Generationenvertrag
Aus gegebenem Anlaß muß ich einmal etwas zum Generationenvertrag loswerden, da einige Zeitgenossen anscheinend schlitzohrigen Politikern auf den Leim gegangen sind!
Für das System der Bismarckschen Rentenversicherung galt immer auch ein Kapitaldeckungsverfahren, nur ein Teil der zu zahlenden Renten wurde aus Umlagen finanziert, diese bewährte Methode überdauerte zwei Weltkriege!
Doch dann begann unser Bundestag die Gelder zu veruntreuen.
Ein Kapitalstock der Rentenversicherung von 48 Milliarden DM ging an die Bundeswehr.
Ein neues Fremdrentengesetz berechtigt Aussiedler und Vertriebene ohne jegliche Beitragszahlung zum Erhalt von Renten.
In Wahlkämpfen überbieten sich die Parteien um ältere Wähler durch überproportionale Rentenerhöhungen zu ködern, die eigene Macht festigen und Pfründe sichern lautet das Motto.
1995 wurden der GRV 80 Milliarden versicherungsfremde Leistungen auferlegt, 1996 nochmals 102 Milliarden, nur ein geringer Teil wird später als "Bundeszuschuß" zurückgezahlt Das Versprechen, den vollen Betrag an die GRV zurückzuzahlen wurde nie gehalten.
Osteuropäische Einwanderer nach Israel können von dort aus eine Rente von der BfA beantragen obwohl sie nie in der BRD gewesen sind. Als Sühneleistung sozusagen, die leider nur von den Sozialversicherungspflichtigen aufgebracht wird.
Ferner wurden nach der Deutschen Einheit alle Ostrentner übernommen, die Kosten dafür werden wieder ausschließlich den Sozialversicherungspflichtigen auferlegt.
Das sind nur einige Beispiele.
Unsere Krankenkassenbeiträge verschwinden übrigens auch teilweise in "dunkle Kanäle", aber das ist ein anderes Thema.
Die Zwangsversicherten (Versicherung ist hier schlichtweg Etikettenschwindel) müssen also mit ihren Beiträgen gar manches finanzieren , deshalb bekommt auch fast jeder Einheimische später viel viel weniger heraus, als er eingezahlt hat, falls überhaupt.
Aber was tun dann unsere kreativen Politiker wenn die Sozialtöpfe leer sind und immer neue Fremdleistungen mit den Rentenbeiträgen finanziert werden und die hohe Arbeitslosigkeit nicht zurückgeht!
Na klar, sie erfinden die Floskel vom "Generationenvertrag", so war es angeblich immer schon gewesen und wir bösen, bösen Deutschen sind selbst schuld wenn wir bis zum Alter von 67 Jahren arbeiten müssen! Wir zeugen nicht genug Nachwuchs und dürfen uns nicht wundern, wenn wir unser Alter in Armut verbringen müssen.
Sicher ist die Bevölkerungsentwicklung und die Arbeitslosigkeit ein Grund, aber eine halbe Wahrheit ist oft eine kleine Lüge!
So lenkt man von den eigenen Fehlern ab und spielt gleichzeitig noch Familien und Kinderlose, sowie Alt und Jung gegeneinander aus.
Und die Medien verbreiten die Desinformation gezielt.
Merke:
Die Rentenversicherung ist keine Versicherung, es handelt sich um eine Zwangsabgabe die nach dem Schneeballsystem funktioniert: Die letzten werden von den Hunden gebissen!
Deshalb vermeiden Beamte, Politiker und Selbständige gerne die Teilname daran!
MfG
Realist
Re: Generationenvertrag
Als Antwort auf: Generationenvertrag von Realist am 20. Januar 2004 21:02:22:
Lieber Realist,
hier geht aber jetzt doch so einiges durcheinander, was des wünschenswerten Realismus wegen unbedingt klargestellt werden muß.
Der sogenannte "Generationenvertrag" ist weder eine Floskel, noch ein Betrug, noch Veruntreuung oder gar Volksverdummung. Er ist auch keineswegs nur ein schnödes "Finanzierungssystem". Es handelt sich der Sache nach tatsächlich um einen (natürlichen) Vertrag, der besagt: Eltern erziehen ihre Kinder und Kinder sorgen für ihre Eltern, wenn diese alt geworden sind. Punkt. Jeder Mensch, der überhaupt lebt - also "irgendwie" erzogen, versorgt und (hoffentlich) geliebt wurde - ist allein dadurch schon eo ipso in den Vertrag eingetreten, und kann ihn nicht "kündigen", allenfalls brechen. Ich kann mir überhaupt keinen Vertrag vorstellen, der in sich sittlich berechtigter wäre, als gerade dieser.
Eine "Erosion sittlicher Werte", wie sie andernorts emphatisch "in den Diskurs geworfen" wurde, sehe ich genau dann gegeben, wenn der "Generationenvertrag" angetastet wird, nicht wenn er verteidigt wird. In "Diskursen" allerdings ist solch ein Unsinn der "Umwertung" schon möglich - da ist jeder blühende Unsinn möglich - aber auch nur da! Und das ist für mich ohne Relevanz. Ein "Diskurs" über ernsthafte Fragen mit Leuten, die glauben, die Dinge hingen davon ab, wie man sie "benennt" (oder noch besser: wie sie sie benennen), ist nämlich von Grund auf - und im Wortsinne - sinnlos und mit mir nicht zu führen. Die gleichzeitig und ebenso emphatisch vorgeschobene "Furcht vor Heiligsprechung" eines Wortes ist reine Heuchelei. Als wäre man da sonst so zimperlich; und gar: als gälte es überhaupt, "Begriffe"(!) zu schützen! Vor was denn? Vor den Tatsachen? Vor der Logik? "Poststrukturalismus" und "Femi-Denke"... das wäre mal ein ganz eigenes, ganz feines Thema für sich. Da geht es dann nämlich um die Henne und das Ei. Um den Zauber, wie man "etwas" aus "nichts" macht - und all das ver=nichtet, was einem nicht paßt. "Philosophisch" hängt in dieser Moderkammer nämlich der Schlüssel "von's Janze". Aber das ist ja hier heute ein ganz anderes Thema...
Zurück zu dir, Realist. Das deutsche Rentensystem ist kein "Schneeballsystem", bei dem "die Letzten von den Hunden gebissen werden" - sowieso: wer wäre das denn, die "Letzten", wenn sie sich nicht nicht selbst dazu gemacht hätten?!? - sondern es ist ein natürliches, organisches Fließgleichgewicht, beruhend auf dem elementaren Naturprinzip der Generationenfolge, das ganz ungemein robust gegen alle bisherigen Krisen war! ALLE! Und es funktioniert genau solange ganz prima, solange die natürlichen Voraussetzungen dafür nicht beschädigt werden. So wie ein Acker im Herbst nur dann eine Ernte bringt, wenn man im Frühjahr gesät hat. Und es eben nicht tut, wenn man letzteres unterlassen hat. Die heutige Krise des Systems kommt ausschließlich und allein aus dem, was man "unterlassen hat".
Unser Rentensystem war übrigens niemals "kapitalgedeckt" sondern immer rein beitragsfinanziert - abgesehen von einer kleinen Reserve von wenigen Rentenmonaten. Tut mir leid, genau so ist das und nicht anders - außer in der Phantasie. Wäre es übrigens wirklich anders gewesen, dann hätte es zwei verlorene Weltkriege, zwei Diktaturen, zwei alle Sachwerte zerstörende Inflationen und eine Weltwirtschaftskrise genau nicht überdauert! Da wurden die "Kapitaldeckungen" ja bekanntlich alle vernichtet.
Das Gegenteil von dem, was du unrealistischerweise annimmst, ist also zutreffend, lieber Realist 
Der Kapitalstock, den du (fälschlich) voraussetzt, wäre z.B. in den 35 Jahren zwischen 1914 und 1949 mindestens 4 mal restlos vernichtet worden. Jedesmal wäre dann der "Rententopf" ratzekahl leer gewesen. Und zwar für immer. Renten wären daraus folglich gar keine geflossen, denn von nichts kommt nichts (mehr).
NUR und AUSSCHLIESSLICH die aus dem Arbeitseinkommen erbrachten Beiträge (später anteilig zur Hälfte von den Unternehmern mitgetragen) waren in all den genannten historischen Situationen allein in der Lage, immer und unter allen Umständen Rentenzahlungen zu gewährleisten, selbst im größten Elend. Sogar extreme Sonderbelastungen wie z.B. die Wiedervereinigung oder die Renten der 12 Mio. Vertriebenen konnten aufgebracht werden. Und das war auch voll in Ordnung! Denn diese Deutschen hatten ohnehin schon den höchsten Preis zu zahlen gehabt für Hitlers Geisteskrankheit - nämlich den totalen und endgültigen Verlust ihrer Heimat (und das heißt eben auch: incl. aller Vermögen, aller Sparbücher, aller Bauernhöfe, aller Wirtschaftsbetriebe, aller Wertgegenstände, aller Wohnungen und Häuser etc. pp.)
Wenn man all diese Erfahrungen der Vergangenheit mal in die Zukunft extrapoliert (und dazu ist man mehr als berechtigt, wie ich meine), dann ist es auch (nebenbei angemerkt) mehr als nur naiv, dann ist es schierer Irrsinn, seine eigene, heutige Altersvorsorge etwa auf Kapitaldeckung aufbauen zu wollen, wie es immer wieder gedankenlos (oder eben "schlitzohrig", und zwar seitens der Finanzdienstleister) propagiert wird. Weißt du denn sicher, daß es in den nächsten 30-40(!) Jahren keine Weltwirtschaftskrise geben wird? Garantiert nicht? Keine Inflation, keine Kriege? Von den volkswirtschaftlichen Folgen der demographischen Implosion, die sowieso und ganz gewiß eintreten werden, ganz zu schweigen, welche nämlich n.v.a. zu einem Totalerlöschen jeglicher wirtschaftlichen Dynamik in Deutschland führen wird. Zu schweigen auch von den ethnischen Kriegen, die sich aus der Massenzuwanderung aus kulturfernen Regionen notwendig ergeben, welch letztere man in Szene setzt in der irrigen Hoffnung, damit das demographische Problem zu "lösen" (in Wahrheit verschärft man es damit nur).
Es wird arg ungemütlich: "Waldi" geht es bald unweigerlich an den Kragen! Aber was auch kommen mag - es ist immer so gewesen und es bleibt auch für immer so: der Mensch lebt von seiner Hände Arbeit! Und wer nicht arbeiten kann, nun, der muß von denen unterhalten werden, die arbeiten![/u] Sinnvollerweise von den eigenen Kindern, da sie so das zurückgeben, was sie früher einmal von ihren Eltern erhielten. Da existiert nämlich tatsächlich eine naturgegebene Subsidiarität.
Dieses archaische Basisprinzip, das seit Menschengedenken immer gültig war, mögen meinetwegen "Poststrukturalisten" und ähnliche Parasiten in ihrer Hybris "diskursiv umerfinden", wie sie lustig sind (so wie sie ja überhaupt meinen, den ganzen Menschen "neu zu erfinden"). Für den riesengroßen Rest der Menschheit mit normal tickendem Verstand bleibt es aber in selbigem - wie v.a. auch in der Realität - unumstößlich in Kraft.
Das staatliche Rentensystem hat nun aus diesem Prinzip der familiären Generationen-Subsidiarität ein kollektives Solidarsystem gemacht. Und warum? Um individuelle Härten auszuschließen, wenn nämlich jemand z.B. aus medizinischen Gründen kinderlos blieb oder keinen Ehepartner fand etc. Dann sollten solche Menschen durch die Solidarität der Allgemeinheit aufgefangen werden. So und nicht anders war das mal ursprünglich gedacht. Kinderlosigkeit betrachtete man nämlich (zu recht!) immer als Ausnahme. "Kinder bekommen die Leute sowieso", meinte Adenauer 1957 anläßlich der großen Rentenreform, die die Renten an die Entwicklung der Nettolöhne koppelte.
Ein Jahrzehnt später fing es dann an, völlig anders zu kommen. Aber niemand konnte das zuvor im mindesten voraussehen. Aus der individuellen, schicksalhaften Ausnahme wurde mehr und mehr die "hedonistische Regel" in einer Gesellschaft, in der "Solidarität", "Gemeinwohl", "Freiheit", "Verantwortung" u. dgl. eben nur noch "diskursiv" stattfand, als leere Phrase, währenddessen eine wachsende Zahl von Leuten sich real daran gewöhnte, auf allen denkbaren Wegen vor allem ihren persönlichen Vorteil zu verfolgen.
Das "Streben nach persönlichem Glück" ist ja im Vulgär-Denken fast sowas wie ein "ethischer Wert" geworden. Dabei handelt es sich bloß um die schlichte Anerkenntnis der elementaren menschlichen Grundkondition, die man in Rechnung stellen muß, der gegenüber man sich aber auch kritisch-verantwortungsbewußt verhalten muß! Evident gibt es nämlich höhere Werte, als das eigene Glück um jeden Preis und unter allen Umständen. Der Beweis: wer sich ausschließlich nach dieser Maxime verhielte, der handelte für jeden erkennbar extrem unethisch.
Gleichwohl, die Politik wurde mehr und mehr darauf ausgerichtet, möglichst alle Hindernisse für diese "Selbstverwirklichung" des Ego als "Glückskonsument" aus dem Wege zu räumen. An dieser Krankheit leidet unsere westliche Welt, eine Krankheit zum Tode, die nur deshalb "kaum wehtut", weil sie die Urteilskraft narkotisiert. Tödlich ist sie trotzdem, leicht erkennbar, wenn man seinen Verstand gebraucht, anstatt sein "Gefühl" oder den "Meinungsapparat", der bei den meisten inzwischen wohl ohnehin auf Automatikdauerbetrieb eingestellt zu sein scheint... naja!
"Feminismus" ist in meinen Augen nur eine von vielen Spielarten dieser Degeneration; sie fällt hier bei uns nur deshalb so besonders auf, weil die Top-Positionen des ungehemmten Egokults nunmal von Frauen besetzt sind und Männer deshalb öfter in die üble Lage geraten, deren perverse Flausen zu finanzieren und unter ihren bizarren Launen und narzißtischen Neurosen zu leiden. In Wahrheit betrifft es aber natürlich keineswegs nur Frauen.
Für den "Generationenvertrag" bedeutete dieser Wandel von der Arbeitsgesellschaft der Nachkriegszeit (und aller früheren Jahrhunderte sowieso!) zur hedonistischen "Konsumgesellschaft": man konnte nun auch Kinder ein ganzes Leben lang zuverlässig verhüten (oder abtreiben), die Mühen und Kosten (und Freuden) für ihre Erziehung "einsparen" und am Ende dennoch auf hohe Renten spekulieren - aufgebracht werden sollten die nämlich von "den Kindern der Anderen(!)".
"Von wem denn sonst?", frage ich, falls einer jetzt "Nee, nee!" sagen will. Ja, sagt mal, woher denn: vom "Staat" etwa - so wie der Strom ja auch aus der Steckdose kommt? Nein, der Fakt ist unabweisbar: Kinderlose beziehen ihre Renten aus den Beiträgen "der Kinder der Anderen"!
Nun bricht das ganze Hütchenspiel allerdings zusammen, weil dieser "Trick" nämlich von zu Vielen versucht wurde. "Dumm gelaufen", kann man dazu wohl nur ganz trocken zu sagen...
Die Sünden der Politiker, die du benennst, die sind zwar im Wesentlichen ganz zutreffend benannt (und schändlich genug sind sie allemal!) - aber sie sind von den Auswirkungen her marginal, gemessen an den demographischen Krisengründen.
Beispiel: der (vermeintliche) "Kapitalstock" von 48 Milliarden, der an die Bundeswehr ging - das hört sich nach ungeheuer viel Asche an (und ist es natürlich auch, absolut gesehen), aber wenn du mal 48.000.000.000 durch 16.000.000 Rentner teilst, dann sind das 3000 DM pro Nase. Das sind nicht mal zwei Monatsrenten. Und jedenfalls kein "Kapitalstock"! Analoges gilt für die anderen Summen, die du anführst - "versicherungsfremde Leistungen" meist, die dilettierende, verantwortungslose Politiker für andere Zwecke "anzapften", um sich aus einer momentanen Verlegenheit in die nächste, schlimmere zu "retten". So übel und überaus schändlich das alles ist: daran würde das Rentensystem nicht zugrunde gehen! Definitv nicht! Da hat es ganz, ganz andere Belastungen locker überstanden.
Deshalb taugt das ganze Argument nichts, wenn man unsere Krise grundsätzlich untersuchen will. Es nutzt niemandem das geringste, sich Geld in die Tasche lügen zu wollen, das es nunmal nicht gibt! So ein irrationales Verhalten kenne ich v.a. von gewissen narzißtischen Weibern, die "gewohnt" sind zu meinen, ihr Unterhalt "muß" (auch ohne jede Gegenleistung) von "irgendwoher" kommen - vom Papa, vom Ex oder eben zur Not vom "Papa Staat".
"Patriarchale" Logik dagegen sollte ganz kalt fragen, wo das Geld denn herkommt!
Und zwar letztendlich und real, nicht etwa "diskursiv" oder ähnlich "entwirklicht".
Antwort: aus der Arbeit derjenigen, die real arbeiten!
In unserer Gesellschaft arbeiten auf jeden Fall nicht: Kinder und Greise.
Es arbeiten (oder sollten es tun): gesunde Erwachsene.
Ergo haben letztere "irgendwie" Kranke, Kinder und Greise mit zu unterhalten.
Punkt.
An diesem Prinzip führt nichts, aber auch wirklich gar nichts, vobei. Einverstanden? Wenn man das Ganze nun nicht statisch, sondern, wie es sich gehört, dynamisch betrachtet - weil jeder nämlich einmal Kind war und auch einmal (so hofft er jedenfalls) Greis sein wird - dann ergibt sich ganz zwanglos der "Generationenvertrag". Und zwar wohlverstanden als "Drei-Generationen-Vertrag"! So muß man ihn nämlich heute formulieren, wo es "Familienplanung" gibt. Weder Bismarck noch Adenauer konnten sich im Traum vorstellen, daß es sowas einmal geben würde, denn sie hielten den ersten Teil des "Vertrages" (das Kinderkriegen) für eine schlichte Naturgegebenheit. Die großgezogenen Kinder aber sind die einzig relevante "Investition" ins System, die die Höhe der eigenen späteren Rente bestimmt (gesamt betrachtet, nicht individuell). Die Beiträge, die man einzahlt, bestimmen die Höhe der Rente, die die eigene Elterngeneration ausgezahlt bekommt.
Das ist das Prinzip des "Generationenvertrages". Und ich sag dir: etwas besseres kann sich keiner ausdenken! Schon garnicht Leute, die erkennbar sowieso nicht klar denken können, selbst bei viel einfacheren Problemen. Da wird dann halt nur noch verantwortungslos "gemeint", wie üblich. "Wird schon schief gehen!" (...und zwar ganz sicher!)
Ich halte die meisten heutigen Politiker, ganz anders als du, nicht etwa für besonders schlitzohrig, sondern für ganz besonders dumm und sehr, sehr unfähig. Ein gelernter Porzellanverkäufer ist Bundeskanzler, ein Taxifahrer Außenminister, ein Studienrat Finanzminister, ein Fliesenleger ehemaliger Arbeits- und Sozialminister, jetzt abgelöst durch eine Psychologin, ein maoistischer Chaot und Endlosstudent ist Umweltminister, ein Pfarrer ist Verkehrsminister und übt sich im Glauben (an TollCollect; na toll! )... und so weiter, und so fort. Solche durch und durch bis auf die Knochen unfähigen Leute, deren Hauptbegabung darin besteht, Medienschaum zu erquirlen und den ersten Preis in irgendwelchen Beliebtheits-Wettbewerben zu gewinnen, veranstalten ein dilettantisches Chaos nach dem anderen. Elementare Denkfähigkeit? Wo? Elementares handwerkliches Unvermögen quillt aus allen Poren. Und so hangeln sie sich eben wie die Affen hilflos und albern durch die virtuelle Medienlandschaft! Zur Gaudi des verblödeten Pöbels, der sie ja immerhin "gewählt" hat. Es ist eine einzige Tragödie, daß solch einem urteilsunfähigen Haufen die Entscheidung über elementare Zukunftsfragen aufgegeben ist.
Die Krisendebatten, die jetzt gaaaanz laaaaangsaam "anfangen geführt zu werden", die wurden schon in den letzten Jahren der Regierung Schmidt/Genscher "angefangen". Das bedeutet mithin, daß seit über zwanzig Jahren der Tanker steuerlos und erratisch über den Ozean kurvt - und nun endlich mal auf ein Gestade zusteuert. Jetzt erst merken die ersten "Verantwortlichen", das "Land in Sicht" ist. Aber sie merken es am Licht der Brandung vor einem riesigen Riff - längst bekannte Klippen sind das, die in jeder einfachen Seekarte für Anfänger verzeichnet sind. Na dann: Schiff ahoi!
Am deprimierendsten ist für mich, wie hermetisch jede rationale Wahrnehmung unserer Realität vermieden wird. Und zwar von fast allen! Auch hier im Forum. Es besteht offenbar ein großer, gesamtgesellschaftlicher Konsens des Wahnsinns. Man scheint allenthalben "übereingekommen" und der Meinung zu sein, man könne sich eine desaströs werdende, komplizierte Realtät einfach "neu erfinden", wenn sie einem nicht mehr gefällt, indem man nicht genau hinsieht und ganz inbrünstig "meint". Und viel labert. Das ist infantil. Ganz "poststrukturalistisch" übrigens - diese klägliche Dekadenz-"Philosophie" paßt wirklich fugendicht in die Epoche! Als hinge die Wahrheit davon ab, wie man sie sich "denkt"! Oder wie man darüber seinen "Diskurs führt"! Ethisch und intellektuell unglaublich verkommen, das! Mit in sich selbst eingekräuselten inhaltsleeren Wortgebirgen und eitlem Selbstberuhigungsgeschwallere versucht man etwas - quasi magisch - "zu bannen", was leider überhaupt nicht die geringste Rücksicht auf irgendwelche "Meinungen" von "irgendwem" nimmt, sondern einfach genau so abgeht, wie es nun mal real in Szene gesetzt wurde. Nicht nur "Femis" verhalten sich meist so, als hätte das Leben eine Rückspultaste wie ein DVD-Player...
Aber es gibt nunmal eine Realität: wer in den Abgrund abspringt, der schlägt später unten auf. So einfach ist das Leben!
Keine Elementarkatastrophe der Weltgeschichte war jemals dermaßen präzise vorhersehbar, wie die, in die wir kollektiv hineingesprungen sind (wie gesagt: nicht "wurden", sondern "sind"! Wir!). Die Katastrophe bricht keineswegs unerwartet über uns herein, sondern sie ist seit ca. drei Jahrzehnten genauestens bekannt. Aber niemand läßt sich dadurch stören. Der Pöbel sowieso nicht und die "Verantwortlichen" auch nicht. Die Parties gehen ungebremst und munter weiter auf dem steuerlosen Narrenschiff, in dessen Rumpf doch schon so lange dieses riesige Loch klafft. Wir werden es persönlich und selbst erleben, wie es versinkt. Wie gesagt: Schiff ahoi!
Wir sind nämlich eine Generation, die in ihrer übergroßen Mehrheit ausschließlich in narzißtischen Wahnsystemen gelebt hat. Leben wollte! Je mehr in der nun beginnenden Krise die kognitive Dissonanz zunimmt, desto mehr verstärkt sich klassischerweise der Wahn. Kaum einer ist heute noch in der Lage, die soziale Realität angemessen und allseitig wahrzunehmen, geschweige denn, sie zu ertragen oder gar geistig zu verarbeiten.
Dabei ginge es darum, die Krise zu lösen, es endlich anzupacken und durchzusetzen. Das wäre wirklich unbedingt nötig, falls man noch irgendwelche realistischen Gedanken an so etwas wie eine Zukunft unserer Gesellschaft verschwenden möchte. Und zwar eine reale Zukunft - nicht eine "diskursive"...
Dazu gehört für mich, bezogen auf unsere heutige Frage, unverzichtbar folgendes:
- Abgrenzung und Bevorzugung der Ehe von Mann und Frau gegenüber jeder anderen Lebensform (wie im Grundgesetz festgelegt)
- Dem Sinn nach ist es eine Lebensgemeinschaft, in der Glück aus Wachsen und Reife erwächst - und nicht umgekehrt
- Gesetzgeberischer Schutz der Exklusivität der Ehe - u.a. auch scheidungs- und unterhaltsrechtlich, steuerpolitisch etc.
- Staatliches Handeln dient nicht "irgendwelchen Lebensmodellen", sondern zuvorderst der Stabilität der Gesamtgesellschaft
- "Alternative Lebensformen" werden von den Betreffenden rein auf eigene Rechung gelebt - unangetastet, aber auch ungefördert
- Konsequente "Rekonstruktion" der Familie als Norm und stabile Basis für Kinder - und damit überhaupt für jedes soziale Leben
- Familie ist nicht da, "wo Kinder sind", sondern da, wo Vater, Mutter, Kinder (und ggf. weitere Verwandte) zusammenleben
- Mit allen verfügbaren Mitteln zu steigern sind: Geburtenrate, Elementarunterricht, Bildung und Ausbildung, Firmengründungen etc.
- Strikte Subsidiarität! D.h.: Jeder sorgt für sein eigenes Leben - und das der Seinen - auf eigene Rechnung
- Wer viel für die Allgemeinheit leistet, der bekommt auch viel Unterstützung von ihr dabei.
- Wer nichts oder wenig für die Allgemeinheit tut, der hat auch nichts oder wenig von ihr zu erwarten und keine speziellen Rechte
- Wer auf Kosten der Allgemeinheit zu leben gewohnt war, der muß in Zukunft zusehen, wie er es anders organisiert bekommt; sonst stürzt er ab.
- Wer sich selbst objektiv nicht (mehr) helfen kann, hat Anspruch auf angemessene Hilfe und Unterstützung - nach dem Maß seiner Bedürftigkeit.
- Finanzielle "Ansprüche" an den Staat werden im Übrigen zurückgefahren, da ihnen stets Belastungen anderer Bürger entgegenstehen
- Der Staat ist kein Wohlfahrtsinstitut zur Organisisation und Umverteilung von "Zuwendungen" an Parasiten (die er dadurch nämlich schafft)
- Der Staat schafft Bedingungen für das Zusammenleben nach Maßgabe der Gerechtigkeit, nicht der kritiklosen "Wohlfahrt"
- Gerechtigkeit ist eine objektive Kathegorie, keine Funktion von irgendwelchen "Diskursen", Palavern und Meinungen
- Der Grundsatz sozialpolitischer Gerechtigkeit ist Ausgleich von Geben und Nehmen, Pflichten und Rechten, Verantwortung und Freiheit
- In der Sozialpolitik ist der Generationenvertrag einer der elementaren, natürlichen Pfeiler der Gerechtigkeit
- Und zwar bekommt man dabei heraus (Rente), nach Maßgabe dessen, was man hinein gegeben hat (Kinder)
- Wer es anders haben will, soll es sich selbst anders organisieren; Ausnahmen nur bei ungewollter Kinderlosigkeit.
- Rentenbeiträge muß jeder dennoch zahlen - weil er nämlich, wie jeder Mensch, zwei Eltern hat(te)!
...so, und nun wage hier keiner, mir etwa vorzuhalten, ich betrachte Kinder "wieder mal nur rein ökonomisch"!
Das Thema hier war die Rente und der Generationenvertrag!
Das Thema war nicht, wie schön und beglückend Kinder an sich sind.
Und das Interesse am Thema "Rente" kommt ja für die meisten wohl aus der Sorge um die eigene finanzielle Zukunft.
Da macht sich dann ein beiläufiger Pejorativ in Sachen "schnödem Mammon" vs. "edle Menschlichkeit" nicht so besonders gut.
(Gemeint ist, wer's versteht; wer's nicht versteht, der ist auch nicht damit gemeint)
Das meint
der Nick
(auf die Schnelle - und deswegen nicht stilistisch überarbeitet; man bittet um Nachsicht )
Re: Generationenvertrag
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Nick am 21. Januar 2004 08:55:19:
Guten Morgen Nick!
Deine Argumente klingen (jedenfalls für mich) wirklich schlüssig, vor allem was die Forderungen am Ende Deines Textes angeht stimme ich Dir zu.
Aber was man leider immer wieder ausser acht lässt: Wer soll das ganze denn umsetzen? Selbst wenn der gute Wille da wäre, selbst wenn es einem unserer Politiker mal dämmern würde, dieser ähnliche Gedanken hätte wie Du - wie sollte er es denn je realisieren?
Bleibt das alles nicht einfach nur reine Theorie weil es an der Umsetzung fehlt?
Tran
Re: Generationenvertrag
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Tran am 21. Januar 2004 10:09:42:
Hallo Tran!
Genau das ist das große Problem. Unsere werten Abgeordneten und Politiker in Ministerien usw. haben es sich sehr bequem eingerichtet. Sie kassieren fette Gehälter und haben diverse Privilegien, die dafür sorgen, daß sie von den von ihnen gemachten und/oder abgesegneten Gesetzen nie wirklich betroffen sind. Das macht es natürlich einfach, immer wieder den Profit-Wünschen der Wirtschaft zu entsprechen, zumal man selbst und/oder die eigene Partei dafür auch noch gut mit "Spenden" oder diversen nicht-finanziellen Zuwendungen bezahlt wird.
Ärgerlich ist nur, daß alle 4 Jahre Wahl ist und man dann vielleicht seinen fetten Posten wieder verliert, wenn man es übertreibt und deshalb nicht mehr gewählt wird. Aber auch für den Fall ist durch fette Pensionen häufig vorgesorgt. So kann ein Abgeordneter, wenn er nur einen Tag lang offiziell als Minister tätig war, deshalb dann die volle Minister-Pension beanspruchen. Üblich ist auch, diverse Führungskräfte in Ministerien vor einem Regierungswechsel nochmal schnell zu befördern, damit sie dann u.a. auch höhere Pensions-Ansprüche haben. Die Kohl-Regierung hat das massiv betrieben, bevor sie das Ruder an Rot/Grün übergeben mußte.
In Deutschland wird Politik von Reichen für Reiche gemacht. Solange sich das nicht ändert, wird auch nicht Schluß mit der zunehmenden Abzocke der Bürger sein. Und darauf, daß unsere Politiker von sich aus etwas zum Positiven ändern, können wir lange warten. Das gilt für sämtliche wichtigen Probleme, die wir in Deutschland haben.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Generationenvertrag
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Garfield am 21. Januar 2004 12:09:49:
Hallo Garfield!
Ärgerlich ist nur, daß alle 4 Jahre Wahl ist und man dann vielleicht seinen fetten Posten wieder verliert, wenn man es übertreibt und deshalb nicht mehr gewählt wird.
Ich könnte mir vorstellen das die Kürze der Amtszeit auch nicht gerade förderlich ist wenn es um grundlegende Veränderungen geht.
Ich stell mir einfach vor:
Da wird jemand zum Kanzler gewählt. Er hat gute Ideen und möchte diese auch umsetzen. Nur sind zu dieser Umsetzung leider auch einschneidende Massnahmen notwendig. Einschneidende Massnahmen tun weh. Irgendwem. Irgendeine Gruppe oder Interessengemeinschaft wird schon aufschreien. Und dann? Ist diese Gruppe gross genug muss er sich um seine Wiederwahl sorgen. Da er aber naturgemäss wiedergewählt werden möchte - was wird er tun? Richtig. Vermutlich genau das gleiche wie all die anderen auch: sich schön ruhig verhalten, kurz vor der nächsten Wahl nochmal drauf achten das man potenzielle Wähler nicht allzusehr verärgert. Das wars auch schon.
Wie soll man denn mit diesem unseren System in nur 4 Jahren wirklich was verändern? Ich meine grundlegend - radikal. Etwas wie Nick es hier
fordert. Und das - wenn möglich - no so das entweder wir oder zumindest unsere Kinder es noch erleben.
Was den "fetten Posten" betrifft, so find ich den vielleicht gar nicht mal so schlecht. Die Gehälter der Politiker doch (glaube ich) kaum ins Gewicht fallen, wenn man bedenkt was solch ein Staat wie unserer insgesamt an Ausgaben haben mag. Sollte sich wirklich mal ein fähiger Mann am richtigen Posten befinden soll er auch sein Geld haben. Naiv wie ich bin behaupte ich einfach mal: je mehr ein Mensch verdient desto weniger anfällig für Bestechungsgelder dürfte er sein.
Ich könnte mir über dieses Thema einen Schreibkrampf holen, aber ich denk dafür ist das hier das falsche Forum.
Tran
Re: Generationenvertrag
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Tran am 21. Januar 2004 13:14:23:
Hallo Tran!
Ja, die 4jährige Amtszeit trägt natürlich auch dazu bei, daß Politiker vor wirklichen Reformen zurück scheuen. Ich glaube aber, daß sie mehr Angst davor haben, daß die Geldhähne der Wirtschaft für sie zugedreht werden als davor, nicht wieder gewählt zu werden.
Denn auch als Oppositionspolitiker kann man Geld oder andere Zuwendungen aus der Wirtschaft bekommen - wenn man sich dort nicht unbeliebt macht. Außerdem hat man dann auch die Chance, irgendwo in der Wirtschaft einen gutbezahlten Posten zu bekommen, wenn man gar kein politisches Amt mehr hat. Aber auch das klappt eben nur, wenn man sich vorher vor allem bei den Chefs der Großunternehmen nicht unbeliebt gemacht hat.
"Die Gehälter der Politiker doch (glaube ich) kaum ins Gewicht fallen, wenn man bedenkt was solch ein Staat wie unserer insgesamt an Ausgaben haben mag."
Das mag sein. Das Problem besteht aber mehr darin, daß viele Politiker so gut leben, daß sie sich überhaupt gar nicht mehr in die Situation einen normalen Durchschnittsbürgers hineinversetzen können, selbst wenn sie das denn wollten. Und durch ihre vielen Privilegien bekommen sie selbst die Auswirkungen ihrer Gesetze gar nicht zu spüren. Zahlen sie die sogenannte "Öko-Steuer" an der Tankstelle? Nein, denn das bezahlt der Steuerzahler - also wir - für sie. Müssen sie die 10 Euro Praxisgebühr berappen? Nein, denn sie können sich ja privat versichern. Werden sie gezwungen, jeden Monat hunderte von Euro in eine Rentenversicherung einzuzahlen, aus der sie später im Alter kaum noch etwas herausbekommen werden? Nein, denn sie können sich ja auch da privat versichern oder aber bekommen ihre fetten Pensionen so oder so, ganz egal, wie leer die Rentenkassen sind...
"Sollte sich wirklich mal ein fähiger Mann am richtigen Posten befinden soll er auch sein Geld haben."
Das Problem besteht aber darin, daß gutbezahlte Posten vor allem Leute anziehen, die scharf auf's Geld sind. Was nützen uns hochqualifizierte Politiker, wenn die eh alle nur scharf darauf sind, sich die Taschen zu füllen? Ein echter Idealist kann mehr bewegen als 100 Abzocker. Aber in der Politik herrscht mittlerweile eine Athmosphäre, in der echte Idealisten keine Chance mehr haben. Die stören da nämlich nur und werden deshalb schnell wieder vergrault oder weggelobt.
"Naiv wie ich bin behaupte ich einfach mal: je mehr ein Mensch verdient desto weniger anfällig für Bestechungsgelder dürfte er sein."
Das glauben viele, aber es stimmt nicht. Die Haushalte mit den meisten Schulden sind in Deutschland nicht etwa die Haushalte von Leuten mit geringem Einkommen. Nein, es sind Haushalte von Leuten mit mittleren bis hohen Einkommen. Zum einen liegt das daran, daß man ohne ausreichende Sicherheiten ja gar keinen größeren Kredit bekommt. Zum anderen liegt das aber auch daran, daß die meisten Menschen nun einmal den Hals nicht voll kriegen können. Wer viel verdient, der gibt auch viel aus. Dann möchte die Frau nicht mehr arbeiten, aber mit Hausarbeit möchte sie sich dann bitteschön auch nicht die Finger schmutzig machen. Also muß Dienstpersonal her. Dann haben natürlich auch die Kinder hohe Ansprüche. Ein gebrauchter VW "Polo" als Geschenk zum bestandenen Abi reicht dann nicht mehr. Dann braucht man dringend auch noch ein Ferienhaus auf Ibiza, wofür man dann auch Personal engagieren muß. Dann möchte die Frau sich alle paar Wochen neue Kleider, Schuhe usw. kaufen, und zwar natürlich nicht bei C&A und Deichmann. Dann möchte man privat gern einen Oldtimer fahren. So kommt eins zum anderen, und irgendwann reicht auch das beste Gehalt nicht mehr aus. Vielleicht hat man auch noch etwas Geld irgendwie angelegt und dabei keine glückliche Hand gehabt, so daß es dann leider weg ist...
Dann kommt noch dazu, daß man in den "gehobenen Kreisen" natürlich bemüht ist, immer ein gewisses Niveau zu wahren. Dann auf einmal eingestehen zu müssen, daß man sich finanziell vielleicht doch etwas übernommen hat, ist unfein und peinlich.
Ich kenne einen Typen, der eine Firma hatte und in der Zeit jedes Jahr in Spanien Urlaub gemacht hat. Aber nicht etwa als Pauschaltourist. Nein - da mußte eine große Villa und eine Yacht gemietet werden, seine Harley-Davidson ließ er auch einfliegen, und er veranstaltete dort natürlich täglich Parties, auf denen er sich als reicher Millionär aufspielte. Wenn er dann wieder zurück in Deutschland war, dann war er dermaßen pleite, daß seine Mitarbeiter erstmal 1-2 Monate auf ihre Löhne warten mußten. Die konnten seine Protzerei dann ausbaden, nur damit er sich auch ja in der "feinen Gesellschaft" keine Blöße geben mußte.
Wenn einem dann jemand für eine kleine Gefälligkeit mal ein kleines Sümmchen zahlt oder sich sonstwie dankbar erweist, dann neigt man dann schon dazu, darauf einzugehen, um weiter problemlos auf großem Fuß leben zu können.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Generationenvertrag
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Garfield am 21. Januar 2004 14:42:39:
Guten Morgen Garfield!
"Die Gehälter der Politiker doch (glaube ich) kaum ins Gewicht fallen, wenn man bedenkt was solch ein Staat wie unserer insgesamt an Ausgaben haben mag."
Das mag sein. Das Problem besteht aber mehr darin, daß viele Politiker so gut leben, daß sie sich überhaupt gar nicht mehr in die Situation einen normalen Durchschnittsbürgers hineinversetzen können, selbst wenn sie das denn wollten. Und durch ihre vielen Privilegien bekommen sie selbst die Auswirkungen ihrer Gesetze gar nicht zu spüren. Zahlen sie die sogenannte "Öko-Steuer" an der Tankstelle? Nein, denn das bezahlt der Steuerzahler - also wir - für sie. Müssen sie die 10 Euro Praxisgebühr berappen? Nein, denn sie können sich ja privat versichern. Werden sie gezwungen, jeden Monat hunderte von Euro in eine Rentenversicherung einzuzahlen, aus der sie später im Alter kaum noch etwas herausbekommen werden? Nein, denn sie können sich ja auch da privat versichern oder aber bekommen ihre fetten Pensionen so oder so, ganz egal, wie leer die Rentenkassen sind...
Da bin ich allerdings anderer Meinung. Natürlich lassen sich wehtuhende Verordnungen leichter erlassen wenn sie nicht den eigenen Geldbeutel betreffen. Aber ich denke ein halbwegs intelligenter Mensch kann sich halbwegs in die Lage eines einfachen Arbeiters hineinversetzen, selbst wenn er (mit) an der Spitze des Staates steht.
Ich glaube es geht da mehr ums Wollen denn ums Können.
"Sollte sich wirklich mal ein fähiger Mann am richtigen Posten befinden soll er auch sein Geld haben."
Das Problem besteht aber darin, daß gutbezahlte Posten vor allem Leute anziehen, die scharf auf's Geld sind. Was nützen uns hochqualifizierte Politiker, wenn die eh alle nur scharf darauf sind, sich die Taschen zu füllen? Ein echter Idealist kann mehr bewegen als 100 Abzocker. Aber in der Politik herrscht mittlerweile eine Athmosphäre, in der echte Idealisten keine Chance mehr haben. Die stören da nämlich nur und werden deshalb schnell wieder vergrault oder weggelobt.
Vielleicht würde es etwas ändern, würde die Macht in die Hände nur eines einzigen Mannes vergeben, meinetwegen mit all seinen Ministern und Beratern drumherum, aber eben mit der alleinigen Entscheidungsmacht.
Müsste natürlich der Richtige sein. Also hat auch diese Sache wieder ihren Haken.
"Naiv wie ich bin behaupte ich einfach mal: je mehr ein Mensch verdient desto weniger anfällig für Bestechungsgelder dürfte er sein."
Das glauben viele, aber es stimmt nicht. Die Haushalte mit den meisten Schulden sind in Deutschland nicht etwa die Haushalte von Leuten mit geringem Einkommen. Nein, es sind Haushalte von Leuten mit mittleren bis hohen Einkommen. Zum einen liegt das daran, daß man ohne ausreichende Sicherheiten ja gar keinen größeren Kredit bekommt. Zum anderen liegt das aber auch daran, daß die meisten Menschen nun einmal den Hals nicht voll kriegen können. Wer viel verdient, der gibt auch viel aus. Dann möchte die Frau nicht mehr arbeiten, aber mit Hausarbeit möchte sie sich dann bitteschön auch nicht die Finger schmutzig machen. Also muß Dienstpersonal her. Dann haben natürlich auch die Kinder hohe Ansprüche. Ein gebrauchter VW "Polo" als Geschenk zum bestandenen Abi reicht dann nicht mehr. Dann braucht man dringend auch noch ein Ferienhaus auf Ibiza, wofür man dann auch Personal engagieren muß. Dann möchte die Frau sich alle paar Wochen neue Kleider, Schuhe usw. kaufen, und zwar natürlich nicht bei C&A und Deichmann. Dann möchte man privat gern einen Oldtimer fahren. So kommt eins zum anderen, und irgendwann reicht auch das beste Gehalt nicht mehr aus. Vielleicht hat man auch noch etwas Geld irgendwie angelegt und dabei keine glückliche Hand gehabt, so daß es dann leider weg ist...
Dann kommt noch dazu, daß man in den "gehobenen Kreisen" natürlich bemüht ist, immer ein gewisses Niveau zu wahren. Dann auf einmal eingestehen zu müssen, daß man sich finanziell vielleicht doch etwas übernommen hat, ist unfein und peinlich.
Nun ja, da ist es ja in seiner reinsten Form: das ankurbeln der deutschen Wirtschaft. Stell Dir vor der Mensch an sich wäre bescheiden und würde sich mit wenig begnügen (freiwillig - ohne Not). Diese weitverzweigte Wirtschaft wie wir sie haben wäre doch so gar nicht möglich, oder?
Im Grunde hat es auch seine Vorteile wenn der Mensch immer mehr haben will.
Allerdings gibt es auch den von Dir angesprochenen Nachteil: die Gefahr der Bestechung. Aber wie soll man ihr begegnen?
Was wir hier machen, dieses darüber nachdenken was falsch läuft, ist doch eingentlich unnütz. Stattdessen sollte man sich Gedanken über mögliche Lösungen machen.
Aber da hab ich für meinen Teil nichts parat.
Ich kenne einen Typen, der eine Firma hatte und in der Zeit jedes Jahr in Spanien Urlaub gemacht hat. Aber nicht etwa als Pauschaltourist. Nein - da mußte eine große Villa und eine Yacht gemietet werden, seine Harley-Davidson ließ er auch einfliegen, und er veranstaltete dort natürlich täglich Parties, auf denen er sich als reicher Millionär aufspielte. Wenn er dann wieder zurück in Deutschland war, dann war er dermaßen pleite, daß seine Mitarbeiter erstmal 1-2 Monate auf ihre Löhne warten mußten. Die konnten seine Protzerei dann ausbaden, nur damit er sich auch ja in der "feinen Gesellschaft" keine Blöße geben mußte.
"Kenne einen Typen" ist Gegenwart, "der eine Firma hatte" hingegen Vergangenheit. Kann ich dann davon ausgehen das er die Firma nicht mehr hat? Falls ja hätte sich der Fall im Grunde von selbst erledigt. Falls nicht kann die Retourkutsche nicht mehr lange dauern.
Wenn er so schlecht mit Geld umgehen kann hat er die Firma nicht lange.
Dieser Typ klingt für mich irgendwie nach "von Beruf Sohn", also nach einem verzogenen Bengel mit einer geerbten Firma. Irgendsowas in der Richtung.
