Als Antwort auf: Feminismus, Pazifismus, Wehrpflicht von Lars am 08. September 2003 13:24:51:

"Vermutlich deswegen, weil feministinnen meistens gegen Krieg sind und die Bundeswehr lieber ganz abgeschafft sehen würden, als Frauen da noch mit reinzunehmen."

Und was ist mit Angelika Beer, der verteidigungspolitischen Sprecherin der Grünen? Sie gehörte zu denen, die wesentlich dafür eintraten, daß die Grünen sowohl den Bundeswehreinsatz in Jugoslawien als auch den in Afganistan unterstützten. D. h. unabhängig davon, wie man nun zu diesen beiden Bundeswehreinsätzen jeweils stehen mag: Eine Pazifistin ist Angelika Beer nicht. Auch hab ich nicht gehört, daß sie für die Umwandlung der Bundeswehr in eine reine Berufsarmee wäre. Und jetzt kommt´s: Für die Einführung der Frauenwehrpflicht ist sie aber auch nicht. Unterm Strich heißt das doch: Krieg und Wehrpflicht sind ok, aber bitte nur für Männer!
Gruß
Lars

Als Antwort auf: Feminismus, Pazifismus, Wehrpflicht von Lars am 08. September 2003 13:24:51:

Hallo Lars,

ich denke, dass Angelika Beer sich schon mehrfach vehement fuer die Abschaffung der Wehrpflicht ausgesprochen hat, z.B. in http://www.gruene-partei.de/rsvgn/rs_dok/0,,42880,00.htm.
Zitat:

GA: Die internationalen Bundeswehreins�tze werden immer fordernder. Steht die Wehrpflichtarmee vor dem Ende?

Beer: Peter Struck hat selbst j�ngst konstatiert, er brauche mehr Berufs- und Zeitsoldaten f�r die Auslandseins�tze. Es ist h�chste Zeit, die Reformblockade Wehrpflicht beiseite zu r�umen. Eine drastisch reduzierte Freiwilligen- und Berufsarmee w�re besser ausgestattet und zukunftsf�hig im europ�ischen Rahmen.

Soweit ich weiss, hat sich auch Alice Schwarzer gegen die Wehrpflicht ausgesprochen, aber eben nicht jede Frauenrechtlerin. Ein besonders krasses Beispiel erwaehne ich in meiner e-mail an Frau Hess index.php?id=20528.

Gruss

Als Antwort auf: Feminismus, Pazifismus, Wehrpflicht von Lars am 08. September 2003 13:24:51:

Hallo Lars und Xenia

"Vermutlich deswegen, weil feministinnen meistens gegen Krieg sind und die Bundeswehr lieber ganz abgeschafft sehen würden, als Frauen da noch mit reinzunehmen."

@Xenia: Die meisten Feministinnen argumentieren realitaetsfern-philosophierend und moralisierend aber selten pragmatisch und realitaetsnah. Typisches Beispiel ist da wohl das Bundesprogramm der 'Feministischen Partei DIE FRAUEN':

Als Rezept gegen Krieg wird eine reformierte UNO mit Weltparlament gefordert, das 'gegen Kriege und Menschenrechtsverletzungen mit zivilen Mitteln vorzugehen' hat; die zivilen Mittel werden noch etwas genauer definiert durch 'internationale Aechtung und Boykotte'. Ausserdem noch folgendes: 'Die Feministische Partei DIE FRAUEN solidarisiert sich mit den Frauen, die ihre Soehne und Maenner davon abhalten, an Kriegen teilzunehmen, und die sie aus den Kasernen und Kriegsgebieten wieder herausholen'; was auch immer diese Solidarisierung in der Praxis bewirken mag. Zu guter Letzt noch: 'Frauen und Maenner, die den Kriegsdienst verweigern bzw. desertieren, muessen in allen Mitgliedsstaaten einer reformierten UNO Aufnahme und Unterstuetzung finden. Die Produktion von Waffen wird durch internationale Konventionen verboten, Programme zur Ruestungskonversion werden entwickelt und weltweit unterstuetzt'.

