote]
<p align="justify[/link]Stimmt, keine Nation könnte von sich behaupten, dass alle ihre Vertreter im Ausland immer ein optimales Bild abgeben.</p>
<blockquote><p align="justify[/link]>Na ja, Polen hat es mit positiven Klischees denke ich am schwersten. Ein Klischee von der polnischen Gastfreundschaft kannte ich beispielsweise gar nicht. Aber eines von den Polen, die deutsche Autos klauen, von den faulen Polen, vom schmutzigen Polen, vom grauen, sozialistischen Polen. Polen und Deutschland müssen gemeinsam noch viel aneinander arbeiten, damit sie ein positiveres Verhältnis zueinander bekommen. Und leider sehe ich in Polen keinen De Gaulle und in Deutschland keinen Adenauer. Schade eigentlich.</blockquote></p>
<p align="justify[/link]Volle Zustimmung. Leider zieht es mich so gar nicht ins politische Geschäft, so dass ich diese Lücke wohl nicht füllen werde </p>
Es grüsst höchst freundlich
das Emmalein
Herzlichen Gruß zurück von
Ekki
Re: @Emmalein
Emmalein, Monday, 23.02.2004, 12:15 (vor 8019 Tagen) @ Ekki
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Ekki am 21. Februar 2004 23:44:27:
Hi, Ekki,
wie sieht denn Dein Kontakt mit Polen aus? Ist der eher oberflächlich oder hast Du auch wirkliche polnische Freunde? Sind die alle reich oder kommen einige auch aus der Mittel- bis Unterschicht? (Ich mein, nach dem, was Du mir erzählt hast, scheinst Du ja für Deine Begriffe ein recht priviligiertes Leben zu führen).
Und seit wie vielen Jahren lebst Du schon in Polen?
"Leben und leben lassen" hat seine Vor- und seine Nachteile. Einerseits hat man dann die Chance, die Dinge etwas an den strengen Vorschriften vorbei zu regeln, andererseits fehlt ein wenig die Sicherheit. Aber ein wenig mehr "leben und leben lassen" würde ich mir auch für Deutschland wünschen. Ich sehe Deutschland nämlich extrem als ein Land, wo jeder und jede vor allem auf eines besteht: Seinem Recht! Gesetzlich geregelte Rechte, gesetzlich geregelte Pflichten bestimmen die deutsche Denkweise in meinen Augen sehr viel mehr als die Denkweise in anderen Ländern. Das hat zwar zur Folge, dass unser öffentlicher Nahverkehr recht verlässlich ist. Aber wenn man noch um die Ecke gerannt kommt, wenn der Bus kommen soll, wird er nicht auf Dich warten, wenn die Zeit seines Fahrens nach Fahrplan angebrochen ist, weil er den Fahrplan einhalten will. Ich denke, das charakterisiert die deutsche Mentalität schon recht gut. Und deswegen wird es mir manchmal auch ein bisschen zu eng hier.
Wie das mit den polnischen Arbeitskräften auf die Dauer wird ,weiss ich nicht, aber sie werden auch ohne dass sie nach Deutschland kommen, innerhalb der EU einen enormen Konkurrenzdruck auf unsere Arbeitsmarkt ausüben. Wenn die Löhne da wirklich so viel niedriger sind, werden sich viele Firmen überlegen, nach Polen zu gehen. Und man wird hier noch mehr Arbeitsplätze verlieren. Ob das die EU verkraften wird oder sich mit der Osterweiterung nicht ihr eigenes Grab gegraben hat, weiss ich noch nicht so genau. Der grosse Nettozahler (Deutschland) jedenfalls kann kaum noch zahlen. Der wird immer schwächer.
Natürlich profitieren wir auch von der EU hier in Deutschland. Wir sind eine stark exportabhängige Nation. Aber andererseits: Wenn wir die Subventionszahlungen nicht mehr leisten KÖNNEN, was wird dann aus der EU? Nahe dran am Kollaps sind wir ja jetzt schon.
Walser wurde selbstverständlich nur mit der "Moralkeule" niedergeknüppelt, nicht real. Er wurde damals für eine Rede stark kritisiert, in der er sagte, dass viele Deutsche damit Probleme haben, dass ihnen ,wenn sie sich zu diesem oder jenem politischen Weltgeschehen äussern, immer wieder das Nazi-Regime und die schrecklichen Folgen entgegengeschleudert werden und dass sich teilweise dieses Argument als "Moralkeule", als "Todschlagsargument" erweist. Ich glaube, er nahm ausdrücklich auf den KKOnflikt Israel- Palästina Bezug. Ein Sturm der Entrüstung brach weltweit nach Walsers Rede los, Walser wurde als Nazi beschimpft usw. Damals fand ich, er hätte gar nicht so unrecht. Darf man zwar nicht schreiben, aber irgendwo finde ich, ist da was dran.
Dennoch wäre es gut, wenn mit derselben Intensität an der Verbesserung des Verhältnissen Polen-Deutschland gearbeitet würde wie damals am Verhältnis Frankreich-Deutschland. Das hatte ja auch beeindruckende Erfolge. Auf beiden Seiten lässt sich kaum eine explizite Deutschen- oder Franzosenfeindlichkeit ausmachen, es gibt viele gemeinsame Bildungsprojekte(deutsch-französische Doppeldiplome etc.) und man arbeitet auch wirtschaftlich eng zusammen. Wäre toll, wenn das mit Polen irgendwann auch mal so eine Erfolgsstory würde. Aber es scheint wirkliches Engagement auf beiden Seiten noch eher zu fehlen, leider.
Es grüsst
das Emmalein