Wenn einem dann jemand für eine kleine Gefälligkeit mal ein kleines Sümmchen zahlt oder sich sonstwie dankbar erweist, dann neigt man dann schon dazu, darauf einzugehen, um weiter problemlos auf großem Fuß leben zu können.
Ok, klar. Aber wie kann man dem begegnen? Mir fällt keine Lösung ein.
Es wird da wohl auch keine Lösung geben, da dieses Problem nunmal einen Trieb des Menschen betrifft: die Gier.
Vielleicht kann jeder einen Trieb bei sich selbst unterdrücken, aber wie will man das für ein ganzes Volk bewerkstelligen?
Tran
Re: Generationenvertrag
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Tran am 22. Januar 2004 08:30:13:
Hallo Tran!
"Aber ich denke ein halbwegs intelligenter Mensch kann sich halbwegs in die Lage eines einfachen Arbeiters hineinversetzen, selbst wenn er (mit) an der Spitze des Staates steht.
Ich glaube es geht da mehr ums Wollen denn ums Können."
Ja, aber ich denke, daß manche deutschen Spitzenpolitiker wirklich das reale Leben in Deutschland gar nicht kennen. Ein Beispiel:
Ein paar Jahre nach der Wiedervereinigung besuchte Hellmut Kohl Mecklenburg-Vorpommern, um sich über die Situation der dortigen Landwirte zu informieren. Dazu wollte er auch einen Bauernhof besuchen. Das war zunächst natürlich positiv. In Mecklenburg-Vorpommern regierte damals eine CDU/FDP-Regierung (die übrigens nicht demokratisch gewählt wurde, sondern nur dadurch an die Macht gekommen ist, daß ein SPD-Abgeordneter nach der Wahl ganz zufällig die Partei gewechselt hat - auch so kann man Wahlbetrug betreiben). Die örtlichen CDU-Funktionäre wollten vor dem großen Boss natürlich möglichst gut dastehen. Deshalb zeigten sie ihm keinen Hof eines durchschnittlichen ostdeutschen Bauern, der nach der Wiedervereinigung ganz neu anfangen mußte und noch mit hohen Krediten belastet war. Nein, sie zeigten ihm den Hof eines Bauern, der schon zu DDR-Zeiten Viehzucht selbstständig betreiben konnte. Man muß dazu wissen, daß es in der DDR verschiedene Typen von LPG'n gab. Meist war es so, daß die Bauern bei der Kollektivierung sowohl ihr Land als auch ihre größeren Ställe und Tiere in die LPG'n einbringen mußten. Es gab aber auch Ausnahmen, wo es dann z.B. so lief, daß die Bauern nur ihr Land an die LPG geben mußten, ihre Ställe und Tiere aber behalten konnten. Dieser Bauer hatte nun das Glück gehabt, daß die örtliche LPG diesem eher seltenem Typ entsprach, und er konnte so schon zu DDR-Zeiten Viehzucht eigenständig betreiben. Die Wiedervereinigung war für ihn dann keine große Umstellung, und vor allem mußte er sich nicht mit teuren Krediten komplett neu einrichten. Natürlich stand er nun weitaus besser da als die vielen Bauern, die völlig neu anfangen mußten. Und Hellmut Kohl hatte nach Besichtigung dieses Hofes dann sicher den Eindruck, daß es doch geht, wenn man nur will...
Ich denke aber, daß er es auch tatsächlich gar nicht so genau wissen wollte. Für die an die CDU geflossenen "Spendengelder" wird man der Wirtschaft schon einige Milliarden zugeschanzt haben, und da war eben alles recht, um diesen Korruptionssumpf und die dadurch verursachten katastrophalen Folgen vor sich selbst und vor dem Volk schön zu reden.
"Vielleicht würde es etwas ändern, würde die Macht in die Hände nur eines einzigen Mannes vergeben, meinetwegen mit all seinen Ministern und Beratern drumherum, aber eben mit der alleinigen Entscheidungsmacht."
Also Wiedereinführung der Monarchie, oder eine Diktatur. Aber wie du schon schreibst: Dann muß auch der Richtige ans Ruder kommen. Sitzt der Falsche oben auf dem Thron, dann geht das voll nach hinten los... Das haben wir ja schon erlebt. Nicht nur im Dritten Reich.
"Nun ja, da ist es ja in seiner reinsten Form: das ankurbeln der deutschen Wirtschaft. Stell Dir vor der Mensch an sich wäre bescheiden und würde sich mit wenig begnügen (freiwillig - ohne Not). Diese weitverzweigte Wirtschaft wie wir sie haben wäre doch so gar nicht möglich, oder?"
Hm, sieh das mal anders: Wie lange werden wir uns den jetzigen Raubbau an diversen natürlichen Ressourcen noch leisten können? Vielleicht wird es in Zukunft möglich sein, diese schwindenden natürlichen Ressourcen irgendwie durch erneuerbare Ressourcen zu ersetzen (teilweise ist das schon möglich, wird aber leider aus Profitinteresse nicht immer getan), oder durch Ressourcen von anderen Planeten. Was aber, wenn das nicht so schnell klappt? Etwa die Hälfte der weltweiten Erdölvorräte ist z.B. bereits verbraucht, und der Verbrauch wird wohl weiter steigen...
Es ist sehr kurzsichtig und höchst fatal, die Lösung aller Probleme in immer mehr Konsum zu sehen. Erstens läßt sich der Konsum nicht unbegrenzt steigern und zweitens bringt uns das letztendlich nur noch mehr Probleme.
Viel wichtiger wäre es, das Wirtschaftssystem so zu verändern, daß ständiges Wachstum nicht mehr notwendige Voraussetzung für eine positive Wirtschaftslage ist. Z.B. indem man Zinsen abschafft oder zumindest deutlich senkt.
"Allerdings gibt es auch den von Dir angesprochenen Nachteil: die Gefahr der Bestechung. Aber wie soll man ihr begegnen?"
Das Allermindeste wäre, daß sich auch Politiker durch Annahme von Schmiergeld wieder strafbar machen. Früher war das so, aber das entsprechende Gesetz wurde in den 1960er Jahren wohlweislich abgeschafft.
"Was wir hier machen, dieses darüber nachdenken was falsch läuft, ist doch eingentlich unnütz. Stattdessen sollte man sich Gedanken über mögliche Lösungen machen."
Man kann aber keine Fehler beheben, wenn man sie gar nicht erst erkennt!
Klar reicht Diskutieren nicht aus. Wir brauchen Protestaktionen ohne Ende. Und gleichzeitig auch einen allgemeinen Wahlboykott (der natürlich nur Sinn machen würde, wenn sich auch wirklich sehr viele Wähler daran beteiligen). Leider geht es aber vielen Deutschen dafür offenbar immer noch zu gut. Und wenn das nicht mehr so ist, dann gibt es auch nicht mehr viel zu retten...
In den USA will man in Zukunft Wahlen per Internet ermöglichen. Diese Entwicklung ist sehr interessant. Wenn jeder wahlberechtigte Bürger zu Hause Internetanschluß hat (oder wenn es genügend öffentliche Internet-Terminals gibt), könnte man das zu einem virtuellen Parlament ausbauen - wir bräuchten dann keine Abgeordneten mehr, sondern jeder wäre quasi sein eigener Abgeordneter!
Aber auch damit würde man einen grundlegenden Mangel der Demokratie nicht aushebeln können: Menschen lassen sich leider leicht verdummen und neigen dazu, nicht das zu glauben, was richtig ist, sondern das, was sie gern glauben möchten. Wenn ihnen dann jemand was von blühenden Landschaften erzählt, dann hat der beste Chancen, gewählt zu werden. Auch wenn sich das dann als Wahllüge herausstellt, klappt diese Methode bei der nächsten Wahl leider oft genug wieder. Bei solch einem virtuellen Parlament bestünde diese Gefahr natürlich ganz genauso. Sowas könnte sich dort sogar noch extremer auswirken, weil da dann ja wirklich jeder freie Bahn hätte.
"Kann ich dann davon ausgehen das er die Firma nicht mehr hat?"
Ja, der Luftikus ist mittlerweile pleite. Aber soviel ich weiß, hat er irgendwie über einen Strohmann gleich wieder eine neue Firma aufgemacht. Es ist ja allgemein üblich, möglichst viel Geld auf geheime Konten zu schaffen, wenn die Pleite absehbar ist und damit dann auf einem anderen Namen gleich wieder eine neue Firma zu gründen... So schnell erledigt sich sowas also nicht. Und die Retourkutsche trifft dann nur selten diese Luftikusse, sondern vor allem ihre ehemaligen Mitarbeiter, Kunden und/oder Zulieferer. Zuerst kriegen bei einer Pleite nämlich die größten Gläubiger - also üblicherweise die Banken - Geld aus der Konkursmasse, und für die übrigen Gläubiger bleibt dann oft nichts mehr übrig.
"Dieser Typ klingt für mich irgendwie nach "von Beruf Sohn", also nach einem verzogenen Bengel mit einer geerbten Firma."
Nein, der hatte keine reichen Eltern. Das war einer unserer "Selfmade-Geschäftsleute".
"Es wird da wohl auch keine Lösung geben, da dieses Problem nunmal einen Trieb des Menschen betrifft: die Gier."
Nun, Menschen haben auch Angst vor Strafen. Also sollte man drastische Strafen für Korruption einführen. Es muß so sein, daß ein korrupter Politiker oder Beamter mit seinem Privatvermögen für Schäden haftet, die er oder sie durch Korruption angerichtet hat. Wer dann sein Geld schön auf ein Schweizer Konto überweist und arm tut, dürfte so lange im Arbeitslager schuften, bis das Geld wieder da ist. Dann wäre es nämlich ganz schnell wieder da.
Da ließe sich schon einiges tun. Klar kann man nie 100%ig sicher gehen, aber viel Mißwirtschaft könnte vermieden werden. Es müßte auch so sein, daß Steuern und Abgaben nur zweckbezogen erhoben und verwendet werden dürften, worüber regelmäßig Rechenschaft abgelegt werden müßte. Dann wäre z.B. plötzlich auch mehr als genug Geld für den Straßenbau da, und die Rentenkassen wären auch sehr viel weniger belastet. Nur könnte man dann nicht mehr so einfach hohe Summen in dunkle Kanäle fließen lassen.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Generationenvertrag
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Garfield am 22. Januar 2004 14:19:30:
Hallo Garfield!
"Vielleicht würde es etwas ändern, würde die Macht in die Hände nur eines einzigen Mannes vergeben, meinetwegen mit all seinen Ministern und Beratern drumherum, aber eben mit der alleinigen Entscheidungsmacht."
Also Wiedereinführung der Monarchie, oder eine Diktatur. Aber wie du schon schreibst: Dann muß auch der Richtige ans Ruder kommen. Sitzt der Falsche oben auf dem Thron, dann geht das voll nach hinten los... Das haben wir ja schon erlebt. Nicht nur im Dritten Reich.
Ok, von der Herrschaft nur eines einzigen Mannes wollen wir in Deutschland nichts hören. Seit Adolf ist das ja auch verständlich. Und mir ist auch keiner bekannt dem ich diese riesige Macht bedenkenlos geben würde. Aber warum so pessimistisch? Vielleicht ist´s ja eine Möglichkeit? Gerade in der Politik scheint doch der Spruch "Viele Köche verderben den Brei" seine Berechtigung zu haben.
Andererseits ist an Deinen Bedenken sicherlich was dran. Wenn´s der falsche ist haben wir mehr Probleme als jetzt.
Aber was solls. Selbst wenn es funktionieren würde und man den richtigen Mann hätte - gewaltfrei liesse sich der sicherlich nicht an die Macht bringen. Also müssig weiter darüber nachzudenken.
"Nun ja, da ist es ja in seiner reinsten Form: das ankurbeln der deutschen Wirtschaft. Stell Dir vor der Mensch an sich wäre bescheiden und würde sich mit wenig begnügen (freiwillig - ohne Not). Diese weitverzweigte Wirtschaft wie wir sie haben wäre doch so gar nicht möglich, oder?"
Hm, sieh das mal anders: Wie lange werden wir uns den jetzigen Raubbau an diversen natürlichen Ressourcen noch leisten können? Vielleicht wird es in Zukunft möglich sein, diese schwindenden natürlichen Ressourcen irgendwie durch erneuerbare Ressourcen zu ersetzen (teilweise ist das schon möglich, wird aber leider aus Profitinteresse nicht immer getan), oder durch Ressourcen von anderen Planeten. Was aber, wenn das nicht so schnell klappt? Etwa die Hälfte der weltweiten Erdölvorräte ist z.B. bereits verbraucht, und der Verbrauch wird wohl weiter steigen...
Tut mir leid, aber das kann ich nicht nachvollziehen. An einer Diskussion über das Thema Umwelt, verbleibende Ressourcen usw. kann ich mich leider nicht beteiligen, da fehlt mir sogar ein Mindestmass an Wissen. Diese Dinge haben mich bisher nie interessiert, daher kann ich nichtt nachvollziehen ob Du da recht haben könntest, oder vielleicht doch alles "nur halb so schlimm" ist, oder oder oder.
Peinlich, muss ich aber zugeben.
Es ist sehr kurzsichtig und höchst fatal, die Lösung aller Probleme in immer mehr Konsum zu sehen. Erstens läßt sich der Konsum nicht unbegrenzt steigern und zweitens bringt uns das letztendlich nur noch mehr Probleme.
Viel wichtiger wäre es, das Wirtschaftssystem so zu verändern, daß ständiges Wachstum nicht mehr notwendige Voraussetzung für eine positive Wirtschaftslage ist. Z.B. indem man Zinsen abschafft oder zumindest deutlich senkt.
Auch da gibt es wieder ein Problem: Schafft man die Zinsen nur in Deutschland ab investieren alle im Ausland, denn da kriegt man sein Geld noch verzinst, da "arbeitet das Geld" noch. Blöder Ausdruck - arbeitendes Geld.
Also müsste man die Verzinsung auf einen Schlag weltweit abschaffen, und das mach mir mal auf die Schnelle einer vor.
"Allerdings gibt es auch den von Dir angesprochenen Nachteil: die Gefahr der Bestechung. Aber wie soll man ihr begegnen?"
Das Allermindeste wäre, daß sich auch Politiker durch Annahme von Schmiergeld wieder strafbar machen. Früher war das so, aber das entsprechende Gesetz wurde in den 1960er Jahren wohlweislich abgeschafft.
Willst Du damit sagen die Annahme von Schmiergeld wäre legal?
Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
"Was wir hier machen, dieses darüber nachdenken was falsch läuft, ist doch eingentlich unnütz. Stattdessen sollte man sich Gedanken über mögliche Lösungen machen."
Man kann aber keine Fehler beheben, wenn man sie gar nicht erst erkennt!
Ich denke die Probleme werden schon genug Leute erkannt haben. Natürlich wohl jeder nur einen gewissen Bereich davon.
Aber hat auch nur einer von denen eine Lösung parat?
Ich meine - Theorien gibts viele, aber die Umsetzung ist doch das Problem.
Klar reicht Diskutieren nicht aus. Wir brauchen Protestaktionen ohne Ende. Und gleichzeitig auch einen allgemeinen Wahlboykott (der natürlich nur Sinn machen würde, wenn sich auch wirklich sehr viele Wähler daran beteiligen). Leider geht es aber vielen Deutschen dafür offenbar immer noch zu gut. Und wenn das nicht mehr so ist, dann gibt es auch nicht mehr viel zu retten...
Ich bin mir nicht sicher ob Protesaktionen etwas ändern können. Also etwas grösseres, etwas wo man danach sagen kann: "Ok, jetzt gehts hierzulande wirklich mal voran, es hat sich ordentlich was geändert."
Und wählen gehen ohnehin (wie man so hört) immer weniger Leute. Kein Wunder. Stell Dir vor Du gehst in das (in Deinem Ort leider einzige) Musikgeschäft und möchtest dort eine CD von Westernhagen kaufen. Dort haben die aber nur Oli P und Daniel Kübelböck und solch einen Kram. Was würdest Du tun? Ich weiss nicht was Du wählen würdest, aber ich würde ohne CD wieder nach Hause gehen und lieber selber singen (bis mich die Nachbarn lynchen).
Mit anderen Worten: Warum soll man wählen wenn in der Auswahl nichts vernünftiges dabei ist?
Meiner Meinung nach braucht es keinen plötzlichen Wahlboykott. Keinen plötzlichen Schlag. Die Menschen hierzulande begreifen es schon nach und nach.
In den USA will man in Zukunft Wahlen per Internet ermöglichen. Diese Entwicklung ist sehr interessant. Wenn jeder wahlberechtigte Bürger zu Hause Internetanschluß hat (oder wenn es genügend öffentliche Internet-Terminals gibt), könnte man das zu einem virtuellen Parlament ausbauen - wir bräuchten dann keine Abgeordneten mehr, sondern jeder wäre quasi sein eigener Abgeordneter!
Ich muss schonwieder dazwischenmeckern, entschuldige bitte: aber was ist mit den Alten? Oder den Computermuffeln? Nein, von einer Wahl via Internet halte ich nicht besonders viel.
Dazu kämen natürlich noch die von Dir selbst angeführten Bedenken.
"Kann ich dann davon ausgehen das er die Firma nicht mehr hat?"
Ja, der Luftikus ist mittlerweile pleite. Aber soviel ich weiß, hat er irgendwie über einen Strohmann gleich wieder eine neue Firma aufgemacht.
Nennt man das nicht irgendwie betrügerischen Bankrott oder so? Wird er wohl nicht allzu oft durchziehen können.
"Dieser Typ klingt für mich irgendwie nach "von Beruf Sohn", also nach einem verzogenen Bengel mit einer geerbten Firma."
Nein, der hatte keine reichen Eltern. Das war einer unserer "Selfmade-Geschäftsleute".
Klingt irgendwie nicht ganz schlüssig für mich. Wenn sich einer was aufbaut hängt er normalerweise sein Herzblut dran, so kenn ich das jedenfalls. So einer würde doch eher alles tun das die Firma nicht den Bach runtergeht.
"Es wird da wohl auch keine Lösung geben, da dieses Problem nunmal einen Trieb des Menschen betrifft: die Gier."
Nun, Menschen haben auch Angst vor Strafen.
Nicht ganz. Angst vor Strafen haben nur die unsicheren und die (halbwegs) ehrlichen. Wer vorsätzlich ein Gesetz brechen will macht sich weniger Gedanken darum was mit ihm passiert wenn man ihn erwischen sollte, sondern eher darum was er tun kann um nicht erwischt zu werden.
Ich glaube also nicht das es beispielsweise einem Einbrecher oder Dieb was ausmachen würde das man seine (mögliche) Strafe erhöht, solange man ihn nicht erwischt.
Also sollte man drastische Strafen für Korruption einführen. Es muß so sein, daß ein korrupter Politiker oder Beamter mit seinem Privatvermögen für Schäden haftet, die er oder sie durch Korruption angerichtet hat. Wer dann sein Geld schön auf ein Schweizer Konto überweist und arm tut, dürfte so lange im Arbeitslager schuften, bis das Geld wieder da ist. Dann wäre es nämlich ganz schnell wieder da.
Drastische Strafen? Also mir persönlich erscheint ein Arbeitslager als etwas ZU drastisch. Darf ich Dich auf die Möglichkeit einer ganz normalen Gefängnisstrafe wegen Korruption herunterhandeln?
Da ließe sich schon einiges tun. Klar kann man nie 100%ig sicher gehen, aber viel Mißwirtschaft könnte vermieden werden. Es müßte auch so sein, daß Steuern und Abgaben nur zweckbezogen erhoben und verwendet werden dürften, worüber regelmäßig Rechenschaft abgelegt werden müßte. Dann wäre z.B. plötzlich auch mehr als genug Geld für den Straßenbau da, und die Rentenkassen wären auch sehr viel weniger belastet. Nur könnte man dann nicht mehr so einfach hohe Summen in dunkle Kanäle fließen lassen.
Das allerdings würde mir sehr gefallen! Steuern dürfen nur noch (oder sagen wir: grösstenteils) zweckgebunden ausgegeben werden, mehr Geld für Strassenbau......
Gerade letzteres wäre mir ein Paradies!
Aber ich glaube wir spekulieren zu viel.
Zu einer vernünftigen Lösung UND deren Möglichkeit zur Umsetzung zu kommen ist eine Aufgabe für die wir beide zu klein sein dürften.
Leider.
Tran
Re: Generationenvertrag
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Tran am 22. Januar 2004 20:29:51:
Hallo Tran!
"Gerade in der Politik scheint doch der Spruch "Viele Köche verderben den Brei" seine Berechtigung zu haben."
Ja, es wird wohl nötig sein, für eine Übergangsperiode eine Art Diktatur zu schaffen, um den ganzen verfilzten, korrupten Saustall mal so richtig auszumisten. Eine andere Möglichkeit sehe ich da jedenfalls nicht.
"An einer Diskussion über das Thema Umwelt, verbleibende Ressourcen usw. kann ich mich leider nicht beteiligen, da fehlt mir sogar ein Mindestmass an Wissen."
Ja, einige Leute haben es nicht so gern, wenn dieses Thema zu häufig diskutiert wird. Dann könnte ja jemand auf die Idee kommen, daß es vielleicht doch nicht so toll ist, immer unbedingt jedem neuen Modeartikel hinterher zu laufen und "unmoderne" Sachen achtlos wegzuwerfen.
Aber es ist nun einmal so, daß viele Rohstoffe nur begrenzt existieren. Vielleicht werden wir irgendwann mal in der Lage sein, Atome beliebig umzuwandeln und so jeglichen Abfall perfekt zu recyceln. Aber viel getan wird dafür leider nicht... Dafür wäre ja langwierige, teure Grundlagenforschung zu leisten, die keinen schnellen Gewinn verspricht.
Also wurschtelt man weiter wie bisher und tut so, als wäre alles in endlosen Mengen vorhanden. So ist das aber nicht, und schon in wenigen Jahrzehnten wird uns das schmerzlich klar werden.
"Auch da gibt es wieder ein Problem: Schafft man die Zinsen nur in Deutschland ab investieren alle im Ausland, denn da kriegt man sein Geld noch verzinst, da "arbeitet das Geld" noch."
Richtig - das ist das große Problem dabei, zumal wir ja nun auch über den Euro mit fast ganz Europa verbunden sind.
"Blöder Ausdruck - arbeitendes Geld."
Genau das ist das Problem. Geld arbeitet nämlich nicht. Also muß irgendjemand anderer die Zinsen erarbeiten, von denen Groß-Anleger und Banken so gut leben. Neoliberale pflegen hier immer einzuwenden, daß doch jedem selbst überlassen sein müsse, was er mit seinem Geld tut. Es geht dabei aber gar nicht um das angelegte Geld, sondern um die dafür kassierten Zinsen. Die werden nun einmal definitiv nicht von den Geldscheinen erarbeitet.
Jemand hat mal ausgerechnet, daß, wenn Jesus 1 Cent mit durchschnittlicher Verzinsung angelegte hätte, aus diesem einen Cent bereits im Jahre 1400 durch Zins und Zinseszins ein Vermögen entstanden wäre, das dem Gewicht der Erde in Gold entsprochen hätte. Daran zeigt sich schon, wie schwachsinnig das System ist.
Und so wird auch klar, wieso es immer wieder Kriege, Bürgerkriege oder extreme Krisen geben muß: Damit nämlich durch die damit oft einhergehende Geld-Entwertung und schließlich durchgeführte Währungsreformen künstlich durch Zinsen aufgeblähtes Vermögen vernichtet wird.
Geschieht das nicht, dann haben wir genau das Problem, das wir jetzt in Deutschland immer deutlicher sehen, nämlich daß sich immer mehr Reichtum im Besitz von immer weniger Personen sammelt, und zwar ganz ohne daß diese Personen etwas dafür tun müssen. Wenn 1 Cent 1400 Jahre braucht, um auf einen Wert dem Gewicht der Erde in Gold entsprechend anzuwachsen, dann kann man sich vorstellen, wieviel weniger Zeit ein zweistelliges Milliardenvermögen eines Typen wie Bill Gates dafür benötigen wird...
Wenn dann auch noch durch Rationalisierungen immer weniger Erwerbsmöglichkeiten da sind, ergibt sich zwangsläufig das Problem, daß immer weniger Erwerbstätige immer höhere Zinseinkünfte erarbeiten müssen. Okay - einen immer größeren Teil der Wertschöpfung übernehmen Maschinen. Aber es gibt immer noch genügend menschliche Arbeitskräfte, bei denen man den Rotstift dann fleißig ansetzt, weil man an den Maschinen nämlich kaum noch sparen kann.
Die Besitzer dieser Maschinen werden allerdings nur in geringem Maße zur Finanzierung der steigenden Sozialkosten herangezogen. Die Steuerbelastung für Lohn- und Gehaltsempfänger ist jedenfalls von Anfang der 1980er Jahre bis Ende der 1990er Jahre von ca. 30% auf fast 50% gestiegen. Die Steuerbelastung von Selbstständigen, also auch der Wirtschaft, sank im selben Zeitraum von knapp über 20% auf etwas über 7%. Ein mittlerweile auch für Experten undurchschaubares Wirrwarr aus Steuerabschreibungsmöglichkeiten, von dem meist nur Großkonzerne so richtig profitieren, hat das möglich gemacht. Und das trägt bis heute noch zusätzlich zu den Zinsen dazu bei, Vermögen von unten nach oben zu bewegen. Die Haupteinnahmequelle des deutschen Staates ist dann auch folgerichtig die Lohnsteuer.
"Willst Du damit sagen die Annahme von Schmiergeld wäre legal?
Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen."
Klingt komisch, is aber so. In Deutschland jedenfalls. Bis in die 1960er Jahre hinein machten sich auch Politiker mit Annahme von Schmiergeld strafbar. Das haben sie dann schnell geändert. Beamte machen sich heute immer noch strafbar, soviel ich weiß. Unternehmer, die Schmiergeld zahlen, ebenfalls. Politiker aber nicht mehr.
Zu dem Thema kann ich dir die Bücher von Hans Herbert von Arnim empfehlen. Da wirst du beim Lesen aus dem Staunen gar nicht mehr heraus kommen.
Übrigens können Unternehmen in Deutschland Schmiergeld auch von der Steuer absetzen. Als Werbungskosten.
"Ich bin mir nicht sicher ob Protesaktionen etwas ändern können."
Wenn nur 20 Leute da stehen, mit Sicherheit nicht. Aber in anderen Ländern lassen sich die Menschen weniger gefallen. Denk mal an die Proteste, die es in Frankreich schon gegeben hat. Da haben LKW-Fahrer und Bauern Straßen blockiert. Da lief überhaupt nichts mehr. Das liegt wohl daran, daß in Frankreich der durchschnittliche Lebensstandard noch etwas niedriger ist als hier. Aber wir sind auf dem besten Wege, uns dem mindestens anzugleichen.
Viele Menschen machen den Fehler, zu glauben, daß unser heutiger Lebensstandard in Deutschland selbstverständlich ist. Das ist er aber nicht. Ohne den Zweiten Weltkrieg würde es uns heute nicht so gut gehen. Da sind mehrere Faktoren zusammen gekommen:
1. Haben die Nazis durchaus auch einige positive Sachen eingeführt, die nach dem Krieg nicht so einfach wieder rückgängig gemacht werden konnten. Beispielsweise wurde der 1. Mai während der Nazi-Zeit zum Feiertag erklärt - das hatten Gewerkschaften vorher lange gefordert, aber nie durchsetzen können. Und die Nazis haben auch die Möglichkeiten dafür geschaffen, daß auch Menschen aus dem einfachen Volk studieren konnten. Das war vorher nicht so einfach möglich. Hätte man das alles nach dem Krieg wieder gekippt, dann wäre zu befürchten gewesen, daß die Deutschen Hitler schnell nachtrauern. Genau das wollte man aber unbedingt vermeiden. So kam es, daß die negativen Seiten des Nazi-Regimes nach dem Krieg beseitigt wurden, viele positive Seiten aber erhalten blieben.
2. Brauchten die Siegermächte dann im nachfolgenden Kalten Krieg die beiden deutschen Staaten als Verbündete. Deshalb waren sie daran interessiert, Deutschland nicht nur nicht komplett auszusaugen, sondern schließlich sogar beim Wiederaufbau zu unterstützen. Der Westen Deutschlands profitierte davon ganz besonders. In den USA waren während des Krieges gewaltige industrielle Kapazitäten aufgebaut worden, und die Besitzer dieser Fabriken versuchten natürlich, die Produktion jetzt für den zivilen Sektor weiter zu führen. Der Marshallplan diente keineswegs nur dazu, Europa wieder aufzubauen, sondern er war auch eine große Hilfe für US-Unternehmen, die so ihre Rüstungs-Produktion auf zivile Güter umstellen konnten. Dem Westen Deutschlands wurden dann auch bald die Reparationen erlassen. Die Bedingungen für die Bundesrepublik waren dadurch bald so gut, daß sie sogar Siegermächte wie England oder Frankreich wirtschaftlich schnell überflügelte. Das war kein wirkliches Wunder. Die Sowjets zeigten sich Ostdeutschland gegenüber weniger großzügig, sahen aber im Kalten Krieg auch schnell ein, daß sie dort nicht endlos demontieren konnten, ohne die ostdeutsche Wirtschaft komplett zu zerstören. Ohne den Kalten Krieg hätten die Siegermächte Deutschland rücksichtslos zerstückelt und ausgeplündert. Wir würden jetzt als arme Bauern in Kleinstaaten leben und immer noch Kriegs-Reparationen zahlen.
3. Gab es in den Jahrzehnten nach dem Krieg Arbeitskräfte-Mangel, und so konnten Unternehmen es sich gar nicht leisten, ihre Mitarbeiter zu schlecht zu behandeln. Man mußte ihnen regelmäßige Lohnerhöhungen geben, um gutes Personal zu bekommen und zu halten. Das änderte sich erst seit Anfang der 70er Jahre.
4. Entstand während des Kalten Krieges eine Art Wettbewerbssituation zwischen den beiden Gesellschaftssystemen und ganz besonders zwischen den beiden deutschen Staaten. Da die DDR nach dem Krieg wirtschaftlich nicht so gute Bedingungen vorfand wie die Bundesrepublik, entwickelte sie sich in der Hinsicht etwas bescheidener. Das versuchte man dann durch bessere soziale Absicherung auszugleichen. Der Westen mußte dem etwas entgegen setzen. Es war damals nicht angebracht, Profitinteressen zu offen den Vorrang zu geben, weil man so der ostdeutschen Propaganda nur neue Munition lieferte. Und anfangs war keineswegs klar, daß die DDR bald wieder Geschichte sein würde. Man mußte im Westen durchaus befürchten, daß sich das System der DDR womöglich doch als das bessere erweist. Anfangs war auch die Wirtschaft bereit, sich aus Propaganda-Gründen der Politik mehr unterzuordnen. Immerhin hoffte man noch auf eine baldige deutsche Wiedervereinigung, die den Konzernen dann ihre enteigneten Werke im Osten wieder bringen sollte. Als die DDR dann aber weiter bestand, gab man so nach und nach die Hoffnung darauf auf, bis man sich dann in den 70er Jahren gut mit der DDR arrangierte und sogar gute Geschäfte mit ihr machte.
Das alles hat den Deutschen viel genutzt, aber die Zeiten sind längst vorbei. Nun geht es wieder bergab mit dem Lebensstandard. Die Unternehmen glauben jetzt keine Rücksichten mehr nehmen zu müssen und nutzen die für sie gute Lage auf dem Arbeitsmarkt zunehmend voll aus. Und wer das nicht tut und Löhne und Gehälter nicht drückt, der gerät im Konkurrenzkampf schnell ins Hintertreffen.
Problematisch ist dabei eben nur, daß das System auf ständiges Wachstum angewiesen ist und sonst nicht funktioniert. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung aber immer weniger Geld hat, dann wird immer weniger konsumiert, und dann schrumpfen die Märkte, anstatt zu wachsen. Mittlerweile hat man das auch in der Wirtschaft begriffen und fordert deshalb zwecks Profitmaximierung nicht mehr direkt Lohnsenkungen, sondern Mehrarbeit ohne Lohnerhöhung. Das wird natürlich das generelle Problem nicht lösen. Aber irgendwie versucht man halt, das bisherige System zu erhalten, in der Hoffnung, daß es schon irgendwie immer so weiter gehen wird...
"Und wählen gehen ohnehin (wie man so hört) immer weniger Leute."
Es sind aber immer noch zuviele. Stell dir mal vor, die Wahlbeteiligung läge nur noch bei 10%. Wie könnte sich eine Regierung da noch als demokratisch legitimiert bezeichnen? Es gäbe dann nur zwei Möglichkeiten: Entweder die demokratische Fassade vollends fallen zu lassen oder aber der Bevölkerung etwas entgegen zu kommen.
"Warum soll man wählen wenn in der Auswahl nichts vernünftiges dabei ist?"
Ja, das Problem habe ich auch immer. Bisher habe ich mich dann immer für das kleinere Übel entschieden. Aber was ich bei der nächsten Wahl tue, weiß ich noch nicht genau.
"Die Menschen hierzulande begreifen es schon nach und nach."
Sie begreifen viel zu langsam.
"Ich muss schonwieder dazwischenmeckern, entschuldige bitte: aber was ist mit den Alten? Oder den Computermuffeln? Nein, von einer Wahl via Internet halte ich nicht besonders viel."
Für die könnte man leicht bedienbare öffentliche Internet-Terminals in öffentlichen Gebäuden einrichten. In den USA wollen sie das jetzt wohl wirklich einführen. Aber wohl nicht ausschließlich. Man kann sicher weiterhin auch persönlich zur Urne gehen. Ich habe da eher Bedenken, was Datensicherheit und Schutz vor Manipulationen betrifft. Wir werden ja sehen, wie das läuft.
In Zukunft werden immer mehr Menschen zu Hause Internetanschluß haben (es sei denn, TCPA blockiert auch da).
"Nennt man das nicht irgendwie betrügerischen Bankrott oder so? Wird er wohl nicht allzu oft durchziehen können."
Klar ist das illegal und sogar strafbar. Es wird aber häufig so gemacht. Das kann man mit immer neuen Strohmännern unendlich oft abziehen.
"Wenn sich einer was aufbaut hängt er normalerweise sein Herzblut dran, so kenn ich das jedenfalls. So einer würde doch eher alles tun das die Firma nicht den Bach runtergeht."
Ja, wenn man an der Firma hängt, engagiert man sich dafür. Wenn man aber nur Geld verdienen will, dann steht das natürlich an erster Stelle und die Firma selbst ist zweitrangig.
"Nicht ganz. Angst vor Strafen haben nur die unsicheren und die (halbwegs) ehrlichen. Wer vorsätzlich ein Gesetz brechen will macht sich weniger Gedanken darum was mit ihm passiert wenn man ihn erwischen sollte, sondern eher darum was er tun kann um nicht erwischt zu werden."
Aber ein drastisches Strafmaß gibt auch vorsätzlichen Gesetzesbrechern zu denken, vor allem, wenn man auch noch Schlupflöcher weitgehend beseitigt. Wenn beispielsweise der Halter jedes LKW, bei dem die Polizei erhebliche Mängel feststellt, dafür 100.000 Euro Strafe zahlen müßte, dann würden die Spediteure es sich gründlicher überlegen, ob sie ihre Fahrer dazu zwingen, mit Schrott-LKWs durch die Gegend zu fahren und so ihr Leben und die Leben anderer Verkehrsteilnehmer zu riskieren. Da aber die Fahrer die Strafgelder berappen dürfen, interessiert das die Spediteure nicht. Wenn ein Fahrer darauf besteht, daß sein LKW ordnungsgemäß repariert wird, fliegt er halt raus. Auf dem Arbeitsamt sitzen schon genügend Nachfolger...
"Also mir persönlich erscheint ein Arbeitslager als etwas ZU drastisch. Darf ich Dich auf die Möglichkeit einer ganz normalen Gefängnisstrafe wegen Korruption herunterhandeln?"
Was bringt das? Dann würden die ein paar Jahre Knast absitzen und danach ihre auf unsere Kosten ergaunerten Millionen in Florida verjubeln. Man könnte natürlich auch sehr hohe Gefängnisstrafen festlegen - aber das würde auch nicht unbedingt dazu motivieren, das Geld wieder rauszurücken.
Außerdem sehe ich keinen Grund, wieso Betrüger nicht auch mal richtig arbeiten sollten. Die könnten beispielsweise Müll sortieren - davon haben wir doch genug.
"Aber ich glaube wir spekulieren zu viel."
Ich spekuliere lieber zuviel als zuwenig.
"Zu einer vernünftigen Lösung UND deren Möglichkeit zur Umsetzung zu kommen ist eine Aufgabe für die wir beide zu klein sein dürften."
Ja, aber jeder von uns ist ein kleiner Baustein im System. Keiner kann dem entkommen. Auch z.B. Punks, die immer gern so tun, als wären sie aus dem System ausgestiegen, machen sich da nur etwas vor. Man entkommt dem ganzen Scheiß nicht so einfach. Das muß man sich vor Augen führen, bevor man überhaupt darüber nachdenken kann, irgendetwas zu ändern.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Generationenvertrag
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Garfield am 23. Januar 2004 16:37:21:
Hallo Garfield
"Gerade in der Politik scheint doch der Spruch "Viele Köche verderben den Brei" seine Berechtigung zu haben."
Ja, es wird wohl nötig sein, für eine Übergangsperiode eine Art Diktatur zu schaffen, um den ganzen verfilzten, korrupten Saustall mal so richtig auszumisten. Eine andere Möglichkeit sehe ich da jedenfalls nicht.
Das ganze dürfte ohne eine Revolution nicht machbar sein, ist somit illusorisch.
"An einer Diskussion über das Thema Umwelt, verbleibende Ressourcen usw. kann ich mich leider nicht beteiligen, da fehlt mir sogar ein Mindestmass an Wissen."
Ja, einige Leute haben es nicht so gern, wenn dieses Thema zu häufig diskutiert wird. Dann könnte ja jemand auf die Idee kommen, daß es vielleicht doch nicht so toll ist, immer unbedingt jedem neuen Modeartikel hinterher zu laufen und "unmoderne" Sachen achtlos wegzuwerfen.
Nein, es liegt nicht daran das ich dieses Thema an sich nicht mag. Mir fehlt es einfach an Hintergrundwissen. Ich müsste dabei also davon ausgehen das alles was Du als Fakt hinstellst so seine Richtigkeit hat.
Ich würde blind über dieses Thema diskutieren, etwa wie ein Eunuch über Erziehungsfragen.
Aber es ist nun einmal so, daß viele Rohstoffe nur begrenzt existieren. Vielleicht werden wir irgendwann mal in der Lage sein, Atome beliebig umzuwandeln und so jeglichen Abfall perfekt zu recyceln. Aber viel getan wird dafür leider nicht... Dafür wäre ja langwierige, teure Grundlagenforschung zu leisten, die keinen schnellen Gewinn verspricht.
Also wurschtelt man weiter wie bisher und tut so, als wäre alles in endlosen Mengen vorhanden. So ist das aber nicht, und schon in wenigen Jahrzehnten wird uns das schmerzlich klar werden.
Das mag schon so sein, und ich hab sowas auch schon am Rande gehört, aber wie ich oben schon schrieb: Ich hab von all dem einfach keine Ahnung.
"Auch da gibt es wieder ein Problem: Schafft man die Zinsen nur in Deutschland ab investieren alle im Ausland, denn da kriegt man sein Geld noch verzinst, da "arbeitet das Geld" noch."
Richtig - das ist das große Problem dabei, zumal wir ja nun auch über den Euro mit fast ganz Europa verbunden sind.
Und genau deshalb ist es einfach - wie das meiste worüber wir beide hier schreiben - nicht machbar.
"Blöder Ausdruck - arbeitendes Geld."
Genau das ist das Problem. Geld arbeitet nämlich nicht. Also muß irgendjemand anderer die Zinsen erarbeiten, von denen Groß-Anleger und Banken so gut leben. Neoliberale pflegen hier immer einzuwenden, daß doch jedem selbst überlassen sein müsse, was er mit seinem Geld tut. Es geht dabei aber gar nicht um das angelegte Geld, sondern um die dafür kassierten Zinsen. Die werden nun einmal definitiv nicht von den Geldscheinen erarbeitet.
Jemand hat mal ausgerechnet, daß, wenn Jesus 1 Cent mit durchschnittlicher Verzinsung angelegte hätte, aus diesem einen Cent bereits im Jahre 1400 durch Zins und Zinseszins ein Vermögen entstanden wäre, das dem Gewicht der Erde in Gold entsprochen hätte. Daran zeigt sich schon, wie schwachsinnig das System ist.
Und so wird auch klar, wieso es immer wieder Kriege, Bürgerkriege oder extreme Krisen geben muß: Damit nämlich durch die damit oft einhergehende Geld-Entwertung und schließlich durchgeführte Währungsreformen künstlich durch Zinsen aufgeblähtes Vermögen vernichtet wird.
Ich glaube nicht das durch die von Dir angeführten Ursachen die wirklich Vermögenden geschädigt werden, es trifft meiner Meinung nach eher die Armen und den Mittelstand.
Die Verzinsung selbst, woher kommt die eigentlich? Ich stell mir das etwa so vor:
Herr A leiht sich von Herrn B Geld um dieses zu vermehren, zum Beispiel indem er sich dafür Maschinen kauft um etwas produzieren zu können. So vermehrt er also sein Geld aufgrund des geliehenen Geldes und ist später in der Lage Herrn B das Geld plus einen kleinen Bonus (Zinsen genannt) zurückzuzahlen.
Ist dieses Prinzip der Verzinsung in etwa so gedacht bzw. entstanden?
Falls ja ist doch alles in Ordnung.
Klar, daraus ergibt sich jetzt das Thema Wucher und so weiter.
Geschieht das nicht, dann haben wir genau das Problem, das wir jetzt in Deutschland immer deutlicher sehen, nämlich daß sich immer mehr Reichtum im Besitz von immer weniger Personen sammelt, und zwar ganz ohne daß diese Personen etwas dafür tun müssen. Wenn 1 Cent 1400 Jahre braucht, um auf einen Wert dem Gewicht der Erde in Gold entsprechend anzuwachsen, dann kann man sich vorstellen, wieviel weniger Zeit ein zweistelliges Milliardenvermögen eines Typen wie Bill Gates dafür benötigen wird...
Entschuldige, aber irgendwie habe ich den Eindruck das Du "reich" mit "böse" gleichsetzt. Vermutlich denkst Du da etwas anders darüber, aber ich kann es doch keinem verübeln das er mehr Geld hat als andere. Warum auch? Es liesse sich höchstens etwas dagegen sagen WIE manch einer sein Geld macht. Finde ich jedenfalls.
(Bin selbst alles andere als reich)
Wenn dann auch noch durch Rationalisierungen immer weniger Erwerbsmöglichkeiten da sind, ergibt sich zwangsläufig das Problem, daß immer weniger Erwerbstätige immer höhere Zinseinkünfte erarbeiten müssen. Okay - einen immer größeren Teil der Wertschöpfung übernehmen Maschinen. Aber es gibt immer noch genügend menschliche Arbeitskräfte, bei denen man den Rotstift dann fleißig ansetzt, weil man an den Maschinen nämlich kaum noch sparen kann.
Die Situation des Arbeiters: Er möchte seinen Job behalten und seinen Lebensunterhalt verdienen.
Die Situation des Unternehmers: Er möchte sein Produkt so kostengünstig wie möglich anbieten, mit möglichst wenig Ausgaben möglichst viele Einnahmen erwirtschaften.
Beides ist verständlich, vom jeweiligen Standpunkt aus betrachtet.
Bei beiden sehe ich nicht die Möglichkeit der Änderung. Warum sollten sie sich auch ändern solange alles gut ist?
Jetzt können wir uns noch ein paar Stunden über Möglichkeiten zur Beseitigung der Arbeitslosigkeit unterhalten oder es einfach bleiben lassen.
Das was Du meinst ist nicht die Sache des Unternehmers, sondern die des Staates. Der Staat hat unter anderem eine regulierende Funktion, welcher er sich etwas besser annehmen könnte. Aber die Schuld an der Arbeitslosigkeit (im allgemeinen) irgendwelchen Unternehmern zu geben finde ich falsch. Da hat eher der Staat versagt. Oder man selbst, kommt auch sehr oft vor, vor allem in bildungsschwachen Gegenden wie hier in Dithmarschen.