Das alles klingt sehr schoen und vernuenftig. In der politischen Praxis sind solche Phrasen jedoch weitgehend bedeutungslos. In der Kampffuehrung sind chemische Waffen seit vielen Jahrzehnten geaechtet (z.B. durch das Genfer Protokoll von 1925). Trotzdem setzte der Irak in den 80er Jahren nachgewiesenermassen Giftgas im Krieg gegen den Iran und sogar gegen die kurdische Zivilbevoelkerung ein; ich kann mich an keine grossen Demonstrationen seitens der Pazifisten erinnern. Immerhin: der Giftgaseinsatz gegen die Kurden in Halabja war damals voruebergehend das Medienereignis No. 1.

Der Atomwaffensperrvertrag soll die Ausbreitung von Nuklearwaffen verhindern. Der Staat Nordkorea hat letztes Jahr die Wiederaufnahme seines Nuklearwaffenprogramms verkuendet und verstoesst damit eindeutig gegen den von ihm ratifizierten Vertrag; auch hier hielten sich die Proteste der Friedensaktivisten in Grenzen. Die einzigen die energisch (bisher nur auf politischer Ebene) dagegen vorgehen sind ausgerechnet die USA, etwas halbherzig unterstuetzt von China. Im Iran wurden kuerzlich ebenfalls Hinweise auf Verletzungen gegen den Atomwaffensperrvertrag gefunden; auch hier: das sprichwoertliche Schweigen im Pazifistenwalde.

Die meisten Wirtschaftsboykotte seit der napoleonischen Kontinentalsperre waren Fehlschlaege (z.B. Jugoslawien, Irak, Afghanistan etc.); sie wurden naemlich notorisch unterlaufen; aehnliches ist zu Waffenboykotten zu sagen. Ausserdem zerstoert ein langanhaltender Wirtschaftsboykott die wirtschaftlichen Grundlagen sowie die Infrastruktur eines Landes ebenso wirkungsvoll wie ein Krieg; nach Aufhebung des Boykotts muessen diese erst wiederaufgebaut werden.

Dazu kommt, dass es eine ganze Reihe sogenannter 'Dual use'-Gueter gibt, die sowohl zivil als auch militaerisch genutzt werden koennen (z.B. Chemikalen, die sowohl zur Duengerherstellung als auch zur Sprengstoffproduktion dienen koennen), was die Durchfuehrung einens reinen Waffenboykotts in der Praxis ziemlich schwierig werden laesst.

Ein wirksamer Boykott kann in der Praxis hoechstens durch eine vollstaendige Blockade erreicht werden; eine Blockade ist hingegen gemaess Voelkerrecht ein kriegerischer Akt und darf vom blockierten Staat notfalls mit Gewalt gebrochen werden.

Ausserdem koennen natuerlich auch durch Boykotte Menschen sterben; ein vergleichsweise aktuelles Beispiel bietet hier wiederum der Irak nach dem Golfkrieg von 1991. Die fruehere irakische Regierung behauptete, dass als Folge des durch die UNO verhaengten Wirtschaftsboykotts mehrere hunderttausend Menschen gestorben seien. Ob diese Zahlen wirklich stimmen, ist natuerlich fraglich; aber einige zehntausend Todesopfer sind durchaus realistisch. Deshalb wurden die Sanktionen spaeter ja auch wieder gelockert (Programm 'Oel fuer Lebensmittel'). Selbst bei vorsichtiger Schaetzung kostete dieser Wirtschaftsboykott ein Vielfaches an Menschenleben im Vergleich zum Irakkrieg im vergangenen Fruehling.

Wer behauptet, ein Boykott sei humaner als ein Krieg, der ignoriert konsequent dessen Auswirkungen. Je wirksamer der Boykott, desto schwerer leiden die davon betroffenen Menschen. Auf der anderen Seite: je lockerer der Boykott, desto unwahrscheinlicher ist ein Erfolg. Ausserdem bestraft man damit ein ganzes Land fuer seine politische Fuehrung, es handelt sich also um eine Art Kollektivstrafe; und die ist ihrerseits voelkerrechtlich geaechtet.

Fazit: Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwo auf der Welt jemals pazifistische Wortfuehrer substantiell direkt an der Friedenssicherung oder -erzwingung beteiligt gewesen waeren; mit vielleicht zwei Ausnahmen: Mahatma Gandhi und Martin Luther King. Die Erfolgsbilanz pazifistischer Politik (insbesondere feministischer Praegung) ist jedenfalls aeusserst mager. Die gelegentlich stattfindenden Friedensdemonstrationen dienen IMHO eher der Psychohygiene der Teilnehmer, als dass sie tatsaechlich etwas bewegen.