Die Besitzer dieser Maschinen werden allerdings nur in geringem Maße zur Finanzierung der steigenden Sozialkosten herangezogen. Die Steuerbelastung für Lohn- und Gehaltsempfänger ist jedenfalls von Anfang der 1980er Jahre bis Ende der 1990er Jahre von ca. 30% auf fast 50% gestiegen. Die Steuerbelastung von Selbstständigen, also auch der Wirtschaft, sank im selben Zeitraum von knapp über 20% auf etwas über 7%. Ein mittlerweile auch für Experten undurchschaubares Wirrwarr aus Steuerabschreibungsmöglichkeiten, von dem meist nur Großkonzerne so richtig profitieren, hat das möglich gemacht. Und das trägt bis heute noch zusätzlich zu den Zinsen dazu bei, Vermögen von unten nach oben zu bewegen. Die Haupteinnahmequelle des deutschen Staates ist dann auch folgerichtig die Lohnsteuer.
Das Steuerrecht sollte allerdings vereinfacht werden, da gebe ich Dir sofort recht. Im Moment profitieren davon wirklich nur Leute die sich damit auskennen.
"Willst Du damit sagen die Annahme von Schmiergeld wäre legal?
Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen."
Klingt komisch, is aber so. In Deutschland jedenfalls. Bis in die 1960er Jahre hinein machten sich auch Politiker mit Annahme von Schmiergeld strafbar. Das haben sie dann schnell geändert. Beamte machen sich heute immer noch strafbar, soviel ich weiß. Unternehmer, die Schmiergeld zahlen, ebenfalls. Politiker aber nicht mehr.
Das ist mir neu, und soweit ich das beurteilen kann ist das auch ein ziemlich schwerwiegender Punkt. Aber diesen Punkt zu beseitigen läge in den Händen eben jener Politiker, da beisst sich also der Hund in den Schwanz.
Übrigens können Unternehmen in Deutschland Schmiergeld auch von der Steuer absetzen. Als Werbungskosten.
Moment mal - jetzt meinst Du vermutlich Spendengelder für irgendwelche Parteien, richtig? Das ist (eigentlich) kein Schmiergeld! Zumindest sollte es das nicht sein.
"Ich bin mir nicht sicher ob Protesaktionen etwas ändern können."
Wenn nur 20 Leute da stehen, mit Sicherheit nicht. Aber in anderen Ländern lassen sich die Menschen weniger gefallen. Denk mal an die Proteste, die es in Frankreich schon gegeben hat. Da haben LKW-Fahrer und Bauern Straßen blockiert. Da lief überhaupt nichts mehr. Das liegt wohl daran, daß in Frankreich der durchschnittliche Lebensstandard noch etwas niedriger ist als hier. Aber wir sind auf dem besten Wege, uns dem mindestens anzugleichen.
Unter anderem auch dank des Euro.
4. Entstand während des Kalten Krieges eine Art Wettbewerbssituation zwischen den beiden Gesellschaftssystemen und ganz besonders zwischen den beiden deutschen Staaten. Da die DDR nach dem Krieg wirtschaftlich nicht so gute Bedingungen vorfand wie die Bundesrepublik, entwickelte sie sich in der Hinsicht etwas bescheidener.
Da bin ich eher der Meinung das die Planwirtschaft die meiste Schuld an der schlecht laufenden Wirtschaft der DDR hatte. War vor meiner Zeit - aber anfangs soll es denen im Osten eine Zeitlang sogar besser gegangen sein als denen im Westen. Aber auch darüber weiss ich nichts näheres.
Das versuchte man dann durch bessere soziale Absicherung auszugleichen. Der Westen mußte dem etwas entgegen setzen. Es war damals nicht angebracht, Profitinteressen zu offen den Vorrang zu geben, weil man so der ostdeutschen Propaganda nur neue Munition lieferte. Und anfangs war keineswegs klar, daß die DDR bald wieder Geschichte sein würde. Man mußte im Westen durchaus befürchten, daß sich das System der DDR womöglich doch als das bessere erweist. Anfangs war auch die Wirtschaft bereit, sich aus Propaganda-Gründen der Politik mehr unterzuordnen. Immerhin hoffte man noch auf eine baldige deutsche Wiedervereinigung, die den Konzernen dann ihre enteigneten Werke im Osten wieder bringen sollte. Als die DDR dann aber weiter bestand, gab man so nach und nach die Hoffnung darauf auf, bis man sich dann in den 70er Jahren gut mit der DDR arrangierte und sogar gute Geschäfte mit ihr machte.
Ich weiss nicht ob ich Dir da in allem so recht geben kann.
Problematisch ist dabei eben nur, daß das System auf ständiges Wachstum angewiesen ist und sonst nicht funktioniert. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung aber immer weniger Geld hat, dann wird immer weniger konsumiert, und dann schrumpfen die Märkte, anstatt zu wachsen.
Mittlerweile hat man das auch in der Wirtschaft begriffen und fordert deshalb zwecks Profitmaximierung nicht mehr direkt Lohnsenkungen, sondern Mehrarbeit ohne Lohnerhöhung. Das wird natürlich das generelle Problem nicht lösen. Aber irgendwie versucht man halt, das bisherige System zu erhalten, in der Hoffnung, daß es schon irgendwie immer so weiter gehen wird...
Und siehe - es geht tatsächlich immer weiter. Ich glaub nicht dran das jetzt wirklich alles den Bach runtergeht.
"Und wählen gehen ohnehin (wie man so hört) immer weniger Leute."
Es sind aber immer noch zuviele. Stell dir mal vor, die Wahlbeteiligung läge nur noch bei 10%. Wie könnte sich eine Regierung da noch als demokratisch legitimiert bezeichnen? Es gäbe dann nur zwei Möglichkeiten: Entweder die demokratische Fassade vollends fallen zu lassen oder aber der Bevölkerung etwas entgegen zu kommen.
Oder die dritte, wahrscheinlichere Möglichkeit: Sie würde sich einfach dennoch als demokratisch legitim bezeichnen.
"Warum soll man wählen wenn in der Auswahl nichts vernünftiges dabei ist?"
Ja, das Problem habe ich auch immer. Bisher habe ich mich dann immer für das kleinere Übel entschieden. Aber was ich bei der nächsten Wahl tue, weiß ich noch nicht genau.
Siehst Du - da unterscheiden wir uns. Wir haben hierzulande keine Wahlpflicht. Jeder hat das Recht nicht zur Wahl zu gehen wenn er halt nicht wählen möchte. Und genau dieses nehme ich wahr. Die von Dir gewünschten 10% halte ich allerdings für utopisch. Zum einen gibt es trotz allgemeiner Politikverdrossenheit nach wie vor genug Leute die in Überzeugung "ihre" Partei wählen, auch genügend Parteimitglieder welche natürlich ihre eigene Partei wählen. Zum anderen müssten sehr sehr viele so kompromisslos reagieren wie ich es mache.
"Ich muss schonwieder dazwischenmeckern, entschuldige bitte: aber was ist mit den Alten? Oder den Computermuffeln? Nein, von einer Wahl via Internet halte ich nicht besonders viel."
Für die könnte man leicht bedienbare öffentliche Internet-Terminals in öffentlichen Gebäuden einrichten. In den USA wollen sie das jetzt wohl wirklich einführen. Aber wohl nicht ausschließlich. Man kann sicher weiterhin auch persönlich zur Urne gehen. Ich habe da eher Bedenken, was Datensicherheit und Schutz vor Manipulationen betrifft. Wir werden ja sehen, wie das läuft.
Ja, bei diesem Prinzip würde ich mir auch Sorgen um Manipulationen machen.
Ich finde eine Wahl via Internet nicht gut.
In Zukunft werden immer mehr Menschen zu Hause Internetanschluß haben (es sei denn, TCPA blockiert auch da).
Was ist TCPA?
"Aber ich glaube wir spekulieren zu viel."
Ich spekuliere lieber zuviel als zuwenig.
Aber in diesem Fall: wozu, wenn es doch ohnehin keine Lösung gibt?
"Zu einer vernünftigen Lösung UND deren Möglichkeit zur Umsetzung zu kommen ist eine Aufgabe für die wir beide zu klein sein dürften."
Ja, aber jeder von uns ist ein kleiner Baustein im System. Keiner kann dem entkommen. Auch z.B. Punks, die immer gern so tun, als wären sie aus dem System ausgestiegen, machen sich da nur etwas vor. Man entkommt dem ganzen Scheiß nicht so einfach. Das muß man sich vor Augen führen, bevor man überhaupt darüber nachdenken kann, irgendetwas zu ändern.
Nein, das ist ein sehr verbreiteter Denkfehler, vielleicht aus einem Mangel an Erziehung geboren:
Jeder von uns ist zunächsteinmal nur er selbst. Jeder steht auch für sich selbst. Jeder hat die Möglichkeit voranzukommen im Leben, womit ich jetzt nicht nur die Kariere meine sondern auch alles was das Leben eines Mannes heute ausmacht, wie zum Beispiel Familie, Freunde, Ehre und so weiter.
Das ganze geschieht in einem gewissen Rahmen. Dieser Rahmen besteht aus Gesetzen, der Arbeitsmarktlage und so weiter.
Innerhalb dieses Rahmens kann ein jeder vorwärtskommen.
Nein - wir sind kein kleines Rädchen im grossen Getriebe, kein kleiner Baustein im System. Wir sind eine Ansammlung von lauter Individuen.
Mit anderen Worten: Wenn ich höre das die Arbeitslosenzahlen wieder gestiegen sind mache ich mir nicht Gedanken um meinen eigenen Job, sondern zunächst einmal nur um die Gesamtsituation des Arbeitsmarktes.
Damals wusste man das schon, und man wusste es auch wesentlich kürzer zu formulieren als ich: Jeder ist seines Glückes Schmied.
Tran
Re: Generationenvertrag
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Tran am 26. Januar 2004 11:42:25:
Hallo Tran!
"Das ganze dürfte ohne eine Revolution nicht machbar sein, ist somit illusorisch."
Eine Revolution muß nicht unbedingt immer gewalttätig verlaufen. Siehe DDR oder Ukraine. Wenn es irgendeine andere Möglichkeit gäbe, das System zu reformieren, wäre das natürlich gut. Leider sehe ich keine.
"Nein, es liegt nicht daran das ich dieses Thema an sich nicht mag. Mir fehlt es einfach an Hintergrundwissen."
Ich meinte das nicht auf dich bezogen, sondern eben bezogen darauf, daß es insbesondere den Leuten in den Chefetagen der Wirtschaft nicht so recht ist, wenn das Thema der begrenzten natürlichen Ressourcen zu intensiv diskutiert wird. Eine Fernseh-Sendung, in der es darum geht, stellt nicht gerade den idealen Rahmen für Werbespots dar, die die Kunden ja gerade dazu animieren sollen, ohne Rücksicht auf Verluste zu konsumieren und auch Produkte zu kaufen, die sie eigentlich gar nicht brauchen. Da zumindest private Fernsehsender ihr Geld aber hauptsächlich durch Werbung verdienen, werden sie sich folglich schwer davor hüten, zu intensiv über dieses Thema zu berichten.
"Und genau deshalb ist es einfach - wie das meiste worüber wir beide hier schreiben - nicht machbar."
Bist du dir da sicher? Es soll in Deutschland sogar schon Experimente mit einem Finanzsystem ohne Zinsen gegeben haben. Das habe ich auch erst vor kurzem zufällig in einem anderen Forum gelesen. Leider hatte ich noch nicht die Zeit, um mich genauer damit zu befassen.
Daß etwas nicht getan wird, heißt noch lange nicht, daß es nicht möglich ist. So wie bisher geht es jedenfalls definitiv nicht endlos weiter. Die Regierungen versuchen ja auch, etwas gegen den Zinswahnsinn zu unternehmen. Z.B. indem sie hohe Einkommen höher besteuern. Aber dann weichen die Super-Reichen in Länder mit niedrigeren Steuersätzen aus.
Positiv ist auch, daß die EZB die Zinsen gesenkt hat und daß man darüber nachdenkt, sie weiter zu senken. Leider haben die privaten Banken diese Zinssenkungen aber nicht in vollem Maße oder gar nicht weiter gegeben...
"Herr A leiht sich von Herrn B Geld um dieses zu vermehren, zum Beispiel indem er sich dafür Maschinen kauft um etwas produzieren zu können. So vermehrt er also sein Geld aufgrund des geliehenen Geldes und ist später in der Lage Herrn B das Geld plus einen kleinen Bonus (Zinsen genannt) zurückzuzahlen.
Ist dieses Prinzip der Verzinsung in etwa so gedacht bzw. entstanden?
Falls ja ist doch alles in Ordnung."
Dieses Model ist noch nicht vollständig. Es gibt nämlich noch Herrn C, der ein enorm hohes Vermögen hat, dieses teilweise bei Herrn B anlegt und dafür Zinsen erhält. Diese Zinsen bekommt er, ohne dafür einen Finger zu rühren. Herr B wiederum möchte natürlich auch gut verdienen. Also schlägt er auf die Zinsen nochmal etwas drauf, und daraus ergibt sich dann der Zinssatz, den Herr A für den Kredit zu zahlen hat.
Herr A ist ein kleiner Unternehmer, der mit seiner Familie im Unternehmen arbeitet und außerdem noch zwei Mitarbeiter beschäftigt. Er kauft sich von dem Kredit neue Maschinen, was ihn in die Lage versetzt, einen seiner Mitarbeiter zu entlassen. Dafür kann er nun aber rationeller produzieren. Theoretisch könnte er nun seine Preise senken. Nur leider muß er ja nun jeden Monat die hohen Zinsen für seinen Kredit zahlen, von denen die Herren C und B gut leben möchten. Also kann er die Preise nicht senken.
Nun ist es aber so, daß nicht nur Herr A so verfährt, sondern viele andere Unternehmer auch. Alle setzen sie Leute auf die Straße, um billiger produzieren zu können, da sie aber alle auch Zinsen an Herrn B und seine Kollegen zu zahlen haben, können sie ihre Preise trotzdem kaum oder gar nicht senken. Und da immer mehr Menschen so ohne Erwerbsmöglichkeiten dastehen, es also immer mehr Menschen mit niedrigem Einkommen gibt, bleiben die Kunden zunehmend aus.
Was kann Herr A nun tun? Er und seine Familie müssen den Gürtel enger schnallen. Urlaubsreisen werden gestrichen, ein neues Auto wird auch nicht angeschafft usw. Aber auch der verbliebene Mitarbeiter muß Abstriche in Kauf nehmen. Er bekommt kein Weihnachts- und kein Urlaubsgeld mehr, und auch keine Lohnerhöhung, so daß er inflationsbedingt praktisch spürbare Lohnkürzungen hinnehmen muß.
Herr A, seine Familie und sein angestellter Mitarbeiter erarbeiten dann also die Zinsen, von denen Herr B und Herr C einen Teil ihres Einkommens beziehen. Herr B tut dafür wenigstens noch etwas, wenngleich er nicht direkt produktiv tätig ist. Herr C dagegen rührt dafür keinen Finger und verdient dieses Geld buchstäblich auch in Schlaf.
Herr A hat, wenn er den Kredit denn endlich mal abgezahlt hat, wenigstens eine einigermaßen moderne Betriebsausrüstung (wenn sie dann nicht schon wieder veraltet ist.) Die gehört ihm dann. Sein Mitarbeiter dagegen hat dann immer noch gar nichts. Zwar hat er die Kreditzinsen mit erarbeitet, aber die Maschinen gehören am Ende nicht ihm. Und wenn Herr A mit seinem Unternehmen pleite geht, kann er wenigstens noch die Maschinen verkaufen, und vielleicht behält er danach sogar noch etwas übrig. Sein Mitarbeiter dagegen ist dann arbeitslos und sieht auf jeden Fall in die Röhre. Sein Verzicht war dann völlig umsonst.
Ich will damit nicht behaupten, daß Zinsen die Wurzel allen Übels sind. In Zeiten mit starkem Wachstum fallen ihre negativen Auswirkungen weniger ins Gewicht. Wenn es aber bergab geht, tragen Zinsen dazu bei, alles noch zu verschlimmern.
Denn Herr C kriegt durch die Zinsen immer mehr und mehr Geld, ohne irgendetwas dafür zu tun. Das Geld legt er wieder an, und so müssen immer mehr Zinsen für ihn erarbeitet werden...
"Entschuldige, aber irgendwie habe ich den Eindruck das Du "reich" mit "böse" gleichsetzt."
Das habe ich nicht geschrieben, sondern das hast du assoziiert. Denk mal darüber nach, wieso!
"Vermutlich denkst Du da etwas anders darüber, aber ich kann es doch keinem verübeln das er mehr Geld hat als andere. Warum auch? Es liesse sich höchstens etwas dagegen sagen WIE manch einer sein Geld macht. Finde ich jedenfalls."
Genau das ist ja das Problem. Wenn jemand wirklich für sein Geld hart arbeitet, dann sei es ihm gegönnt. Zinsen sind aber Geld, für das man nicht arbeitet. Und je mehr Vermögen jemand hat, umso mehr profitiert er von Zinsen.
"Warum sollten sie sich auch ändern solange alles gut ist?"
Ist denn alles gut?
"Das was Du meinst ist nicht die Sache des Unternehmers, sondern die des Staates. Der Staat hat unter anderem eine regulierende Funktion, welcher er sich etwas besser annehmen könnte. Aber die Schuld an der Arbeitslosigkeit (im allgemeinen) irgendwelchen Unternehmern zu geben finde ich falsch. Da hat eher der Staat versagt."
Je, eben. Den Unternehmen kann man das nicht ankreiden. Die handeln aus Gewinninteressen heraus, und das müssen sie auch. Der Staat muß dafür sorgen, daß das Gleichgewicht zwischen den Interessen der Wirtschaft und den Interessen der Bevölkerung stets gewahrt bleibt. Solange es aber so ist, daß viele Politiker selbst Unternehmer oder sonstwie mit der Wirtschaft verbunden sind, ist klar, für wen die sich vorrangig einsetzen.
"Aber diesen Punkt zu beseitigen läge in den Händen eben jener Politiker, da beisst sich also der Hund in den Schwanz."
Ja, eben. Deshalb können wir auch lange darauf warten, daß unsere Politiker sich von allein bewegen.
"Moment mal - jetzt meinst Du vermutlich Spendengelder für irgendwelche Parteien, richtig? Das ist (eigentlich) kein Schmiergeld! Zumindest sollte es das nicht sein."
Glaubst du ernsthaft, die Wirtschaft investiert hohe Summen in politische Parteien, ohne dafür irgendeine Gegenleistung zu erwarten?
"Unter anderem auch dank des Euro."
Da hat es in Frankreich wenigstens noch eine Kommission gegeben, die darüber gewacht hat, daß innerhalb einer bestimmten Frist keine Preiserhöhungen erfolgen durften. Die wurden dort sogar per Gesetz verboten. In Deutschland hat man das natürlich wieder nicht für nötig gehalten, mit dem bekannten Ergebnis... Mir stellt sich da wieder mal die Frage: Sind unsere Politiker wirklich so unfähig, oder stellen sie sich nur so?
"Da bin ich eher der Meinung das die Planwirtschaft die meiste Schuld an der schlecht laufenden Wirtschaft der DDR hatte."
Die Planwirtschaft war nur ein Grund von vielen. Man muß dabei auch noch bedenken, daß die Sowjets im Osten weit mehr demontiert haben als die Siegermächte im Westen. Im Westen wurde einige Werften und ein paar Rüstungsbetriebe demontiert. Das war's dann schon. Bei Volkswagen in Wolfsburg wurde unter alliierter Regie gleich weiter produziert, und die MAN-Werke konnten auch auf bedeutende Produktionskapazitäten aus der Kriegszeit zurück greifen. So konnte man im Westen nach dem Krieg oft praktisch nahtlos weiter produzieren. Im Osten dagegen haben die Sowjets wirklich alles mitgenommen. Es gab im Südosten ein großes Panzerwerk, das man nach dem Krieg auf zivile Produktion hätte umstellen können. Gegen Kriegsende wurde dort der größte Teil der deutschen Panzer gebaut. Das haben die Sowjets sofort demontiert. Die haben Eisenbahngleise aus dem Boden gerissen, und da sie in der Sowjetunion eine andere Spurweite haben, haben sie Lokomotiven und Waggons auch gleich mitgenommen. In öffentlichen Gebäuden haben sie die sanitären Einrichtungen abgebaut und sogar Rohre aus den Wänden gerissen.
Und während der Bundesrepublik die Reparationen bald erlassen wurden, zahlte die DDR weiter. So kam es, daß die Ostdeutschen 97% der gesamten deutschen Kriegsreparationen gezahlt haben.
Dann kam noch dazu, daß es in Mitteldeutschland zwar (vor den sowjetischen Demontagen) viel verarbeitende Industrie gab, jedoch kaum Bodenschätze. Die gab es vor allem im Westen und im Südosten. Der Südosten ging aber an Polen, und der Westen blockierte die vereinbarten Rohstofflieferungen dann im Kalten Krieg. Man war dann in der DDR gezwungen, sich möglichst auf eigene Rohstoffquellen zu konzentrieren. Man mußte teilweise wirklich unrentablen Bergbau betreiben, weil man anders an die Rohstoffe nicht herankam. Das betraf z.B. Rohstoffe wie Schwefel.
Dann gab es noch ein Problem: Die DDR war in manchen technologischen Bereichen im Ostblock führend. Z.B. auch in der Mikroelektronik. Das klingt erstmal gut, war es aber nicht unbedingt. Durch das westliche Embargo kam die DDR an westliche Technik kaum heran. In anderen Ostblockländern konnte man aber häufig auch nicht einkaufen, weil die keine entsprechenden Produkte herstellten. So mußte jede Kleinigkeit selbst entwickelt werden. Immer wieder mußte man Geld in Projekte investieren, die dann am Ende nur zu Kleinserien-Produktion führten. Der Westen kaufte in der DDR keine mikroelektronischen Produkte, und die meisten Ostblock-Länder hatten daran keinen Bedarf. So baute man in der DDR z.B. Hafenkräne, die auch in diverse Ostblockländer exportiert wurden. Man entwickelte dafür auch elektronische Steuerungen - aber die wollte im Ausland niemand haben. Die Sowjetunion als Hauptabnehmer beispielsweise zog einfache, mechanische Technik vor, weil man davon ausging, daß man damit auch unter extremen Bedingungen wie z.B. in Sibirien die wenigsten Probleme hatte. Letztendlich verwendete man diese Steuerungen dann nur in Kränen für die ostdeutschen Häfen.
Mitte der 80er Jahre wurde in der DDR dann der weltweit erste 1-MB-Speicherchip entwickelt. Das blieb auch ein reines Prestige-Projekt, das der DDR mehr Kosten als Nutzen brachte. Denn im Westen kaufte wieder niemand den Chip, und im Osten hatte wieder mal niemand Bedarf daran.
Die Planwirtschaft war also keineswegs der einzige Grund für den schlechten Zustand der ostdeutschen Wirtschaft. Es war noch nicht einmal der wesentlichste Grund. Denn auch in Ländern wie Frankreich oder Deutschland gibt es planwirtschaftliche Elemente und teilweise sogar auch Behörden, die Wirtschaftspläne aufstellen, um die Wirtschaft so zu lenken. Sowas ist auch nötig, weil der freie Markt keineswegs alles reguliert. Schon gar nicht dann, wenn es durch die Präsenz von Großkonzernen keinen wirklich freien Markt mehr gibt.
"War vor meiner Zeit - aber anfangs soll es denen im Osten eine Zeitlang sogar besser gegangen sein als denen im Westen."
Nein, eigentlich nicht. Der Osten war durch die Demontage-Praxis der Sowjets sehr gehandicapt, und natürlich auch durch die Reparationszahlungen. Somit mußte der Lebensstandard zwangsläufig schlechter sein als im Westen. Die SED-Führung versuchte, trotzdem Höchstleistungen überall zu erreichen und drückte die Normen immer höher, was dann zu den berühmten Protesten vom 17. Juni 1953 führte.
Solange es im Westen keine nennenswerte Arbeitslosigkeit gab, lebte man dort in jeder Hinsicht besser. Das war dann ja auch der wesentlichste Grund für den Mauerbau.
In den 70er Jahren pendelte sich der ostdeutsche Lebensstandard auf mittlerem Niveau ein. Als dann im Westen die Arbeitslosigkeit stieg, lebte man im Osten auf jeden Fall sicherer. Luxusgüter wie Farbfernseher, Kassettenrecorder usw. waren zwar sehr teuer, aber alles Lebensnotwendige war sehr billig. Das wurde durch staatliche Subventionen erreicht, die als
"zweite Lohntüte" bezeichnet, von der Bevölkerung aber nicht als solche angesehen wurden. Diese Subventionen verschlangen enorme Mittel, die man zur Modernisierung der ostdeutschen Wirtschaft dringend benötigt hätte. Schon Mitte der 80er Jahre legten ostdeutsche Wirtschaftsexperten Pläne vor, die vorsahen, diese Subventionen nach und nach und nach zurück zu fahren und dafür die Löhne zu erhöhen. So hätte man mehr Arbeitsanreize geschaffen und die Produktivität allein dadurch schon etwas erhöht. Und man wollte so auch Mittel zur Modernisierung der Wirtschaft freisetzen. Honecker hat jedoch alle diese Pläne abgeschmettert.
"Ich weiss nicht ob ich Dir da in allem so recht geben kann."
Meinst du das in Bezug auf die Geschäfte der Bundesrepublik mit der DDR? Da gab es z.B. die Öl-Krise. Zufällig hatte die DDR zu der Zeit einen recht günstigen Vertrag mit der Sowjetunion über Öl-Lieferungen laufen. Nun verkaufte man einen Teil dieses Öls einfach an die Bundesrepublik. Die konnte so ihre schwindenden Ölvorräte auffüllen, und die DDR konnte durch die so zusätzlich eingenommenen Devisen ihre Haushaltslage wesentlich verbessern.
Die DDR lieferte auch z.B. Produkte an C&A und auch an westliche Versandhäuser. Die Menschen im Westen merkten davon nichts, da auf die Produkte üblicherweise westliche Markennamen gedruckt wurden. Ruhla-Uhren aus ostdeutscher Produktion verkaufte man dann z.B. unter der Marke Anker. In Rostock gab es eine Fabrik, die Jeans-Bekleidung fast nur für den Export in den Westen produzierte.
Als die Bundesrepublik der DDR dann den berühmten Milliardenkredit gab, ging es keineswegs nur darum, dann im Gegenzug Erleichterungen für den innerdeutschen Reiseverkehr und den Abbau von Selbstschußanlagen an der Grenze zu erreichen. Es ging dabei weit mehr um wirtschaftliche Vereinbarungen. Die DDR war der weltgrößte Kalisalz-Produzent und so eine echte Konkurrenz für westliche Kali-Produzenten. Man legte dann z.B. vertraglich fest, daß die DDR kein Kalisalz in den Westen liefern durfte. Es wird mit Sicherheit noch weitere, ähnliche Vereinbarungen gegeben haben.
"Und siehe - es geht tatsächlich immer weiter. Ich glaub nicht dran das jetzt wirklich alles den Bach runtergeht."
Bist du dir sicher, daß es so weitergeht? Wie erklärst du dir dann, daß die Arbeitslosen-Zahlen seit 30 Jahren kontinuierlich immer weiter steigen? Findest du es nicht bedenklich, daß, wenn man wirklich sämtliche Erwerbslosen einbezieht (also auch Vorruheständler, Umschüler usw., die jetzt statistisch nicht erfaßt werden), die Arbeitslosenzahlen schon weit höher sind als jemals sonst in der deutschen Geschichte? Was meinst du, wie lange das noch so weiter gehen kann, ohne daß unser Sozialsystem entweder völlig zusammen bricht oder weitgehend demontiert wird? Und was meinst du wohl, was die Millionen Menschen, die dann keinerlei Einkommen mehr haben werden, dann tun?
"Oder die dritte, wahrscheinlichere Möglichkeit: Sie würde sich einfach dennoch als demokratisch legitim bezeichnen."
Ja, aber wer glaubt das dann noch?
"Zum anderen müssten sehr sehr viele so kompromisslos reagieren wie ich es mache."
Und weil das viel nicht tun, bin ich bisher noch immer wählen gegangen.
"Ich finde eine Wahl via Internet nicht gut."
In den USA werden sie das nun wohl ausprobieren. Und dann werden wir ja sehen, ob es funktioniert oder nicht. Man kann mittlerweile ja immerhin auch schon Bankgeschäfte über's Internet abwickeln.
"Was ist TCPA?"
TCPA steht für "Trusted Computing Platform Alliance". Angeblich dient das Projekt dazu, Computer besser gegen Viren abzusichern und Raubkopien zu verhindern. Tatsächlich geht es aber viel mehr darum, kleine, innovative Unternehmen und vor allem die Open-Source-Projekte vom Software-Markt zu verdrängen. Vor allem Microsoft treibt das voran, denn denen ist längst klar, daß sie mit ihrer überteuerten, fehlerhaften Software auf Dauer nicht mit Linux und Open-Source-Projekten konkurrieren können.
Das Ganze soll so ablaufen: Bereits jetzt werden in viele Hauptplatinen TCP-Chips eingebaut. In Zukunft sollen solche Chips auch in einzelne Bauteile eines PC's integriert werden. Die nächste Ausgabe von Windows wird diese Chips voll unterstützen, und am Ende soll es dann so laufen, daß dieser Chip entscheidet, was du auf deinem PC installieren darfst und was nicht. Er nimmt dazu (natürlich auf deine Kosten) Verbindung mit der TCPA-Datenbank auf. Dort können Unternehmen ihre Software registrieren lassen, natürlich gegen Zahlung hoher Gebühren, die du dann beim Kauf der Software auch noch mit bezahlen darfst. Stellt der Chip fest, daß das Programm eine Raubkopie ist, verweigert er die Installation. Das wäre soweit ja noch nachvollziehbar. Dasselbe wird aber auch passieren, wenn du ein Programm eines Herstellers installieren möchtest, der nicht in der Datenbank registriert ist.
Zusätzlich kann jeder PC über diesen Chip einfach identifiziert werden. Mit der Anonymität im Internet ist es dann also vorbei. In den USA will man solche Chips zur Pflicht machen. Dann ist zu erwarten, daß diverse Geheimdienste sich dort Hintertüren einbauen lassen, um so Zugriff auf jeden Rechner zu erhalten, der solch einen Chip eingebaut hat. Der Chip wirkt dann quasi als Trojaner. Natürlich können sich dann im Laufe der Zeit auch Kriminelle die entsprechenden Infos beschaffen und so dann Daten auf fremden Rechnern einsehen, was die Behauptung, TCPA diene einer besseren Sicherheit, ad absurdum führt.
Da jeder PC dann eindeutig zu identifizieren ist, könnte auch die GEMA neuen Auftrieb bekommen. Die wittert schon lange neue Geldquellen im Internet und hat deshalb schon vor Jahren mal gefordert, daß Internetseiten auch als geistiges Eigentum betrachtet und entsprechend geschützt werden müßten. Das klingt erstmal gut, kann aber im Extremfall bedeuten, daß SÄMTLICHE Internet-Seiten dann darunter fallen. Dann müßte jeder, der eine Seite ins Internet stellt, an die GEMA Gebühren bezahlen. Die GEMA wiederum würde von den Leuten, die auf Internetseiten surfen, dafür Gebühren eintreiben und die an die Ersteller der Seiten weiterleiten. Jetzt geht das nicht, weil ein PC im Internet nicht eindeutig identifiziert werden kann. Mit TCP-Chip würde das gehen, und das könnte das Ende des Internet bedeuten, wie wir es jetzt kennen, da dann nicht jeder einfach so aus Spaß eine Seite ins Netz stellen könnte.
Wenn TCP-Chips zur Pflicht werden, würde man sicherlich auch nach einer gewissen Übergangsperiode Internet-Provider dazu verdonnern, Internet-Nutzer, deren PC's keinen TCP-Chip haben, den Zugang zum Netz zu verweigern.
"Aber in diesem Fall: wozu, wenn es doch ohnehin keine Lösung gibt?"
Bist du dir sicher, daß es keine Lösung gibt?
"Jeder von uns ist zunächsteinmal nur er selbst. Jeder steht auch für sich selbst."
Ja? Dann kauf dir doch ein kleines Stück Land und gründe darauf deinen eigenen Staat! Dann wird dir sehr schnell klar werden, wie eigenständig du wirklich bist.
"Jeder hat die Möglichkeit voranzukommen im Leben, womit ich jetzt nicht nur die Kariere meine sondern auch alles was das Leben eines Mannes heute ausmacht, wie zum Beispiel Familie, Freunde, Ehre und so weiter."
Auch das stimmt so nicht ganz. Was willst du z.B. machen, wenn deine Frau dich für einen anderen verläßt, und zwar ohne daß du dir irgendetwas vorzuwerfen hast? Was willst du machen, wenn deine Kinder dann deiner Ex-Frau zugesprochen werden und du für sie und die Kinder Unterhaltszahlungen zu leisten hast, die dir kaum noch etwas zum Leben lassen? Wie willst du dann eine neue Familie gründen? Wo sind dann deine Möglichkeiten?
"Innerhalb dieses Rahmens kann ein jeder vorwärtskommen."
Der Rahmen wird aber immer enger. Wenn du jetzt arbeitslos wirst, wirst du nach einem Jahr in die Sozialhilfe abgeschoben. Dann mußt du dein Auto verkaufen, wenn du Geld zur Altersvorsorge angelegt hast, mußt du den Vertrag dafür mit Verlust auflösen und wenn du ein Haus hast, mußt du das - oft auch mit Verlust - verkaufen. Sonst siehst du keinen Cent. Ohne Auto findest du schon mal schwerer einen neuen Job. Ohne eigenes Haus mußt du Miete zahlen. Das Geld aus dem Verkauf des Hauses ist dann schnell aufgebraucht, und danach lebst du vom Sozialamt, das dann auch noch die Miete für dich übernehmen muß. Wenn du dann mal ins Rentenalter kommst, kriegst du noch die mickrige staatliche Grundrente, aber alles andere hat man dir genommen. Sozialhilfe gibt's dann irgendwann auch nicht mehr, und dann kannst du zusehen, wie du ein trockenes Plätzchen unter der nächsten Brücke ergatterst. Welcher Rahmen bleibt dir dann noch?
"Nein - wir sind kein kleines Rädchen im grossen Getriebe, kein kleiner Baustein im System. Wir sind eine Ansammlung von lauter Individuen."
Die im System leben und ihm leider nicht entkommen können. So ist das nun einmal. Selbst wenn du 50 Millionen Euro im Lotto gewinnst und dir dafür irgendwo eine einsame Insel kaufst, wird da sehr schnell jemand erscheinen, der Schutzgeld von dir fordert. Dieses Schutzgeld heißt dann zwar Grundsteuer oder so ähnlich, aber das ändert nichts daran, daß es Schutzgeld ist.
"Jeder ist seines Glückes Schmied."
Oder seines Peches Amboß. Je nachdem, ob er Glück oder Pech hat. Das Leben ist ein Glücksspiel. Wie in einem Glücksspiel gibt es Systeme, mit denen man seine Erfolgswahrscheinlichkeit erhöhen kann. Eine Garantie aber gibt es immer weniger. Vor allem dann nicht, wenn man das Glücksspiel nur mit geringem Einsatz starten kann.
Es hat dazu übrigens auch schon eine Studie gegeben, über die der "stern" auch berichtet hat. Man hat sich da die Führungskräfte der wichtigstens deutschen Unternehmen angesehen. Dabei stellte sich heraus, daß die fast ausnahmslos vermögende Eltern hatten. Zufall? Ich glaube nicht.
Freundliche Grüße
von Garfield
Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Garfield am 26. Januar 2004 16:35:37:
Hallo Garfield,
Ich meinte das nicht auf dich bezogen, sondern eben bezogen darauf, daß es insbesondere den Leuten in den Chefetagen der Wirtschaft nicht so recht ist, wenn das Thema der begrenzten natürlichen Ressourcen zu intensiv diskutiert wird.
Schon seit über 200 Jahren gibt es die Unkenrufe, die Ressourcen würden bald ausgehen. Diese beruhen immer auf falschen Annahmen. Ein Buch, das Dich von 50 % Deines Pessimismus heilen kann ist Apokalypse No! von Bjørn Lomborg.
Es gibt nämlich noch Herrn C, der ein enorm hohes Vermögen hat, dieses teilweise bei Herrn B anlegt und dafür Zinsen erhält. Diese Zinsen bekommt er, ohne dafür einen Finger zu rühren. Herr B wiederum möchte natürlich auch gut verdienen. Also schlägt er auf die Zinsen nochmal etwas drauf, und daraus ergibt sich dann der Zinssatz, den Herr A für den Kredit zu zahlen hat.
Die Zinsen werden am Markt gemacht, wie alle Preise sonst. Wer nur von Zinsen lebt kann auch nicht höhere Zinsen für seine Kredite verlangen, sonst holt sich unser Unternehmer A sein Geld woanders.
Herr A ist ein kleiner Unternehmer, der mit seiner Familie im Unternehmen arbeitet und außerdem noch zwei Mitarbeiter beschäftigt. Er kauft sich von dem Kredit neue Maschinen, was ihn in die Lage versetzt, einen seiner Mitarbeiter zu entlassen. Dafür kann er nun aber rationeller produzieren. Theoretisch könnte er nun seine Preise senken. Nur leider muß er ja nun jeden Monat die hohen Zinsen für seinen Kredit zahlen, von denen die Herren C und B gut leben möchten. Also kann er die Preise nicht senken.
Leider ist A ein schlechter Unternehmer: Er hat sich nämlich verkalkuliert. Die Maschine kommt ihn mit den Finanzierungskosten teurer als der Mitarbeiter. Er hat sich (in Deinem Beispiel) schlicht verrechnet! Normalerweise schafft ein Unternehmer eine Maschine nur an, wenn er damit nach einkalkulieren der Finanzierungskosten billiger anbieten kann. Das funktioniert auch regelmäßig bestens.
Nun ist es aber so, daß nicht nur Herr A so verfährt, sondern viele andere Unternehmer auch. Alle setzen sie Leute auf die Straße, um billiger produzieren zu können, da sie aber alle auch Zinsen an Herrn B und seine Kollegen zu zahlen haben, können sie ihre Preise trotzdem kaum oder gar nicht senken.
Die allermeisten Unternehmer sind cleverer als Herr A und produzieren wirklich billiger. Die Produkte, die sich massenhaft mit Maschinen bauen lassen werden sehr, sehr schnell besser (Autos, Computer, Mobiltelefone) oder immer billiger.
"Entschuldige, aber irgendwie habe ich den Eindruck das Du "reich" mit "böse" gleichsetzt."
Das habe ich nicht geschrieben, sondern das hast du assoziiert. Denk mal darüber nach, wieso! [/i]
Also, den Eindruck habe ich auch.
Solange es aber so ist, daß viele Politiker selbst Unternehmer oder sonstwie mit der Wirtschaft verbunden sind, ist klar, für wen die sich vorrangig einsetzen.
Die derzeitige Stagnation liegt m. E. daran, dass bei uns die letzten 50 Jahre die Sozialpolitik der Wirtschaftspolitik vorgegangen ist. Deshalb erdrücken die Sozialabgaben auf die Löhne die wirtschaftliche Entwicklung.
"Unter anderem auch dank des Euro."
Mir stellt sich da wieder mal die Frage: Sind unsere Politiker wirklich so unfähig, oder stellen sie sich nur so? [/i]
Der Euro ist eine fantastische Erfolgsgeschichte und gute Idee. Ohne ihn ginge es uns schlechter.
"Da bin ich eher der Meinung das die Planwirtschaft die meiste Schuld an der schlecht laufenden Wirtschaft der DDR hatte."
Die Planwirtschaft war nur ein Grund von vielen. [/i]
Die Planwirtschaft war der Grund dafür. Überall auf der Welt, wo die Planwirtschaft regiert, geht es den Menschen schlecht, überall wo Marktwirtschaft eingeführt wird geht es den Menschen bald besser. Das ist in jedem einzelnen Ostblockstaat so gewesen, auch wenn manche das durch Betonung der Probleme, die es gibt (Kriminalität z. B.), wegzudiskutieren versuchen. Die südkoreanische Wirtschaft boomt seit Jahrzehnten, in Nordkorea gibt es eine Hungersnot. Japan hat überhaupt keine Rohstoffe und ganz wenig landwirtschaftliche Nutzfläche und ist der zweitreichste Staat der Welt. Die Gruppe der 7 wirtschaftlich am besten entwickelten Staaten der Welt (sog. G 7) sind alle Marktwirtschaften. Einem ostdeutschen Sozialhilfeempfänger geht es materiell besser als der überwiegenden Zahl der Arbeiter in der DDR.
Ehrlich gesagt kann ich gar nicht verstehen, wie jemand heutzutage noch an der Marktwirtschaft zweifeln und die Planwirtschaft und den Sozialismus hochhalten kann. Man sieht es an jeder Behörde und staatlichen Unternehmung, dass der freie Markt besseres billiger anbietet.
Mitte der 80er Jahre wurde in der DDR dann der weltweit erste 1-MB-Speicherchip entwickelt. Das blieb auch ein reines Prestige-Projekt, das der DDR mehr Kosten als Nutzen brachte. Denn im Westen kaufte wieder niemand den Chip
Der wurde auch nur entwickelt, die DDR hatte nicht die Technologie um ihn in Serie kostengünstig zu produzieren. Ein Beispiel für die katastrophalen Folgen der Planwirtschaft: Hohe Entwicklungskosten für etwas was niemand kauft. Die Entscheidungsprozesse in der Marktwirtschaft führen weitaus seltener zu solchen Fehlern.
Das Buch, das Dich von den anderen 50 % Deines Pessimismus heilen kann ist Das kapitalistische Manifest von Johan Norberg.
auch in Ländern wie Frankreich oder Deutschland gibt es planwirtschaftliche Elemente und teilweise sogar auch Behörden, die Wirtschaftspläne aufstellen, um die Wirtschaft so zu lenken. Sowas ist auch nötig, weil der freie Markt keineswegs alles reguliert.
Kannst Du mal in kurzen Worten schildern, was Du meinst? Ich kenne nur Elemente von Sozialismus, die zu wirtschaftlich sehr negativen Folgen führen (garantierte Abnahmepreise in der Landwirtschaft z. B.)
Als die Bundesrepublik der DDR dann den berühmten Milliardenkredit gab, ging es keineswegs nur darum, dann im Gegenzug Erleichterungen für den innerdeutschen Reiseverkehr und den Abbau von Selbstschußanlagen an der Grenze zu erreichen. Es ging dabei weit mehr um wirtschaftliche Vereinbarungen. Die DDR war der weltgrößte Kalisalz-Produzent und so eine echte Konkurrenz für westliche Kali-Produzenten. Man legte dann z.B. vertraglich fest, daß die DDR kein Kalisalz in den Westen liefern durfte.
Es fällt mir sehr schwer das zu glauben. Wo hast Du das her?
"Ich finde eine Wahl via Internet nicht gut."
In den USA werden sie das nun wohl ausprobieren. [/i]
Ja, als erstes für die Soldaten im Ausland. Offenbar sollen dadurch deren konservative Stimmen möglichst umfassend eingesammelt werden.
Netten Gruß
Daddeldu
Re: Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi
Als Antwort auf: Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi von Daddeldu am 27. Januar 2004 00:35:01:
Hallo Daddeldu!
"Schon seit über 200 Jahren gibt es die Unkenrufe, die Ressourcen würden bald ausgehen. Diese beruhen immer auf falschen Annahmen."
Nun, Daddeldu, es ist aber nun einmal eine Tatsache, daß Rohstoffe wie Erdöl nur begrenzt vorhanden sind! Sicher wird es irgendwann mal möglich sein, Erdöl durch erneuerbare Ressourcen zu ersetzen. Dann sollte man aber langsam damit anfangen.
"Die Zinsen werden am Markt gemacht, wie alle Preise sonst. Wer nur von Zinsen lebt kann auch nicht höhere Zinsen für seine Kredite verlangen, sonst holt sich unser Unternehmer A sein Geld woanders."
Erstens spielt es überhaupt keine Rolle, wer die Zinsen festlegt. In Zeiten, wenn das Wachstum sehr schwach ist oder wenn die Märkte sogar schrumpfen, tragen Zinsen immer dazu bei, die Krise noch zu verstärken. Wenn sie hoch sind, tragen sie mehr dazu bei, wenn sie niedrig sind, eben entsprechend weniger.
Zweitens werden auch die Finanzmärkte mittlerweile von Großkonzernen beherrscht. Und die neigen dazu, zu große Risiken zu vermeiden. Da läßt man sich dann auch selten auf Preiskämpfe mit der Konkurrenz ein, sondern orientiert sich einfach am Preis- (bzw. in diesem Fall am Zins-)Niveau der Konkurrenz. Teilweise gibt es sogar Absprachen unter den Unternehmen. Und wenn irgendein Unternehmen aus der Reihe schert und die Konkurrenz durch extrem niedrige Preise unterbietet, hat es ganz schnell ein Gerichtsverfahren wegen unlauterem Wettbewerb am Hals. Üblicherweise sind solche Verfahren auch erfolgreich. Den von Neoliberalen immer wieder beschworenen freien Markt gibt es also im realen Leben gar nicht. So erklärt sich auch, daß keine Bank die Zinssenkungen der EZB voll an die Verbraucher weiter gegeben hat.
"Leider ist A ein schlechter Unternehmer: Er hat sich nämlich verkalkuliert. Die Maschine kommt ihn mit den Finanzierungskosten teurer als der Mitarbeiter. Er hat sich (in Deinem Beispiel) schlicht verrechnet!"
Ja, er hat sich verrechnet. Aber nicht, weil die Maschinen zu teuer sind. Er ist davon ausgegangen, daß die Nachfrage stabil bleibt, wenn er seine Preise nicht ändert. Die Kreditrückzahlungen hätte er dann durch billigere Produktion, also im Wesentlichen durch Einsparung der Lohnkosten für einen Mitarbeiter, finanzieren können. Übersehen hat er lediglich, daß viele andere Unternehmen genau dasselbe machen und daß so überall Leute entlassen werden, die dann natürlich weitaus weniger Geld zum Ausgeben haben. So sank die Nachfrage nach seinen Produkten, trotzdem er seine Preise nicht erhöht hat. Da er sie aber durch die Kreditbelastung nicht senken kann, bringt ihn das in eine schwierige Situation.
In einer Wachstumsphase wäre das kein Problem gewesen. Da hätte auch ein entlassener Mitarbeiter schnell wieder einen neuen Job gefunden und hätte weiterhin genügend Geld zum Ausgeben gehabt. Die Nachfrage hätte sich nicht durch steigende Arbeitslosigkeit verringert, und so wären die Zinsen auch kein großes Problem gewesen. Nur leider wächst gerade nichts mehr...
"Die allermeisten Unternehmer sind cleverer als Herr A und produzieren wirklich billiger."
Ja. Im Ausland. Das schwächt die Märkte hierzulande noch mehr.
"Also, den Eindruck habe ich auch."
Daß ich "reich" mit "böse" gleich setze? Dann denke mal darüber nach, wie du zu diesem Eindruck gekommen bist!
"Die derzeitige Stagnation liegt m. E. daran, dass bei uns die letzten 50 Jahre die Sozialpolitik der Wirtschaftspolitik vorgegangen ist. Deshalb erdrücken die Sozialabgaben auf die Löhne die wirtschaftliche Entwicklung."
Das stimmt so nicht. Sicher sind die steigenden Sozialabgaben ein Problem, und zwar für Unternehmen und Beschäftigte gleichermaßen. Aber wieso kann man sie nicht senken? Das liegt zum einen daran, daß ein guter Teil des Geldes in dunklen Kanälen versickert. Dieses Geld landet letztendlich in den Taschen der Politiker und in den Kassen der Wirtschaft, beispielsweise wenn gegen Schmiergeld überhöhte Preise gezahlt oder überdimensionierte Gebäude und Anlagen gebaut werden. Und ein anderer, noch schwerwiegenderer Grund ist die steigende Arbeitslosigkeit. Deshalb gibt es nämlich immer mehr Sozialfälle, und das alles belastet die Sozialkassen immer mehr.
Sicher klingt es für diejenigen, denen es noch gut geht, sehr verlockend, einfach keine Sozialbeiträge mehr zu zahlen, und diejenigen, denen es weniger gut geht, einfach ohne Einkommen zu lassen. Aber was glaubst du, wird die wachsende Armee der Erwerbslosen dann tun?
"Der Euro ist eine fantastische Erfolgsgeschichte und gute Idee. Ohne ihn ginge es uns schlechter."
Aha. Gehörst du auch zu denjenigen, die der Meinung sind, es hätte gar keine Preissteigerungen durch den Euro gegeben? Das kann ich mir nur damit erklären, daß du wahrscheinlich nicht selbst einkaufst.
Gegen den Euro habe ich gar nichts - nur gegen die Art und Weise, wie er in Deutschland eingeführt wurde.
"Die Planwirtschaft war der Grund dafür."
Dann solltest du dich mal mit der Geschichte der DDR befassen. Davon hast du nämlich offensichtlich keine Ahnung.
"Überall auf der Welt, wo die Planwirtschaft regiert, geht es den Menschen schlecht, überall wo Marktwirtschaft eingeführt wird geht es den Menschen bald besser."
Die DDR gehörte zu den Ländern mit dem weltweit höchsten Lebensstandard. Ihre wirtschaftliche Leistungsfähigkeit ist schwierig zu berechnen. Weil man ihr Wirtschaftssystem nicht so einfach mit dem kapitalistischer Staaten vergleichen kann. Trotzdem wurde sie üblicherweise zu den 20 führenden Industrienationen gerechnet, nach manchen Berechnungen kam sie sogar auf Platz 8. Sie übertraf marktwirtschaftlich orientierte Länder wie Griechenland oder Portugal. Wie ist das möglich, wenn die Planwirtschaft doch der Marktwirtschaft angeblich grundsätzlich unterlegen ist?
"Ehrlich gesagt kann ich gar nicht verstehen, wie jemand heutzutage noch an der Marktwirtschaft zweifeln und die Planwirtschaft und den Sozialismus hochhalten kann. Man sieht es an jeder Behörde und staatlichen Unternehmung, dass der freie Markt besseres billiger anbietet."
Es gibt in Deutschland keinen freien Markt. Und es gibt in allen führenden Industriestaaten auch planwirtschaftliche Elemente. Frankreich hat dafür sogar eine spezielle Behörde.
"Der wurde auch nur entwickelt, die DDR hatte nicht die Technologie um ihn in Serie kostengünstig zu produzieren. Ein Beispiel für die katastrophalen Folgen der Planwirtschaft: Hohe Entwicklungskosten für etwas was niemand kauft. Die Entscheidungsprozesse in der Marktwirtschaft führen weitaus seltener zu solchen Fehlern."
Oje, Daddeldu... Das Problem hatte mit der Planwirtschaft nun wirklich überhaupt gar nichts zu tun. Natürlich hätte man sich in der Bundesrepublik diese Mühe kaum gemacht. Man hätte einfach den neuesten Chip aus Japan importiert. Die DDR konnte das aber nicht, weil westliche Länder ihr bestimmte Produkte, darunter auch mikroelektronische Produkte grundsätzlich nicht verkauften. Dafür gab es ein Embargo. Da die übrigen Ostblockländer technologisch nicht soweit waren, blieb der DDR oft gar nichts anderes übrig, als jede Kleinigkeit mit hohem Aufwand selbst zu entwickeln.
"Kannst Du mal in kurzen Worten schildern, was Du meinst? Ich kenne nur Elemente von Sozialismus, die zu wirtschaftlich sehr negativen Folgen führen (garantierte Abnahmepreise in der Landwirtschaft z. B.)"
Du solltest dich von deinem Tunnelblick lösen und dich auch mal darüber informieren, was in marktwirtschaftlichen Systemen so alles schiefläuft. Z.B. durch die diversen Subventionen für die Landwirtschaft. Da läuft absoluter Schwachsinn ab, der volkswirtschaftlich völlig unsinnig ist. Man subventioniert landwirtschaftliche Produktion, bachliegende Fläche und Vernichtung landwirtschaftlicher Produkte gleichermaßen. Alles mit unseren Steuergeldern.
Und zum Thema DDR empfehle ich dir das Buch "Was war die DDR wert?" von Siegfried Wenzel. Das enhält auch noch diverse Literatur-Empfehlungen zu den Themen Planwirtschaft und Marktwirtschaft.
"Es fällt mir sehr schwer das zu glauben. Wo hast Du das her?"
Das mit dem Abkommen zwischen der Bundesrepublik und der DDR, mit dem sich die DDR dazu verpflichtete, kein Kali-Salz in den Westen zu liefern, kam Mitte der 90er Jahre anläßlich der Abwicklung der DDR-Kali-Förderung hoch. Das ist überhaupt ein gutes Beispiel für Mißwirtschaft in marktwirtschaftlichen Systemen:
Die Treuhand suchte einen Käufer für die großen ostdeutschen Kaligruben. U.a. bewarb sich ein kanadischer Investor, der so in Europa Fuß fassen wollte. Nun gab es aber auch im Westen Deutschlands Kali-Produzenten, vor allem ein Unternehmen, das zur BASF gehört. Das wirtschaftete schon lange unrentabel vor sich hin, was die BASF aber nicht störte, da sie das Unternehmen als Steuerabschreibungsmöglichkeit nutzte. Die Verpflichtung der DDR, kein Kalisalz an den Westen zu liefern, wurde wohl vor allem zugunsten dieses westdeutschen Unternehmens gefordert. So konnte die BASF es weiterhin zur Steuerabschreibung nutzen, die Verluste hielten sich mangels Konkurrenz aber noch in vernünftigen Grenzen. Mit der Auflösung der DDR wurde auch dieses Abkommen hinfällig. Als nun auch noch der kanadische Investor auftauchte, der wirklich vorhatte, die Kailförderung im Osten weiter zu führen, bekam man das große Hosenflattern. Aber die BASF war ja reich und konnte problemlos diverse Treuhandmitarbeiter schmieren. Ganz zufällig wurde dann eine Führungskraft aus diesem westdeutschen Kali-Werk der BASF mit der Abwickelung der ostdeutschen Kali-Förderung beauftragt. Genauso zufällig gab man die ostdeutschen Kali-Gruben dann letztendlich auch nicht den Kanadiern, sondern diesem westdeutschen Unternehmen. Das kassierte damit noch jede Menge Fördergelder (in dreistelliger Millionenhöhe, wenn ich mich recht erinnere), warf die Mitarbeiter nach und nach raus und machte die Gruben schließlich dicht, um nicht durch zu hohe Produktion womöglich die Preise zu drücken.
So sieht das reale Leben aus, und zwar auch in der angeblichen Marktwirtschaft. Übrigens ist es unter Großkonzernen nicht unüblich, sich Märkte aufzuteilen. In der DDR gab es eine Zigarettenmarke namens F6. Die gibt es immer noch, allerdings kann man sie nur im Osten Deutschlands kaufen. Das liegt daran, daß der Investor, der diese Marke übernommen hat, sich vertraglich dazu verpflichten mußte, sicherzustellen, daß sie im Westen Deutschlands nicht verkauft wird.
Wir haben also kaum noch wirklich freie Märkte.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi
Als Antwort auf: Re: Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi von Garfield am 27. Januar 2004 11:56:42:
Entschuldigung wenn ich mich hier mal eben kurz reinhänge, aber zwei der aufgestellten Behauptungen kann und muss ich einfach mal widerlegen:
Oje, Daddeldu... Das Problem hatte mit der Planwirtschaft nun wirklich überhaupt gar nichts zu tun. Natürlich hätte man sich in der Bundesrepublik diese Mühe kaum gemacht. Man hätte einfach den neuesten Chip aus Japan importiert.
Unter http://www.uwetran.de/mikrotechnologie/hersteller.html findest Du über 400 Firmen, von denen sich sehr viele mit der Herstellung und Entwicklung von Chips beschäftigen.
So sieht das reale Leben aus, und zwar auch in der angeblichen Marktwirtschaft. Übrigens ist es unter Großkonzernen nicht unüblich, sich Märkte aufzuteilen. In der DDR gab es eine Zigarettenmarke namens F6. Die gibt es immer noch, allerdings kann man sie nur im Osten Deutschlands kaufen. Das liegt daran, daß der Investor, der diese Marke übernommen hat, sich vertraglich dazu verpflichten mußte, sicherzustellen, daß sie im Westen Deutschlands nicht verkauft wird.
Die Marke F6 kenne ich als sog. Ex-Ossi auch noch. Vor wenigen Jahren hätte ich sie mir in Braunschweig und in Helmstedt kaufen können. Ganz normal und legal.
Tran
Re: Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi
Als Antwort auf: Re: Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi von Tran am 27. Januar 2004 12:25:02:
Hallo Tran!
"Unter http://www.uwetran.de/mikrotechnologie/hersteller.html findest Du über 400 Firmen, von denen sich sehr viele mit der Herstellung und Entwicklung von Chips beschäftigen."
Ja, sicher gibt es in Deutschland Firmen, die sich mit der Herstellung von Mikrochips befassen. Aber Mitte der 80er Jahre war auch die Bundesrepublik nicht gerade führend auf dem Gebiet. Man kann auch gar nicht überall führend sein. Deshalb muß man immer mal irgendetwas aus dem Ausland einkaufen. Viele Großrechner in der Bundesrepublik stammen z.B. von IBM aus den USA. Durch das westliche Embargo hatte die DDR aber wenig Möglichkeiten, sich solche Produkte zu beschaffen. Man importierte mal über die Schweiz halb-legal ein paar PC's aus westlicher Produktion, aber viel mehr ließ sich nicht machen. So mußte eben vieles selbst entwickelt werden, auch wenn man es nur in geringer Stückzahl brauchte und wenn sich die Entwicklung so eigentlich gar nicht lohnte.
"Die Marke F6 kenne ich als sog. Ex-Ossi auch noch. Vor wenigen Jahren hätte ich sie mir in Braunschweig und in Helmstedt kaufen können. Ganz normal und legal."
Ich bin mir nicht so sicher, ob das legal war. Es wäre natürlich möglich, daß der Vertrag zeitlich begrenzt war. Ich hab hier (in Nordrhein-Westfalen) jedenfalls noch keine Zigaretten dieser Marke gesehen. Auch nicht in den letzten Jahren.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi
Als Antwort auf: Re: Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi von Garfield am 27. Januar 2004 13:20:55:
Guten Morgen Garfield!
"Die Marke F6 kenne ich als sog. Ex-Ossi auch noch. Vor wenigen Jahren hätte ich sie mir in Braunschweig und in Helmstedt kaufen können. Ganz normal und legal."
Ich bin mir nicht so sicher, ob das legal war. Es wäre natürlich möglich, daß der Vertrag zeitlich begrenzt war. Ich hab hier (in Nordrhein-Westfalen) jedenfalls noch keine Zigaretten dieser Marke gesehen. Auch nicht in den letzten Jahren.
Ich bin mir sicher das das legal war.
War das mit dem Vertrag vielleicht nur eine Vermutung von Dir weil Du die Marke nur im Osten fandest?
Die Beantwortung Deines anderen Postings (Generationenvertrag) wird noch ein kleines Weilchen dauern.
Tran
Verkaufsverbot für f6 im Westen
Als Antwort auf: Re: Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi von Tran am 28. Januar 2004 08:33:21:
Hallo Tran!
"War das mit dem Vertrag vielleicht nur eine Vermutung von Dir weil Du die Marke nur im Osten fandest?"
Nein. Da ich Nichtraucher bin, ist mir zunächst gar nicht aufgefallen, daß es f6 im Westen nicht zu kaufen gibt. Von dem Vekaufsverbot habe ich dann zufällig mal irgendwo gelesen. Ich weiß nicht mehr wo, aber es war eine glaubwürdige Quelle.
Ich habe gerade mal im Internet nachgesehen, und dazu auf die Schnelle Folgendes gefunden:
Hier
schrieb jemand im April 2003, daß er f6-Zigaretten im Saarland nirgends zu kaufen bekommt. Als er einen Händler danach fragte, erhielt er die Antwort, daß der Verkauf im Westen verboten ist.
Hier
http://www.mdr.de/kripo-live/1117267.html
berichtete die Kripo im Dezember 2003 über einen Überfall auf eine Tankstelle. Im Bericht wird erwähnt, daß der Täter im Besitz von Zigaretten der Marke f6 war und deshalb zweifelsfrei als Bürger aus den neuen Bundesländern identifiziert werden konnte. Das kann so nur möglich gewesen sein, wenn im Dezember 2003 der Verkauf von f6 im Westen immer noch verboten war.
Ich gehe mal davon aus, daß sich das innerhalb eines Monats nicht geändert haben wird. Wenn du sie also in Braunschweig gefunden hast, war der Verkauf dort nicht legal.
Zum Verkaufsverbot selbst habe ich so auf die Schnelle interessanterweise nichts gefunden. Die Marke f6 wurde von Philip Morris übernommen. Das Unternehmen ist im Westen mit Marlboro bereits Marktführer. Vielleicht wurde das Verkaufsverbot sogar vom Kartellamt gefodert, um Philip Morris im Westen kein absolutes Übergewicht zu verschaffen. Mit f6 sollen sie nun im Osten auch Marktführer sein.
Freundliche Grüße
von Garfield
@Garfield - erwischt! ;-)
Als Antwort auf: Verkaufsverbot für f6 im Westen von Garfield am 28. Januar 2004 10:30:51:
Guten Abend Garfield!
Hab Dich ertappt. War heute in Kiel, habe bei Karstadt Zigaretten geholt, dabei f6 im Regal gesehen.
Ich wiederhole: Kiel, Stadt im Westen + Karstadt (gehts noch westlicher?)
Konnt´s mir nicht verkneifen, freu mich einfach diebisch. 
Tran
Wieso?
Als Antwort auf: @Garfield - erwischt! von Tran am 02. Februar 2004 19:53:24:
Hallo Tran!
Wieso erwischt? Dafür gibt es zwei mögliche Erklärungen:
1. Die f6-Zigaretten wurden illegal in Kiel verkauft oder
2. Das Verkaufsverbot im Westen war bis Ende 2003 befristet.
Denn im Dezember 2003 muß es noch gültig gewesen sein. Sonst hätte die Kripo (siehe auch den von mir in meinem früheren Beitrag dazu angegebenen Link) nicht einfach so davon ausgehen können, daß ein Tankstellen-Räuber aus dem Osten Deutschlands kam, weil er f6-Zigaretten besaß.
Auch wenn das Verkaufsverbot mittlerweile vielleicht nicht mehr gilt, dann ändert das nichts an der Tatsache, daß es dieses Verkaufsverbot nun einmal gegeben hat.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Wieso?
Als Antwort auf: Wieso? von Garfield am 03. Februar 2004 10:04:20:
Wieso erwischt? Dafür gibt es zwei mögliche Erklärungen:
1. Die f6-Zigaretten wurden illegal in Kiel verkauft oder
Nein. Bei Karstadt bekommt man keine illegalen Zigaretten.
2. Das Verkaufsverbot im Westen war bis Ende 2003 befristet.
Nein, mit dem Gedanken an Dich hab ich die Verkäuferin gefragt seit wann man bei Karstadt f6 kriegt, mit gelangweiltem Gesichtsausdruck erwiderte sie: "Die haben wir schon lange."
Mir ist klar das die Schleswig-Holsteiner die Intelligenz nicht gerade mit Löffeln gefressen haben, aber ich denke schon das die Frau wusste was sie wielange schon im Angebot hat.
Fazit: Ich glaube immernoch zumindest an einen Irrtum Deinerseits.
Tran
Re: Wieso?
Als Antwort auf: Re: Wieso? von Tran am 03. Februar 2004 10:10:30:
Hallo Tran!
Aha, und die Kripo hat sich dann wohl auch geirrt? Oder glaubst du, ich hätte mir selbst mal schnell eine Domain namens kripo_irgendwas.de eingerichtet und diese Seite dort erzeugt, nur um dich irre zu führen?
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Wieso?
Als Antwort auf: Re: Wieso? von Garfield am 03. Februar 2004 10:40:36:
Hallo Garfield!
Aha, und die Kripo hat sich dann wohl auch geirrt? Oder glaubst du, ich hätte mir selbst mal schnell eine Domain namens kripo_irgendwas.de eingerichtet und diese Seite dort erzeugt, nur um dich irre zu führen?
Nein, diese Seite kommt nicht von Dir, aber auch nicht von der Kripo, sondern vom MDR.
Dort wird nirgends die Behauptung aufgestellt das man aufgrund der f6-Schachtel weiss das es sich um einen Ostler handelt, man geht nur davon aus, es ist nicht mehr als eine Vermutung:
"Anhand der geraubten Zigarettenmarke F6 könnte man darauf schließen, dass er aus den neuen Bundesländern stammt."
Der Grund dafür dürfte sein das f6 zwar auch im Westen erhältlich ist, aber eben nicht gerade überall. Man muss schon suchen.
Solltest Du mir immernoch nicht glauben - das ist der Laden:
Karstadt
Sophienblatt 2
24103 Kiel
Telefon 0431/66 35-0
Fax 0431/66 35-300
Einfach mal kurz anrufen - nur Mut!
Tran
OT: Der Sinn des Bankensystems, Kartell- und Wettbewerbsrecht
Als Antwort auf: Re: Ressourcen gehen nicht aus, Marktwirtschaft ist supi von Garfield am 27. Januar 2004 11:56:42:
Hallo Garfield,
Erstens spielt es überhaupt keine Rolle, wer die Zinsen festlegt.
Doch. Der freie Markt lässt nur vernünftige Preise zu, auch bei Zinsen.
Da läßt man sich dann auch selten auf Preiskämpfe mit der Konkurrenz ein, sondern orientiert sich einfach am Preis- (bzw. in diesem Fall am Zins-)Niveau der Konkurrenz.
Als Kind der DDR bist Du es wohl gewohnt, dass Preise von oben diktiert werden. In der Marktwirtschaft ist das schlicht nicht möglich, weil ein Marktteilnehmer immer vom zu hohen Preisniveau ausscheren wird und damit einen Reibach macht. Schließlich kommen dann alle Kunden zu ihm. Die Konkurrenz ist dadurch gezwungen sich anzupassen. Oder unterzugehen. Dazu ist staatlicherseits nur ein freier Markt zu gewährleisten. Dazu komme ich jetzt:
Teilweise gibt es sogar Absprachen unter den Unternehmen. Und wenn irgendein Unternehmen aus der Reihe schert und die Konkurrenz durch extrem niedrige Preise unterbietet, hat es ganz schnell ein Gerichtsverfahren wegen unlauterem Wettbewerb am Hals. Üblicherweise sind solche Verfahren auch erfolgreich.
Nein, genau das Gegenteil ist der Fall. Preisabsprachen sind rechtswidrig und sogar strafbar. Das nennt man Kartellrecht und das Bundeskartellamt hat ein scharfes Auge darauf, dass es keine Preisabsprachen gibt. Wenn so etwas auffliegt, was ab und an vorkommt, setzt es hohe, für die Firmen schmerzhafte Geldstrafen. Gleichzeitig sind die Preisabsprachen auch wettbewerbswidrig nicht das ausscheren daraus.
Übrigens ist es unter Großkonzernen nicht unüblich, sich Märkte aufzuteilen.
Verbotene Absprache. Ich habe auch schon gehört, dass die F6 nur in Ostdeutschland vermarktet wird, aber dass wird wohl auf einer freien Entscheidung des Herstellers beruhen. Will seinen im Westen mühselig aufgebauten Marken nicht selbst Konkurrenz machen (sog. Kannibalisierung der Marke).
"Leider ist A ein schlechter Unternehmer: Er hat sich nämlich verkalkuliert. Die Maschine kommt ihn mit den Finanzierungskosten teurer als der Mitarbeiter. Er hat sich (in Deinem Beispiel) schlicht verrechnet!"
Ja, er hat sich verrechnet. Aber nicht, weil die Maschinen zu teuer sind. Er ist davon ausgegangen, daß die Nachfrage stabil bleibt, wenn er seine Preise nicht ändert.
In dem Beispiel, dass Du gebildet hattest, hatte er sich aber auch bei stabiler Nachfrage verrechnet. Lies es Dir noch mal durch:
Herr A ist ein kleiner Unternehmer, der [ ] zwei Mitarbeiter beschäftigt. Er kauft sich von dem Kredit neue Maschinen, was ihn in die Lage versetzt, einen seiner Mitarbeiter zu entlassen. Dafür kann er nun aber rationeller produzieren. Theoretisch könnte er nun seine Preise senken. Nur leider muß er ja nun jeden Monat die hohen Zinsen für seinen Kredit zahlen, von denen die Herren C und B gut leben möchten. Also kann er die Preise nicht senken.
Aha. Gehörst du auch zu denjenigen, die der Meinung sind, es hätte gar keine Preissteigerungen durch den Euro gegeben?
Ja. Mit Ausnahme von Preisen in der Gastronomie und bei anderen Service-Dienstleistungen. Das liegt an einer gewissen Trägheit der Kunden, die nicht sofort den Friseur und die Stammkneipe wechseln. Andere Preise sind nachweislich gleich geblieben. Die Inflation ist niedrig.
"Die Planwirtschaft war der Grund dafür."
Dann solltest du dich mal mit der Geschichte der DDR befassen. Davon hast du nämlich offensichtlich keine Ahnung.
Sei mir nicht böse, aber ich glaube, dass Du die DDR falsch siehst, und zwar nicht obwohl, sondern gerade weil Du dort aufgewachsen bist.
"Überall auf der Welt, wo die Planwirtschaft regiert, geht es den Menschen schlecht, überall wo Marktwirtschaft eingeführt wird geht es den Menschen bald besser."
Die DDR gehörte zu den Ländern mit dem weltweit höchsten Lebensstandard. Ihre wirtschaftliche Leistungsfähigkeit ist schwierig zu berechnen. Weil man ihr Wirtschaftssystem nicht so einfach mit dem kapitalistischer Staaten vergleichen kann. Trotzdem wurde sie üblicherweise zu den 20 führenden Industrienationen gerechnet, nach manchen Berechnungen kam sie sogar auf Platz 8.
Es gab diese Behauptungen tatsächlich, sie waren aber, wie sich herausstellte, als man die Bücher einsehen konnte, falsch. Und der Lebensstandard war für ein Land, dass 40 Jahre Frieden erlebt hatte, erschreckend niedrig. Jede Marktwirtschaft, die solange Frieden hatte, lebte bedeutend besser.
Sie übertraf marktwirtschaftlich orientierte Länder wie Griechenland oder Portugal.
Die setzten beide auf Abschottung, Sozialismus und staatlich gelenkte Wirtschaft, bis kurz vor ihren EG-Beitritt. Nach Öffnung zur Marktwirtschaft boomten beide Länder, Portugal war nach seinem Beitritt die am zweitschnellsten wachsende Volkswirtschaft, nach Irland. Der Lebensstandard war in beiden Ländern bedeutend höher, als die Mauer dann fiel.
es gibt in allen führenden Industriestaaten auch planwirtschaftliche Elemente.
Ja, aber keine funktionierenden.
"Kannst Du mal in kurzen Worten schildern, was Du meinst? Ich kenne nur Elemente von Sozialismus, die zu wirtschaftlich sehr negativen Folgen führen (garantierte Abnahmepreise in der Landwirtschaft z. B.)"
Du solltest dich von deinem Tunnelblick lösen und dich auch mal darüber informieren, was in marktwirtschaftlichen Systemen so alles schiefläuft. Z.B. durch die diversen Subventionen für die Landwirtschaft. Da läuft absoluter Schwachsinn ab, der volkswirtschaftlich völlig unsinnig ist. Man subventioniert landwirtschaftliche Produktion, bachliegende Fläche und Vernichtung landwirtschaftlicher Produkte gleichermaßen. Alles mit unseren Steuergeldern.
Da bin ich ganz Deiner Meinung (außer was den Tunnelblick betrifft), allerdings sind genau diese Elemente eben ein Abweichen von der liberalen, marktwirtschaftlichen Lehre, und die volkswirtschaftlichen Schäden, die wir hier übereinstimmend sehen, ein Indiz für das Scheitern jeder Einmischung des Staates in das Marktgeschehen.
"Es fällt mir sehr schwer das zu glauben. Wo hast Du das her?"
Das mit dem Abkommen zwischen der Bundesrepublik und der DDR, mit dem sich die DDR dazu verpflichtete, kein Kali-Salz in den Westen zu liefern, kam Mitte der 90er Jahre anläßlich der Abwicklung der DDR-Kali-Förderung hoch. Das ist überhaupt ein gutes Beispiel für Mißwirtschaft in marktwirtschaftlichen Systemen:
Die Treuhand suchte einen Käufer für die großen ostdeutschen Kaligruben.
Bei der Privatisierung hat es sicherlich viel Korruption gegeben. Die Treuhand war aber kein Unternehmen, sondern eine Behörde. Wieder haben wir ein Beispiel für staatliche Misswirtschaft, nicht für das Versagen des Marktes.
Zu den Zinsen und dem Bankensystem[/b]
Wenn ich Geld habe, dass ich jetzt gerade nicht brauch, gebe ich es einer Bank. Von der bekomme ich es jederzeit wieder, ich brauche mich um nichts zu kümmern und habe ein nur sehr, sehr geringes Risiko es zu verlieren.
Die Bank hat aber ständig sehr viel Geld, weil viele Leute es so machen. Dadurch kann sie dem Unternehmer sofort Kapital geben, wenn er es braucht. Sie hat Leute, die vernünftig prüfen können, ob das Unternehmen verspricht, das Geld auch wieder zu erwirtschaften. Aber bei aller Sorgfalt kann es immer passieren, dass ein Unternehmen, auch durch Zufälle, Pleite geht (durch Krankheit, Unfälle, unerwartbare Marktereignisse). Bei den großen eingesammelten Geldsummen und den vielen vergebenen Krediten ist so etwas für die Bank aber zu stemmen. Das ist in der Kalkulation berücksichtigt.
Wie soll ich meine kleine Geldsumme denn vernünftig bei einem Unternehmer anlegen? Wenn ich gerade 9.233,45 habe, die ich in den nächsten 8 Monaten verbrauchen will, in unregelmäßigen Beträgen, mir irgendwann, wann genau weiß ich nicht, auch einen Urlaub davon leisten will wie soll ich zu diesen Bedingungen denn einen Unternehmer finden, der mich als Teilhaber will? Was wäre das für ein Aufwand, was für Nebenkosten würden da entstehen! Ich habe auch gar nicht die Kompetenz, dass zu prüfen. Irgendwo hast Du den Banken den Vorwurf gemacht, sie würden die Kreditnehmer nach falschen Kriterien beurteilen, wenn jemand Jeans und T-Shirt trägt, falle er durch. Nun, ich bin überzeugt, dass Otto Normalverbraucher wie ich noch viel schlechter sind in Sachen Kreditprüfung. Wie oft kommt es vor, dass man sich von Scharlatanen mit überzeugendem Auftritt blenden lässt?
Und dann das Risiko: Wenn mein Hauptgesellschafter jetzt ausgerechnet der ist, der durch Zufall scheitert, dann bin ich mein Geld los.
Das ist die Dienstleistung der Bank: Sie führt die Kreditgeber und die Kreditnehmer zusammen und übernimmt die gesamte Abwicklung. Dabei entsteht quasi ein großer Geldtopf, in den man einzahlt, wenn man gerade Geld übrig hat, und bekommt, wenn man es zurück möchte oder Geld als Kredit braucht (und kreditwürdig ist). So werden auch kleinste Geldbeträge für Produktivkapital eingesetzt, selbst wenn sie nur kurzfristig zur Verfügung stehen. Die Geldgeber haben das gute Recht, für das zur Verfügung stellen bezahlt zu werden, und zwar danach, wie lange und wie viel sie Geld zur Verfügung stellen. Das ist dann eben der Zins. Und für die Verwaltung des Geldtopfes bezahle ich die Banken gern.
Aber ach, wenn Dich die Erfolge der Marktwirtschaften auf der ganzen Welt nicht überzeugen können, dann ist es wahrscheinlich eh sinnlos soviel dazu zu schreiben.
Netten Gruß, Daddeldu
Re: OT: Der Sinn des Bankensystems, Kartell- und Wettbewerbsrecht
Als Antwort auf: OT: Der Sinn des Bankensystems, Kartell- und Wettbewerbsrecht von Daddeldu am 28. Januar 2004 19:13:30:
Hallo Daddeldu!
Also, bei einigem, was du da geschrieben hast, mußte ich echt lachen. Vor allem, als du behauptet hast, Preisabsprachen würde es gar nicht geben. Fährst du kein Auto?
Wenn doch, verstehe ich nicht so ganz, wie du darauf kommst, daß es keine Preisabsprachen gibt. Hältst du es tatsächlich für Zufall, daß sämtliche Tankstellen immer etwa gleichzeitig die Preise erhöhen?
Preisabsprachen mögen zwar strafbar sein, aber vieles ist strafbar und wird trotzdem gemacht.
Bei den Tankstellen könnte man nun ja darauf verweisen, daß es doch auch freie Tankstellen gibt, die sich bei Preisabsprachen schlecht allesamt mit einbeziehen lassen. Aber woher kriegen denn diese freien Tankstellen ihr Benzin? Das können sie schlecht selbst produzieren. Sie beziehen es also auch von den großen Mineralölkonzernen, die ihnen so immer einen gewissen Mindestpreis diktieren können. So sind dann auch die freien Tankstellen automatisch gezwungen, die Preise zu erhöhen, wann immer die großen Mineralölkonzerne das möchten.
Und nun versetze dich mal in die Situation des Chefs eines sehr großen Unternehmens. Du hast eine starke Position am Markt und du kannst dir teure Werbekampagnen leisten, um diese Position zu sichern, zumal du die Kosten dafür ja auch wieder von der Steuer absetzen kannst. Natürlich kannst du jetzt knallharten Konkurrenzkampf betreiben und andere große Unternehmen vom Markt drängen. Dann wirst du aber irgendwann in eine ähnliche Situation wie Microsoft geraten. Du wirst überall Ärger mit den Kartellämtern bekommen. Also ist es für dich eigentlich doch gar nicht schlecht, wenn du noch Konkurrenz hast. Dann kann dir nämlich kein Kartellamt etwas ans Zeug flicken. Obendrein können Dumping-Preis-Aktionen auch voll nach hinten losgehen. Kleinen Unternehmen mit geringem Eigenkapital gegenüber kann man sich so einen Preiskrieg leisten. Da kann man sicher davon ausgehen, daß man als Sieger daraus hervorgehen wird, vor allem, weil man allein aufgrund der eigenen Größe sehr viel mehr Umsatz macht und allein deshalb auch niedrigere Preise ansetzen kann. Wenn der Konkurrent aber ebenfalls eine starke Position am Markt hat, dann ist der Ausgang eines solchen Preiskrieges sehr ungewiß. Man muß dann durchaus einkalkulieren, daß man am Ende gewaltige Verluste einfährt und selbst vom Markt verdrängt wird. Kleine und mittlerwe Unternehmen gehen zuweilen dieses Risiko ein, wenn sie mehr zu gewinnen als zu verlieren haben. Großunternehmen haben aber sehr viel zu verlieren, und es gibt dort auch oft mehr Entscheidungsträger. Deshalb scheuen sie meist vor einem solchen Risiko zurück.
So kommt es, daß Großunternehmen oft bestrebt sind, einen erreichten Status Quo zu erhalten. Dann kriegt keines der Unternehmen Probleme mit dem Kartellamt und man vermeidet teure Preiskämpfe. Man paßt sich im Preis- und Qualitätsniveau einfach der Konkurrenz an.
Nur wenn ein Unternehmen dann plötzlich in die roten Zahlen rutscht, kann es passieren, daß es aus dieser Notlage heraus zu drastischeren Maßnahmen greift. Im Moment sieht man das bei Opel. Die bieten mittlerweile ja auch schon Auto-Finanzierung mit 0% Zinsen an. Die Preise selbst hat Opel bislang allerdings trotzdem nicht deutlich gesenkt.
Ich glaube nicht, daß Preise sehr oft direkt abgesprochen werden. Es ergibt sich eben automatisch so, daß jedes Großunternehmen seine Preise an die Preise der Konkurrenz anpaßt. Abweichungen davon können sehr wohl auch strafbar sein. Es gibt genügend Präzedenzfälle dafür, daß Unternehmen wegen "wettbewerbswidrigem Verhalten" verurteilt wurden, weil sie sehr niedrige Preise hatten oder zu hohe Rabatte gegeben haben. Da waren dann auch Geldstrafen fällig. Mir ist allerdings aus den letzten Jahren kein einziger Fall bekannt, in dem ein Unternehmen wegen Preisabsprachen verurteilt worden ist. Nicht mal bei Mineralölkonzernen, obwohl es dort ja wirklich offensichtlich ist.
Und der Verkauf der ostdeutschen Zigarettenmarke f6 ist im Westen wirklich verboten.
In Portugal und Griechenland soll es Sozialismus gegeben haben? Wie kommst du denn darauf? Kann es sein, daß für dich alles, was irgendwie negativ ist, pauschal unter Sozialismus fällt? Dann schreiben wir hier sowieso völlig aneinander vorbei.
Du glaubst tatsächlich nicht an Euro-Preiserhöhungen? Dann gebe ich dir mal ein paar Beispiele:
Milka-Schokolade kostete früher 1,09 DM. Jetzt kostet sie 0,65 Euro, das sind etwa 1,30 DM.
Endrine-Nasentropfen kosteten früher 3,82 DM. Nach der Euro-Einführung kosteten sie plötzlich 2,03 Euro, also etwa 4,06 DM.
Teurer geworden sind mit dem Euro auch z.B. Rama-Magarine und diverse Zeitschriften (z.B. "Fernsehwoche"). Dafür habe ich jetzt keine genauen Zahlen im Kopf, könnte sie dir aber besorgen. Wenn es dich wirklich interessiert, kann ich dir gern mal eine Liste mit diversen Euro-Preiserhöhungen machen.
Das hat aber vor kurzem schon jemand anderer getan, und dabei hat er herausgefunden, daß die Lebensmittelpreise durch den Euro im Durchschnitt um 58% gestiegen sind.
Ich könnte jetzt alles andere, was du hier geschrieben hast, genauso zerpflücken. Aber dazu fehlt mir erstens die Zeit und zweitens bewegen wir uns ja schon die ganze Zeit außerhalb des Forenthemas.
Um also auf das Forenthema zurück zu kommen: Was meinst du, wieso viele Menschen heute die Benachteiligungen für Männer in unserer Gesellschaft ignorieren?
Klar - Frauen interessiert das meist wenig, weil sie a) nicht betroffen sind und b) teilweise sogar Vorteile dadurch haben.
Aber wieso wollen auch viele Männer diese Benachteiligungen weiterhin nicht sehen? Weil es einfach nicht so toll ist, sich als Gelackmeierter zu fühlen. Da ist es doch viel angenehmer, sich auch negative Dinge schön zu reden. Man sagt sich dann, das man als Mann doch gar nicht benachteiligt ist. Wehrdienst brauchte man ja auch gar nicht leisten - stattdessen hat man ja Zivildienst gemacht. Okay - Frauen müssen auch keinen Zivildienst leisten, aber dafür ziehen sie ja Kinder groß. Hm, viele Frauen ziehen heute keine Kinder mehr groß, aber jeder weiß doch, wie benachteiligt Frauen auch heute noch sind, daß man sie z.B. nicht auf Führungspositionen läßt, sie immer noch schlechter bezahlt, daß hinter jeder Ecke finstere Räuber und Vergewaltiger auf sie lauern, obendrein bekommen sie auch noch Regelblutungen... Verglichen damit ist man als Mann doch echt prima dran, und was macht es da schon aus, wenn man ein Jahr Zivildienst leisten muß oder mal einen Job aufgrund seines Geschlechts nicht bekommt... Es ist doch trotzdem alles prima und super. Bis man dann eines Tages z.B. schuldlos geschieden wird, hohe Unterhaltszahlungen leisten muß und seine Kinder nicht mehr zu sehen bekommt. Und dann auf einmal feststellt, daß man nur noch rechtloser Zahlsklave ist. Da wachen viele dann endlich auf.
Und genau sieht das auch bezogen auf die wirtschaftliche Lage in Deutschland und das Problem mit der Arbeitslosigkeit aus. Wieso stört es offensichtlich viele Leute immer noch nicht, daß die Arbeitslosenzahlen seit Jahrzehnten nach und nach immer höher steigen? Und daß immer weniger Menschen immer reicher werden, während immer mehr Menschen immer ärmer werden? Wieso glauben seit Jahrzehnten sehr viele Menschen fest daran, daß sich das bald wieder ändern wird und daß der freie Markt das schon alles von ganz allein regeln wird?
Klar - die Leute, denen es heute noch gut geht oder die sogar sehr gut am jetzigen System verdienen, interessiert das meist wenig, weil sie a) nicht betroffen sind und b) teilweise sogar Vorteile dadurch haben.
Aber wieso wollen auch viele Menschen, die keine hohen Einkommen haben, die Probleme weiterhin nicht sehen? Weil es einfach nicht so toll ist, sich als Gelackmeierter zu fühlen. Da ist es doch viel angenehmer, sich auch negative Dinge schön zu reden. Man sagt sich dann, das man doch in keiner Weise benachteiligt wäre. Schließlich hätte doch jeder dieselben Chancen. Jeder könne doch auch Manager werden, oder ein eigenes Unternehmen gründen... Okay - für ersteres braucht man Beziehungen, und oft wird auch ein Studium und ein Doktor-Titel vorausgesetzt. Letzteren kann man sich kaufen oder an einer Universität selbst erwerben. Gut, beides kostet Geld, das man nicht hat, aber man könnte sich das Geld ja irgendwie erarbeiten oder im Lotto gewinnen... Zur Gründung eines Unternehmen braucht man noch mehr Geld. Aber dafür gibt es ja Kredite. Okay, nicht jeder kriegt so einen hohen Kredit, und es wird heute immer schwieriger, sich selbstständig zu machen, vor allem in Gegenden mit hoher Arbeitslosigkeit, wo sich dann kaum jemand die Produkte oder Dienstleistungen des neuen Unternehmens leisten kann... Theoretisch könnte das aber jeder. Und man hat ja selbst noch einen Job oder vielleicht sogar ein kleines Unternehmen, und man möchte doch schon gern optimistisch in die Zukunft sehen. Da ist es nicht gut, sich zuviel Sorgen zu machen. Und zu überlegen, was wohl passiert, wenn weiterhin nichts gegen die steigende Arbeitslosigkeit unternommen wird. Wie lange es dann wohl noch dauert, bis man selbst dran ist und gefeuert wird oder bis die Kunden ganz wegbleiben und man sein kleines Unternehmen dicht machen kann... Also redet man sich ein, daß doch alles prima ist. Korruption, Euro-Preiserhöhung und sonstige Mißwirtschaft gibt es gar nicht. Alles ist super und bestens. Bis man dann eines Tages plötzlich doch auch selbst betroffen ist, indem man z.B. arbeitslos wird und dann feststellen muß, daß man keineswegs so einfach wieder einen neuen Job findet, wie man vorher geglaubt hat. Wenn man nach einem Jahr in die Sozialhilfe abgedrängt wird und plötzlich merkt, daß man seine hohen Beiträge zur Arbeitslosenversicherung womöglich schon jahrzehntelang fast umsonst gezahlt hat. Oder wenn man sein Unternehmen dicht machen muß, weil einfach kaum noch jemand Geld hat, um es dort auszugeben. Und wenn man dann gleich in die Sozialhilfe abrutscht, weil man ja gar nichts in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt hat...
Du solltest dir mal den Film "Das Leben stinkt" ansehen. Das ist zwar teilweise eine Komödie, aber mit durchaus ernstem Hintergrund. Für alle, die den Film nicht kennen: Da behauptet ein steinreicher Milliardär im Gespräch mit einem Geschäftspartner, daß er in jeder Situation schnell wieder reich werden würde, auch wenn man ihn völlig mittellos irgendwo aussetzt. Sein Geschäftspartner dagegen behauptet, daß er allein ohne sein Geld und seine Macht auf der Straße noch nicht einmal überleben würde. Sie schließen eine Wette ab, dieser Milliardär gibt seinen Anwälten sämtliche Vollmachten für seine Unternehmen und begibt sich dann auf die Straße, wo er nun unter Obdachlosen leben muß. Er hat eine elektronische Sicherung an einem Bein, mit der über Satellitennavigation sichergestellt wird, daß er einen bestimmten Bereich der Stadt nicht verlassen kann. Tut er es doch, wird ein Alarm ausgelöst, und er hat die Wette verloren. Er kann also nicht einfach zur Bank gehen und sich dort Geld holen oder ähnliches. Er muß wirklich wie ein Obdachloser leben, natürlich auch ohne Kreditkarten usw. Dabei stellt er schnell fest, daß das doch nicht so einfach ist, wie er sich das vorgestellt hat. Daß er nämlich nicht so einfach wieder reich wird. Am Ende muß er sich sein Essen genauso zusammen stehlen und betteln wie die anderen Obdachlosen auch. Und als er die festgelegte Zeit dank der Hilfe anderer Obdachloser überlebt hat und seinen Wett-Gewinn haben will, muß er leider feststellen, daß seine Anwälte mit seinem Geschäftspartner gemeinsame Sache gemacht haben. Sie haben ihn für unmündig erklären lassen, mit der Begründung, daß er plötzlich verrückt geworden wäre und deshalb jetzt als Obdachloser auf der Straße leben würde. Der letzte Teil des Films wird dann natürlich unrealistisch, denn selbstverständlich erobert er sich mit Hilfe seiner neuen Freunde aus dem Obdachlosen-Millieu seinen Besitz zurück, und am Ende sind alle glücklich...