Und was ist mit Angelika Beer, der verteidigungspolitischen Sprecherin der Grünen? Sie gehörte zu denen, die wesentlich dafür eintraten, daß die Grünen sowohl den Bundeswehreinsatz in Jugoslawien als auch den in Afganistan unterstützten. D. h. unabhängig davon, wie man nun zu diesen beiden Bundeswehreinsätzen jeweils stehen mag: Eine Pazifistin ist Angelika Beer nicht.

Die Gretchenfrage ist, wieviel Raum fuer Pazifismus in der Realpolitik noch uebrigbleibt. Viele Gruene wurden da wahrscheinlich recht unsanft mit der Realitaet in der Regierungsarbeit konfrontiert. Da Schroeder seinerzeit geschickterweise den Afghanistan-Einsatz mit der Vertrauensfrage verknuepfte, mussten die gruenen Parlamentarier Farbe bekennen, ob ihnen die Regierungsbeteiligung wichtiger ist oder das Festhalten an einem zwar gutgemeinten aber haeufig realitaetsfremden Pazifismus. Das fuehrte in der Folge dann zu einigen ideologisch-akrobatischen Klimmzuegen im gruenen Lager, die schlichtweg zirkusreif waren; denn dass die NATO-Gegner-Partei ausgerechnet einem eindeutig offensiven NATO-Einsatz zustimmen sollte und das obendrein noch ausserhalb des NATO-Gebietes war fuer die Gruenen natuerlich eine Zumutung.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Igitt - Frauen! von Xenia am 09. September 2003 15:01:58:

Hallo Xenia!

und wenn ich weiß, dass Frauen genau soviel leisten können wie Männer, dann fragt man sich doch, weswegen laufend Männer den Nobelpreis erhalten.

Können und tun ist eben ein gewaltiger Unterschied. Die Preisträger haben ihre Preise bekommen, weil sie wissenschaftliche Leistungen erbracht haben und nicht weil sie sie hätten erbringen können.

Wenn man weiss, das Frauen soviel leisten können wie Männer, dann frage ich mich, warum sie es denn nicht tun.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Igitt - Frauen! von Xenia am 09. September 2003 15:01:58:

Hallo Xenia!

"Ist doch wohl egal, wen auch immer ich nennen würde, du würdest ihre Leistung doch niemals als groß ansehen, nicht wahr?"

Wie kommst du darauf? Mir ist es völlig egal, ob eine bedeutende Leistung von einem Mann oder von einer Frau erbracht wird. Was hinten rauskommt, zählt. Wieso ist dir das nicht egal?

Ich warte übrigens immer noch auf deine Liste mit Namen von Frauen, deren Leistungen vergessen wurden!

"Ich hätte vielleicht schreiben sollen, dass der Pazifismus ein wichtiger Aspekt des Feminismus ist, er ist Teil dieser Ideologie, was dann einzelne Vertreterinnen daraus machen ist etwas anderes. Es gibt ja schließlich auch militante Pazifisten – was ja auch ein Widerspruch in sich ist."

Das sind dann eben keine wirklichen Pazifisten, sondern nur Leute, die aus irgendwelchen Gründen vorgeben, Pazifisten zu sein. Unter Feministinnen scheint es auch eine Menge Leute von der Sorte zu geben.

"Frauen brachten Kinder auf die Welt, kochten, putzten und wuschen für die Familie, versorgten Kranke und Alte – ohne Bezahlung. Und das taten sie nicht nur, wenn sie Sklavinnen waren, sondern auch Ehefrauen von freien Bürgern."

Männer erledigten - wie schon erwähnt - zu allen Zeiten die gefährlichsten, härtesten und gesundheitsgefährdendsten Arbeiten. Daß Frauen ihre Arbeiten ohne Bezahlung erbracht hätten und noch erbringen würden, ist auch wieder so ein Märchen. Was glaubst du wohl, wovon alle diese Frauen gelebt haben und heute noch leben? Wer hat für ihren Lebensunterhalt gesorgt, während sie Kinder auf die Welt brachten? Wer erbringt noch heute den Löwenanteil an Erwerbsarbeit? Das waren und sind Männer, Xenia. Es ist nur so, daß Arbeit von Männern heute als selbstverständlich gilt und deshalb auch nicht mehr anerkannt wird, während Arbeit von Frauen gar nicht genug gewürdigt werden kann. So erscheint es dann auf den ersten Blick betrachtet natürlich so, als würde eine Hausfrau ohne Gegenleistung schuften, während ihr Mann sich derweil auf der Arbeit ein schönes Leben macht. Die Realität sieht aber ganz anders aus.