Dieser Film ist für den Anfang als Lehrmaterial für Neoliberale prima geeignet. Allerdings muß man ihn dann auch mit der richtigen Einstellung sehen, und daran hapert es leider oft.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: OT: Der Sinn des Bankensystems, Kartell- und Wettbewerbsrecht
Als Antwort auf: Re: OT: Der Sinn des Bankensystems, Kartell- und Wettbewerbsrecht von Garfield am 29. Januar 2004 12:39:40:
Ich halte mich eher für "altliberal", und habe auch den Film gesehen, weiß aber trotzdem nicht wann ich als solcher die -Deiner Meinung nach- richtige Einstellung hätte. Hilf mir doch mal
Gruß,
Manfred
OT: Tankstellen, Portugal, Life Stinks
Als Antwort auf: Re: OT: Der Sinn des Bankensystems, Kartell- und Wettbewerbsrecht von Garfield am 29. Januar 2004 12:39:40:
Hallo Garfield
Hältst du es tatsächlich für Zufall, daß sämtliche Tankstellen immer etwa gleichzeitig die Preise erhöhen?
Ich hatte mir beim letzten Beitrag schon kurz überlegt, ob ich etwas zu den Tankstellen schreiben soll. Ich weiß auch nicht, ob die sich (trotz Verbotes) absprechen. In einem Interview hat mal ein Sprecher von denen behauptet, sie seien halt alle einem so harten Wettbewerb ausgesetzt, dass der Preis bei allen auf unterstem Niveau sei und jede Marktänderung (d. h. $--Verhältnis und Ölpreis in Rotterdam) sofort weitergegeben werde. Keine Ahnung ob das stimmt, aber an meinen grundsätzlichen Erwägungen ändert das nichts.
Preisabsprachen mögen zwar strafbar sein, aber vieles ist strafbar und wird trotzdem gemacht.
Du hattest behauptet sie seien legal und gerichtlich durchsetzbar, was definitiv falsch ist. Und darum ging es mir.
Ich glaube nicht, daß Preise sehr oft direkt abgesprochen werden.
Vor kurzem glaubtest Du noch, es sei legal, und deshalb gebe es eigentlich keine freien Märkte in Deutschland.
Es ergibt sich eben automatisch so, daß jedes Großunternehmen seine Preise an die Preise der Konkurrenz anpaßt.
Ja, weil die Marktmechanismen dazu führen.
Abweichungen davon können sehr wohl auch strafbar sein. Es gibt genügend Präzedenzfälle dafür, daß Unternehmen wegen "wettbewerbswidrigem Verhalten" verurteilt wurden, weil sie sehr niedrige Preise hatten
Das ist falsch.
oder zu hohe Rabatte gegeben haben.
Nach dem nunmehr abgeschafften Rabattgesetz, ja.
In Portugal und Griechenland soll es Sozialismus gegeben haben?
Sie waren sozialistisch orientiert. Encarta Enzyklopädie dazu:
____________________________________________________
nach dem Putsch übernahm Carmona das Amt des Ministerpräsidenten und 1928 das Amt des Staatspräsidenten. Im selben Jahr ernannte er Salazar zum Finanzminister und stattete ihn zur Konsolidierung des desolaten Staatshaushaltes mit außerordentlichen Vollmachten aus. Innerhalb kurzer Zeit hatte Salazar den Staatshaushalt ausgeglichen und Portugals Auslandsschulden zurückgezahlt. Salazar wurde rasch zur mächtigsten politischen Figur in Portugal; [
]1933 wurde eine neue Verfassung erlassen, die Portugal in einen ständisch-autoritären Staat, umwandelte. Die Gewerkschaften wurden aufgelöst, und Arbeitnehmer und Arbeitgeber wurden [
] in einem gemeinsamen korporativen System organisiert. [
] Trotz der Neutralität war die portugiesische Wirtschaft durch den Krieg schwer in Mitleidenschaft gezogen worden [
] Bei Kriegsende herrschten in Portugal Armut und Arbeitslosigkeit, [
] in den frühen sechziger Jahren brachen in nahezu allen Übersee-Provinzen Aufstände gegen die portugiesische Herrschaft aus [
] Portugal [
] führte ab etwa 1961 bis in die siebziger Jahre regelrechte Kolonialkriege, [
] Es war letztlich der [
] die Wirtschaft über die Maßen belastende Kolonialkrieg, der am 25. April 1974 zum Sturz des autoritären Regimes [
] führte. [
] 1974/75 wurden alle Überseegebiete in die Unabhängigkeit entlassen, [
] Ministerpräsident wurde im Juli 1974 der Sozialist Gonçalves. Portugal schlug nun einen sozialistischen Kurs ein: Durch Enteignung und Umverteilung des Großgrundbesitzes wurde die überfällige Agrarreform umgesetzt, Großbetriebe und Banken wurden verstaatlicht, Gewerkschaften wieder zugelassen. [
] Im März 1975 unternahmen Spínola-Anhänger einen Putschversuch gegen die sozialistisch ausgerichtete Regierung; [
] Verschärft wurde die innenpolitisch brisante Situation noch durch die massenweise Rückkehr portugiesischer Truppen und Siedler aus den ehemaligen, gerade in die Unabhängigkeit entlassenen Kolonien: Steigende Arbeitslosigkeit und zunehmende soziale und politische Unruhen waren die Folge des plötzlichen Bevölkerungszuwachses. 1976 trat die neue Verfassung in Kraft; ausgearbeitet hatte sie die von den Sozialisten dominierte Verfassunggebende Versammlung. Aus den Wahlen zur Nationalversammlung im April 1976 ging der Partido Socialista (PS, Sozialistische Partei) als stärkste Kraft hervor und bildete eine Minderheitsregierung mit Mário Soares als Ministerpräsidenten. [
] Die Regierung Soares wurde bereits im Juli 1978 wieder entlassen, nachdem es ihr nicht gelungen war, der tiefen Wirtschaftskrise wirksam zu begegnen. [
] 1989 verabschiedete die Regierung Cavaco Silva eine revidierte Verfassung, aus der nahezu alle sozialistischen Ansätze gestrichen wurden. Staatliche Unternehmen wurden wieder privatisiert, wie zuvor schon enteigneter Großgrundbesitz zurückgegeben worden war. Maßnahmen wie diese, die rasche Modernisierung der Wirtschaft sowie der EG-Beitritt brachten Ende der achtziger Jahre einen spürbaren Wirtschaftsaufschwung
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Wir merken uns für heute: Bis zur Nelken-Revolution führte Portugal Kolonialkriege, dann gab es erst mal sozialistische Experimente. Natürlich keine Planwirtschaft und Zugehörigkeit zum Ostblock, wie in der DDR, aber durchaus Staatwirtschaft, Vergesellschaftung von Produktionsmitteln u. s. w. Trotzdem ging es den Portugiesen zu jedem Zeitpunkt besser als gleichzeitig den DDRnesen. Griechenland musst Du selbst recherchieren.
Du glaubst tatsächlich nicht an Euro-Preiserhöhungen? Dann gebe ich dir mal ein paar Beispiele:
Die Preissteigerungen, betrachtet man alle Produkte, nicht nur gezielt herausgegriffene, sind unter der 2 %-Marke, also im normalen Inflationsbereich.
Ich könnte jetzt alles andere, was du hier geschrieben hast, genauso zerpflücken.
Hi hi. Dann zerpflücke doch bitte, dass es den Menschen überall auf der Welt in einer friedlichen Marktwirtschaft besser ging als in einer friedlichen Planwirtschaft. Insbesondere Nord- und Südkorea.
Du solltest dir mal den Film "Das Leben stinkt" ansehen.
Habe neulich den Anfang gesehen.
und begibt sich dann auf die Straße, wo er nun unter Obdachlosen leben muß.
Ich fand seine Anfangsbedingungen etwas unfair, weil er, im Gegensatz zu einem echten Obdachlosen, keine vernünftige Kleidung hatte. Seine kostbaren Schuhe wurden gestohlen und er hatte gar keine mehr. Er hatte Null Beziehungen und Kenntnisse dort und nicht den Besitz eines angepassten Berbers, also Schlafsack etc. Spannender hätte ich als Sozialexperiment gefunden, wenn er 48 h Vorbereitungszeit, der Situation angemessene (also zerlumpte aber funktionierende) Grundausrüstung und 10 $ bekommen hätte. Wie er sich dann wohl geschlagen hätte? Aber dann wäre es wohl keine Komödie mehr gewesen. Egal.
Freundliche Grüße
Daddeldu
Re: OT: Tankstellen, Portugal, Life Stinks
Als Antwort auf: OT: Tankstellen, Portugal, Life Stinks von Daddeldu am 29. Januar 2004 17:44:05:
Hallo Daddeldu!
"Ich weiß auch nicht, ob die sich (trotz Verbotes) absprechen. In einem Interview hat mal ein Sprecher von denen behauptet, sie seien halt alle einem so harten Wettbewerb ausgesetzt, dass der Preis bei allen auf unterstem Niveau sei und jede Marktänderung (d. h. $--Verhältnis und Ölpreis in Rotterdam) sofort weitergegeben werde."
Der ADAC hat aber schon oft darauf hingewiesen, daß Preiserhöhungen auch ganz ohne Änderung des Rohölpreises erfolgen. Das passiert dann auch immer etwa gleichzeitig bei allen großen Mineralölkonzernen.
"Du hattest behauptet sie seien legal und gerichtlich durchsetzbar, was definitiv falsch ist."
Dann hast du mich falsch verstanden. Ich meinte lediglich, daß es Preisabsprachen gibt und daß so eben der Markt auch ganz ohne staatliche Einflußnahme keineswegs frei ist.
"Ja, weil die Marktmechanismen dazu führen."
Von mir aus bezeichne diese Preisangleichungen als Marktmechanismus. Das ändert aber nichts daran, daß es zwischen großen Unternehmen üblicherweise keine harten Preiskämpfe gibt. Das wiederum gibt den Endverbrauchern wenig Möglichkeiten, die Preise zu drücken. Manche Dinge wie z.B. Benzin oder Lebensmittel muß man nun einmal kaufen, ob man will oder nicht. Wenn das Preisneiveau nun überall gleichermaßen hoch ist, bleibt dem Kunden nichts anderes übrig, als das zähneknirschend in Kauf zu nehmen. Nur wenn tatsächlich die finanziellen Möglichkeiten der Endverbraucher überschritten sind, sie also dadurch gezwungen werden, weniger zu konsumieren, zwingen die Umsatzeinbrüche zu Preissenkungen. Das bedeutet dann aber auch, daß vorher viele Endverbraucher in die Situation kommen, daß sie Dinge, die sie eigentlich dringend brauchen, nicht mehr kaufen können.
"Das ist falsch."
Nein, Daddeldu, das ist nicht falsch! Es gibt Gerichtsurteile, die Unternehmen dazu verdonnert haben, ihre Preise zu erhöhen.
Weder Portugal noch Griechenland waren mit den Ostblockländern vergleichbar. Portugal war - wie du ja selbst hier schreibst - Mitte der 70er Jahre ein total zerrüttetes Land. Und das, trotzdem es bis dahin nicht sozialistisch orientiert war. Deiner Theorie zufolge hätte es 1974 also ein blühendes Land mit florierender Wirtschaft sein müssen. Dann wäre dort mit Sicherheit auch niemand auf die Idee gekommen, Großunternehmen zu verstaatlichen. Diese Situation hat also nicht der Sozialismus verursacht, sondern es war eher so, daß das nicht-sozialistische Chaos letztendlich so etwas wie Sozialismus als letztes Mittel in der Not verursacht hat.
Außerdem war es auch in Deutschland so, daß beispielsweise Volkswagen nach dem zweiten Weltkrieg in Staatsbesitz überging. Hat sich das auf VW nachteilig ausgewirkt? Fahr mal heute über eine deutsche Autobahn und zähle die Automarken, die du dort siehst. Wetten, daß du dabei das VW-Zeichen am meisten zu sehen bekommst?
Auch in Frankreich gibt es schon lange staatliche Unternehmen. Mit Sozialismus hat das an sich wenig zu tun, und der Tatsache, daß Frankreich unter den führenden Industriestaaten ist, hat das auch keinen Abbruch getan.
Daß es den Portugiesen besser ging als den DDR-Bürgern, möchte ich bezweifeln. Die DDR stand auch verglichen mit diversen marktwirtschaftlich orientierten Staaten vom Lebensstandard her gar nicht so schlecht da. Verglichen mit der Bundesrepublik sah sie natürlich weitaus weniger toll aus, dabei muß man aber auch bedenken, daß die Bundesrepublik ja eines der reichsten Länder überhaupt war und noch ist. Und daß sie nach dem Krieg weitaus bessere Startbedingungen hatte als die DDR.
Und in der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit wurde die DDR auch von westlichen Wirtschaftsexperten hinter Großbritannien eingeordnet. Nach einigen Berechnungsmethoden lag sie sogar sehr knapp hinter Großbritannien.
"Die Preissteigerungen, betrachtet man alle Produkte, nicht nur gezielt herausgegriffene, sind unter der 2 %-Marke, also im normalen Inflationsbereich."
Das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Meine Verlobte und ich haben diese Euro-Preiserhöhungen jedenfalls deutlich zu spüren bekommen. Und das ist nicht nur so ein Gefühl. Wir führen ein Haushaltsbuch, und da kann man blau auf weiß sehen, daß sich unsere Ausgaben für Lebensmittel und andere Dinge des täglichen Bedarfs nach der Euro-Einführung deutlich erhöht haben, also nicht nur um etwa 2%.
"Dann zerpflücke doch bitte, dass es den Menschen überall auf der Welt in einer friedlichen Marktwirtschaft besser ging als in einer friedlichen Planwirtschaft."
Daddeldu, es gab und gibt in Asien, Afrika, Südamerika und selbst in Europa genügend marktwirtschaftlich orientierte Staaten, in denen es der Bevölkerung alles andere als gut geht! Sieh dir doch nur mal die Zustände in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion an. Und wie sah es denn in Deutschland im 19. Jahrhundert aus? Willst du etwa behaupten, daß es damals in Deutschland sowas wie Planwirtschaft gab?
"Ich fand seine Anfangsbedingungen etwas unfair, weil er, im Gegensatz zu einem echten Obdachlosen, keine vernünftige Kleidung hatte. Seine kostbaren Schuhe wurden gestohlen und er hatte gar keine mehr. Er hatte Null Beziehungen und Kenntnisse dort und nicht den Besitz eines angepassten Berbers, also Schlafsack etc."
Ja, Daddeldu, aber mit solch unfairen Startbedingungen hat leider anfangs jeder Obdachlose zu kämpfen! Bisher ist wohl zumindest in den führenden Industriestaaten noch niemand in die Obdachlosigkeit hineingeboren worden und als Obdachloser aufgewachsen. Aber das wird sich wohl bald ändern...
Freundliche Grüße
von Garfield
OT: Portugal, Ex-SU, Estland, Goldener Pinsel der Erinnerung
Als Antwort auf: Re: OT: Tankstellen, Portugal, Life Stinks von Garfield am 30. Januar 2004 10:50:29:
Hallo Garfield,
"Du hattest behauptet sie seien legal und gerichtlich durchsetzbar, was definitiv falsch ist."
Dann hast du mich falsch verstanden. Ich meinte lediglich, daß es Preisabsprachen gibt und daß so eben der Markt auch ganz ohne staatliche Einflußnahme keineswegs frei ist.
Du schriebst:
"Teilweise gibt es sogar Absprachen unter den Unternehmen. Und wenn irgendein Unternehmen aus der Reihe schert und die Konkurrenz durch extrem niedrige Preise unterbietet, hat es ganz schnell ein Gerichtsverfahren wegen unlauterem Wettbewerb am Hals. Üblicherweise sind solche Verfahren auch erfolgreich."
Das ändert aber nichts daran, daß es zwischen großen Unternehmen üblicherweise keine harten Preiskämpfe gibt.
MediaMarkt, MakroMarkt, Saturn.
Weder Portugal noch Griechenland waren mit den Ostblockländern vergleichbar. Portugal war - wie du ja selbst hier schreibst - Mitte der 70er Jahre ein total zerrüttetes Land.
Wg. Kolonialkriegen. Ich verglich überall im Frieden befindliche Plan- und Marktwirtschaften.
Und in der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit wurde die DDR auch von westlichen Wirtschaftsexperten hinter Großbritannien eingeordnet. Nach einigen Berechnungsmethoden lag sie sogar sehr knapp hinter Großbritannien.
Alles war geheim. Die hatten sich deswegen getäuscht. Als nach 1990 die Zahlen einsehbar waren, stellte sich erst heraus, wie marode das alles war. Du beschönigst das Land, in dem Du aufgewachsen bist. Das ist natürlich und kann Dir keiner verdenken, aber die Tatsachen ändert es natürlich nicht.
Sieh dir doch nur mal die Zustände in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion an.
Denen geht es jetzt eindeutig besser als vorher. Nicht toll, aber besser. Und jedes Jahr verbessert sich ihre Situation weiter. Estland hat radikal auf Markt gesetzt und hatte die letzten 10 Jahre immer 2stellige Zuwachsraten. Bei allen Problemen des Umbaus ist das besser als vorher. Ich verstehe nicht, wie Du all das negieren kannst.
Ich habe in den letzten Tagen zuviel Zeit verbraucht mit unserer OT-Diskussion, sei mir bitte nicht böse, wenn ich Dir auf Dein nächstes Posting nicht mehr antworte.
Freundliche Grüße
Daddeldu
Re: OT: Portugal, Ex-SU, Estland, Goldener Pinsel der Erinnerung
Als Antwort auf: OT: Portugal, Ex-SU, Estland, Goldener Pinsel der Erinnerung von Daddeldu am 30. Januar 2004 12:10:00:
Hallo Daddeldu!
"Du schriebst:
"Teilweise gibt es sogar Absprachen unter den Unternehmen. Und wenn irgendein Unternehmen aus der Reihe schert und die Konkurrenz durch extrem niedrige Preise unterbietet, hat es ganz schnell ein Gerichtsverfahren wegen unlauterem Wettbewerb am Hals. Üblicherweise sind solche Verfahren auch erfolgreich.""
Damit meinte ich aber nicht, daß Preisabsprachen gesetzlich vorgeschrieben sind oder etwas in der Art. Mir ist auch kein Fall bekannt, in dem ein Unternehmen ein anderes wegen zu hoher Preise verklagt hätte. Umgekehrt, also wenn ein Unternehmen sehr niedrige Preise oder hohe Rabatte hatte, gab es aber schon erfolgreiche Klagen. Das fällt dann eventuell unter "wettbewerbswidriges Verhalten".
"MediaMarkt, MakroMarkt, Saturn."
Ja, und? Die tun zwar so, als wenn sie besonders billig wären, sind es aber nicht wirklich. MediaMarkt hatte vor einigen Jahren mal so eine Aktion - da konnten Kunden Waren wieder zurück geben, wenn sie sie anderswo billiger gefunden haben. Diese Aktion wurde schnell wieder abgeblasen, weil nämlich viele Kunden wirklich davon Gebrauch gemacht haben. Denn sie fanden diverse Waren tatsächlich anderswo billiger. Eine Computer-Zeitschrift hat damals mal die Mediamarkt-Preise mit denen von kleinen Fachhändlern verglichen. Dabei stellte sich heraus, daß eine ganze Reihe von Produkten bei einigen kleinen Händlern tatsächlich billiger waren. Es gab auch einige Produkte, bei denen Mediamarkt tatsächlich am billigsten war. Aber im Durchschnitt waren die Preise in etwa gleich. Und das, obwohl Mediamarkt allein schon durch seinen Umsatz und die damit wohl höheren Einkaufsrabatte eigentlich billiger sein müßte als ein kleiner Fachhändler. (Allerdings kaufen viele kleine Händler heute ja auch über Einkaufsgenossenschaften ein und bekommen so auch gute Rabatte.)
Es ist einfach so: Die Menschen haben netto immer weniger Geld, und immer mehr Menschen sind arbeitslos. Also achten sie eben mehr auf den Preis. Folgerichtig tun natürlich viele Unternehmen so, als hätten sie extrem niedrige Preise. In Werbespots hört man jetzt häufig Sprüche wie "Geiz ist geil" oder "Mutter aller Schnäppchen", aber das ist doch alles nur Show. Oberflächlich betrachtet sieht das so aus, als wenn da ein gewaltiger Preiskrieg tobt, tatsächlich geht es aber nur darum, den Kunden zu suggerieren, daß man besonders billig ist. Wenn sie wirklich besonders billig wären, dann bräuchten sie das nicht so hinauszuposaunen, sondern würden es mit ihren Preisen zeigen. Oder hast du schon mal Werbung von ALDI mit Sprüchen wie "Geiz ist geil" gesehen?
"Weder Portugal noch Griechenland waren mit den Ostblockländern vergleichbar. Portugal war - wie du ja selbst hier schreibst - Mitte der 70er Jahre ein total zerrüttetes Land."
"Wg. Kolonialkriegen. Ich verglich überall im Frieden befindliche Plan- und Marktwirtschaften."
Schön. Die Sowjetunion befand sich bis Anfang der 20er Jahre hinein auch im Kriegszustand. Ich bin mir aber sicher, daß das für dich dann plötzlich gar keine Entschuldigung für den schlechten Zustand des Landes in der Zeit ist. Das wirst du doch mit Sicherheit auch wieder auf die Planwirtschaft zurück führen. Wenn also ein sozialistisches Land schlecht dasteht, liegt das grundsätzlich nur an der Planwirtschaft. Wenn aber ein marktwirtschaftlich orientiertes Land schlecht dasteht, dann liegt das natürlich auch an der Planwirtschaft, selbst wenn es gar keine Planwirtschaft gab. Wenn aber ein Land mit einer sozialen Marktwirtschaft, in dem der Staat regulierend und auch mit Wirtschaftsplänen eingreift, gut dasteht, dann wird die Existenz dieser Planung einfach geleugnet und es wird so getan, als handelte es sich dabei um eine reine Marktwirtschaft. Habe ich damit deinen Standpunkt richtig zusammen gefaßt?
"Alles war geheim. Die hatten sich deswegen getäuscht. Als nach 1990 die Zahlen einsehbar waren, stellte sich erst heraus, wie marode das alles war. Du beschönigst das Land, in dem Du aufgewachsen bist. Das ist natürlich und kann Dir keiner verdenken, aber die Tatsachen ändert es natürlich nicht."
Hm, wie kommt es dann, daß die DDR eine geringere Staatsverschuldung hatte als die Bundesrepublik? Übrigens wurden die von mir erwähnten Vergleiche der DDR mit den westlichen Industriestaaten nach 1990 gemacht. Gerade weil westliche Experten erst zu diesem Zeitpunkt sichere Zahlen zur DDR-Wirtschaft hatten. Und trotzdem ordneten sie die DDR nach Großbritannien ein.
Wenn du schon nur Länder im Friedenszustand vergleichst, dann mußt du aber auch berücksichtigen, daß es den Kalten Krieg gab, und daß der die DDR weitaus mehr beeinträchtigt hat als die Bundesrepublik. Vor allem durch das Embargo der westlichen Staaten, das es der DDR fast unmöglich machte, Hochtechnologie im Westen einzukaufen. Aber dieses Embargo hat es ja deiner Meinung nach bestimmt auch nie gegeben, oder?
Aber selbst wenn man die DDR mit Schweden vergleicht, lag sie wirtschaftlich vorn. Schweden ist ein eher marktwirtschaftlich orientiertes Land und konnte sich im Zweiten Weltkrieg neutral halten. Somit hatte Schweden nach dem Krieg definitiv bessere Ausgangsbedingungen als die DDR. Die schwedischen Unternehmen hatten im Krieg gute Gewinne gemacht, nach dem Krieg gab es dort praktisch keine Zerstörungen, dort wurde auch nichts demontiert und das Land mußte auch keine Reparationszahlungen leisten. Wie erklärst du es dir, daß die DDR Schweden trotzdem wirtschaftlich überholen konnte?
"Denen geht es jetzt eindeutig besser als vorher. Nicht toll, aber besser. Und jedes Jahr verbessert sich ihre Situation weiter. Estland hat radikal auf Markt gesetzt und hatte die letzten 10 Jahre immer 2stellige Zuwachsraten. Bei allen Problemen des Umbaus ist das besser als vorher. Ich verstehe nicht, wie Du all das negieren kannst."
Vielleicht liegt das daran, daß ich Leute in diesen Ländern kenne. Und denen geht es jetzt schlechter als früher zu Zeiten der Sowjetunion. Und das will schon etwas heißen, denn auch zu Ostblockzeiten war die Sowjetunion in punkto Lebensstandard nicht gerade an der Spitze. Da lagen im Ostblock die DDR und die Tschechoslowakei vorn.
Ein Kollege von mir war vor ein paar Jahren in der Ukraine. Er hat dort in einem Stahlwerk gearbeitet und gesehen, daß dort noch Schmelzöfen standen, die dem Niveau im Deutschland der 30er Jahre entsprachen. Womöglich sind die tatsächlich nach Kriegsende in Deutschland demontiert worden. Die Marktwirtschaft hat also in diesem Werk ganz offensichtlich auch nicht viel mehr bewirkt als die Planwirtschaft...
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: OT: Portugal, Ex-SU, Estland, Goldener Pinsel der Erinnerung
Als Antwort auf: OT: Portugal, Ex-SU, Estland, Goldener Pinsel der Erinnerung von Daddeldu am 30. Januar 2004 12:10:00:
Sieh dir doch nur mal die Zustände in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion an.
[/i]
Denen geht es jetzt eindeutig besser als vorher. Nicht toll, aber besser. Und jedes Jahr verbessert sich ihre Situation weiter. Estland hat radikal auf Markt gesetzt und hatte die letzten 10 Jahre immer 2stellige Zuwachsraten. Bei allen Problemen des Umbaus ist das besser als vorher. Ich verstehe nicht, wie Du all das negieren kannst.
Und ich verstehe, daß der Kapitalismus auch zur ideologieartigen Brille werden kann, durch die man die Wirklichkeit nicht mehr so recht sieht Ist schon aufschlußreich, diese ganzen "ideologischen" Diskussionen über solche Themen ....
Vor ein, zwei Jahren war im FOCUS ein Bericht, wie toll es jetzt den osteuropäischen Staaten unter der Marktwirtschaft geht, aber die beigefügten Statistiken zeigten ein anderes Bild: ALLE diese Länder gingen nach 1990 erst mal durch ein tiefes Tal der Tränen, sozusagen, es gab nach dem Zusammenbruch der Planwirtschaft ein Absacken des Bruttosozialprodukts pro Kopf um ein Viertel bis ein Drittel, und das von einem eh schon niedrigen Niveau aus - was für einen Aufstand hätte das in der verwöhnten (Alt-)Bundesrepublik gegeben! Nach zwei, drei Jahren war der Tiefpunkt erreicht, und es ging wieder aufwärts. Sogar recht rasch, zugegeben. Aber noch zum Zeitpunkt dieses Artikels war nur bei einem oder zweien dieser Oststaaten (ich glaube Slowenien und Estland) das Niveau von 1989 knapp erreicht; überschritten war es nirgendwo. Das fand ich doch ernüchternd. Ich hätte (gerade als Marktwirtschaftler, der ich im Prinzip bin) erwartet, daß es wesentlich schneller geht. Natürlich kann die alten kommunistischen Zahlen bezweifeln, aber unter einem großen Erfolg der Marktwirtschaft würde ich doch etwas anderes verstehen. Und die vielen Verlierer kann ich auch nicht vergessen - alte Leute z. B., die im Kommunismus mit seinen subventionierten Grundnahrungsmitteln und Straßenbahnen auch mit mickriger Rente noch passabel leben konnten, jetzt aber nahe der Hungergrenze leben. Auch gibt es halt nicht nur Slowenien und Estland, es gibt auch Albanien und die Republik Moldau ....
Gruß, Rüdiger
@ Daddeldu
Als Antwort auf: OT: Portugal, Ex-SU, Estland, Goldener Pinsel der Erinnerung von Daddeldu am 30. Januar 2004 12:10:00:
Hi Daddeldu,
schickst du mir bitte mal eine Mail? Die Adresse ist Cagliostro3@hotmail.com
Herzlicher Gruß
Arne
Re: Generationenvertrag
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Garfield am 26. Januar 2004 16:35:37:
Guten Morgen Garfield!
"Das ganze dürfte ohne eine Revolution nicht machbar sein, ist somit illusorisch."
Eine Revolution muß nicht unbedingt immer gewalttätig verlaufen. Siehe DDR oder Ukraine. Wenn es irgendeine andere Möglichkeit gäbe, das System zu reformieren, wäre das natürlich gut. Leider sehe ich keine.
Ich ebenfalls nicht. Jedenfalls sehe ich keine Möglichkeit wie man ohne eine Revulotion Deine Änderungswünsche umsetzen könnte. Doch da sich unsere Ansichten ja nicht unbedingt in jedem Bereich decken bin ich nach wie vor der Meinung das eine Revolution nicht nötig oder auch nur wünschenswert wäre.
Ich halte dieses System in vielen Bereichen für fehlerhaft, aber es deshalb komplett umwerfen zu wollen halte ich für übertrieben.
Da bin ich eher für Flickschusterei.
"Und genau deshalb ist es einfach - wie das meiste worüber wir beide hier schreiben - nicht machbar."
Bist du dir da sicher? Es soll in Deutschland sogar schon Experimente mit einem Finanzsystem ohne Zinsen gegeben haben. Das habe ich auch erst vor kurzem zufällig in einem anderen Forum gelesen. Leider hatte ich noch nicht die Zeit, um mich genauer damit zu befassen.
Zu den Zinsen komm ich weiter unten gleich noch.
"Herr A leiht sich von Herrn B Geld um dieses zu vermehren, zum Beispiel indem er sich dafür Maschinen kauft um etwas produzieren zu können. So vermehrt er also sein Geld aufgrund des geliehenen Geldes und ist später in der Lage Herrn B das Geld plus einen kleinen Bonus (Zinsen genannt) zurückzuzahlen.
Ist dieses Prinzip der Verzinsung in etwa so gedacht bzw. entstanden?
Falls ja ist doch alles in Ordnung."
Dieses Model ist noch nicht vollständig. Es gibt nämlich noch Herrn C, der ein enorm hohes Vermögen hat, dieses teilweise bei Herrn B anlegt und dafür Zinsen erhält. Diese Zinsen bekommt er, ohne dafür einen Finger zu rühren. Herr B wiederum möchte natürlich auch gut verdienen. Also schlägt er auf die Zinsen nochmal etwas drauf, und daraus ergibt sich dann der Zinssatz, den Herr A für den Kredit zu zahlen hat.
Bis dahin kein Problem. C leiht B Geld, wofür dieser ihm Zinsen zahlt. Warum sollte C ihm das Geld sonst geben?
Nun gibt B das Geld an A weiter, natürlich ebenfalls verzinst, denn schliesslich spielt er seine Vermittlerrolle nicht umsonst, er möchte ja auch verdienen.
Die Höhe des Zinssatzes spielt auch keine Rolle dabei, denn schliesslich will A diesen Kredit ja haben. Da er über den Zinssatz natürlich vorab informiert wird weiss er genau was er bekommt und was er dafür zurückgeben muss. Nimmt A den Kredit auf nimmt er damit auch das Zinsprinzip an. Ist der Zinssatz zu hoch wird er den Kredit nicht annehmen. Keiner zwingt ihn.
Herr A ist ein kleiner Unternehmer, der mit seiner Familie im Unternehmen arbeitet und außerdem noch zwei Mitarbeiter beschäftigt. Er kauft sich von dem Kredit neue Maschinen, was ihn in die Lage versetzt, einen seiner Mitarbeiter zu entlassen. Dafür kann er nun aber rationeller produzieren. Theoretisch könnte er nun seine Preise senken. Nur leider muß er ja nun jeden Monat die hohen Zinsen für seinen Kredit zahlen, von denen die Herren C und B gut leben möchten. Also kann er die Preise nicht senken.
Wieso leider? Wieso ist Herr A in Deinen Augen durchweg eine arme Sau?
Er wollte doch den Kredit haben, oder?
Also wusste er vorher auch was ihn der Kredit künftig jeden Monat kostet und nahm dies billigend in Kauf. Wenn er wirklich nach der Kreditaufnahme allmählich kaputtgeht, kann man doch davon ausgehen das Herrn A´s Firma ohne den Kredit bereits viel früher den Bach runtergegangen wäre.
Nun ist es aber so, daß nicht nur Herr A so verfährt, sondern viele andere Unternehmer auch. Alle setzen sie Leute auf die Straße, um billiger produzieren zu können, da sie aber alle auch Zinsen an Herrn B und seine Kollegen zu zahlen haben, können sie ihre Preise trotzdem kaum oder gar nicht senken. Und da immer mehr Menschen so ohne Erwerbsmöglichkeiten dastehen, es also immer mehr Menschen mit niedrigem Einkommen gibt, bleiben die Kunden zunehmend aus.
Was kann Herr A nun tun? Er und seine Familie müssen den Gürtel enger schnallen. Urlaubsreisen werden gestrichen, ein neues Auto wird auch nicht angeschafft usw. Aber auch der verbliebene Mitarbeiter muß Abstriche in Kauf nehmen. Er bekommt kein Weihnachts- und kein Urlaubsgeld mehr, und auch keine Lohnerhöhung, so daß er inflationsbedingt praktisch spürbare Lohnkürzungen hinnehmen muß.
Wieso? Was hat A denn mit dem Geld gemacht das es jetzt auf einmal allen so viel schlechter geht als vorher?
Er hat doch den Kredit extra aufgenommen um das Geld in seine Firma zu investieren. Sollte es seinem Betrieb dann jetzt nicht besser gehen?
Herr A, seine Familie und sein angestellter Mitarbeiter erarbeiten dann also die Zinsen, von denen Herr B und Herr C einen Teil ihres Einkommens beziehen. Herr B tut dafür wenigstens noch etwas, wenngleich er nicht direkt produktiv tätig ist. Herr C dagegen rührt dafür keinen Finger und verdient dieses Geld buchstäblich auch in Schlaf.
Wo siehst Du zwischen Herrn B und Herrn C einen Unterschied? Beide verleihen ihr Geld, beide bekommen dafür Zinsen, beide verdienen daran.
Und: In meinen Augen lässt sich nach den bisherigen Informationen gegen beide nicht das geringste sagen.
Herr A hat, wenn er den Kredit denn endlich mal abgezahlt hat, wenigstens eine einigermaßen moderne Betriebsausrüstung (wenn sie dann nicht schon wieder veraltet ist.) Die gehört ihm dann. Sein Mitarbeiter dagegen hat dann immer noch gar nichts.
Zwar hat er die Kreditzinsen mit erarbeitet, aber die Maschinen gehören am Ende nicht ihm.
Doch, er hat sein Einkommen. Das ist doch genau das was er will, oder? Mit der neuen Maschine kann er nichts anfangen, ausser eins: daran arbeiten.
Und wenn Herr A mit seinem Unternehmen pleite geht, kann er wenigstens noch die Maschinen verkaufen, und vielleicht behält er danach sogar noch etwas übrig. Sein Mitarbeiter dagegen ist dann arbeitslos und sieht auf jeden Fall in die Röhre. Sein Verzicht war dann völlig umsonst.
Verzicht worauf?
Ich will damit nicht behaupten, daß Zinsen die Wurzel allen Übels sind. In Zeiten mit starkem Wachstum fallen ihre negativen Auswirkungen weniger ins Gewicht. Wenn es aber bergab geht, tragen Zinsen dazu bei, alles noch zu verschlimmern.
Nein, da bin ich anderer Meinung. Bring mir bessere Argumente, vielleicht kann ich sie dann ändern. Aber ich glaub nicht das Du das bei diesem Thema schaffst.
Denn Herr C kriegt durch die Zinsen immer mehr und mehr Geld, ohne irgendetwas dafür zu tun. Das Geld legt er wieder an, und so müssen immer mehr Zinsen für ihn erarbeitet werden...
Wieso ohne etwas dafür zu tun? Immerhin verleiht er sein Geld!
Wenn ich in einem Jahr mit meiner Ausbildung (Mikrotechnologe) fertig bin werde ich in einem sogenannten Reinraum arbeiten. Die Maschinerie die da drin steht und damit verbunden ist wird sich wohl kaum je ein Privatmann leisten können.
Um eine solche Firma aufzubauen sind sehr sehr hohe Kredite notwendig.
Mit anderen Worten: ohne einen Herrn C und Herrn B wäre ich in einem Jahr arbeitslos.
"Entschuldige, aber irgendwie habe ich den Eindruck das Du "reich" mit "böse" gleichsetzt."
Das habe ich nicht geschrieben, sondern das hast du assoziiert. Denk mal darüber nach, wieso!
Richtig, ich hab das einfach mal so anhand Deiner Art zu argumentieren vermutet.
Sollte ich mich da geirrt haben tut´s mir leid.
Aber was meinst Du mit "Denk mal darüber nach, wieso!"?
"Vermutlich denkst Du da etwas anders darüber, aber ich kann es doch keinem verübeln das er mehr Geld hat als andere. Warum auch? Es liesse sich höchstens etwas dagegen sagen WIE manch einer sein Geld macht. Finde ich jedenfalls."
Genau das ist ja das Problem. Wenn jemand wirklich für sein Geld hart arbeitet, dann sei es ihm gegönnt. Zinsen sind aber Geld, für das man nicht arbeitet. Und je mehr Vermögen jemand hat, umso mehr profitiert er von Zinsen.
Für Zinsen arbeitet man nicht, ok. Aber die Zinsen sind ja erst der Anreiz Geld überhaupt zu verleihen. Warum sollte man es sonst tun?
Geld zu verleihen ist ja auch mit Risiken verbunden.
"Warum sollten sie sich auch ändern solange alles gut ist?"
Ist denn alles gut?
Alles nicht, aber in diesem Bereich schon.
"Moment mal - jetzt meinst Du vermutlich Spendengelder für irgendwelche Parteien, richtig? Das ist (eigentlich) kein Schmiergeld! Zumindest sollte es das nicht sein."
Glaubst du ernsthaft, die Wirtschaft investiert hohe Summen in politische Parteien, ohne dafür irgendeine Gegenleistung zu erwarten?
Natürlich erwarten und bekommen sie dafür eine Gegenleistung.
Aber sollte es nicht normalerweise anders laufen?
Ich denk mal (ganz grob gesehen) sollte es ursprünglich mal so funktionieren:
Der Unternehmer schaut sich an was die Parteien (CDU/SPD/wer auch immer) nach ihrer Wahl so vorhaben. Ist ihm dann das eines der Vorhaben der (zum Beispiel) CDU nützlich, so lässt er der CDU halt eine Parteispende zukommen, so das die CDU die nächste Wahl gewinnt. CDU setzt ihr Vorhaben um, was dann der Firma zugute kommt.
Das ist allerdings nur mein bisheriges Verständnis davon wie die Sache mit den Parteien- und Wahlkampfspenden einmal gedacht war, ursprünglich.
Wohlgemerkt: Nicht wie sie jetzt real funktioniert!
Es ist also nicht mehr als eine bessere Vermutung. Solltest Du mich da eines besseren belehren können.....
"Unter anderem auch dank des Euro."
Da hat es in Frankreich wenigstens noch eine Kommission gegeben, die darüber gewacht hat, daß innerhalb einer bestimmten Frist keine Preiserhöhungen erfolgen durften. Die wurden dort sogar per Gesetz verboten. In Deutschland hat man das natürlich wieder nicht für nötig gehalten, mit dem bekannten Ergebnis... Mir stellt sich da wieder mal die Frage: Sind unsere Politiker wirklich so unfähig, oder stellen sie sich nur so?
Ich denke sie sind es.
Manches was wir als Dummheit ansehen tun sie aber sicher auch aus Gründen die wir einfach nicht verstehen (entweder verstehen können oder sollen).
Deine Argumente die Planwirtschaft und die DDR betreffend lassen detailiertes Wissen oder aber Phantasie erkennen.
Woher weisst Du das alles?
Doch selbst wenn alles bis ins letzte Detail stimmt was Du da schriebst bleib ich dabei: Für die schlechte Wirtschaftslage war von allem die Planwirtschaft zuständig.
"Und siehe - es geht tatsächlich immer weiter. Ich glaub nicht dran das jetzt wirklich alles den Bach runtergeht."
Bist du dir sicher, daß es so weitergeht? Wie erklärst du dir dann, daß die Arbeitslosen-Zahlen seit 30 Jahren kontinuierlich immer weiter steigen? Findest du es nicht bedenklich, daß, wenn man wirklich sämtliche Erwerbslosen einbezieht (also auch Vorruheständler, Umschüler usw., die jetzt statistisch nicht erfaßt werden), die Arbeitslosenzahlen schon weit höher sind als jemals sonst in der deutschen Geschichte? Was meinst du, wie lange das noch so weiter gehen kann, ohne daß unser Sozialsystem entweder völlig zusammen bricht oder weitgehend demontiert wird? Und was meinst du wohl, was die Millionen Menschen, die dann keinerlei Einkommen mehr haben werden, dann tun?
Völlig zusammenbrechen wird es nicht, eher schon demontiert. Aber eben nur unser Sozialsystem. Was dann passiert? Nun, im ersten Moment würde ich natürlich mal vermuten das die Arbeitslosigkeit leicht sinken - hingegen die Kriminalitätsrate leicht steigen wird. Ersteres wäre auch in Deinem Sinne, oder?
"Oder die dritte, wahrscheinlichere Möglichkeit: Sie würde sich einfach dennoch als demokratisch legitim bezeichnen."
Ja, aber wer glaubt das dann noch?
Was unsere Politiker so von sich geben glaubt bereits heute keiner mehr.
Zur Wahl geht man trotzdem. Idiotisch, was?
Aber genau das würden die Leute später auch tun: Kein Wort glauben, Politiker pauschal als schlecht, verlogen und inkompetent bezeichnen und dennoch wählen gehen.
"Zum anderen müssten sehr sehr viele so kompromisslos reagieren wie ich es mache."
Und weil das viel nicht tun, bin ich bisher noch immer wählen gegangen.
Das verstehe ich jetzt nicht.
"Was ist TCPA?"
TCPA steht für "Trusted Computing Platform Alliance"...
Danke für die Aufklärung. Ich hatte vorher noch nie davon gehört.
Ich weiss nicht ob das alles so stimmt was Du zu diesem Thema schreibst, aber dieses Szenario hört sich irgendwie nicht allzu gut an.
Die wittert schon lange neue Geldquellen im Internet und hat deshalb schon vor Jahren mal gefordert, daß Internetseiten auch als geistiges Eigentum betrachtet und entsprechend geschützt werden müßten.
In diesem Punkt muss ich kurz widersprechen:
Selbst erstellte Inhalte auf Internetseiten sind bereits geistiges Eigentum des jeweiligen Autors.
Wenn Du zum Beispiel Gedichte schreibst und diese auf Deiner Homepage veröffentlichst hast Du da genauso die Rechte daran als hättest Du sie als Buch herausgegeben.
Nennt sich Urheberrecht, find ich auch gut das es sowas gibt.
"Aber in diesem Fall: wozu, wenn es doch ohnehin keine Lösung gibt?"
Bist du dir sicher, daß es keine Lösung gibt?
Meiner Meinung nach nicht. Jedenfalls keine (in meinen Augen) annehmbare.
"Jeder von uns ist zunächsteinmal nur er selbst. Jeder steht auch für sich selbst."
Ja? Dann kauf dir doch ein kleines Stück Land und gründe darauf deinen eigenen Staat! Dann wird dir sehr schnell klar werden, wie eigenständig du wirklich bist.
Schlechtes Beispiel. Warum sollte ich das tun?
"Jeder hat die Möglichkeit voranzukommen im Leben, womit ich jetzt nicht nur die Kariere meine sondern auch alles was das Leben eines Mannes heute ausmacht, wie zum Beispiel Familie, Freunde, Ehre und so weiter."
Auch das stimmt so nicht ganz. Was willst du z.B. machen, wenn deine Frau dich für einen anderen verläßt, und zwar ohne daß du dir irgendetwas vorzuwerfen hast? Was willst du machen, wenn deine Kinder dann deiner Ex-Frau zugesprochen werden und du für sie und die Kinder Unterhaltszahlungen zu leisten hast, die dir kaum noch etwas zum Leben lassen? Wie willst du dann eine neue Familie gründen? Wo sind dann deine Möglichkeiten?
Womit wir (endlich) wieder beim Forenthema wären.
Im ernst: das genannte zähle ich zum gegebenen Rahmen.
"Innerhalb dieses Rahmens kann ein jeder vorwärtskommen."