Zu allen Zeiten hat es gesellschaftliche Regeln und oft auch Gesetze gegeben, die sicherstellten, daß Männer Frauen zu ernähren haben. Natürlich haben auch die Frauen ihren Teil beigetragen, aber da in früheren Zeiten die meisten Arbeiten eben überwiegend körperlich waren und Frauen nun einmal körperlich weniger leistungsfähig sind als Männer, war dieser Teil immer deutlich kleiner.

In früheren Zeiten hatte es durchaus seine Berechtigung, daß Frauen im Vergleich zu Männern oft geschont wurden. Da es früher keine brauchbaren Verhütungsmittel gab und Verhütung obendrein oft aus religiösen Gründen verboten war, waren Frauen praktisch durchgehend entweder schwanger oder stillten gerade ein Kind. Das war auch nötig, denn die Kindersterblichkeit war durch die schlechtere medizinische Versorgung höher als heute. Somit konnten Frauen nie dieselbe Zeit für Arbeit aufbringen wie Männer, und es gab immer wieder Phasen, in denen sie keine schweren oder gar keine Arbeiten verrichten konnten.

Der weibliche Körper ist außerdem gegen bestimmte Infektionen (vor allem der Harnwege) anfälliger als der männliche.

Auch aus diesen Gründen starben Frauen in früheren Zeiten früher als Männer. Sie waren den Belastungen des damaligen Lebens einfach weniger gewachsen. Ein wesentlicher Faktor war natürlich auch noch das höhere Risiko, bei der Geburt eines Kindes zu sterben. Allerdings hatten Frauen im einfachen Volk auch eine niedrigere Lebenserwartung als Männer, wenn sie nicht mehr gebährfähig waren. Vor allem dann, wenn sie ihr Leben lang gearbeitet hatten. Deshalb sehen Frauen aus dem einfachen Volk auf Zeichnungen aus dem Mittelalter auch häufig sehr alt aus - und das, obwohl die Menschen damals gerade mal 30-40 Jahre alt wurden.

Heute ist die medizinische Versorgung weit besser, die Frauen müssen weitaus weniger Geburten bewältigen, und viele Berufe stellen heute keine hohen körperlichen Anforderungen mehr. Trotzdem gibt es immer noch Gesetze, die den Unterhalt von Frauen durch Männer sicherstellen. Gerade Hausfrauen profitieren davon ganz besonders. Ihnen steht ein guter Teil des Einkommens ihrer Ehemänner sogar gesetzlich zu - ohne daß sie dafür gesetzlich zu irgendeiner Gegenleistung verpflichtet sind. Das war schon immer so. Vor einiger Zeit hab ich einen Ausschnitt aus einer Reportage aus den 50er Jahren gesehen. Da wurden Hausfrauen auf der Straße gefragt, ob ihre Männer ihr Gehalt zu Hause abgeben. Alle antworteten mit "ja", eine sagte stolz "Ja, natürlich! Er muß alles abgeben."

Tatsächlich erledigen viele Männer neben ihrem Vollzeitjob sehr wohl noch diverse Arbeiten im Haus, im Garten, am Auto, oder sie beschäftigen sich mit ihren Kindern. Ich sehe in unserem 6-Familien-Haus immer wieder Männer im Keller an den Waschmaschinen, obwohl im Haus 3 Hausfrauen wohnen.

Und selbst wenn eine Frau allein lebt, bekommt sie diverse Leistungen vom Staat für sich selbst und für eventuelle Kinder. Diese finanziellen Leistungen wiederum werden überwiegend von Männern erarbeitet. Martin van Creveld hat in seinem Buch "Das bevorzugte Geschlecht" u.a. die Verhältnisse in Schweden beschrieben. Da sind innerhalb weniger Jahrzehnte die Sozial-Leistungen für Frauen deutlich gestiegen. Beispielsweise schaffen es die Frauen dort, mehr Krankengeld zu kassieren, obwohl sie auf geringere Arbeitszeiten kommen als Männer. "Rein zufällig" sind im selben Zeitraum die Realeinkommen der Männer aber deutlich gesunken...

Das ist auch ein wesentlicher Grund, wieso viele Frauen, die beruflich viel leisten und entsprechend erfolgreich sind, Feministinnen oft nicht gerade freundlich gegenüber stehen. Ihnen ist nämlich bewußt, daß sowohl sie selbst als auch ihre Männer Berufs-Feministinnen und ihre Klientinnen mit finanzieren. Ohne dafür irgendeine Gegenleistung zu erhalten.

Wie schon geschrieben, ist es heute sehr modern, die Arbeit von Frauen zu glorifizieren. Da werden wilde Rechnungen aufgemacht, um zu beweisen, wie hart eine Hausfrau doch arbeiten würde. Daß sie Näherin, Putzfrau, Wäscherin, Sanitäterin, Kindergärtnerin, Lehrerin und was-weiß-ich-noch-alles in einer Person wäre. Dann zählt man natürlich die üblichen Gehälter für jeden dieser Berufe zusammen, tut also so, als würde die Hausfrauen jeden dieser Jobs 8 Stunden am Tag (zusammen so ca. 400 Stunden täglich) ausführen, und kommt dann in der Regel auf mindestens fünfstellige Monatseinkommen, die Hausfrauen angeblich zustehen würden. Das ist jetzt keineswegs übertrieben, denn genau so eine Milchmädchen-Aufrechnung hab ich schon mal irgendwo gelesen. Die Wahrheit ist: Für einen durchschnittlichen Haushalt benötigt man 2 Stunden Arbeit täglich. Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß dieser Wert noch eher zu hoch als zu niedrig angesetzt ist. In unserem Haus hatte ich in einem Sommer vor einigen Jahren (als ich arbeitslos war) auch mal Gelegenheit, den Alltag der im Haus lebenden Hausfrauen zu studieren. Die setzten sich so etwa um 10 Uhr hinten auf den Rasen, die Kinder kamen in ein aufblasbares Planschbecken, und dann tratschten sie da die ganze Zeit. Abends so gegen 17 Uhr kamen ihre Männer nach Hause, dann wurde der Grill aufgebaut, und einer der Männer grillte ein paar Würstchen. Das ging so jeden Tag, solange das Wetter gut war.

So ist es auch kein Wunder, daß weit über 50% der Frauen bei einer Umfrage des Allensbach-Institutes angaben, daß Hausfrau mit maximal einem Halbtagsjob für sie die attraktivste Lebensform ist.

Männer hätten so ein Leben natürlich auch gern. Nur wenn sie so leben, dann finden sie leider kaum eine Partnerin. Wie Frauen über Hausmänner denken, konnte ich mal in einer Reportage auf RTL II über einen Hausmann sehen: Da gingen die Reporter mit dem Hausmann und seinem Kind auf einen Spielplatz. Am Rand saßen zwei Mütter auf einer Bank, und die Reporter fragten sie, was sie davon halten, daß dieser Mann Hausmann ist. Die eine sagte dazu: "Also, ein Mann kann so etwas gar nicht." Als der Reporter fragte, was ein Mann nicht könne, antwortete sie: "Na, sich um die Kinder kümmern. Das kann nur eine Frau, weil sie dafür geboren ist. Ein Mann muß arbeiten. Richtig schwere Arbeit machen. Und nicht mit den Kindern spielen..." Die zweite Frau sagte dann noch: "Ja, und man muß ja auch mal sagen, daß die Männer, die zu Hause bei den Kindern bleiben, nicht gerade die Fleißigsten sind." Ihre Banknachbarin nickt darauf nur zustimmend.

Da haben wir also des Pudels Kern: Hausarbeit und Kinderbetreuung gelten zwar als harte Arbeit, die gar nicht hoch genug entlohnt werden kann - allerdings nur, sofern sie von Frauen erledigt wird. Macht ein Mann solche Arbeiten, dann gilt er als Faulenzer und Drückeberger. Erledigt er solche Arbeiten neben seinem Job, wird das einfach ignoriert. Hausarbeit gilt eben nur als solche, wenn sie von Frauen erledigt wird. Wenn ein Mann zu Hause etwas tut, dann ist das (bei Arbeiten im Garten, am Haus oder am Auto) entweder sein Freizeitvergnügen oder (bei allen sonstigen Arbeiten) der gerechte Ausgleich für das Übermaß an Arbeit, das seine Frau angeblich leistet.