Der Rahmen wird aber immer enger. Wenn du jetzt arbeitslos wirst, wirst du nach einem Jahr in die Sozialhilfe abgeschoben. Dann mußt du dein Auto verkaufen, wenn du Geld zur Altersvorsorge angelegt hast, mußt du den Vertrag dafür mit Verlust auflösen und wenn du ein Haus hast, mußt du das -oft auch mit Verlust - verkaufen. Sonst siehst du keinen Cent.
Bis dahin ist das ein völlig natürlicher Vorgang. Warum sollte mich der Staat finanziell unterstützen solange ich selbst noch Möglichkeiten habe?
Sozialhilfe ist doch gedacht für Bedürftige, also für Menschen die für sich selbst nicht aufkommen können. Hast Du ein eigenes Haus musst Du dieses verkaufen, sonst bist Du nunmal nicht bedürftig.
Ansonsten: Warum sollte Dich der Staat unterstützen? Hast Du nicht als Arbeitsloser eigentlich die Pflicht Dir eine neue Arbeit zu suchen?
Das das nicht einfach ist ist mir selbst klar. Aber ich wage zu behaupten das es für den überwiegenden Teil machbar wäre.
Im Übrigen halte ich das Brückenszenario für übertrieben.
"Nein - wir sind kein kleines Rädchen im grossen Getriebe, kein kleiner Baustein im System. Wir sind eine Ansammlung von lauter Individuen."
Die im System leben und ihm leider nicht entkommen können.
Oder nicht entkommen wollen?
So ist das nun einmal. Selbst wenn du 50 Millionen Euro im Lotto gewinnst und dir dafür irgendwo eine einsame Insel kaufst, wird da sehr schnell jemand erscheinen, der Schutzgeld von dir fordert. Dieses Schutzgeld heißt dann zwar Grundsteuer oder so ähnlich, aber das ändert nichts daran, daß es Schutzgeld ist.
Ja ja, die Steuern und Abgaben, darüber lässt sich wirklich klagen. Mach ich selbst ja auch. Als Schutzgeld würd ich die Grundsteuer allerdings nicht bezeichnen.
"Jeder ist seines Glückes Schmied."
Oder seines Peches Amboß. Je nachdem, ob er Glück oder Pech hat. Das Leben ist ein Glücksspiel. Wie in einem Glücksspiel gibt es Systeme, mit denen man seine Erfolgswahrscheinlichkeit erhöhen kann. Eine Garantie aber gibt es immer weniger. Vor allem dann nicht, wenn man das Glücksspiel nur mit geringem Einsatz starten kann.
Das sehe ich etwas anders, aber meine Meinung dazu kennst Du ja bereits.
Es hat dazu übrigens auch schon eine Studie gegeben, über die der "stern" auch berichtet hat. Man hat sich da die Führungskräfte der wichtigstens deutschen Unternehmen angesehen. Dabei stellte sich heraus, daß die fast ausnahmslos vermögende Eltern hatten. Zufall? Ich glaube nicht.
Ich glaube auch nicht das das Zufall ist, ich find das eher ganz natürlich. Aber was willst Du mir damit sagen?
Tran
Re: Generationenvertrag
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Tran am 27. Januar 2004 10:38:24:
Hallo Tran!
"Da bin ich eher für Flickschusterei."
Flickschusterei bedeutet aber, die jetzigen Führungskräfte weitgehend in Amt und Würden zu belassen. Und die werden dann schon dafür sorgen, daß nicht zuviel geflickschustert wird.
"C leiht B Geld, wofür dieser ihm Zinsen zahlt. Warum sollte C ihm das Geld sonst geben?"
Z.B. weil er sonst keine Zinsen dafür bekommt, und somit nur die Wahl hat, sein Geld in die Matraze zu stopfen oder es durch Beteiligung an einem Unternehmen produktiv sinnvoll anzulegen.
"Nun gibt B das Geld an A weiter, natürlich ebenfalls verzinst, denn schliesslich spielt er seine Vermittlerrolle nicht umsonst, er möchte ja auch verdienen."
Ja, und das treibt dann die Preise und damit die Lebenshaltungskosten für die Bevölkerung wieder ein Stück nach oben.
"Ist der Zinssatz zu hoch wird er den Kredit nicht annehmen. Keiner zwingt ihn."
Wirklich nicht? Wie soll er sich denn mit veralteten Maschinen als Kleinunternehmer sonst weiter am Markt behaupten? Er hat ansonsten nur noch eine Möglichkeit: Den Laden dicht zu machen.
"Wieso leider? Wieso ist Herr A in Deinen Augen durchweg eine arme Sau?
Er wollte doch den Kredit haben, oder?"
Wollte er das? Meinst du, er konnte sich nichts Schöneres vorstellen, als für Zinsen zu arbeiten?
"Was hat A denn mit dem Geld gemacht das es jetzt auf einmal allen so viel schlechter geht als vorher?"
Nun, dafür hat er neue Maschinen gekauft! Die alten hat er zwar verkauft, aber die hatten leider nur noch Schrottwert, und mehr hat er dafür auch nicht bekommen.
"Sollte es seinem Betrieb dann jetzt nicht besser gehen?"
Theoretisch schon. Praktisch bricht leider durch die steigende Arbeitslosigkeit die Kaufkraft und damit auch der Markt weg. Er müßte die Preise senken, aber das kann er durch die Kreditbelastung leider nicht...
"Wo siehst Du zwischen Herrn B und Herrn C einen Unterschied? Beide verleihen ihr Geld, beide bekommen dafür Zinsen, beide verdienen daran."
Nochmal: Der Unterschied besteht darin, daß Herr C für seine Zinsen nichts weiter tut, als einen Geldbetrag einzuzahlen und einen Vertrag zu unterschreiben. Danach braucht er keinen Finger mehr zu rühren, und sein Vermögen wird trotzdem immer größer und größer. Woher kommt wohl dieser wundersame Zuwachs? Wer arbeitet dafür?
"Doch, er hat sein Einkommen. Das ist doch genau das was er will, oder? Mit der neuen Maschine kann er nichts anfangen, ausser eins: daran arbeiten."
Für sein Einkommen arbeitet er im Unternehmen. Da es dem Unternehmen aber finanziell schlecht geht, verzichtet er auf einen Teil seines Einkommens. Denn er bekommt kein Weihnachts- und kein Urlaubsgeld mehr. Für diesen Verzicht bekommt er nichts. Er hilft seinem Chef damit, den Kredit abzuzahlen, aber er erwirbt keine Anteile am Unternehmen.
"Verzicht worauf?"
Na, auf Weihnachts- und Urlaubsgeld, und auf eine Lohnerhöhung, die zumindest die Inflation ausgleichen würde!
"Bring mir bessere Argumente, vielleicht kann ich sie dann ändern."
Na ja, du mußt schon lesen, was ich schreibe! Oder bring doch mal Gegenargumente!
"Wieso ohne etwas dafür zu tun? Immerhin verleiht er sein Geld!"
Ja, und? Ist das mit schwerer Arbeit verbunden? Übrigens verleiht jeder sein Geld an Banken, jedenfalls jeder, dessen Lohn oder Gehalt auf ein Girokonto überwiesen wird. Empfindest du es als gewaltige Großtat deinerseits, wenn Geld auf dein Konto überwiesen wird?
"Wenn ich in einem Jahr mit meiner Ausbildung (Mikrotechnologe) fertig bin werde ich in einem sogenannten Reinraum arbeiten. Die Maschinerie die da drin steht und damit verbunden ist wird sich wohl kaum je ein Privatmann leisten können.
Um eine solche Firma aufzubauen sind sehr sehr hohe Kredite notwendig."
Die ein kleiner Unternehmer aber sowieso nicht bekommt.
"Mit anderen Worten: ohne einen Herrn C und Herrn B wäre ich in einem Jahr arbeitslos."
In diesem System ja. In einem besseren System nicht. Denn ohne Zinsen würde alle Personen mit hohem Barvermögen regelrecht nach Möglichkeiten zur Geldanlage suchen. Jeder, der eine gute Geschäftsidee hat, könnte dann dafür einen finanzkräftigen Partner finden, mit dem zusammen er ein Unternehmen gründen könnte.
Jetzt muß man dann aber leider zur Bank gehen. Und für die Bank ist die Geschäftsidee nur einer von vielen Faktoren. Du kannst noch so ein gutes Konzept haben und fachlich noch so kompetent sein: Wenn du mit Jeans und T-Shirt bei der Bank erscheinst und außer deiner Wohnungseinrichtung und einem 8 Jahre alten VW "Polo" keine Sicherheiten vorzuweisen hast, dann kriegst du keinen großen Kredit. Und selbst wenn du einen kriegst, mußt du ihn mit Zinsen zurückzahlen, was gerade für Unternehmensgründer eine große Belastung ist.
Gerade in Zeiten, wenn die Arbeitslosigkeit steigt und die Menschen immer weniger Geld ausgeben, muß man mit niedrigen Preisen auf den Markt gehen. Vor allem dann, wenn man nur ein kleines Unternehmen und somit keine starke Position am Markt hat. Und wenn man sich auch keine teuren Werbekampagnen leisten kann. Wie soll man aber niedrige Preise machen, wenn man hohe Belastungen durch Kredite am Hals hat?
"Richtig, ich hab das einfach mal so anhand Deiner Art zu argumentieren vermutet."
Nun, ich werfe es keinem Reichen vor, daß er sein Geld zinsbringend anlegt. Das System bietet ihm diese Möglichkeit, also nutzt er sie. So ist das nun einmal. Die Menschen kann man schlecht ändern - das System aber wohl.
"Aber was meinst Du mit "Denk mal darüber nach, wieso!"?"
Nun, ganz offensichtlich empfindest du ja gewisse Dinge selbst als negativ. Wieso nimmst du sie dann in Schutz?
"Alles nicht, aber in diesem Bereich schon."
Wirklich? Kann man einen Bereich so klar vom Rest der Welt abtrennen?
"Natürlich erwarten und bekommen sie dafür eine Gegenleistung.
Aber sollte es nicht normalerweise anders laufen?"
Ja, eben!
"Ich denk mal (ganz grob gesehen) sollte es ursprünglich mal so funktionieren:
Der Unternehmer schaut sich an was die Parteien (CDU/SPD/wer auch immer) nach ihrer Wahl so vorhaben. Ist ihm dann das eines der Vorhaben der (zum Beispiel) CDU nützlich, so lässt er der CDU halt eine Parteispende zukommen, so das die CDU die nächste Wahl gewinnt. CDU setzt ihr Vorhaben um, was dann der Firma zugute kommt."
Genau so läuft das auch. Die CDU-Politiker freuen sich über das Geld, und so tun sie dann fortan vor allem das, was ihnen noch mehr Geld seitens der Wirtschaft einbringt. In Afrika nennt man sowas Korruption, aber hier redet man lieber von "Spenden".
"Ich denke sie sind es."
Ich glaube nicht, daß unsere Politiker wirklich so unfähig sind. Ich denke, sie stellen sich oft absichtlich dumm und tun so, als hätten sie die Folgen ihrer Gesetze nicht vorhersehen können. Daß aber beispielsweise die Bundestagsabgeordneten die Preiserhöhungen durch den Euro vorhergesehen haben, sieht man schon daran, daß sie sich in der Zeit vor der Euro-Einführung mehrmals satt die Diäten erhöht haben.
Das hat sie mehrheitlich aber nicht dazu veranlaßt, Maßnahmen gegen Preiserhöhungen bei der Euro-Einführung zu fordern. Schließlich verdient der Staat daran ja auch gut mit...
"Deine Argumente die Planwirtschaft und die DDR betreffend lassen detailiertes Wissen oder aber Phantasie erkennen.
Woher weisst Du das alles?"
Da empfehle ich dir auch das Buch "Was war die DDR wert?" von Siegfried Wenzel. Manches weiß ich aber auch einfach deshalb, weil ich 20 Jahre in der DDR gelebt habe.
"Für die schlechte Wirtschaftslage war von allem die Planwirtschaft zuständig."
Ja, die Planwirtschaft trieb in der DDR recht merkwürdige Blüten. Aber sie war definitiv nicht der wesentliche Grund für die schlechte Situation der DDR-Wirtschaft. Lies das Buch - dann wirst du das besser verstehen.
"Völlig zusammenbrechen wird es nicht, eher schon demontiert. Aber eben nur unser Sozialsystem. Was dann passiert? Nun, im ersten Moment würde ich natürlich mal vermuten das die Arbeitslosigkeit leicht sinken - hingegen die Kriminalitätsrate leicht steigen wird. Ersteres wäre auch in Deinem Sinne, oder?"
Wieso sollte die Arbeitslosigkeit durch Demontage des Sozialsystems sinken? Weniger Sozialleistungen = weniger Kaufkraft = weitere Schwächung des Marktes = keine oder kaum Neueinstellungen. Klar wird sich die Wirtschaft über die sinkenden Sozialbeiträge freuen und die so erzielten Zusatzprofite gern einstecken. Aber investiert wird das Geld kaum hier auf dem schwächer werdenden deutschen Markt, sondern auf den Märkten, wo alles wächst, z.B. in China.
"Was unsere Politiker so von sich geben glaubt bereits heute keiner mehr."
Doch, leider gibt es immer noch viele Mensche, die ihnen glauben. Weil sie einfach an irgendetwas glauben wollen.
"Zur Wahl geht man trotzdem. Idiotisch, was?"
Ja. Man will halt das größere Übel verhindern...
"Und weil das viel nicht tun, bin ich bisher noch immer wählen gegangen."
"Das verstehe ich jetzt nicht."
Na ja, ich weiß ja, daß viele wählen gehen. Wenn viele davon dann das größere Übel wählen, muß ich später damit leben. Also gehe ich auch zur Wahl und wähle das kleinere Übel.
"Danke für die Aufklärung. Ich hatte vorher noch nie davon gehört.
Ich weiss nicht ob das alles so stimmt was Du zu diesem Thema schreibst, aber dieses Szenario hört sich irgendwie nicht allzu gut an."
Nein, das klingt ganz und gar nicht gut, und die Unternehmen, die der TCPA beigetreten sind, hängen das auch nicht gern an die große Glocke. Deshalb hört man kaum etwas darüber. Die Kundendienstmitarbeiter einiger Firmen (z.B. bei AMD) leugnen sogar teilweise, daß ihr Unternehmen TCPA ebenfalls unterstützt.
Unter www.againsttcpa.com findest du mehr Infos darüber.
"Selbst erstellte Inhalte auf Internetseiten sind bereits geistiges Eigentum des jeweiligen Autors.
Wenn Du zum Beispiel Gedichte schreibst und diese auf Deiner Homepage veröffentlichst hast Du da genauso die Rechte daran als hättest Du sie als Buch herausgegeben.
Nennt sich Urheberrecht, find ich auch gut das es sowas gibt."
Stimmt, da hatte ich mich falsch ausgedrückt. Es ging der GEMA natürlich nicht um geistiges Eigentum, sondern darum, daß man genau wie auch beim Hören von Musiktiteln zahlen soll, wenn man dieses geistige Eigentum irgendwie nutzt. Mit TCPA hatte das erst einmal nichts zu tun. Man könnte die TCP-Chips aber nutzen, um so GEMA-Gebühren einzutreiben. Das ist ein Punkt, der von TCPA so momentan (noch) nicht geplant ist, aber sowas ließe sich dann realisieren.
"Schlechtes Beispiel. Warum sollte ich das tun?"
Nun, in einem eigenen Staat bräuchtest du z.B. keine Steuern zahlen!
"Im ernst: das genannte zähle ich zum gegebenen Rahmen."
Dann ist dieser Rahmen aber definitiv zu eng! Ein geschiedener, unterhaltspflichtiger Mann kann nicht mehr frei über sein Leben bestimmen, und das finde ich so nicht in Ordnung.
"Sozialhilfe ist doch gedacht für Bedürftige, also für Menschen die für sich selbst nicht aufkommen können. Hast Du ein eigenes Haus musst Du dieses verkaufen, sonst bist Du nunmal nicht bedürftig."
Ohne eigenes Haus bist du aber noch viel mehr bedürftig! Dann hast du nämlich obendrein auch noch Miete zu zahlen. Früher war das nicht so tragisch, weil es Arbeitslosenhilfe gab. Da mußte man schon sehr lange arbeitslos sein, um in die Arbeitslosenhilfe abzurutschen. Jetzt reicht es, wenn du ein Jahr lang arbeitslos bist - und das kann mittlerweile fast jeden treffen. Wenn im Gegenzug wenigstens noch die Beiträge zur Arbeitslosenversicherung nennenswert gesunken wären, könnte man das ja noch akzeptieren. Aber das ist ja auch nicht passiert. Wir zahlen also weiterhin praktisch dasselbe ein, kriegen aber weitaus weniger raus. Anlaog dazu läuft das bei der Rente. Fatal ist, daß viele Menschen ein Haus als Altersvorsorge haben möchten. Um dann im Alter nicht auch noch die Miete auf dem Hals zu haben. Das geht jetzt so auch nicht mehr. Wenn man dann wenigstens noch dafür sorgen würde, daß die Mieten nicht fröhlich weiter steigen - aber das passiert ja auch nicht.
Ich weiß wirklich nicht, wie ich noch für's Alter vorsorgen soll. Für die staatliche Rente muß ich gezwungenermaßen jeden Monat mehrere hundert Euro einzahlen, werde aber später wohl nicht mal mehr diese Summe monatlich herausbekommen. Riester-Rente wird später auf jeden Fall besteuert und bringt so auch nichts. Alle anderen Formen der Altersvorsorge werden einem genommen, sobald man länger als ein Jahr arbeitslos ist. So langsam erscheint es mir, als würde die Politik kontinuierlich darauf hinarbeiten, uns jegliche Möglichkeit zur Altersvorsorge zu nehmen.
Letztendlich gibt es nur eine Möglichkeit, dem zu entkommen: Schwarzarbeit.
Und dadurch wird dann alles noch schlimmer.
"Warum sollte Dich der Staat unterstützen? Hast Du nicht als Arbeitsloser eigentlich die Pflicht Dir eine neue Arbeit zu suchen?"
Wenn es Arbeitsplätze in Hülle und Fülle gäbe, wäre das richtig. Es wird aber immer schwieriger, eine Erwerbsmöglichkeit zu finden. Man kann Menschen in der Situation nicht einfach schulterzuckend im Regen stehen lassen. Wenn man das doch tut, wird sich das böse rächen.
"Das das nicht einfach ist ist mir selbst klar. Aber ich wage zu behaupten das es für den überwiegenden Teil machbar wäre."
Wie erfolgreich kann die Suche nach Arbeitsplätzen sein, die es nun einmal nicht gibt?
"Im Übrigen halte ich das Brückenszenario für übertrieben."
Noch ist es übertrieben. Aber in 10 Jahren mag das schon ganz anders aussehen.
"Oder nicht entkommen wollen?"
Das ist die Frage. Aber wenn du die Wahl hättest, hier zu leben oder mit deinen Freunden auf einer einsamen Insel - was würdest du wählen?
"Ich glaube auch nicht das das Zufall ist, ich find das eher ganz natürlich."
Du findest es natürlich, daß Kinder reicher Eltern eher eine Führungsposition bekommen sollten als Kinder von armen oder durchschnittlich verdienenden Eltern?
"Aber was willst Du mir damit sagen?"
Daß es die angebliche Chancengleichheit für alle im realen Leben nicht gibt. Und wenn wir erst einmal Studiengebühren und Elite-Unis haben, wird es sie noch viel weniger geben.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Generationenvertrag
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Garfield am 27. Januar 2004 13:11:43:
"Da bin ich eher für Flickschusterei."
Flickschusterei bedeutet aber, die jetzigen Führungskräfte weitgehend in Amt und Würden zu belassen. Und die werden dann schon dafür sorgen, daß nicht zuviel geflickschustert wird.
Es muss ja auch nicht alles auf einmal verbessert werden. Man wird ja bescheiden.
"C leiht B Geld, wofür dieser ihm Zinsen zahlt. Warum sollte C ihm das Geld sonst geben?"
Z.B. weil er sonst keine Zinsen dafür bekommt, und somit nur die Wahl hat, sein Geld in die Matraze zu stopfen oder es durch Beteiligung an einem Unternehmen produktiv sinnvoll anzulegen.
Dann würde ich es an seiner Stelle lieber in die Matratze stopfen. Warum sollte er sein Geld einem Unternehmen kostenlos zur Verfügung stellen?
Nicht nur das das sinnlos wäre - es wäre auch riskant.
Verleiht er das Geld gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder er bekommt es zurück und hat genauso viel wie vorher, also keinen Schaden und keinen Nutzen, oder aber das Unternehmen geht Pleite, dann hat er im Grunde sein Geld verschenkt.
"Nun gibt B das Geld an A weiter, natürlich ebenfalls verzinst, denn schliesslich spielt er seine Vermittlerrolle nicht umsonst, er möchte ja auch verdienen."
Ja, und das treibt dann die Preise und damit die Lebenshaltungskosten für die Bevölkerung wieder ein Stück nach oben.
Nun - das ist das schöne an den meisten der heute angebotenen Produkten: Man kommt wenn sie zu teuer werden auch ohne sie aus.
Desweiteren gäbe es so manches Produkt ohne Kredite nicht.
"Ist der Zinssatz zu hoch wird er den Kredit nicht annehmen. Keiner zwingt ihn."
Wirklich nicht? Wie soll er sich denn mit veralteten Maschinen als Kleinunternehmer sonst weiter am Markt behaupten? Er hat ansonsten nur noch eine Möglichkeit: Den Laden dicht zu machen.
Wegen des Kredits oder seiner veralteten Maschinen?
"Wieso leider? Wieso ist Herr A in Deinen Augen durchweg eine arme Sau?
Er wollte doch den Kredit haben, oder?"
Wollte er das? Meinst du, er konnte sich nichts Schöneres vorstellen, als für Zinsen zu arbeiten?
Warum sollte er für Zinsen arbeiten? Niemand arbeitet für Zinsen. Man arbeitet doch um zu leben, oder? Wenn man als Unternehmer investieren will nimmt man einen Kredit auf. Diesen Kredit steckt man in die Firma, kauft zum Beispiel eine neue Maschine oder einen neuen LKW oder so. Hat man das getan kann man entweder mehr produzieren oder billiger produzieren oder oder oder. Wie man es auch dreht und wendet - der Kredit an sich ist eine feine Sache. Man kauft damit Dinge die man sich mit eigenem Geld nicht sofort kaufen könnte und zahlt dieses Geld Stück für Stück zurück.
"Was hat A denn mit dem Geld gemacht das es jetzt auf einmal allen so viel schlechter geht als vorher?"
Nun, dafür hat er neue Maschinen gekauft! Die alten hat er zwar verkauft, aber die hatten leider nur noch Schrottwert, und mehr hat er dafür auch nicht bekommen.
Und was hätte er ohne den Kredit gemacht? Wenn ihm keiner Geld geliehen hätte weil Zinsen mittlerweile abgeschafft sind?
Richtig - er hätte in der von Dir beschriebenen Situation mit den alten Maschinen weiterproduziert (weil das alle anderen auch tun müssten) oder wäre pleite gegangen.
"Sollte es seinem Betrieb dann jetzt nicht besser gehen?"
Theoretisch schon. Praktisch bricht leider durch die steigende Arbeitslosigkeit die Kaufkraft und damit auch der Markt weg. Er müßte die Preise senken, aber das kann er durch die Kreditbelastung leider nicht...
Selbst wenn sich der durch Arbeitslosigkeit verursachte Mangel an Kaufkraft so extrem stark auf ihn auswirken würde - er als Unternehmer würde das wissen und einkalkulieren bevor er neue Maschinen kauft.
Warum sollte er alte Maschinen durch neue ersetzen wenn das Produkt welches er mit den alten herstellte immer weniger gefragt ist?
Wenn er schon sieht das die Nachfrage zurückgeht wäre er doch schön bescheuert ausgerechnet jetzt neue Maschinen zu kaufen!
"Wo siehst Du zwischen Herrn B und Herrn C einen Unterschied? Beide verleihen ihr Geld, beide bekommen dafür Zinsen, beide verdienen daran."
Nochmal: Der Unterschied besteht darin, daß Herr C für seine Zinsen nichts weiter tut, als einen Geldbetrag einzuzahlen und einen Vertrag zu unterschreiben. Danach braucht er keinen Finger mehr zu rühren, und sein Vermögen wird trotzdem immer größer und größer.
Damit tut er genau das selbe wie Herr B.
Ich glaub da drehen wir uns im Kreis.
Woher kommt wohl dieser wundersame Zuwachs? Wer arbeitet dafür?
Herr A natürlich. Darin besteht doch das Geschäft: Herr A leiht sich über Herrn B bei Herrn C Geld. Herr A investiert dieses Geld und arbeitet damit. Danach zahlt er das Geld in Raten und mit Zinsen zurück.
In fiktiven Zahlen ausgedrückt:
Herr A leiht sich 20000 Euro von Herrn B. Dieser hat das Geld aber nicht selbst sondern leiht es sich bei Herrn C. Herr C möchte dafür mit Zinsen insgesamt 21000 Euro zurückhaben. Kein Problem für Herrn B. Er macht Herrn A das Angebot ihm die 20000 zu leihen wenn er 10% Zinsen dafür kriegt.
Herr A nimmt an.
Herr A kriegt also besagte 20000 Euro und investiert sie in seinen Betrieb. Dadurch hat er jetzt pro Monat 2000 Euro mehr in der Kasse.
Sein Buchhalter, ein gewisser Herr Adam Ries, rechnet ihm nun vor das die Investition nach etwa 11Monaten erstmals Gewinn abwirft.
Herr A zahlt das Geld (20000) plus der Zinsen (weitere 2000) zurück.
Fazit:
Herr B und Herr C kriegen ihr Geld zurück und haben 1000 Euro Gewinn gemacht.
Herr A schläft wieder etwas besser weil er weiss das sich in 11 Monaten sein Gewinn vermehren wird.
Und?
Und es hat gar nicht wehgetan!
"Doch, er hat sein Einkommen. Das ist doch genau das was er will, oder? Mit der neuen Maschine kann er nichts anfangen, ausser eins: daran arbeiten."
Für sein Einkommen arbeitet er im Unternehmen. Da es dem Unternehmen aber finanziell schlecht geht, verzichtet er auf einen Teil seines Einkommens. Denn er bekommt kein Weihnachts- und kein Urlaubsgeld mehr. Für diesen Verzicht bekommt er nichts. Er hilft seinem Chef damit, den Kredit abzuzahlen, aber er erwirbt keine Anteile am Unternehmen.
Warum? Bislang war ich der Meinung wir sprechen von einem normalen gesunden Unternehmen, oder?
"Verzicht worauf?"
Na, auf Weihnachts- und Urlaubsgeld, und auf eine Lohnerhöhung, die zumindest die Inflation ausgleichen würde!
Ok ok, dann reden wir also über ein Unternehmen in der Krise. Einem Unternehmen dem es schlecht geht.
Was kann (bei den bisherigen Vorgaben) passieren?
Die Kurzfassung:
a. der Mitarbeiter sagt sich: "Ok, wenns die Firma vor der Pleite rettet und meinen Arbeitsplatz sichert - ich bin dabei." und erklärt sich einverstanden.
oder
b. er sucht sich einen neuen Job.
"Bring mir bessere Argumente, vielleicht kann ich sie dann ändern."
Na ja, du mußt schon lesen, was ich schreibe! Oder bring doch mal Gegenargumente!
Hab ich etwas weiter oben getan.
"Wieso ohne etwas dafür zu tun? Immerhin verleiht er sein Geld!"
Ja, und? Ist das mit schwerer Arbeit verbunden? Übrigens verleiht jeder sein Geld an Banken, jedenfalls jeder, dessen Lohn oder Gehalt auf ein Girokonto überwiesen wird. Empfindest du es als gewaltige Großtat deinerseits, wenn Geld auf dein Konto überwiesen wird?
Als Grosstat nicht, nein. Aber meine paar Kröten fallen ja auch nicht sonderlich ins Gewicht. Was anderes wäre es bei sehr hohen Beträgen.
Doch auch dann würde ich es nicht als Grosstat empfinden einer Firma mein Geld zu leihen, sondern als eine Möglichkeit mein Geld etwas zu vermehren.
"Wenn ich in einem Jahr mit meiner Ausbildung (Mikrotechnologe) fertig bin werde ich in einem sogenannten Reinraum arbeiten. Die Maschinerie die da drin steht und damit verbunden ist wird sich wohl kaum je ein Privatmann leisten können.
Um eine solche Firma aufzubauen sind sehr sehr hohe Kredite notwendig."
Die ein kleiner Unternehmer aber sowieso nicht bekommt.
Das ist richtig. Aber soviel Geld auf einmal - das bringt nur unser geliebter Herr C auf. Wir brauchen ihn also doch ab und an mal.
"Mit anderen Worten: ohne einen Herrn C und Herrn B wäre ich in einem Jahr arbeitslos."
In diesem System ja. In einem besseren System nicht. Denn ohne Zinsen würde alle Personen mit hohem Barvermögen regelrecht nach Möglichkeiten zur Geldanlage suchen. Jeder, der eine gute Geschäftsidee hat, könnte dann dafür einen finanzkräftigen Partner finden, mit dem zusammen er ein Unternehmen gründen könnte.
Letzteres kann er auch jetzt bereits, auch in diesem System.
Gründest Du mit einem Finanzstarken Partner eine Firma, und beteiligst ihn daran, dann kommt Dich das erheblich teurer als ein verzinster Kredit.
Der Kredit ist eines Tages abgezahlt, der Partner aber bleibt und will genau wie Du sein Geld sehen.
Jetzt muß man dann aber leider zur Bank gehen. Und für die Bank ist die Geschäftsidee nur einer von vielen Faktoren. Du kannst noch so ein gutes Konzept haben und fachlich noch so kompetent sein: Wenn du mit Jeans und T-Shirt bei der Bank erscheinst und außer deiner Wohnungseinrichtung und einem 8 Jahre alten VW "Polo" keine Sicherheiten vorzuweisen hast, dann kriegst du keinen großen Kredit. Und selbst wenn du einen kriegst, mußt du ihn mit Zinsen zurückzahlen, was gerade für Unternehmensgründer eine große Belastung ist.
Ich frage Dich nochmal: Warum sollte Dir einer Geld leihen wenn er keine Zinsen dafür kriegt? Das wäre doch sinnlos!
Und was die Sicherheiten angeht: Das dürfte selbsterklärend sein. Die Bank will ja auch sicher sein das sie das Geld auch wirklich zurückbekommt.
Oder wenn ich mal masslos übertreiben darf:
Sicherheiten werden abgeschaft.
Was geschieht? Jeder Obdachlose geht zur Bank, leiht sich soviel Geld wie er kriegen kann und kommt nie wieder.
Und nun?
Stimmt - Bank geht pleite.
Gerade in Zeiten, wenn die Arbeitslosigkeit steigt und die Menschen immer weniger Geld ausgeben, muß man mit niedrigen Preisen auf den Markt gehen.
Ja, so sollte es eigentlich sein. Soviel zum Angebot-Nachfrage-Gesetz. ;-(
Vor allem dann, wenn man nur ein kleines Unternehmen und somit keine starke Position am Markt hat. Und wenn man sich auch keine teuren Werbekampagnen leisten kann. Wie soll man aber niedrige Preise machen, wenn man hohe Belastungen durch Kredite am Hals hat?
Wie soll man die Produkte überhaupt noch anbieten können wenn man gar keinen Kredit bekommt weil Zinsen abgeschaft wurden?
"Richtig, ich hab das einfach mal so anhand Deiner Art zu argumentieren vermutet."
Nun, ich werfe es keinem Reichen vor, daß er sein Geld zinsbringend anlegt. Das System bietet ihm diese Möglichkeit, also nutzt er sie. So ist das nun einmal. Die Menschen kann man schlecht ändern - das System aber wohl.
"Aber was meinst Du mit "Denk mal darüber nach, wieso!"?"
Nun, ganz offensichtlich empfindest du ja gewisse Dinge selbst als negativ. Wieso nimmst du sie dann in Schutz?
Weil ich keine Lust habe Reiche pauschal als schlecht zu bezeichnen, ebensowenig wie ich Arme als grundsätzlich gut empfinde.
Ich nehme sie nicht in Schutz, ich will nur nicht alle über einen Kamm scheren.
"Alles nicht, aber in diesem Bereich schon."
Wirklich? Kann man einen Bereich so klar vom Rest der Welt abtrennen?
Nein, aber man kann sagen: Ok, hier in diesem Bereich ist im Moment alles ok. So wie man halt denken kann: In meiner Beziehung läuft alle gut, aber meine Arbeit ist ziemlich schlecht.
"Ich denk mal (ganz grob gesehen) sollte es ursprünglich mal so funktionieren:
Der Unternehmer schaut sich an was die Parteien (CDU/SPD/wer auch immer) nach ihrer Wahl so vorhaben. Ist ihm dann das eines der Vorhaben der (zum Beispiel) CDU nützlich, so lässt er der CDU halt eine Parteispende zukommen, so das die CDU die nächste Wahl gewinnt. CDU setzt ihr Vorhaben um, was dann der Firma zugute kommt."
Genau so läuft das auch. Die CDU-Politiker freuen sich über das Geld, und so tun sie dann fortan vor allem das, was ihnen noch mehr Geld seitens der Wirtschaft einbringt. In Afrika nennt man sowas Korruption, aber hier redet man lieber von "Spenden".
Aha. Nun gut, aber dies würde ich nicht als Korruption bezeichnen, höchstens als eine indirekte.
"Deine Argumente die Planwirtschaft und die DDR betreffend lassen detailiertes Wissen oder aber Phantasie erkennen.
Woher weisst Du das alles?"
Da empfehle ich dir auch das Buch "Was war die DDR wert?" von Siegfried Wenzel. Manches weiß ich aber auch einfach deshalb, weil ich 20 Jahre in der DDR gelebt habe.
Angenehm: selbst 19 Jahre lang
Dann sind wir wohl etwa gleich alt.
"Völlig zusammenbrechen wird es nicht, eher schon demontiert. Aber eben nur unser Sozialsystem. Was dann passiert? Nun, im ersten Moment würde ich natürlich mal vermuten das die Arbeitslosigkeit leicht sinken - hingegen die Kriminalitätsrate leicht steigen wird. Ersteres wäre auch in Deinem Sinne, oder?"
Wieso sollte die Arbeitslosigkeit durch Demontage des Sozialsystems sinken? Weniger Sozialleistungen = weniger Kaufkraft = weitere Schwächung des Marktes = keine oder kaum Neueinstellungen. Klar wird sich die Wirtschaft über die sinkenden Sozialbeiträge freuen und die so erzielten Zusatzprofite gern einstecken. Aber investiert wird das Geld kaum hier auf dem schwächer werdenden deutschen Markt, sondern auf den Märkten, wo alles wächst, z.B. in China.
Deine Gleichung mag vielleicht auch einen gewissen Einfluss darauf haben, aber einen Punkt hast Du augenscheinlich übersehen: Es werden auch jede Menge Arbeitskräfte gesucht. Nur sind das leider Jobs die keiner gerne macht weil sie schlecht bezahlt werden, zb. landwirtschaftliche Arbeiten.
Die Stellen die wir Deutschen uns nur von weitem naserümpfend ansehen würden dann besetzt werden wenn es auf einmal keine Sozialhilfe mehr gäbe.
Ausserdem: Was ist mit all den Schwarzarbeitern? Ich glaube nicht das die Arbeitslosigkeit nach Abschaffung der Sozialhilfe so hoch wäre wie jetzt.
Abgesehen davon wäre ich allerdings strikt gegen eine komplette Abschaffung der Sozialhilfe, schliesslich gibt es immer Leute die wirklich nicht arbeiten können.
"Was unsere Politiker so von sich geben glaubt bereits heute keiner mehr."
Doch, leider gibt es immer noch viele Mensche, die ihnen glauben. Weil sie einfach an irgendetwas glauben wollen.
Dann sollten sie aber lieber in die Kirche gehen.
"Zur Wahl geht man trotzdem. Idiotisch, was?"
Ja. Man will halt das größere Übel verhindern...
Welches da wäre?
"Und weil das viel nicht tun, bin ich bisher noch immer wählen gegangen."
"Das verstehe ich jetzt nicht."
Na ja, ich weiß ja, daß viele wählen gehen. Wenn viele davon dann das größere Übel wählen, muß ich später damit leben. Also gehe ich auch zur Wahl und wähle das kleinere Übel.
Naja, das ist nicht gerade die Art von Logik die mir jetzt einleuchten würde, aber meinetwegen.
"Selbst erstellte Inhalte auf Internetseiten sind bereits geistiges Eigentum des jeweiligen Autors.
Wenn Du zum Beispiel Gedichte schreibst und diese auf Deiner Homepage veröffentlichst hast Du da genauso die Rechte daran als hättest Du sie als Buch herausgegeben.
Nennt sich Urheberrecht, find ich auch gut das es sowas gibt."
Stimmt, da hatte ich mich falsch ausgedrückt. Es ging der GEMA natürlich nicht um geistiges Eigentum, sondern darum, daß man genau wie auch beim Hören von Musiktiteln zahlen soll, wenn man dieses geistige Eigentum irgendwie nutzt. Mit TCPA hatte das erst einmal nichts zu tun. Man könnte die TCP-Chips aber nutzen, um so GEMA-Gebühren einzutreiben. Das ist ein Punkt, der von TCPA so momentan (noch) nicht geplant ist, aber sowas ließe sich dann realisieren.
Das fände ich allerdings etwas sehr daneben.
"Schlechtes Beispiel. Warum sollte ich das tun?"
Nun, in einem eigenen Staat bräuchtest du z.B. keine Steuern zahlen!
Bin überzeugt. Ich überleg mir schonmal einen Namen für mein Land. Mitmachen darfst Du, Finanzminister werden aber nicht.
"Im ernst: das genannte zähle ich zum gegebenen Rahmen."
Dann ist dieser Rahmen aber definitiv zu eng! Ein geschiedener, unterhaltspflichtiger Mann kann nicht mehr frei über sein Leben bestimmen, und das finde ich so nicht in Ordnung.
Das ist so richtig. Das ist auch ein Punkt der mir nicht gefällt, einer der Punkte weshalb ich hier im Forum überhaupt anfing mitzulesen.
Ich weiß wirklich nicht, wie ich noch für's Alter vorsorgen soll. Für die staatliche Rente muß ich gezwungenermaßen jeden Monat mehrere hundert Euro einzahlen, werde aber später wohl nicht mal mehr diese Summe monatlich herausbekommen. Riester-Rente wird später auf jeden Fall besteuert und bringt so auch nichts. Alle anderen Formen der Altersvorsorge werden einem genommen, sobald man länger als ein Jahr arbeitslos ist. So langsam erscheint es mir, als würde die Politik kontinuierlich darauf hinarbeiten, uns jegliche Möglichkeit zur Altersvorsorge zu nehmen.
Letztendlich gibt es nur eine Möglichkeit, dem zu entkommen: Schwarzarbeit.
Und dadurch wird dann alles noch schlimmer.
Du meinst allgemein gesehen, oder?
Denn man selbst kann sich ja gar nicht besser absichern als mit Schwarzarbeit. Da kommen genügend Taler zusammen die man anlegen kann.
"Warum sollte Dich der Staat unterstützen? Hast Du nicht als Arbeitsloser eigentlich die Pflicht Dir eine neue Arbeit zu suchen?"
Wenn es Arbeitsplätze in Hülle und Fülle gäbe, wäre das richtig. Es wird aber immer schwieriger, eine Erwerbsmöglichkeit zu finden. Man kann Menschen in der Situation nicht einfach schulterzuckend im Regen stehen lassen. Wenn man das doch tut, wird sich das böse rächen.
Es gibt Arbeitsplätze. Nicht für jeden, das ist richtig. Aber solange man nicht schon ein gewisses Alter (ich würd sagen so ab 45) erreicht hat und flexibel und phantasievoll genug ist findet man auch was.
"Das das nicht einfach ist ist mir selbst klar. Aber ich wage zu behaupten das es für den überwiegenden Teil machbar wäre."
Wie erfolgreich kann die Suche nach Arbeitsplätzen sein, die es nun einmal nicht gibt?
Doch, gibt es. Siehe oben. Die meisten "finden" keinen Job weil sie gar nicht erst danach suchen. Da wird ab und an mal eine Bewerbung losgeschickt und das wars auch schon.
"Im Übrigen halte ich das Brückenszenario für übertrieben."
Noch ist es übertrieben. Aber in 10 Jahren mag das schon ganz anders aussehen.
Das mag sein. Bin ein ganz schlechter Hellseher.
"Oder nicht entkommen wollen?"
Das ist die Frage. Aber wenn du die Wahl hättest, hier zu leben oder mit deinen Freunden auf einer einsamen Insel - was würdest du wählen?
Hier natürlich. Dein Vorschlag klingt auf den ersten Blick ja verlockend und romantisch - aber spinn den Gedanken ruhig mal ein Stückchen weiter, dann wirst Du´s verstehen.
"Ich glaube auch nicht das das Zufall ist, ich find das eher ganz natürlich."
Du findest es natürlich, daß Kinder reicher Eltern eher eine Führungsposition bekommen sollten als Kinder von armen oder durchschnittlich verdienenden Eltern?
Nein, nicht "bekommen sollten". Ich finde es einfach nur natürlich das das so ist. Und auch wenn Du mir jetzt am liebsten ins linke Auge beissen möchtest: Ich find das sogar ok.
Kinder reicher Eltern haben durchaus Vorteile die Kinder armer Eltern nicht, oder nicht im selben Masse haben:
- Bildung
- Manieren
- Kontakte
"Aber was willst Du mir damit sagen?"
Daß es die angebliche Chancengleichheit für alle im realen Leben nicht gibt. Und wenn wir erst einmal Studiengebühren und Elite-Unis haben, wird es sie noch viel weniger geben.
Oha, ich glaube auch da würden wir in unseren Meinungen auseinanderdriften.
Tran
Re: Generationenvertrag
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Tran am 27. Januar 2004 14:42:40:
Hallo Tran!
"Warum sollte er sein Geld einem Unternehmen kostenlos zur Verfügung stellen?"
Er würde das Geld nicht kostenlos zur Verfügung stellen, sondern Teilhaber am Unternehmen werden. Dann könnte er vom Gewinn des Unternehmens mit profitieren.
"Nun - das ist das schöne an den meisten der heute angebotenen Produkten: Man kommt wenn sie zu teuer werden auch ohne sie aus."
Auch ohne Lebensmittel? Die sind durch den Euro nämlich auch teurer geworden.
"Desweiteren gäbe es so manches Produkt ohne Kredite nicht."
Und so manches andere Produkt gibt es mit Krediten auch nicht.
"Wegen des Kredits oder seiner veralteten Maschinen?"
Wegen der alten Maschinen. So kann er auf Dauer am Markt nicht bestehen. Das zwingt ihn, den Kredit aufzunehmen.
"Wie man es auch dreht und wendet - der Kredit an sich ist eine feine Sache. Man kauft damit Dinge die man sich mit eigenem Geld nicht sofort kaufen könnte und zahlt dieses Geld Stück für Stück zurück."
Und zahlt dafür Zinsen, die man dann zwangsläufig irgendwie umlegen muß.
"Und was hätte er ohne den Kredit gemacht? Wenn ihm keiner Geld geliehen hätte weil Zinsen mittlerweile abgeschafft sind?"
Dann hätte er sich z.B. einen reichen Teilhaber suchen können. Dem hätte er natürlich einen Anteil am Gewinn abgeben müssen, aber das ist bei allen Unternehmen mit mehreren Teilhabern so üblich. Man kann dann auch flexiblere Bedigungen festlegen, weil ja alle Teilhaber gleichermaßen am Wohlergehen des Unternehmens interessiert sind. Eine Bank ist da weit weniger flexibel. Wenn nicht mehr zurück gezahlt wird, dann muß eben Konkurs angemeldet werden...
"Selbst wenn sich der durch Arbeitslosigkeit verursachte Mangel an Kaufkraft so extrem stark auf ihn auswirken würde - er als Unternehmer würde das wissen und einkalkulieren bevor er neue Maschinen kauft."
Du meinst, er sollte dann lieber die Firma gleich vorsorglich aufgeben?
"Warum sollte er alte Maschinen durch neue ersetzen wenn das Produkt welches er mit den alten herstellte immer weniger gefragt ist?"
Das Produkt mag ja durchaus begehrt sein. Nur leider können es sich immer weniger Leute leisten. Also muß er versuchen, billiger zu produzieren. Wie soll das gehen, wenn nicht durch neue Maschinen?
"Wenn er schon sieht das die Nachfrage zurückgeht wäre er doch schön bescheuert ausgerechnet jetzt neue Maschinen zu kaufen!"
Also sofort aufgeben?
"Damit tut er genau das selbe wie Herr B."
Nein - Herr B berät wenigstens noch Kunden seiner Bank. Tut er das nicht, dann verdient er auch nichts. Herr C dagegen bekommt seine Zinsen auch im Schlaf.