Es gab ja auch mal einen Vorstoß für ein Gesetz, das beide Partner zur Hausarbeit verpflichten sollte. Das wurde schnell wieder fallen gelassen. Den Initiatorinnen wurde nämlich bald klar, was sie damit anrichten würden: Wenn auch in der Ehe beide Partner verpflichtet sind, sich die Hausarbeit 50:50 zu teilen, dann gäbe es zumindest bei kinderlosen Paaren keinerlei Rechtfertigung mehr für Unterhaltszahlungen nach einer Scheidung. Jetzt werden diese Zahlungen nämlich damit begründet, daß die Frau (denn meist ist es ja die Frau) ihren Beruf ja angeblich für die Hausarbeit aufgeben mußte. Durch dieses geplante Gesetz wäre das vollends zur Farce geworden, und man hätte diese Unterhaltsregelungen abschaffen müssen. Da das aber so manche Frau weit härter getroffen hätte als die Einsparung von 1 Stunde Hausarbeit pro Tag, hat man das wieder fallen gelassen wie eine heiße Kartoffel.

De facto sieht es heute so aus, daß Männer auch unter Berücksichtigung von Hausarbeit längere Wochenarbeitszeiten haben als Frauen. Trotzdem also Männer das meiste Geld verdienen, geben Frauen das meiste Geld aus, und zwar nicht nur für die Familien, sondern auch für sich selbst, wie man an der Größe von Frauen-Abteilungen in Kaufhäusern deutlich sehen kann.

Sieht das danach aus, daß sie unbezahlte Sklavinnen wären?

Und so war das auch in früheren Zeiten schon. Der Unterschied bestand nur darin, daß die Bedingungen früher allgemein härter waren und so immer auch Frauen und Kinder im Rahmen ihrer Möglichkeiten zum Familieneinkommen beitragen mußten. Im Mittelalter arbeiteten auch Frauen auf Baustellen. Allerdings verrichteten sie dort meist die leichteren Arbeiten, meist als Handlangerinnen. Je reicher eine Familie aber war, um so weniger arbeitete die Frau. Das war auch in der DDR so. Dort gab es ein Recht auf Arbeit, und auch Frauen hatten alle Möglichkeiten. Es gab auch überall ausreichende Kinderbetreuungsmöglichkeiten. Tatsächlich waren viele Frauen in der DDR berufstätig, aber darunter waren auch nicht wenige Halbtagsarbeiterinnen. Und auffällig war auch dort, daß Frauen von Männerm mit hohem Verdienst oft gar nicht mehr arbeiteten.

Ich kann dir versichern, daß alle diese Frauen gute Gründe dafür hatten.

"Und die Opfer werden dann von wem versorgt? Umsonst?"

Xenia - ein paar Sätze weiter oben hast du in deinem Beitrag betont, daß die Männer, die z.B. in Tschernobyl verstrahlt worden sind, dafür bezahlt worden wären. Mal ganz abgesehen davon, daß diese Bezahlung alles andere als üppig war und den dafür gezahlten Preis in keiner Weise rechtfertigte, wird weibliches Pflegepersonal in Krankenhäusern auch bezahlt. Auch in früheren Zeiten arbeiteten Frauen in solchen Berufen nicht umsonst. Fast umsonst arbeiten heute nur (männliche) Zivildienstleistende.

Und auch wenn eine Ehefrau ihren durch einen Arbeitsunfall verletzten Mann gesund gepflegt hat, dann hat sie das nicht nur uneigennützig getan. Denn sie war ja auch daran interessiert, daß er so bald wie möglich wieder arbeitsfähig war und dann wieder Geld nach Hause brachte, von dem dann auch sie gelebt hat. Das war dann nämlich ihre Bezahlung.

"Ich unterschätze die Frauen nicht, ich denke nur darüber nach, was Frauen wählen, die kaum lesen, noch schreiben können und die nicht genügend drüber informiert werden, welche Partei ihnen denn tatsächlich mehr bringen würde und die zudem wirtschaftlich und finanzielle von ihrem Ehemann abhängig sind, der wiederum vom nächsten Gutsbesitzer abhängig ist oder vom Fabriksbesitzer..."