"Herr A natürlich. Darin besteht doch das Geschäft: Herr A leiht sich über Herrn B bei Herrn C Geld. Herr A investiert dieses Geld und arbeitet damit. Danach zahlt er das Geld in Raten und mit Zinsen zurück."
Genau. Herr A, seine Familie und sein letzter Mitarbeiter erarbeiten einen Teil der Zinsen für Herrn C. Sie vergrößern damit seinen Reichtum und müssen dafür auf vieles verzichten. Und ob sie selbst dabei am Ende auch mal Gewinn machen, ist noch längst nicht raus. Wenn der Markt nämlich noch schwächer wird, dann sinkt der Umsatz weiter. Dann muß Herr A die Preise senken, aber damit bleibt ihm nicht mehr genug, um den Kredit samt Zinsen abzuzahlen.
Und nun stell dir das in noch größerem Rahmen vor, nämlich wenn der Staat Kredite aufnimmt. Was meinst du, wieso die Staatsverschuldung fröhlich weiter steigt?
"Bislang war ich der Meinung wir sprechen von einem normalen gesunden Unternehmen, oder?"
Ja ja, aber immer mehr Unternehmen zahlen kein Weihnachts- oder Urlaubsgeld mehr. Auch wenn sie nicht insolvent sind.
"Ok ok, dann reden wir also über ein Unternehmen in der Krise. Einem Unternehmen dem es schlecht geht."
So gesehen geht es den meisten deutschen Unternehmen schlecht, denn Lohnerhöhungen gibt es ja auch kaum noch oder gar nicht mehr. Nur die Top-Manager kriegen weiter Gehaltserhöhungen. 2002 waren's durchschnittlich 3,4%, und 2003 sollen sie auch wieder kräftig zugelegt haben.
"a. der Mitarbeiter sagt sich: "Ok, wenns die Firma vor der Pleite rettet und meinen Arbeitsplatz sichert - ich bin dabei." und erklärt sich einverstanden.
oder
b. er sucht sich einen neuen Job."
Er kann sich aber ausrechnen, daß er keinen neuen Job findet, also bleibt ihm nur a.
"Als Grosstat nicht, nein. Aber meine paar Kröten fallen ja auch nicht sonderlich ins Gewicht. Was anderes wäre es bei sehr hohen Beträgen."
Dann würdest du aber auch nicht mehr dafür tun!
"Aber soviel Geld auf einmal - das bringt nur unser geliebter Herr C auf. Wir brauchen ihn also doch ab und an mal."
Ja, aber wieso nicht als Teilhaber?
"Letzteres kann er auch jetzt bereits, auch in diesem System."
Ja, aber es ist schwieriger, da die meisten Leute ihr Geld lieber einer Bank geben. Das ist für sie einfacher.
"Gründest Du mit einem Finanzstarken Partner eine Firma, und beteiligst ihn daran, dann kommt Dich das erheblich teurer als ein verzinster Kredit."
Warum? Man kann dann flexibel Bedingungen aushandeln. Man kann natürlich auch das Geld einfach mit Zinsen zurück zahlen und den Teilhaber so nach und nach auszahlen, bis einem das Unternehmen allein gehört. Dann wäre das wie bei einem Kredit - nur mit dem Unterschied, daß ein Teilhaber eher bereit sein wird, bei finanziellen Schwierigkeiten mal auf sein Geld zu warten als eine Bank.
Jetzt ist man da nicht flexibel. Man muß üblicherweise einen Kredit aufnehmen, muß Zinsen dafür zahlen und damit basta.
"Ich frage Dich nochmal: Warum sollte Dir einer Geld leihen wenn er keine Zinsen dafür kriegt? Das wäre doch sinnlos!"
Nein, gerade dann wäre es nicht sinnlos! Außerdem muß er das Geld ja nicht leihen, sondern erwirbt dafür eine Beteiligung am Unternehmen.
"Und was die Sicherheiten angeht: Das dürfte selbsterklärend sein."
Jain. Einem Obdachlosen wird niemand viel Geld anvertrauen. Ganz egal ob mit oder ohne Zinsen. Jetzt kriegt aber auch so mancher, der eine wirklich gute Geschäftsidee hat, keinen Kredit. Klar kann er sich theoretisch jetzt auch Teilhaber suchen, aber weil viele Reiche ihr Geld eben lieber zur Bank überweisen, ist das schwierig.
"Wie soll man die Produkte überhaupt noch anbieten können wenn man gar keinen Kredit bekommt weil Zinsen abgeschafft wurden?"
Wieso soll man denn kein Geld bekommen? Gerade dann könnte man das Geld ja nur produktiv sinnvoll anlegen - also in Unternehmen!
"Weil ich keine Lust habe Reiche pauschal als schlecht zu bezeichnen, ebensowenig wie ich Arme als grundsätzlich gut empfinde."
Ich habe aber nie geschrieben, daß ich Reiche pauschal schlecht und Arme pauschal gut finde! Das war deine Assoziation.
"Nun gut, aber dies würde ich nicht als Korruption bezeichnen, höchstens als eine indirekte."
Das ist eine Definitionsfrage. Ich sehe es als Korruption an, wenn ein Politiker etwas tut, um dafür für sich selbst und/oder für seine Partei Geld von irgendjemandem zu bekommen. Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob man das Geld dann als Schmiergeld, Schwarzgeld oder als Parteispende bezeichnet.
"Es werden auch jede Menge Arbeitskräfte gesucht. Nur sind das leider Jobs die keiner gerne macht weil sie schlecht bezahlt werden, zb. landwirtschaftliche Arbeiten."
Das mit den landwirtschaftlichen Arbeiten ist so: Man sucht da zwar Leute, die sollen dann aber für 3,50 Euro pro Stunde oder für noch weniger arbeiten. Da man davon noch nicht einmal die Miete zahlen kann, finden sich natürlich kaum Leute, die das tun möchten. Mein Bruder ist momentan arbeitslos und hatte vor einigen Monaten mal so einen befristeten Job als Erntehelfer. Da bekam er etwa 3,50 Euro brutto pro Stunde und dazu noch pro Tag 8 Euro vom Arbeitsamt. Gearbeitet wurde ca. 9 Stunden täglich. Wenn es regnete, wurde man wieder nach Hause geschickt. Die Fahrtkosten hatte man dann umsonst investiert. Die so verlorene Zeit durfte am Wochenende nachgearbeitet werden, selbstverständlich ohne irgendwelche Zuschläge.
Mein Bruder konnte sich das nur deshalb leisten, weil er noch bei meinen Eltern wohnt und so keine Miete zahlen muß. Ansonsten hätte der miese Verdienst nicht gereicht, um die Lebenshaltungskosten zu decken. Wem nützen solche Jobs?
"Die Stellen die wir Deutschen uns nur von weitem naserümpfend ansehen würden dann besetzt werden wenn es auf einmal keine Sozialhilfe mehr gäbe."
In diesem Job arbeiteten auch einige Polen. Die haben sich bald beschwert, weil ihnen die Bezahlung zu schlecht war. Mehrere von ihnen sind deshalb auch schnell wieder verschwunden.
"Was ist mit all den Schwarzarbeitern? Ich glaube nicht das die Arbeitslosigkeit nach Abschaffung der Sozialhilfe so hoch wäre wie jetzt."
Nein? Meinst du das offiziell oder illegal? Wenn es jetzt keine Sozialhilfe gäbe, würde es noch viel mehr Schwarzarbeiter geben. Durch solche Hungerlohn-Jobs kann man nun einmal die hohen deutschen Lebenshaltungskosten nicht bestreiten. Also bleibt dann nur Schwarzarbeit, weil dann wenigstens brutto = netto ist. Mit mehr Schwarzarbeitern gäbe es aber noch weniger legale Arbeitsplätze...
"Dann sollten sie aber lieber in die Kirche gehen."
Das seh ich allerdings auch so... Zumindest werden die Menschen da heute weit weniger verdummt als durch unsere Politiker.
"Welches da wäre?"
Für mich momentan ganz klar CDU/CSU. Die Drohungen Stoibers mit Rentenkürzungen für Kinderlose hat mir das wieder ganz übel vor Augen geführt.
"Bin überzeugt. Ich überleg mir schonmal einen Namen für mein Land. Mitmachen darfst Du, Finanzminister werden aber nicht. "
Hm, der Posten des Finanzministers würde mich dann noch gar nicht mal schocken. Den Posten des Verteidigungsministers möchte ich aber nicht haben. Der hätte dann nämlich sehr schnell ganz arge Probleme durch Angriffe von feindliche Truppen in grünen und schwarzen Klamotten mit der Aufschrift "Polizei"...
"Denn man selbst kann sich ja gar nicht besser absichern als mit Schwarzarbeit. Da kommen genügend Taler zusammen die man anlegen kann."
Ja, genau. Die Wirtschaft freut das natürlich - so werden ihr massenhaft billige Arbeitskräfte zugetrieben.
"Es gibt Arbeitsplätze. Nicht für jeden, das ist richtig. Aber solange man nicht schon ein gewisses Alter (ich würd sagen so ab 45) erreicht hat und flexibel und phantasievoll genug ist findet man auch was."
Ja, aber man muß vom Lohn dann auch leben können! Sonst bringt das überhaupt nichts.
"Die meisten "finden" keinen Job weil sie gar nicht erst danach suchen. Da wird ab und an mal eine Bewerbung losgeschickt und das wars auch schon."
Ja, solche Typen kenne ich auch. Ich kenne aber auch Leute, die sich wirklich abstrampeln, hunderte von Bewerbungen schreiben und trotzdem nichts kriegen. Und das sind nicht nur Leute, die alt und/oder schlecht qualifiziert sind. Man sieht zwar zuweilen Stellenangebote in den Zeitungen, aber die sind nicht immer echt. Es gibt tatsächlich Firmen, die sowas nur als Werbung in die Zeitung setzen, so nach dem Motto "seht her, wie toll wir sind - während andere entlassen, müssen wir sogar einstellen". Tatsächlich wird natürlich niemand eingestellt, und die Bewerbungen wandern ungelesen in den Reißwolf. Oder man verkauft die Daten womöglich illegal an irgendwelche Auskunfts-Firmen...
"Hier natürlich. Dein Vorschlag klingt auf den ersten Blick ja verlockend und romantisch - aber spinn den Gedanken ruhig mal ein Stückchen weiter, dann wirst Du´s verstehen."
Ich bin mir nicht so sicher, ob ich hier bleiben würde...
"Du findest es natürlich, daß Kinder reicher Eltern eher eine Führungsposition bekommen sollten als Kinder von armen oder durchschnittlich verdienenden Eltern?"
"Ich finde es einfach nur natürlich das das so ist. Und auch wenn Du mir jetzt am liebsten ins linke Auge beissen möchtest: Ich find das sogar ok."
Warum?
"Kinder reicher Eltern haben durchaus Vorteile die Kinder armer Eltern nicht, oder nicht im selben Masse haben:
- Bildung
- Manieren
- Kontakte"
Richtig, vor allem Letzteres. Aber ist das fair?
"Oha, ich glaube auch da würden wir in unseren Meinungen auseinanderdriften."
Warum? Warum ist es deiner Meinung nach fair, daß jemand schon von Geburt an bevorzugt wird, ohne irgendeine eigene Leistung? Mit der Einstellung müßtest du eigentlich glühender Befürworter der Wiedereinführung einer Monarchie in Deutschland sein!
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Generationenvertrag
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Garfield am 27. Januar 2004 16:41:59:
"Warum sollte er sein Geld einem Unternehmen kostenlos zur Verfügung stellen?"
Er würde das Geld nicht kostenlos zur Verfügung stellen, sondern Teilhaber am Unternehmen werden. Dann könnte er vom Gewinn des Unternehmens mit profitieren.
Jetzt versteh ich auch unser Missverständnis, Du willst gar keine zinslosen Kredite, Du willst Kredite ganz abschaffen und dafür mehr Teilhaberschaften.
Die Sache hat aber leider auch einen Haken: Es ist wesentlich teurer sich einen Teilhaber in die Firma zu holen als einen Kredit aufzunehmen. Der Kredit ist mit seinen Zinsen eines Tages abgezahlt, der Teilhaber aber bleibt (solange man nicht auf weniger legale Methoden zurückgreift).
Da ist es doch für einen Unternehmer billiger sich im Falle eines Falles lieber einen Kredit zu nehmen als einen Partner.
"Nun - das ist das schöne an den meisten der heute angebotenen Produkten: Man kommt wenn sie zu teuer werden auch ohne sie aus."
Auch ohne Lebensmittel? Die sind durch den Euro nämlich auch teurer geworden.
Der Euro hat in dieser Diskusion aber nicht viel verloren. Natürlich sind dadurch viele Sachen teurer geworden, aber wir sprachen hier doch über Zinsen, oder?
"Desweiteren gäbe es so manches Produkt ohne Kredite nicht."
Und so manches andere Produkt gibt es mit Krediten auch nicht.
...und vielleicht ohne Kredit ebenfalls nicht?
"Wegen des Kredits oder seiner veralteten Maschinen?"
Wegen der alten Maschinen. So kann er auf Dauer am Markt nicht bestehen. Das zwingt ihn, den Kredit aufzunehmen.
Aber wenn seine Firma mit dem Kredit nicht überlebt wird sie doch ohne Kredit noch viel eher sterben, oder?
Ein Beispiel:
Du hast Hunger, aber kein Geld.
Herr C kommt zu Dir und bietet Dir an Dir 100 Euro zu leihen.
Mit diesen 100 Euro kannst Du weitere 10 Tage essen, müsstest aber 110 Euro zurückzahlen.
Wann verhungerst Du eher?
Mit seinem Kredit oder ohne ihn?
Wann geht die Firma also eher Pleite - mit oder ohne den Kredit?
Scheiss Beispiel, ich weiss. Aber vielleicht kann ich Dir so meine Meinung verständlich machen.
"Wie man es auch dreht und wendet - der Kredit an sich ist eine feine Sache. Man kauft damit Dinge die man sich mit eigenem Geld nicht sofort kaufen könnte und zahlt dieses Geld Stück für Stück zurück."
Und zahlt dafür Zinsen, die man dann zwangsläufig irgendwie umlegen muß.
Ein ganz normaler Vorgang. Geld bekommt man nunmal nicht umsonst geliehen. Auch eine Partnerschaft (betrieblich gesehen) bekommt man nicht umsonst.
"Und was hätte er ohne den Kredit gemacht? Wenn ihm keiner Geld geliehen hätte weil Zinsen mittlerweile abgeschafft sind?"
Dann hätte er sich z.B. einen reichen Teilhaber suchen können. Dem hätte er natürlich einen Anteil am Gewinn abgeben müssen, aber das ist bei allen Unternehmen mit mehreren Teilhabern so üblich. Man kann dann auch flexiblere Bedigungen festlegen, weil ja alle Teilhaber gleichermaßen am Wohlergehen des Unternehmens interessiert sind. Eine Bank ist da weit weniger flexibel. Wenn nicht mehr zurück gezahlt wird, dann muß eben Konkurs angemeldet werden...
Und der Partner zeigt natürlich auch jede Menge Geduld.
"Selbst wenn sich der durch Arbeitslosigkeit verursachte Mangel an Kaufkraft so extrem stark auf ihn auswirken würde - er als Unternehmer würde das wissen und einkalkulieren bevor er neue Maschinen kauft."
Du meinst, er sollte dann lieber die Firma gleich vorsorglich aufgeben?
Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus:
Er sitzt da und überlegt: Entweder er gibt die Firma auf und meldet seine Pleite an, oder er nimmt den Kredit auf, macht eine kleine Durststrecke durch und kann so die Firma retten.
Denk bitte daran: Wir reden hier gerade über ein ohnehin bereits am Boden liegendes Unternehmen! In einem gesunden Unternehmen sieht die Sache ganz anders aus - da entfällt die Sache mit der Durststrecke, da gilt der Kredit als Investition - nicht als rettender Strohhalm!
Das ist ein sehr grosser Unterschied!
"Warum sollte er alte Maschinen durch neue ersetzen wenn das Produkt welches er mit den alten herstellte immer weniger gefragt ist?"
Das Produkt mag ja durchaus begehrt sein. Nur leider können es sich immer weniger Leute leisten. Also muß er versuchen, billiger zu produzieren. Wie soll das gehen, wenn nicht durch neue Maschinen?
Indem er seine Kosten senkt vielleicht? Oder einen Gang zurückschaltet und eine Zeitlang weniger produziert?
Warum sollte ein freier Unternehmer am Bedarf vorbei produzieren?
Wenn ein Bäcker weiss das die Leute im jeden Tag X Brötchen abkaufen wird er auch nicht 2X Brötchen backen. Wär auch Quatsch, dann schmeisst er ja ständig die Hälfte weg.
"Wenn er schon sieht das die Nachfrage zurückgeht wäre er doch schön bescheuert ausgerechnet jetzt neue Maschinen zu kaufen!"
Also sofort aufgeben?
Nein, sondern mit den alten Maschinen weiterproduzieren.
"Damit tut er genau das selbe wie Herr B."
Nein - Herr B berät wenigstens noch Kunden seiner Bank. Tut er das nicht, dann verdient er auch nichts. Herr C dagegen bekommt seine Zinsen auch im Schlaf.
Nein, auch er muss für sein Geld etwas tun: Er muss auswählen wie er sein Geld anlegt und seine Wahl danach immer wieder überdenken und prüfen, vor allem wenn es um Aktien geht, aber auch sonst.
Das klingt im ersten Moment nach nicht gerade viel Arbeit, aber zum einen braucht er ja auch gar nicht arbeiten - wofür baut man sonst Vermögen auf - und zum anderen handelt es sich in unserem Fall bei Herrn C um eine wirklich grosse Menge Geld.
Aber das ist für uns wohl eine fremde Welt in die wir einfach keinen Einblick haben.
"Herr A natürlich. Darin besteht doch das Geschäft: Herr A leiht sich über Herrn B bei Herrn C Geld. Herr A investiert dieses Geld und arbeitet damit. Danach zahlt er das Geld in Raten und mit Zinsen zurück."
Genau. Herr A, seine Familie und sein letzter Mitarbeiter erarbeiten einen Teil der Zinsen für Herrn C. Sie vergrößern damit seinen Reichtum und müssen dafür auf vieles verzichten. Und ob sie selbst dabei am Ende auch mal Gewinn machen, ist noch längst nicht raus. Wenn der Markt nämlich noch schwächer wird, dann sinkt der Umsatz weiter. Dann muß Herr A die Preise senken, aber damit bleibt ihm nicht mehr genug, um den Kredit samt Zinsen abzuzahlen.
Das ist entweder einer der den Kredit aus einem Notfall heraus aufnimmt oder aber ein sauschlechter Unternehmer.
"Bislang war ich der Meinung wir sprechen von einem normalen gesunden Unternehmen, oder?"
Ja ja, aber immer mehr Unternehmen zahlen kein Weihnachts- oder Urlaubsgeld mehr. Auch wenn sie nicht insolvent sind.
Aber das tun sie sicher nicht um Kreditzinsen zu zahlen.
"Ok ok, dann reden wir also über ein Unternehmen in der Krise. Einem Unternehmen dem es schlecht geht."
So gesehen geht es den meisten deutschen Unternehmen schlecht, denn Lohnerhöhungen gibt es ja auch kaum noch oder gar nicht mehr. Nur die Top-Manager kriegen weiter Gehaltserhöhungen. 2002 waren's durchschnittlich 3,4%, und 2003 sollen sie auch wieder kräftig zugelegt haben.
Mag sein das es vielen Unternehmen heute schlecht geht, aber doch nicht allen.
"a. der Mitarbeiter sagt sich: "Ok, wenns die Firma vor der Pleite rettet und meinen Arbeitsplatz sichert - ich bin dabei." und erklärt sich einverstanden.
oder
b. er sucht sich einen neuen Job."
Er kann sich aber ausrechnen, daß er keinen neuen Job findet, also bleibt ihm nur a.
Wieso das? Wieso muss er davon ausgehen das er keinen neuen Job findet?
Aber abgesehen davon wird er sich vermutlich wirklich für a entscheiden wenn man bedenkt das er in unserem Beispiel der einzige Arbeiter in diesem Unternehmen ist (abgesehen natürlich vom Unternehmer selbst). Als solcher wird er vermutlich eher weniger daran interessiert sein woanders zu arbeiten. In kleineren Firmen haben die Mitarbeiter ja einen ganz anderen Bezug zur Firma als in den grösseren Betrieben.
"Als Grosstat nicht, nein. Aber meine paar Kröten fallen ja auch nicht sonderlich ins Gewicht. Was anderes wäre es bei sehr hohen Beträgen."
Dann würdest du aber auch nicht mehr dafür tun!
Natürlich müsste ich dann was dafür tun, eine ganze Menge sogar. Ich geb dann mein Geld doch nicht dem erstbesten, da sollte man schon wählen.
"Aber soviel Geld auf einmal - das bringt nur unser geliebter Herr C auf. Wir brauchen ihn also doch ab und an mal."
Ja, aber wieso nicht als Teilhaber?
Weil das erstens zu teuer wäre und zweitens Herr C nicht mehr arbeiten möchte, oder?
"Letzteres kann er auch jetzt bereits, auch in diesem System."
Ja, aber es ist schwieriger, da die meisten Leute ihr Geld lieber einer Bank geben. Das ist für sie einfacher.
Natürlich, dann brauchen sie am wenigsten dafür tun und sie haben unter Umständen auch ein überschaubares Risiko dabei. Allerdings wirft das dann in den meisten Fällen nicht garade viele Zinsen ab.
"Gründest Du mit einem Finanzstarken Partner eine Firma, und beteiligst ihn daran, dann kommt Dich das erheblich teurer als ein verzinster Kredit."
Warum? Man kann dann flexibel Bedingungen aushandeln. Man kann natürlich auch das Geld einfach mit Zinsen zurück zahlen und den Teilhaber so nach und nach auszahlen, bis einem das Unternehmen allein gehört.
Das nennt man dann Kredit.
Dann wäre das wie bei einem Kredit - nur mit dem Unterschied, daß ein Teilhaber eher bereit sein wird, bei finanziellen Schwierigkeiten mal auf sein Geld zu warten als eine Bank.
Nein, ein Teilhaber leiht Dir das Geld nicht, er kauft sich im Grunde (ganz grob ausgedrückt) ein Stück Deiner Firma.
Jetzt ist man da nicht flexibel. Man muß üblicherweise einen Kredit aufnehmen, muß Zinsen dafür zahlen und damit basta.
Was man aber auch nur macht wenn man sicher ist sich diesen Kredit auch leisten zu können. Oder aber wenn man ein Vollidiot oder Spieler ist.
"Ich frage Dich nochmal: Warum sollte Dir einer Geld leihen wenn er keine Zinsen dafür kriegt? Das wäre doch sinnlos!"
Nein, gerade dann wäre es nicht sinnlos! Außerdem muß er das Geld ja nicht leihen, sondern erwirbt dafür eine Beteiligung am Unternehmen.
Ok, jetzt die meistgehasste Frage: Wenn das nun jeder machen würde?
Stell Dir vor es würde jeder tun, was wäre dann?
"Und was die Sicherheiten angeht: Das dürfte selbsterklärend sein."
Jain. Einem Obdachlosen wird niemand viel Geld anvertrauen. Ganz egal ob mit oder ohne Zinsen. Jetzt kriegt aber auch so mancher, der eine wirklich gute Geschäftsidee hat, keinen Kredit. Klar kann er sich theoretisch jetzt auch Teilhaber suchen, aber weil viele Reiche ihr Geld eben lieber zur Bank überweisen, ist das schwierig.
Oder weil reich nicht mit dumm gleichzusetzen ist.
Wenn Du einer Bank eine wirklich gute Geschäftsidee UND das dazugehörige Konzept unterbreitest bekommst Du auch Deinen Kredit. Spricht gar nichts gegen.
Was die meisten die über die Banken schimpfen nur leider übersehen: Die Geschäftsidee allein ist nicht genug. Der angehende Unternehmer muss auch irgendwie in der Lage sein die Idee umzusetzen. Mit einer Idee allein geht das nicht. Er braucht auch das nötige Fachwissen, grobe Kenntnisse darüber was die Gründung dieses Unternehmens überhaupt bedeuten würde, eventuell auch ein paar Kontakte und natürlich Geld oder Sicherheiten. Denn wenn die Bank für alle Kosten allein aufkommen soll kann sie dieses Unternehmen auch selber gründen. Das alles braucht man wenn man eine Firma gründen will.
Wenn aber einer ankommt und nur eine Idee mitbringt und diese dann vielleicht auch noch nichtmal ordentlich präsentieren kann - wie soll der in der Lage sein mit (plötzlich) viel Geld ein erfolgreiches (!) Unternehmen zu gründen?
"Wie soll man die Produkte überhaupt noch anbieten können wenn man gar keinen Kredit bekommt weil Zinsen abgeschafft wurden?"
Wieso soll man denn kein Geld bekommen? Gerade dann könnte man das Geld ja nur produktiv sinnvoll anlegen - also in Unternehmen!
Oder gar nicht anlegen.
Man kann von Geld auch ganz gut leben anstatt es zu verschenken oder mit viel Risiko in eine Firma zu stecken von der sie keine Ahnung haben, einige wenige denken so. Ich auch. Wenn ich reich wäre und hätte nur die Möglichkeit das Geld anzulegen indem ich Teilhaber einer Firma werde, dann würde ich es bleiben lassen. Ich würd erst wieder anfangen wenn mein Geld alle ist und bis dahin gut davon leben.
Mein Gott - ich hab doch keinen blassen Schimmer wie man eine Tischlerei leitet oder eine Schlosserei aus dem drohenden Konkurs holt! Oder traust Du Dir vielleicht zu eine Firma mitzuleiten?
Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem stillen Teilhaber, denn dann sind wir gleich beim Thema Aktien (etwa selbes Prinzip wenn ich keine Ahnung von der Firma habe).
Als stiller Teilhaber bin ich erst recht aufgeschmissen. Ich habe nunmal keine Ahnung davon wie gut oder schlecht der Unternehmer arbeitet der mein Geld will. Woher also will ich wissen ob die Firma nicht pleite geht und mein Geld dann weg ist?
Wie Du oben selbst schreibst - vielen Unternehmen gehts schlecht.
"Weil ich keine Lust habe Reiche pauschal als schlecht zu bezeichnen, ebensowenig wie ich Arme als grundsätzlich gut empfinde."
Ich habe aber nie geschrieben, daß ich Reiche pauschal schlecht und Arme pauschal gut finde! Das war deine Assoziation.
Irgendwie hatte ich den Eindruck. Aber ist das ein Wunder?
1. Herr C in unserem Beispiel ist reich UND schlecht. Meiner Meinung nach ist es ok wenn er von seinem Geld und den Zinsen leben will, Deiner Meinung nach ist der Kerl schlecht und faul.
2. Zinsen würdest Du am liebsten abschaffen.
3. Vermögensaufbau an sich scheint Dir äusserst suspekt.
4. Du empfindest es nicht als normal das reiche Eltern ihren Kindern einen besseren Start bieten können. (siehe weiter unten Aktion "silberner Löffel")
"Nun gut, aber dies würde ich nicht als Korruption bezeichnen, höchstens als eine indirekte."
Das ist eine Definitionsfrage. Ich sehe es als Korruption an, wenn ein Politiker etwas tut, um dafür für sich selbst und/oder für seine Partei Geld von irgendjemandem zu bekommen. Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob man das Geld dann als Schmiergeld, Schwarzgeld oder als Parteispende bezeichnet.
Definitionsfrage, gut, damit kann ich leben. Damit decken sich hier unsere Meinungen wenigstens halbwegs.
"Es werden auch jede Menge Arbeitskräfte gesucht. Nur sind das leider Jobs die keiner gerne macht weil sie schlecht bezahlt werden, zb. landwirtschaftliche Arbeiten."
Das mit den landwirtschaftlichen Arbeiten ist so: Man sucht da zwar Leute, die sollen dann aber für 3,50 Euro pro Stunde oder für noch weniger arbeiten. Da man davon noch nicht einmal die Miete zahlen kann, finden sich natürlich kaum Leute, die das tun möchten. Mein Bruder ist momentan arbeitslos und hatte vor einigen Monaten mal so einen befristeten Job als Erntehelfer. Da bekam er etwa 3,50 Euro brutto pro Stunde und dazu noch pro Tag 8 Euro vom Arbeitsamt. Gearbeitet wurde ca. 9 Stunden täglich. Wenn es regnete, wurde man wieder nach Hause geschickt. Die Fahrtkosten hatte man dann umsonst investiert. Die so verlorene Zeit durfte am Wochenende nachgearbeitet werden, selbstverständlich ohne irgendwelche Zuschläge.
Mein Bruder konnte sich das nur deshalb leisten, weil er noch bei meinen Eltern wohnt und so keine Miete zahlen muß. Ansonsten hätte der miese Verdienst nicht gereicht, um die Lebenshaltungskosten zu decken. Wem nützen solche Jobs?
Denen die in Deiner Zukunftsversion keine Sozialhilfe mehr bekommen.
"Was ist mit all den Schwarzarbeitern? Ich glaube nicht das die Arbeitslosigkeit nach Abschaffung der Sozialhilfe so hoch wäre wie jetzt."
Nein? Meinst du das offiziell oder illegal? Wenn es jetzt keine Sozialhilfe gäbe, würde es noch viel mehr Schwarzarbeiter geben. Durch solche Hungerlohn-Jobs kann man nun einmal die hohen deutschen Lebenshaltungskosten nicht bestreiten. Also bleibt dann nur Schwarzarbeit, weil dann wenigstens brutto = netto ist. Mit mehr Schwarzarbeitern gäbe es aber noch weniger legale Arbeitsplätze...
Welche hohen deutschen Lebenshaltungskosten? Es gibt doch solche und solche.
"Bin überzeugt. Ich überleg mir schonmal einen Namen für mein Land. Mitmachen darfst Du, Finanzminister werden aber nicht.
Hm, der Posten des Finanzministers würde mich dann noch gar nicht mal schocken. Den Posten des Verteidigungsministers möchte ich aber nicht haben. Der hätte dann nämlich sehr schnell ganz arge Probleme durch Angriffe von feindliche Truppen in grünen und schwarzen Klamotten mit der Aufschrift "Polizei"...
Wolltest Du nicht Deinen eigenen Staat gründen? Den musst Du dann auch beschützen, sowohl nach innen (Polizei/Geheimdienste) als auch nach aussen (Armee/Geheimdienste).
Dann gibts auch keine Probleme mit der deutschen Polizei, denn die haben dann dort nichts mehr zu suchen.
"Denn man selbst kann sich ja gar nicht besser absichern als mit Schwarzarbeit. Da kommen genügend Taler zusammen die man anlegen kann."
Ja, genau. Die Wirtschaft freut das natürlich - so werden ihr massenhaft billige Arbeitskräfte zugetrieben.
Zugetrieben? Schwarzarbeit ist doch gut für alle Beteiligten, denk ich jedenfalls.
"Es gibt Arbeitsplätze. Nicht für jeden, das ist richtig. Aber solange man nicht schon ein gewisses Alter (ich würd sagen so ab 45) erreicht hat und flexibel und phantasievoll genug ist findet man auch was."
Ja, aber man muß vom Lohn dann auch leben können! Sonst bringt das überhaupt nichts.
Natürlich muss man davon leben können. Aber warum sollte man das auch nicht? "Davon leben können" schliesst in meinen Augen keinen Reichtum ein. Das schliesst einfach nur ein das man wohnen und essen usw. kann, also eben leben.
"Hier natürlich. Dein Vorschlag klingt auf den ersten Blick ja verlockend und romantisch - aber spinn den Gedanken ruhig mal ein Stückchen weiter, dann wirst Du´s verstehen."
Ich bin mir nicht so sicher, ob ich hier bleiben würde...
Naja, jeder hat seine eigenen Ansichten und Wünsche, halt jedem das seine.
"Du findest es natürlich, daß Kinder reicher Eltern eher eine Führungsposition bekommen sollten als Kinder von armen oder durchschnittlich verdienenden Eltern?"
"Ich finde es einfach nur natürlich das das so ist. Und auch wenn Du mir jetzt am liebsten ins linke Auge beissen möchtest: Ich find das sogar ok."
Warum?
"Kinder reicher Eltern haben durchaus Vorteile die Kinder armer Eltern nicht, oder nicht im selben Masse haben:
- Bildung
- Manieren
- Kontakte"
Richtig, vor allem Letzteres. Aber ist das fair?
Wieso? Reden wir jetzt über Fairness? Wozu? Ich habe in Bezug auf die Silberne-Löffel-Diskussion nur behauptet das das völlig natürliche Vorgänge sind. Da von fair zu reden ist in meinen Augen unnütz.
"Oha, ich glaube auch da würden wir in unseren Meinungen auseinanderdriften."
Warum? Warum ist es deiner Meinung nach fair, daß jemand schon von Geburt an bevorzugt wird, ohne irgendeine eigene Leistung?
Wieso fair? Und wieso wird da jemand bevorzugt?
Stell Dir vor Du siehst wie zwei Kinder in einem See fast ertrinken, ein Kind ist reich, das andere arm. Vielleicht kannst Du eines davon retten, beide aber auf keinen Fall. Als Menschenfreund versuchst Du es und springst in den See. Welches rettest Du? Das reiche Kind oder das arme?
Ich nehm einfach das das näher am Ufer treibt, wegen der besseren Chancen.
Und? Ist es etwa fair das eins der Kinder untergeht weil es weiter vom Ufer entfernt war als das andere?
Genauso ists mit dem Start ins Leben.
Mit der Einstellung müßtest du eigentlich glühender Befürworter der Wiedereinführung einer Monarchie in Deutschland sein!
Ist gar keine schlechte Idee die Monarchie wieder einzuführen. Aber wohl ebenfalls leider nicht machbar, wie so vieles.
Tran
genial!
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Nick am 21. Januar 2004 08:55:19:
Selten so eine inhaltlich (und stilistisch) prägnante
Aussage über unsere Epoche gelesen. Einfach unglaublich.
Wann kann man dich zum BK wählen?
Leser
Lieber Realist,
hier geht aber jetzt doch so einiges durcheinander, was des wünschenswerten Realismus wegen unbedingt klargestellt werden muß.
Der sogenannte "Generationenvertrag" ist weder eine Floskel, noch ein Betrug, noch Veruntreuung oder gar Volksverdummung. Er ist auch keineswegs nur ein schnödes "Finanzierungssystem". Es handelt sich der Sache nach tatsächlich um einen (natürlichen) Vertrag, der besagt: Eltern erziehen ihre Kinder und Kinder sorgen für ihre Eltern, wenn diese alt geworden sind. Punkt. Jeder Mensch, der überhaupt lebt - also "irgendwie" erzogen, versorgt und (hoffentlich) geliebt wurde - ist allein dadurch schon eo ipso in den Vertrag eingetreten, und kann ihn nicht "kündigen", allenfalls brechen. Ich kann mir überhaupt keinen Vertrag vorstellen, der in sich sittlich berechtigter wäre, als gerade dieser.
Eine "Erosion sittlicher Werte", wie sie andernorts emphatisch "in den Diskurs geworfen" wurde, sehe ich genau dann gegeben, wenn der "Generationenvertrag" angetastet wird, nicht wenn er verteidigt wird. In "Diskursen" allerdings ist solch ein Unsinn der "Umwertung" schon möglich - da ist jeder blühende Unsinn möglich - aber auch nur da! Und das ist für mich ohne Relevanz. Ein "Diskurs" über ernsthafte Fragen mit Leuten, die glauben, die Dinge hingen davon ab, wie man sie "benennt" (oder noch besser: wie sie sie benennen), ist nämlich von Grund auf - und im Wortsinne - sinnlos und mit mir nicht zu führen. Die gleichzeitig und ebenso emphatisch vorgeschobene "Furcht vor Heiligsprechung" eines Wortes ist reine Heuchelei. Als wäre man da sonst so zimperlich; und gar: als gälte es überhaupt, "Begriffe"(!) zu schützen! Vor was denn? Vor den Tatsachen? Vor der Logik? "Poststrukturalismus" und "Femi-Denke"... das wäre mal ein ganz eigenes, ganz feines Thema für sich. Da geht es dann nämlich um die Henne und das Ei. Um den Zauber, wie man "etwas" aus "nichts" macht - und all das ver=nichtet, was einem nicht paßt. "Philosophisch" hängt in dieser Moderkammer nämlich der Schlüssel "von's Janze". Aber das ist ja hier heute ein ganz anderes Thema...
Zurück zu dir, Realist. Das deutsche Rentensystem ist kein "Schneeballsystem", bei dem "die Letzten von den Hunden gebissen werden" - sowieso: wer wäre das denn, die "Letzten", wenn sie sich nicht nicht selbst dazu gemacht hätten?!? - sondern es ist ein natürliches, organisches Fließgleichgewicht, beruhend auf dem elementaren Naturprinzip der Generationenfolge, das ganz ungemein robust gegen alle bisherigen Krisen war! ALLE! Und es funktioniert genau solange ganz prima, solange die natürlichen Voraussetzungen dafür nicht beschädigt werden. So wie ein Acker im Herbst nur dann eine Ernte bringt, wenn man im Frühjahr gesät hat. Und es eben nicht tut, wenn man letzteres unterlassen hat. Die heutige Krise des Systems kommt ausschließlich und allein aus dem, was man "unterlassen hat".
Unser Rentensystem war übrigens niemals "kapitalgedeckt" sondern immer rein beitragsfinanziert - abgesehen von einer kleinen Reserve von wenigen Rentenmonaten. Tut mir leid, genau so ist das und nicht anders - außer in der Phantasie. Wäre es übrigens wirklich anders gewesen, dann hätte es zwei verlorene Weltkriege, zwei Diktaturen, zwei alle Sachwerte zerstörende Inflationen und eine Weltwirtschaftskrise genau nicht überdauert! Da wurden die "Kapitaldeckungen" ja bekanntlich alle vernichtet.
Das Gegenteil von dem, was du unrealistischerweise annimmst, ist also zutreffend, lieber Realist
NUR und AUSSCHLIESSLICH die aus dem Arbeitseinkommen erbrachten Beiträge (später anteilig zur Hälfte von den Unternehmern mitgetragen) waren in all den genannten historischen Situationen allein in der Lage, immer und unter allen Umständen Rentenzahlungen zu gewährleisten, selbst im größten Elend. Sogar extreme Sonderbelastungen wie z.B. die Wiedervereinigung oder die Renten der 12 Mio. Vertriebenen konnten aufgebracht werden. Und das war auch voll in Ordnung! Denn diese Deutschen hatten ohnehin schon den höchsten Preis zu zahlen gehabt für Hitlers Geisteskrankheit - nämlich den totalen und endgültigen Verlust ihrer Heimat (und das heißt eben auch: incl. aller Vermögen, aller Sparbücher, aller Bauernhöfe, aller Wirtschaftsbetriebe, aller Wertgegenstände, aller Wohnungen und Häuser etc. pp.)
Wenn man all diese Erfahrungen der Vergangenheit mal in die Zukunft extrapoliert (und dazu ist man mehr als berechtigt, wie ich meine), dann ist es auch (nebenbei angemerkt) mehr als nur naiv, dann ist es schierer Irrsinn, seine eigene, heutige Altersvorsorge etwa auf Kapitaldeckung aufbauen zu wollen, wie es immer wieder gedankenlos (oder eben "schlitzohrig", und zwar seitens der Finanzdienstleister) propagiert wird. Weißt du denn sicher, daß es in den nächsten 30-40(!) Jahren keine Weltwirtschaftskrise geben wird? Garantiert nicht? Keine Inflation, keine Kriege? Von den volkswirtschaftlichen Folgen der demographischen Implosion, die sowieso und ganz gewiß eintreten werden, ganz zu schweigen, welche nämlich n.v.a. zu einem Totalerlöschen jeglicher wirtschaftlichen Dynamik in Deutschland führen wird. Zu schweigen auch von den ethnischen Kriegen, die sich aus der Massenzuwanderung aus kulturfernen Regionen notwendig ergeben, welch letztere man in Szene setzt in der irrigen Hoffnung, damit das demographische Problem zu "lösen" (in Wahrheit verschärft man es damit nur).
Es wird arg ungemütlich: "Waldi" geht es bald unweigerlich an den Kragen! Aber was auch kommen mag - es ist immer so gewesen und es bleibt auch für immer so: der Mensch lebt von seiner Hände Arbeit! Und wer nicht arbeiten kann, nun, der muß von denen unterhalten werden, die arbeiten![/u] Sinnvollerweise von den eigenen Kindern, da sie so das zurückgeben, was sie früher einmal von ihren Eltern erhielten. Da existiert nämlich tatsächlich eine naturgegebene Subsidiarität.
Dieses archaische Basisprinzip, das seit Menschengedenken immer gültig war, mögen meinetwegen "Poststrukturalisten" und ähnliche Parasiten in ihrer Hybris "diskursiv umerfinden", wie sie lustig sind (so wie sie ja überhaupt meinen, den ganzen Menschen "neu zu erfinden"). Für den riesengroßen Rest der Menschheit mit normal tickendem Verstand bleibt es aber in selbigem - wie v.a. auch in der Realität - unumstößlich in Kraft.
Das staatliche Rentensystem hat nun aus diesem Prinzip der familiären Generationen-Subsidiarität ein kollektives Solidarsystem gemacht. Und warum? Um individuelle Härten auszuschließen, wenn nämlich jemand z.B. aus medizinischen Gründen kinderlos blieb oder keinen Ehepartner fand etc. Dann sollten solche Menschen durch die Solidarität der Allgemeinheit aufgefangen werden. So und nicht anders war das mal ursprünglich gedacht. Kinderlosigkeit betrachtete man nämlich (zu recht!) immer als Ausnahme. "Kinder bekommen die Leute sowieso", meinte Adenauer 1957 anläßlich der großen Rentenreform, die die Renten an die Entwicklung der Nettolöhne koppelte.
Ein Jahrzehnt später fing es dann an, völlig anders zu kommen. Aber niemand konnte das zuvor im mindesten voraussehen. Aus der individuellen, schicksalhaften Ausnahme wurde mehr und mehr die "hedonistische Regel" in einer Gesellschaft, in der "Solidarität", "Gemeinwohl", "Freiheit", "Verantwortung" u. dgl. eben nur noch "diskursiv" stattfand, als leere Phrase, währenddessen eine wachsende Zahl von Leuten sich real daran gewöhnte, auf allen denkbaren Wegen vor allem ihren persönlichen Vorteil zu verfolgen.
Das "Streben nach persönlichem Glück" ist ja im Vulgär-Denken fast sowas wie ein "ethischer Wert" geworden. Dabei handelt es sich bloß um die schlichte Anerkenntnis der elementaren menschlichen Grundkondition, die man in Rechnung stellen muß, der gegenüber man sich aber auch kritisch-verantwortungsbewußt verhalten muß! Evident gibt es nämlich höhere Werte, als das eigene Glück um jeden Preis und unter allen Umständen. Der Beweis: wer sich ausschließlich nach dieser Maxime verhielte, der handelte für jeden erkennbar extrem unethisch.
Gleichwohl, die Politik wurde mehr und mehr darauf ausgerichtet, möglichst alle Hindernisse für diese "Selbstverwirklichung" des Ego als "Glückskonsument" aus dem Wege zu räumen. An dieser Krankheit leidet unsere westliche Welt, eine Krankheit zum Tode, die nur deshalb "kaum wehtut", weil sie die Urteilskraft narkotisiert. Tödlich ist sie trotzdem, leicht erkennbar, wenn man seinen Verstand gebraucht, anstatt sein "Gefühl" oder den "Meinungsapparat", der bei den meisten inzwischen wohl ohnehin auf Automatikdauerbetrieb eingestellt zu sein scheint... naja!
"Feminismus" ist in meinen Augen nur eine von vielen Spielarten dieser Degeneration; sie fällt hier bei uns nur deshalb so besonders auf, weil die Top-Positionen des ungehemmten Egokults nunmal von Frauen besetzt sind und Männer deshalb öfter in die üble Lage geraten, deren perverse Flausen zu finanzieren und unter ihren bizarren Launen und narzißtischen Neurosen zu leiden. In Wahrheit betrifft es aber natürlich keineswegs nur Frauen.
Für den "Generationenvertrag" bedeutete dieser Wandel von der Arbeitsgesellschaft der Nachkriegszeit (und aller früheren Jahrhunderte sowieso!) zur hedonistischen "Konsumgesellschaft": man konnte nun auch Kinder ein ganzes Leben lang zuverlässig verhüten (oder abtreiben), die Mühen und Kosten (und Freuden) für ihre Erziehung "einsparen" und am Ende dennoch auf hohe Renten spekulieren - aufgebracht werden sollten die nämlich von "den Kindern der Anderen(!)".