Xenia, als die deutschen Frauen 1918 das Wahlrecht bekamen, gab es längst die Schulpflicht. Analphabeten waren schon damals eher selten. In früheren Zeiten war es sogar häufig so, daß Frauen der höheren Schichten mehr Bildung bekamen als ihre Männer.

"Eine Frau in der gesellschaftlichen und ökonomischen Position von Winifred Wagner kann sich so was natürlich leisten, keine Frage."

Oh, es gab damals nicht wenige solcher Frauen in Deutschland!

"Zweitens: wo lebten diese Frauen, die Hitler unterstützten, in der Stadt oder auf dem land? Und in welchen haushalten sind sie aufgewachsen, welcher Schicht gehörten sie an."

Das zog sich durch alle Schichten.

"Hast du eigentlich eine Vorstellung davon, wie in früheren Zeiten Abtreibungen durchgeführt wurden?"

"Oh ja."

Dann solltest du eigentlich verstehen, wieso so etwas früher nicht erlaubt war.

"Ich sehe da ehrlich gesagt noch immer keinen Zusammenhang zwischen Wahlrecht und Wehrpflicht"

Heute gibt es auch keinen mehr. Historisch hängt das aber eng miteinander zusammen. Das war so: In früheren Zeiten bestimmte - wie schon geschrieben - die Volksversammlung u.a. auch, ob es Krieg gibt oder nicht. Folglich durften nur waffentragende Männer teilnehmen. Grundbesitz gab es zunächst nicht. Das lag zum einen daran, daß Landwirtschaft anfangs noch nicht dieselbe hohe Bedeutung hatte wie später, zum anderen aber auch daran, daß die Landwirtschaft zunächst noch wenig effektiv war. Man konnte ein Feld nicht wie heute fast endlos immer wieder neu bestellen, sondern mußte sich immer wieder neues Land suchen, das oft durch Rodung gewonnen wurde. So hatte damals niemand größere Flächen eigenen Landes, sondern Acker- und Waldland galt als Gemeinschaftseigentum. Als dann die Landwirtschaft intensiver und wichtiger wurde, änderte sich das. Nun war es so, daß ein Bauer ein bestimmtes Stück Land fest in seinem Besitz hatte. Da ihm Land gehörte, war er auch zur Verteidigung dieses Landes verpflichtet. Jedenfalls galt das so für Männer. Bei weiblichen Grundbesitzern war diese Verpflichtung oft aufgehoben, oder aber sie konnten - wenn sie keinen Mann hatten, der für sie losziehen konnte - einen Stellvertreter engagieren, der für sie in den Krieg zog. Allgemein galt aber, daß jeder Grundbesitzer wehrpflichtig war und somit auch an Versammlungen teilnehmen konnte. Deshalb galt in der Antike das Wahlrecht auch nur für freie Bürger der Stadtstaaten und nicht für Sklaven.

Um sicherzustellen, daß niemand nur mit einem Knüppel bewaffnet zum Kriegsdienst erschien, war exakt vorgeschrieben, welche Waffen mitzubringen waren. Diese Waffen mußte der Wehrpflichtige selbst beschaffen. Mit zunehmender Entwicklung der Waffentechnik wurde es für viele Bauern immer schwerer, die somit steigenden Anforderungen noch zu erfüllen. Sie konnten sich die Wehrpflicht immer weniger leisten, und so blieb ihnen nichts weiter übrig, als ihr Land einem reicheren Grundbesitzer zu verkaufen, der dann auch die Wehrpflicht für dieses Land mit übernahm. In der Regel arbeiteten sie weiter auf dem Land, mußten fortan aber einen beträchtlichen Teil ihrer Erträge an den Grundherren abliefern. Daraus entwickelte sich dann das Feudalsystem inklusive Leibeigenschaft.