"Von wem denn sonst?", frage ich, falls einer jetzt "Nee, nee!" sagen will. Ja, sagt mal, woher denn: vom "Staat" etwa - so wie der Strom ja auch aus der Steckdose kommt? Nein, der Fakt ist unabweisbar: Kinderlose beziehen ihre Renten aus den Beiträgen "der Kinder der Anderen"!
Nun bricht das ganze Hütchenspiel allerdings zusammen, weil dieser "Trick" nämlich von zu Vielen versucht wurde. "Dumm gelaufen", kann man dazu wohl nur ganz trocken zu sagen...
Die Sünden der Politiker, die du benennst, die sind zwar im Wesentlichen ganz zutreffend benannt (und schändlich genug sind sie allemal!) - aber sie sind von den Auswirkungen her marginal, gemessen an den demographischen Krisengründen.
Beispiel: der (vermeintliche) "Kapitalstock" von 48 Milliarden, der an die Bundeswehr ging - das hört sich nach ungeheuer viel Asche an (und ist es natürlich auch, absolut gesehen), aber wenn du mal 48.000.000.000 durch 16.000.000 Rentner teilst, dann sind das 3000 DM pro Nase. Das sind nicht mal zwei Monatsrenten. Und jedenfalls kein "Kapitalstock"! Analoges gilt für die anderen Summen, die du anführst - "versicherungsfremde Leistungen" meist, die dilettierende, verantwortungslose Politiker für andere Zwecke "anzapften", um sich aus einer momentanen Verlegenheit in die nächste, schlimmere zu "retten". So übel und überaus schändlich das alles ist: daran würde das Rentensystem nicht zugrunde gehen! Definitv nicht! Da hat es ganz, ganz andere Belastungen locker überstanden.
Deshalb taugt das ganze Argument nichts, wenn man unsere Krise grundsätzlich untersuchen will. Es nutzt niemandem das geringste, sich Geld in die Tasche lügen zu wollen, das es nunmal nicht gibt! So ein irrationales Verhalten kenne ich v.a. von gewissen narzißtischen Weibern, die "gewohnt" sind zu meinen, ihr Unterhalt "muß" (auch ohne jede Gegenleistung) von "irgendwoher" kommen - vom Papa, vom Ex oder eben zur Not vom "Papa Staat".
"Patriarchale" Logik dagegen sollte ganz kalt fragen, wo das Geld denn herkommt!
Und zwar letztendlich und real, nicht etwa "diskursiv" oder ähnlich "entwirklicht".
Antwort: aus der Arbeit derjenigen, die real arbeiten!
In unserer Gesellschaft arbeiten auf jeden Fall nicht: Kinder und Greise.
Es arbeiten (oder sollten es tun): gesunde Erwachsene.
Ergo haben letztere "irgendwie" Kranke, Kinder und Greise mit zu unterhalten.
Punkt.
An diesem Prinzip führt nichts, aber auch wirklich gar nichts, vobei. Einverstanden? Wenn man das Ganze nun nicht statisch, sondern, wie es sich gehört, dynamisch betrachtet - weil jeder nämlich einmal Kind war und auch einmal (so hofft er jedenfalls) Greis sein wird - dann ergibt sich ganz zwanglos der "Generationenvertrag". Und zwar wohlverstanden als "Drei-Generationen-Vertrag"! So muß man ihn nämlich heute formulieren, wo es "Familienplanung" gibt. Weder Bismarck noch Adenauer konnten sich im Traum vorstellen, daß es sowas einmal geben würde, denn sie hielten den ersten Teil des "Vertrages" (das Kinderkriegen) für eine schlichte Naturgegebenheit. Die großgezogenen Kinder aber sind die einzig relevante "Investition" ins System, die die Höhe der eigenen späteren Rente bestimmt (gesamt betrachtet, nicht individuell). Die Beiträge, die man einzahlt, bestimmen die Höhe der Rente, die die eigene Elterngeneration ausgezahlt bekommt.
Das ist das Prinzip des "Generationenvertrages". Und ich sag dir: etwas besseres kann sich keiner ausdenken! Schon garnicht Leute, die erkennbar sowieso nicht klar denken können, selbst bei viel einfacheren Problemen. Da wird dann halt nur noch verantwortungslos "gemeint", wie üblich. "Wird schon schief gehen!" (...und zwar ganz sicher!)
Ich halte die meisten heutigen Politiker, ganz anders als du, nicht etwa für besonders schlitzohrig, sondern für ganz besonders dumm und sehr, sehr unfähig. Ein gelernter Porzellanverkäufer ist Bundeskanzler, ein Taxifahrer Außenminister, ein Studienrat Finanzminister, ein Fliesenleger ehemaliger Arbeits- und Sozialminister, jetzt abgelöst durch eine Psychologin, ein maoistischer Chaot und Endlosstudent ist Umweltminister, ein Pfarrer ist Verkehrsminister und übt sich im Glauben (an TollCollect; na toll!
Die Krisendebatten, die jetzt gaaaanz laaaaangsaam "anfangen geführt zu werden", die wurden schon in den letzten Jahren der Regierung Schmidt/Genscher "angefangen". Das bedeutet mithin, daß seit über zwanzig Jahren der Tanker steuerlos und erratisch über den Ozean kurvt - und nun endlich mal auf ein Gestade zusteuert. Jetzt erst merken die ersten "Verantwortlichen", das "Land in Sicht" ist. Aber sie merken es am Licht der Brandung vor einem riesigen Riff - längst bekannte Klippen sind das, die in jeder einfachen Seekarte für Anfänger verzeichnet sind. Na dann: Schiff ahoi!
Am deprimierendsten ist für mich, wie hermetisch jede rationale Wahrnehmung unserer Realität vermieden wird. Und zwar von fast allen! Auch hier im Forum. Es besteht offenbar ein großer, gesamtgesellschaftlicher Konsens des Wahnsinns. Man scheint allenthalben "übereingekommen" und der Meinung zu sein, man könne sich eine desaströs werdende, komplizierte Realtät einfach "neu erfinden", wenn sie einem nicht mehr gefällt, indem man nicht genau hinsieht und ganz inbrünstig "meint". Und viel labert. Das ist infantil. Ganz "poststrukturalistisch" übrigens - diese klägliche Dekadenz-"Philosophie" paßt wirklich fugendicht in die Epoche! Als hinge die Wahrheit davon ab, wie man sie sich "denkt"! Oder wie man darüber seinen "Diskurs führt"! Ethisch und intellektuell unglaublich verkommen, das! Mit in sich selbst eingekräuselten inhaltsleeren Wortgebirgen und eitlem Selbstberuhigungsgeschwallere versucht man etwas - quasi magisch - "zu bannen", was leider überhaupt nicht die geringste Rücksicht auf irgendwelche "Meinungen" von "irgendwem" nimmt, sondern einfach genau so abgeht, wie es nun mal real in Szene gesetzt wurde. Nicht nur "Femis" verhalten sich meist so, als hätte das Leben eine Rückspultaste wie ein DVD-Player...
Aber es gibt nunmal eine Realität: wer in den Abgrund abspringt, der schlägt später unten auf. So einfach ist das Leben!
Keine Elementarkatastrophe der Weltgeschichte war jemals dermaßen präzise vorhersehbar, wie die, in die wir kollektiv hineingesprungen sind (wie gesagt: nicht "wurden", sondern "sind"! Wir!). Die Katastrophe bricht keineswegs unerwartet über uns herein, sondern sie ist seit ca. drei Jahrzehnten genauestens bekannt. Aber niemand läßt sich dadurch stören. Der Pöbel sowieso nicht und die "Verantwortlichen" auch nicht. Die Parties gehen ungebremst und munter weiter auf dem steuerlosen Narrenschiff, in dessen Rumpf doch schon so lange dieses riesige Loch klafft. Wir werden es persönlich und selbst erleben, wie es versinkt. Wie gesagt: Schiff ahoi!
Wir sind nämlich eine Generation, die in ihrer übergroßen Mehrheit ausschließlich in narzißtischen Wahnsystemen gelebt hat. Leben wollte! Je mehr in der nun beginnenden Krise die kognitive Dissonanz zunimmt, desto mehr verstärkt sich klassischerweise der Wahn. Kaum einer ist heute noch in der Lage, die soziale Realität angemessen und allseitig wahrzunehmen, geschweige denn, sie zu ertragen oder gar geistig zu verarbeiten.
Dabei ginge es darum, die Krise zu lösen, es endlich anzupacken und durchzusetzen. Das wäre wirklich unbedingt nötig, falls man noch irgendwelche realistischen Gedanken an so etwas wie eine Zukunft unserer Gesellschaft verschwenden möchte. Und zwar eine reale Zukunft - nicht eine "diskursive"...
Dazu gehört für mich, bezogen auf unsere heutige Frage, unverzichtbar folgendes:
- Abgrenzung und Bevorzugung der Ehe von Mann und Frau gegenüber jeder anderen Lebensform (wie im Grundgesetz festgelegt)
- Dem Sinn nach ist es eine Lebensgemeinschaft, in der Glück aus Wachsen und Reife erwächst - und nicht umgekehrt
- Gesetzgeberischer Schutz der Exklusivität der Ehe - u.a. auch scheidungs- und unterhaltsrechtlich, steuerpolitisch etc.
- Staatliches Handeln dient nicht "irgendwelchen Lebensmodellen", sondern zuvorderst der Stabilität der Gesamtgesellschaft
- "Alternative Lebensformen" werden von den Betreffenden rein auf eigene Rechung gelebt - unangetastet, aber auch ungefördert
- Konsequente "Rekonstruktion" der Familie als Norm und stabile Basis für Kinder - und damit überhaupt für jedes soziale Leben
- Familie ist nicht da, "wo Kinder sind", sondern da, wo Vater, Mutter, Kinder (und ggf. weitere Verwandte) zusammenleben
- Mit allen verfügbaren Mitteln zu steigern sind: Geburtenrate, Elementarunterricht, Bildung und Ausbildung, Firmengründungen etc.
- Strikte Subsidiarität! D.h.: Jeder sorgt für sein eigenes Leben - und das der Seinen - auf eigene Rechnung
- Wer viel für die Allgemeinheit leistet, der bekommt auch viel Unterstützung von ihr dabei.
- Wer nichts oder wenig für die Allgemeinheit tut, der hat auch nichts oder wenig von ihr zu erwarten und keine speziellen Rechte
- Wer auf Kosten der Allgemeinheit zu leben gewohnt war, der muß in Zukunft zusehen, wie er es anders organisiert bekommt; sonst stürzt er ab.
- Wer sich selbst objektiv nicht (mehr) helfen kann, hat Anspruch auf angemessene Hilfe und Unterstützung - nach dem Maß seiner Bedürftigkeit.
- Finanzielle "Ansprüche" an den Staat werden im Übrigen zurückgefahren, da ihnen stets Belastungen anderer Bürger entgegenstehen
- Der Staat ist kein Wohlfahrtsinstitut zur Organisisation und Umverteilung von "Zuwendungen" an Parasiten (die er dadurch nämlich schafft)
- Der Staat schafft Bedingungen für das Zusammenleben nach Maßgabe der Gerechtigkeit, nicht der kritiklosen "Wohlfahrt"
- Gerechtigkeit ist eine objektive Kathegorie, keine Funktion von irgendwelchen "Diskursen", Palavern und Meinungen
- Der Grundsatz sozialpolitischer Gerechtigkeit ist Ausgleich von Geben und Nehmen, Pflichten und Rechten, Verantwortung und Freiheit
- In der Sozialpolitik ist der Generationenvertrag einer der elementaren, natürlichen Pfeiler der Gerechtigkeit
- Und zwar bekommt man dabei heraus (Rente), nach Maßgabe dessen, was man hinein gegeben hat (Kinder)
- Wer es anders haben will, soll es sich selbst anders organisieren; Ausnahmen nur bei ungewollter Kinderlosigkeit.
- Rentenbeiträge muß jeder dennoch zahlen - weil er nämlich, wie jeder Mensch, zwei Eltern hat(te)!
...so, und nun wage hier keiner, mir etwa vorzuhalten, ich betrachte Kinder "wieder mal nur rein ökonomisch"!
Das Thema hier war die Rente und der Generationenvertrag!
Das Thema war nicht, wie schön und beglückend Kinder an sich sind.
Und das Interesse am Thema "Rente" kommt ja für die meisten wohl aus der Sorge um die eigene finanzielle Zukunft.
Da macht sich dann ein beiläufiger Pejorativ in Sachen "schnödem Mammon" vs. "edle Menschlichkeit" nicht so besonders gut.
(Gemeint ist, wer's versteht; wer's nicht versteht, der ist auch nicht damit gemeint)
Das meint
der Nick
(auf die Schnelle - und deswegen nicht stilistisch überarbeitet; man bittet um Nachsicht
@Nick
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Nick am 21. Januar 2004 08:55:19:
Hallo Nick!
Recht vielen Dank für den enormen Zeiteinsatz, um auf meinen etwas provokanten Beitrag zu antworten!
Hier nun einige Anmerkungen.
1." Unser Rentensystem war übrigens niemals "kapitalgedeckt" sondern immer rein beitragsfinanziert - abgesehen von einer kleinen Reserve von wenigen Rentenmonaten. Tut mir leid, genau so ist das und nicht anders - außer in der Phantasie. Wäre es übrigens wirklich anders gewesen, dann hätte es zwei verlorene Weltkriege, zwei Diktaturen, zwei alle Sachwerte zerstörende Inflationen und eine Weltwirtschaftskrise genau nicht überdauert! Da wurden die "Kapitaldeckungen" ja bekanntlich alle vernichtet."
A:
Da liegen mir andere Informationen vor. Das Rentensystem war immer teilweise kapitalgedeckt und umlagefinanziert bis der Bundestag 1957 die Umwandlung zur reinen Umlagefinanzierung beschloß!
Mir liegt ein Artikel eines bekannten Wirtschaftsmagazins vor, Titel: Die Rentenversicherung - Chronik einer vorsätzlichen Plünderung!
Daß nach den Weltkriegen keine nennenswerten Kapitalvorräte mehr übrigblieben ist zwar richtig, aber selbst nach dem Zweiten Weltkrieg, als nach einigen Jahren der wirtschaftliche Aufschwung erfolgte und Vollbeschäftigung herrschte, stand wieder Kapital zur Verfügung welches zweckentfremdet eingesetzt wurde.
Wenn ich dazu etwas mißverstanden wurde, bitte ich um Nachsicht!
Aber den Beweis, daß der Begriff Generationenvertrag keine Wortschöpfung neueren Datums ist bist Du schuldig geblieben!
Eine halbwegs seriöse staatliche Rentenversicherung muß immer teilweise kapitalgedeckt sein:
2."Wenn man all diese Erfahrungen der Vergangenheit mal in die Zukunft extrapoliert (und dazu ist man mehr als berechtigt, wie ich meine), dann ist es auch (nebenbei angemerkt) mehr als nur naiv, dann ist es schierer Irrsinn, seine eigene, heutige Altersvorsorge etwa auf Kapitaldeckung aufbauen zu wollen, wie es immer wieder gedankenlos (oder eben "schlitzohrig", und zwar seitens der Finanzdienstleister) propagiert wird. Weißt du denn sicher, daß es in den nächsten 30-40(!) Jahren keine Weltwirtschaftskrise geben wird? Garantiert nicht? Keine Inflation, keine Kriege? Von den volkswirtschaftlichen Folgen der demographischen Implosion, die sowieso und ganz gewiß eintreten werden, ganz zu schweigen, welche nämlich n.v.a. zu einem Totalerlöschen jeglicher wirtschaftlichen Dynamik in Deutschland führen wird. Zu schweigen auch von den ethnischen Kriegen, die sich aus der Massenzuwanderung aus kulturfernen Regionen notwendig ergeben, welch letztere man in Szene setzt in der irrigen Hoffnung, damit das demographische Problem zu "lösen" (in Wahrheit verschärft man es damit nur)."
A:
Hier stimme ich Dir teilweise zu! Auch mir graut vor den bevorstehenden ethnischen Konflikten! Die Zuwanderer aus Nicht-EU-Staaten kommen in erster Linie, um aus unseren Sozialtöpfen bedient zu werden. Aber deren Kinder werden mit Sicherheit nur selbständige, nicht versicherungspflichtige Arbeit ausüben, oder auch von Sozialhilfe leben, schließlich wandern keine Eliten ein. Für die deutschen Rentner werden sie keine Beiträge leisten wollen, da wird es keine Solidarität geben, schließlich bildeten sich bereits Parallelgesellschaften aus.
Schon heute gehen aber über 30% des Kindergeldes in diese Richtung.
Die doppelte Staatsbürgerschaft ermöglicht, in der BRD Sozialleistungen zu kassieren und Vermögen im Ausland zu bilden. Wenn dann in einem Staat die Lichter ausgehen, übersiedelt man halt einfach.
Jüngere Generationen könnten uns z.B. vorwerfen:
Ihr habt uns Billionen von Staatsschulden aufgebürdet, ihr habt Millionen von Sozialhilfeempfängern einwandern lassen und damit verbunden zahllose Probleme ins Land geholt. Ihr habt tatenlos zugesehen wie unsere Hochtechnologie ins Ausland verlagert wurde und jetzt seit ihr vielen Alten noch so unverschämt eure Renten von uns zu fordern wo wir selbst nicht mehr genug verdienen können?
Es wäre meines Erachtens bei den sich abzeichnenden Entwicklungen noch viel naiver auf ein Umlagesystem zu vertrauen.
3."Für den "Generationenvertrag" bedeutete dieser Wandel von der Arbeitsgesellschaft der Nachkriegszeit (und aller früheren Jahrhunderte sowieso!) zur hedonistischen "Konsumgesellschaft": man konnte nun auch Kinder ein ganzes Leben lang zuverlässig verhüten (oder abtreiben), die Mühen und Kosten (und Freuden) für ihre Erziehung "einsparen" und am Ende dennoch auf hohe Renten spekulieren - aufgebracht werden sollten die nämlich von "den Kindern der Anderen(!)".
A:
Die Rentenversicherung sollte übrigens auch Kinderlose im Alter absichern, das war doch logisch.
Es hatte ja auch nicht jeder Heirats- und Vermehrungschancen. Ich meine, daß einem Alleinstehenden, der sein ganzes Leben gearbeitet und in die GRV einzahlte, eher eine gute Rente zusteht als z. B. Eltern, die in ihrem Leben nichts weiter leisten als Kinder zu zeugen, die später der Gesellschaft zur Last fallen.
Auf die Qualität des Nachwuchses kommt es an.
Übrigens gibt es verfassungsrechtliche Entscheidungen, wonach geleistete Beiträge einen eigentumsähnlichen Schutz genießen.
4. Ich halte die meisten heutigen Politiker, ganz anders als du, nicht etwa für besonders schlitzohrig, sondern für ganz besonders dumm und sehr, sehr unfähig. Ein gelernter Porzellanverkäufer ist Bundeskanzler, ein Taxifahrer Außenminister, ein Studienrat Finanzminister, ein Fliesenleger ehemaliger Arbeits- und Sozialminister, jetzt abgelöst durch eine Psychologin, ein maoistischer Chaot und Endlosstudent ist Umweltminister, ein Pfarrer ist Verkehrsminister und übt sich im Glauben (an TollCollect; na toll! )... und so weiter, und so fort. Solche durch und durch bis auf die Knochen unfähigen Leute, deren Hauptbegabung darin besteht, Medienschaum zu erquirlen und den ersten Preis in irgendwelchen Beliebtheits-Wettbewerben zu gewinnen, veranstalten ein dilettantisches Chaos nach dem anderen. Elementare Denkfähigkeit? Wo? Elementares handwerkliches Unvermögen quillt aus allen Poren. Und so hangeln sie sich eben wie die Affen hilflos und albern durch die virtuelle Medienlandschaft! Zur Gaudi des verblödeten Pöbels, der sie ja immerhin "gewählt" hat. Es ist eine einzige Tragödie, daß solch einem urteilsunfähigen Haufen die Entscheidung über elementare Zukunftsfragen aufgegeben ist.
A:
Genau meine Meinung! Aber ganz so dumm sind sie nun wieder nicht, als Politiker verdienen sie viel mehr als in ihren Berufen, egal wie schlecht sie für die Bevölkerung regieren. Jeder denkt halt nur an sich und predigt Solidarität und Toleranz und beschwört alte Tugenden!
Aber mal ehrlich, könnte es nicht sein das unsere Politiker nur das ausführen, was eine finanziell mächtige Weltelite vorgibt (Globalisierung). Vielleicht können sie gar nicht anders. Wer es wagt Dinge beim Namen zu nennen oder sogar historische Zusammenhänge transparent darzustellen, bewegt sich auf sehr dünnem Eis!
Deutschland ist schließlich Zahlmeister für Europa und die Welt, unsere Politiker sorgen dafür daß die Geldquellen nicht so schnell versiegen und werden dafür gut belohnt.
Sagen nicht die Italiener, jede Regierung bedeutet Fremdherrschaft!
5. "Wir sind nämlich eine Generation, die in ihrer übergroßen Mehrheit ausschließlich in narzißtischen Wahnsystemen gelebt hat. Leben wollte! Je mehr in der nun beginnenden Krise die kognitive Dissonanz zunimmt, desto mehr verstärkt sich klassischerweise der Wahn. Kaum einer ist heute noch in der Lage, die soziale Realität angemessen und allseitig wahrzunehmen, geschweige denn, sie zu ertragen oder gar geistig zu verarbeiten."
A:
Ja, das wird aber von den Medien gesteuert.
MfG
Realist
Excellent! n/t
Als Antwort auf: Re: Generationenvertrag von Nick am 21. Januar 2004 08:55:19:
Lieber Realist,
hier geht aber jetzt doch so einiges durcheinander, was des wünschenswerten Realismus wegen unbedingt klargestellt werden muß.
Der sogenannte "Generationenvertrag" ist weder eine Floskel, noch ein Betrug, noch Veruntreuung oder gar Volksverdummung. Er ist auch keineswegs nur ein schnödes "Finanzierungssystem". Es handelt sich der Sache nach tatsächlich um einen (natürlichen) Vertrag, der besagt: Eltern erziehen ihre Kinder und Kinder sorgen für ihre Eltern, wenn diese alt geworden sind. Punkt. Jeder Mensch, der überhaupt lebt - also "irgendwie" erzogen, versorgt und (hoffentlich) geliebt wurde - ist allein dadurch schon eo ipso in den Vertrag eingetreten, und kann ihn nicht "kündigen", allenfalls brechen. Ich kann mir überhaupt keinen Vertrag vorstellen, der in sich sittlich berechtigter wäre, als gerade dieser.
Eine "Erosion sittlicher Werte", wie sie andernorts emphatisch "in den Diskurs geworfen" wurde, sehe ich genau dann gegeben, wenn der "Generationenvertrag" angetastet wird, nicht wenn er verteidigt wird. In "Diskursen" allerdings ist solch ein Unsinn der "Umwertung" schon möglich - da ist jeder blühende Unsinn möglich - aber auch nur da! Und das ist für mich ohne Relevanz. Ein "Diskurs" über ernsthafte Fragen mit Leuten, die glauben, die Dinge hingen davon ab, wie man sie "benennt" (oder noch besser: wie sie sie benennen), ist nämlich von Grund auf - und im Wortsinne - sinnlos und mit mir nicht zu führen. Die gleichzeitig und ebenso emphatisch vorgeschobene "Furcht vor Heiligsprechung" eines Wortes ist reine Heuchelei. Als wäre man da sonst so zimperlich; und gar: als gälte es überhaupt, "Begriffe"(!) zu schützen! Vor was denn? Vor den Tatsachen? Vor der Logik? "Poststrukturalismus" und "Femi-Denke"... das wäre mal ein ganz eigenes, ganz feines Thema für sich. Da geht es dann nämlich um die Henne und das Ei. Um den Zauber, wie man "etwas" aus "nichts" macht - und all das ver=nichtet, was einem nicht paßt. "Philosophisch" hängt in dieser Moderkammer nämlich der Schlüssel "von's Janze". Aber das ist ja hier heute ein ganz anderes Thema...
Zurück zu dir, Realist. Das deutsche Rentensystem ist kein "Schneeballsystem", bei dem "die Letzten von den Hunden gebissen werden" - sowieso: wer wäre das denn, die "Letzten", wenn sie sich nicht nicht selbst dazu gemacht hätten?!? - sondern es ist ein natürliches, organisches Fließgleichgewicht, beruhend auf dem elementaren Naturprinzip der Generationenfolge, das ganz ungemein robust gegen alle bisherigen Krisen war! ALLE! Und es funktioniert genau solange ganz prima, solange die natürlichen Voraussetzungen dafür nicht beschädigt werden. So wie ein Acker im Herbst nur dann eine Ernte bringt, wenn man im Frühjahr gesät hat. Und es eben nicht tut, wenn man letzteres unterlassen hat. Die heutige Krise des Systems kommt ausschließlich und allein aus dem, was man "unterlassen hat".
Unser Rentensystem war übrigens niemals "kapitalgedeckt" sondern immer rein beitragsfinanziert - abgesehen von einer kleinen Reserve von wenigen Rentenmonaten. Tut mir leid, genau so ist das und nicht anders - außer in der Phantasie. Wäre es übrigens wirklich anders gewesen, dann hätte es zwei verlorene Weltkriege, zwei Diktaturen, zwei alle Sachwerte zerstörende Inflationen und eine Weltwirtschaftskrise genau nicht überdauert! Da wurden die "Kapitaldeckungen" ja bekanntlich alle vernichtet.
Das Gegenteil von dem, was du unrealistischerweise annimmst, ist also zutreffend, lieber Realist
NUR und AUSSCHLIESSLICH die aus dem Arbeitseinkommen erbrachten Beiträge (später anteilig zur Hälfte von den Unternehmern mitgetragen) waren in all den genannten historischen Situationen allein in der Lage, immer und unter allen Umständen Rentenzahlungen zu gewährleisten, selbst im größten Elend. Sogar extreme Sonderbelastungen wie z.B. die Wiedervereinigung oder die Renten der 12 Mio. Vertriebenen konnten aufgebracht werden. Und das war auch voll in Ordnung! Denn diese Deutschen hatten ohnehin schon den höchsten Preis zu zahlen gehabt für Hitlers Geisteskrankheit - nämlich den totalen und endgültigen Verlust ihrer Heimat (und das heißt eben auch: incl. aller Vermögen, aller Sparbücher, aller Bauernhöfe, aller Wirtschaftsbetriebe, aller Wertgegenstände, aller Wohnungen und Häuser etc. pp.)
Wenn man all diese Erfahrungen der Vergangenheit mal in die Zukunft extrapoliert (und dazu ist man mehr als berechtigt, wie ich meine), dann ist es auch (nebenbei angemerkt) mehr als nur naiv, dann ist es schierer Irrsinn, seine eigene, heutige Altersvorsorge etwa auf Kapitaldeckung aufbauen zu wollen, wie es immer wieder gedankenlos (oder eben "schlitzohrig", und zwar seitens der Finanzdienstleister) propagiert wird. Weißt du denn sicher, daß es in den nächsten 30-40(!) Jahren keine Weltwirtschaftskrise geben wird? Garantiert nicht? Keine Inflation, keine Kriege? Von den volkswirtschaftlichen Folgen der demographischen Implosion, die sowieso und ganz gewiß eintreten werden, ganz zu schweigen, welche nämlich n.v.a. zu einem Totalerlöschen jeglicher wirtschaftlichen Dynamik in Deutschland führen wird. Zu schweigen auch von den ethnischen Kriegen, die sich aus der Massenzuwanderung aus kulturfernen Regionen notwendig ergeben, welch letztere man in Szene setzt in der irrigen Hoffnung, damit das demographische Problem zu "lösen" (in Wahrheit verschärft man es damit nur).
Es wird arg ungemütlich: "Waldi" geht es bald unweigerlich an den Kragen! Aber was auch kommen mag - es ist immer so gewesen und es bleibt auch für immer so: der Mensch lebt von seiner Hände Arbeit! Und wer nicht arbeiten kann, nun, der muß von denen unterhalten werden, die arbeiten![/u] Sinnvollerweise von den eigenen Kindern, da sie so das zurückgeben, was sie früher einmal von ihren Eltern erhielten. Da existiert nämlich tatsächlich eine naturgegebene Subsidiarität.
Dieses archaische Basisprinzip, das seit Menschengedenken immer gültig war, mögen meinetwegen "Poststrukturalisten" und ähnliche Parasiten in ihrer Hybris "diskursiv umerfinden", wie sie lustig sind (so wie sie ja überhaupt meinen, den ganzen Menschen "neu zu erfinden"). Für den riesengroßen Rest der Menschheit mit normal tickendem Verstand bleibt es aber in selbigem - wie v.a. auch in der Realität - unumstößlich in Kraft.
Das staatliche Rentensystem hat nun aus diesem Prinzip der familiären Generationen-Subsidiarität ein kollektives Solidarsystem gemacht. Und warum? Um individuelle Härten auszuschließen, wenn nämlich jemand z.B. aus medizinischen Gründen kinderlos blieb oder keinen Ehepartner fand etc. Dann sollten solche Menschen durch die Solidarität der Allgemeinheit aufgefangen werden. So und nicht anders war das mal ursprünglich gedacht. Kinderlosigkeit betrachtete man nämlich (zu recht!) immer als Ausnahme. "Kinder bekommen die Leute sowieso", meinte Adenauer 1957 anläßlich der großen Rentenreform, die die Renten an die Entwicklung der Nettolöhne koppelte.
Ein Jahrzehnt später fing es dann an, völlig anders zu kommen. Aber niemand konnte das zuvor im mindesten voraussehen. Aus der individuellen, schicksalhaften Ausnahme wurde mehr und mehr die "hedonistische Regel" in einer Gesellschaft, in der "Solidarität", "Gemeinwohl", "Freiheit", "Verantwortung" u. dgl. eben nur noch "diskursiv" stattfand, als leere Phrase, währenddessen eine wachsende Zahl von Leuten sich real daran gewöhnte, auf allen denkbaren Wegen vor allem ihren persönlichen Vorteil zu verfolgen.
Das "Streben nach persönlichem Glück" ist ja im Vulgär-Denken fast sowas wie ein "ethischer Wert" geworden. Dabei handelt es sich bloß um die schlichte Anerkenntnis der elementaren menschlichen Grundkondition, die man in Rechnung stellen muß, der gegenüber man sich aber auch kritisch-verantwortungsbewußt verhalten muß! Evident gibt es nämlich höhere Werte, als das eigene Glück um jeden Preis und unter allen Umständen. Der Beweis: wer sich ausschließlich nach dieser Maxime verhielte, der handelte für jeden erkennbar extrem unethisch.
Gleichwohl, die Politik wurde mehr und mehr darauf ausgerichtet, möglichst alle Hindernisse für diese "Selbstverwirklichung" des Ego als "Glückskonsument" aus dem Wege zu räumen. An dieser Krankheit leidet unsere westliche Welt, eine Krankheit zum Tode, die nur deshalb "kaum wehtut", weil sie die Urteilskraft narkotisiert. Tödlich ist sie trotzdem, leicht erkennbar, wenn man seinen Verstand gebraucht, anstatt sein "Gefühl" oder den "Meinungsapparat", der bei den meisten inzwischen wohl ohnehin auf Automatikdauerbetrieb eingestellt zu sein scheint... naja!
"Feminismus" ist in meinen Augen nur eine von vielen Spielarten dieser Degeneration; sie fällt hier bei uns nur deshalb so besonders auf, weil die Top-Positionen des ungehemmten Egokults nunmal von Frauen besetzt sind und Männer deshalb öfter in die üble Lage geraten, deren perverse Flausen zu finanzieren und unter ihren bizarren Launen und narzißtischen Neurosen zu leiden. In Wahrheit betrifft es aber natürlich keineswegs nur Frauen.
Für den "Generationenvertrag" bedeutete dieser Wandel von der Arbeitsgesellschaft der Nachkriegszeit (und aller früheren Jahrhunderte sowieso!) zur hedonistischen "Konsumgesellschaft": man konnte nun auch Kinder ein ganzes Leben lang zuverlässig verhüten (oder abtreiben), die Mühen und Kosten (und Freuden) für ihre Erziehung "einsparen" und am Ende dennoch auf hohe Renten spekulieren - aufgebracht werden sollten die nämlich von "den Kindern der Anderen(!)".
"Von wem denn sonst?", frage ich, falls einer jetzt "Nee, nee!" sagen will. Ja, sagt mal, woher denn: vom "Staat" etwa - so wie der Strom ja auch aus der Steckdose kommt? Nein, der Fakt ist unabweisbar: Kinderlose beziehen ihre Renten aus den Beiträgen "der Kinder der Anderen"!
Nun bricht das ganze Hütchenspiel allerdings zusammen, weil dieser "Trick" nämlich von zu Vielen versucht wurde. "Dumm gelaufen", kann man dazu wohl nur ganz trocken zu sagen...
Die Sünden der Politiker, die du benennst, die sind zwar im Wesentlichen ganz zutreffend benannt (und schändlich genug sind sie allemal!) - aber sie sind von den Auswirkungen her marginal, gemessen an den demographischen Krisengründen.
Beispiel: der (vermeintliche) "Kapitalstock" von 48 Milliarden, der an die Bundeswehr ging - das hört sich nach ungeheuer viel Asche an (und ist es natürlich auch, absolut gesehen), aber wenn du mal 48.000.000.000 durch 16.000.000 Rentner teilst, dann sind das 3000 DM pro Nase. Das sind nicht mal zwei Monatsrenten. Und jedenfalls kein "Kapitalstock"! Analoges gilt für die anderen Summen, die du anführst - "versicherungsfremde Leistungen" meist, die dilettierende, verantwortungslose Politiker für andere Zwecke "anzapften", um sich aus einer momentanen Verlegenheit in die nächste, schlimmere zu "retten". So übel und überaus schändlich das alles ist: daran würde das Rentensystem nicht zugrunde gehen! Definitv nicht! Da hat es ganz, ganz andere Belastungen locker überstanden.
Deshalb taugt das ganze Argument nichts, wenn man unsere Krise grundsätzlich untersuchen will. Es nutzt niemandem das geringste, sich Geld in die Tasche lügen zu wollen, das es nunmal nicht gibt! So ein irrationales Verhalten kenne ich v.a. von gewissen narzißtischen Weibern, die "gewohnt" sind zu meinen, ihr Unterhalt "muß" (auch ohne jede Gegenleistung) von "irgendwoher" kommen - vom Papa, vom Ex oder eben zur Not vom "Papa Staat".
"Patriarchale" Logik dagegen sollte ganz kalt fragen, wo das Geld denn herkommt!
Und zwar letztendlich und real, nicht etwa "diskursiv" oder ähnlich "entwirklicht".
Antwort: aus der Arbeit derjenigen, die real arbeiten!
In unserer Gesellschaft arbeiten auf jeden Fall nicht: Kinder und Greise.
Es arbeiten (oder sollten es tun): gesunde Erwachsene.
Ergo haben letztere "irgendwie" Kranke, Kinder und Greise mit zu unterhalten.
Punkt.
An diesem Prinzip führt nichts, aber auch wirklich gar nichts, vobei. Einverstanden? Wenn man das Ganze nun nicht statisch, sondern, wie es sich gehört, dynamisch betrachtet - weil jeder nämlich einmal Kind war und auch einmal (so hofft er jedenfalls) Greis sein wird - dann ergibt sich ganz zwanglos der "Generationenvertrag". Und zwar wohlverstanden als "Drei-Generationen-Vertrag"! So muß man ihn nämlich heute formulieren, wo es "Familienplanung" gibt. Weder Bismarck noch Adenauer konnten sich im Traum vorstellen, daß es sowas einmal geben würde, denn sie hielten den ersten Teil des "Vertrages" (das Kinderkriegen) für eine schlichte Naturgegebenheit. Die großgezogenen Kinder aber sind die einzig relevante "Investition" ins System, die die Höhe der eigenen späteren Rente bestimmt (gesamt betrachtet, nicht individuell). Die Beiträge, die man einzahlt, bestimmen die Höhe der Rente, die die eigene Elterngeneration ausgezahlt bekommt.
Das ist das Prinzip des "Generationenvertrages". Und ich sag dir: etwas besseres kann sich keiner ausdenken! Schon garnicht Leute, die erkennbar sowieso nicht klar denken können, selbst bei viel einfacheren Problemen. Da wird dann halt nur noch verantwortungslos "gemeint", wie üblich. "Wird schon schief gehen!" (...und zwar ganz sicher!)
Ich halte die meisten heutigen Politiker, ganz anders als du, nicht etwa für besonders schlitzohrig, sondern für ganz besonders dumm und sehr, sehr unfähig. Ein gelernter Porzellanverkäufer ist Bundeskanzler, ein Taxifahrer Außenminister, ein Studienrat Finanzminister, ein Fliesenleger ehemaliger Arbeits- und Sozialminister, jetzt abgelöst durch eine Psychologin, ein maoistischer Chaot und Endlosstudent ist Umweltminister, ein Pfarrer ist Verkehrsminister und übt sich im Glauben (an TollCollect; na toll!
Die Krisendebatten, die jetzt gaaaanz laaaaangsaam "anfangen geführt zu werden", die wurden schon in den letzten Jahren der Regierung Schmidt/Genscher "angefangen". Das bedeutet mithin, daß seit über zwanzig Jahren der Tanker steuerlos und erratisch über den Ozean kurvt - und nun endlich mal auf ein Gestade zusteuert. Jetzt erst merken die ersten "Verantwortlichen", das "Land in Sicht" ist. Aber sie merken es am Licht der Brandung vor einem riesigen Riff - längst bekannte Klippen sind das, die in jeder einfachen Seekarte für Anfänger verzeichnet sind. Na dann: Schiff ahoi!
Am deprimierendsten ist für mich, wie hermetisch jede rationale Wahrnehmung unserer Realität vermieden wird. Und zwar von fast allen! Auch hier im Forum. Es besteht offenbar ein großer, gesamtgesellschaftlicher Konsens des Wahnsinns. Man scheint allenthalben "übereingekommen" und der Meinung zu sein, man könne sich eine desaströs werdende, komplizierte Realtät einfach "neu erfinden", wenn sie einem nicht mehr gefällt, indem man nicht genau hinsieht und ganz inbrünstig "meint". Und viel labert. Das ist infantil. Ganz "poststrukturalistisch" übrigens - diese klägliche Dekadenz-"Philosophie" paßt wirklich fugendicht in die Epoche! Als hinge die Wahrheit davon ab, wie man sie sich "denkt"! Oder wie man darüber seinen "Diskurs führt"! Ethisch und intellektuell unglaublich verkommen, das! Mit in sich selbst eingekräuselten inhaltsleeren Wortgebirgen und eitlem Selbstberuhigungsgeschwallere versucht man etwas - quasi magisch - "zu bannen", was leider überhaupt nicht die geringste Rücksicht auf irgendwelche "Meinungen" von "irgendwem" nimmt, sondern einfach genau so abgeht, wie es nun mal real in Szene gesetzt wurde. Nicht nur "Femis" verhalten sich meist so, als hätte das Leben eine Rückspultaste wie ein DVD-Player...
Aber es gibt nunmal eine Realität: wer in den Abgrund abspringt, der schlägt später unten auf. So einfach ist das Leben!
Keine Elementarkatastrophe der Weltgeschichte war jemals dermaßen präzise vorhersehbar, wie die, in die wir kollektiv hineingesprungen sind (wie gesagt: nicht "wurden", sondern "sind"! Wir!). Die Katastrophe bricht keineswegs unerwartet über uns herein, sondern sie ist seit ca. drei Jahrzehnten genauestens bekannt. Aber niemand läßt sich dadurch stören. Der Pöbel sowieso nicht und die "Verantwortlichen" auch nicht. Die Parties gehen ungebremst und munter weiter auf dem steuerlosen Narrenschiff, in dessen Rumpf doch schon so lange dieses riesige Loch klafft. Wir werden es persönlich und selbst erleben, wie es versinkt. Wie gesagt: Schiff ahoi!
Wir sind nämlich eine Generation, die in ihrer übergroßen Mehrheit ausschließlich in narzißtischen Wahnsystemen gelebt hat. Leben wollte! Je mehr in der nun beginnenden Krise die kognitive Dissonanz zunimmt, desto mehr verstärkt sich klassischerweise der Wahn. Kaum einer ist heute noch in der Lage, die soziale Realität angemessen und allseitig wahrzunehmen, geschweige denn, sie zu ertragen oder gar geistig zu verarbeiten.
Dabei ginge es darum, die Krise zu lösen, es endlich anzupacken und durchzusetzen. Das wäre wirklich unbedingt nötig, falls man noch irgendwelche realistischen Gedanken an so etwas wie eine Zukunft unserer Gesellschaft verschwenden möchte. Und zwar eine reale Zukunft - nicht eine "diskursive"...
Dazu gehört für mich, bezogen auf unsere heutige Frage, unverzichtbar folgendes:
- Abgrenzung und Bevorzugung der Ehe von Mann und Frau gegenüber jeder anderen Lebensform (wie im Grundgesetz festgelegt)
- Dem Sinn nach ist es eine Lebensgemeinschaft, in der Glück aus Wachsen und Reife erwächst - und nicht umgekehrt
- Gesetzgeberischer Schutz der Exklusivität der Ehe - u.a. auch scheidungs- und unterhaltsrechtlich, steuerpolitisch etc.
- Staatliches Handeln dient nicht "irgendwelchen Lebensmodellen", sondern zuvorderst der Stabilität der Gesamtgesellschaft
- "Alternative Lebensformen" werden von den Betreffenden rein auf eigene Rechung gelebt - unangetastet, aber auch ungefördert
- Konsequente "Rekonstruktion" der Familie als Norm und stabile Basis für Kinder - und damit überhaupt für jedes soziale Leben
- Familie ist nicht da, "wo Kinder sind", sondern da, wo Vater, Mutter, Kinder (und ggf. weitere Verwandte) zusammenleben
- Mit allen verfügbaren Mitteln zu steigern sind: Geburtenrate, Elementarunterricht, Bildung und Ausbildung, Firmengründungen etc.
- Strikte Subsidiarität! D.h.: Jeder sorgt für sein eigenes Leben - und das der Seinen - auf eigene Rechnung
- Wer viel für die Allgemeinheit leistet, der bekommt auch viel Unterstützung von ihr dabei.
- Wer nichts oder wenig für die Allgemeinheit tut, der hat auch nichts oder wenig von ihr zu erwarten und keine speziellen Rechte
- Wer auf Kosten der Allgemeinheit zu leben gewohnt war, der muß in Zukunft zusehen, wie er es anders organisiert bekommt; sonst stürzt er ab.
- Wer sich selbst objektiv nicht (mehr) helfen kann, hat Anspruch auf angemessene Hilfe und Unterstützung - nach dem Maß seiner Bedürftigkeit.
- Finanzielle "Ansprüche" an den Staat werden im Übrigen zurückgefahren, da ihnen stets Belastungen anderer Bürger entgegenstehen
- Der Staat ist kein Wohlfahrtsinstitut zur Organisisation und Umverteilung von "Zuwendungen" an Parasiten (die er dadurch nämlich schafft)
- Der Staat schafft Bedingungen für das Zusammenleben nach Maßgabe der Gerechtigkeit, nicht der kritiklosen "Wohlfahrt"
- Gerechtigkeit ist eine objektive Kathegorie, keine Funktion von irgendwelchen "Diskursen", Palavern und Meinungen
- Der Grundsatz sozialpolitischer Gerechtigkeit ist Ausgleich von Geben und Nehmen, Pflichten und Rechten, Verantwortung und Freiheit
- In der Sozialpolitik ist der Generationenvertrag einer der elementaren, natürlichen Pfeiler der Gerechtigkeit
- Und zwar bekommt man dabei heraus (Rente), nach Maßgabe dessen, was man hinein gegeben hat (Kinder)
- Wer es anders haben will, soll es sich selbst anders organisieren; Ausnahmen nur bei ungewollter Kinderlosigkeit.
- Rentenbeiträge muß jeder dennoch zahlen - weil er nämlich, wie jeder Mensch, zwei Eltern hat(te)!
...so, und nun wage hier keiner, mir etwa vorzuhalten, ich betrachte Kinder "wieder mal nur rein ökonomisch"!
Das Thema hier war die Rente und der Generationenvertrag!
Das Thema war nicht, wie schön und beglückend Kinder an sich sind.
Und das Interesse am Thema "Rente" kommt ja für die meisten wohl aus der Sorge um die eigene finanzielle Zukunft.
Da macht sich dann ein beiläufiger Pejorativ in Sachen "schnödem Mammon" vs. "edle Menschlichkeit" nicht so besonders gut.
(Gemeint ist, wer's versteht; wer's nicht versteht, der ist auch nicht damit gemeint)
Das meint
der Nick
(auf die Schnelle - und deswegen nicht stilistisch überarbeitet; man bittet um Nachsicht