Menschen ohne eigenes Land waren also nicht mehr wehrpflichtig und durften somit auch nicht mehr an irgendwelchen Versammlungen teilnehmen. Da es im einfachen Volk bald keine Landbesitzer mehr gab, gab es in vielen Ländern bald auch keine Volksversammlungen mehr. Jetzt versammelten sich nur noch reiche Adelige, die dann z.B. den König wählten oder andere Entscheidungen trafen. Adelige Frauen haben da übrigens auch immer mitgemischt. Die Äbtissinnen von Quedlingburg beispielsweise waren Reichsregentinnen, was bdeutete, daß sie, wenn es gerade mal keinen König bzw. Kaiser gab, das Heilige Römische Reich deutscher Nation regierten.

So blieb das bis zum 18./19. Jahrhundert. Menschen aus dem einfachen Volk konnten in der Zeit nichts mitbestimmen, und das war vollkommen unabhängig von ihrem Geschlecht.

Erst im 18./19. Jahrhundert führten viele Staaten nach und nach das Wahlrecht ein, und oftmals wurde dann bald (wie in Preußen) auch die allgemeine Wehrpflicht wieder eingeführt. Jetzt galt sie nicht mehr nur für Landbesitzer, sondern für alle männlichen Einwohner. Da man das Wahlrecht ohnehin meist nur widerwillig einführte, nahm man das zum Anlaß, um nur Männer wählen zu lassen. Und auch Männer aus dem einfachen Volk hatten nur ein sehr eingeschränktes Wahlrecht. In der Regel war es ein Klassenwahlrecht, das Männern mit niedrigen Einkommen - also dem Hauptteil der männlichen Bevölkerung - nur wenige Einflußmöglichkeiten gab. In Preußen fanden Wahlen grundsätzlich an Wochentagen statt. Da die Arbeiter in der Zeit oft 12 Stunden arbeiten mußten, war es für sie schwierig, überhaupt zur Wahl zu kommen. Wenn ein Fabrikbesitzer nicht wollte, daß seine Arbeiter wählen gehen, hatte er alle Möglichkeiten, um sie daran zu hindern.

Das volle Wahlrecht haben auch Männer in Deutschland erst 1918 bekommen.

"Z.B.: Beste Deutsche werden, Bundespräsidentin, Kanzlerin"

Hör mal Xenia - um beste(r) Deutsche(r) zu werden, muß man aber auch etwas leisten! Es ist doch schwachsinnig, Chancengleichheit darin zu sehen, daß jede(r) unabhängig von seiner Leistung geehrt werden soll! Dann können wir uns ja auch einfach alle gegenseitig Orden mit der Aufschrift "Beste(r) Deutsche(r)" anheften. Wozu soll das gut sein?

Und wenn du wissen möchtest, wieso es keine Bundespräsidentin oder Bundeskanzlerin gibt, dann sieh die mal den Frauenanteil in sämtlichen bedeutenden deutschen politischen Parteien an. Der liegt in der Regel sehr deutlich unter 50%. Nur auf den Führungsebenen ist er bei allen Parteien plötzlich höher als unter den Parteimitgliedern - was bedeutet, daß Frauen in deutschen Parteien bessere Aufstiegschancen haben als Männer.

Umfragen haben übrigens auch noch ergeben, daß sehr viele Frauen bei Wahlen männliche Kandidaten bevorzugen.

"Die Frauen wohl auch nicht..."

Das liegt dann aber nicht daran, daß sie Frauen waren oder sind.

"Ich vergleiche ihn nicht mit Alice Schwarzer, ich versuche nur zu zeigen, dass es unbedeutende Männer gibt, die nominiert wurden, und das es eben dazu auch unbedeutende Frauen zu geben hat, die nominiert werden sollten."

Es wurden ja auch unbedeutende Frauen nominiert! Brauchen wir nun auch noch eine Quote für unbedeutende Frauen? Schreib doch auch eine SMS und nominiere damit deine Nachbarin. Wer hindert dich daran?

"Entschuldigung, aber dieser Hype um die Typen, die damals mitgespielt haben, ist mit der Würdigung von Leistungen einer Grit Breuer z.B. nicht zu vergleichen"

Es gibt in Deutschland mehr Frauen als Männer. Wer hindert alle diese Frauen daran, einen ähnlichen "Hype" z.B. um eine Frauenfußball-Mannschaft zu veranstalten? Übrigens gibt es auch viele weibliche Fußballfans!

Okay, ich werd heute abend mal in meinem Bücherschrank nachsehen, was ich da so an Büchern empfehlen kann.

"Wenn das alles nur für das Mittelalter gilt und nur für die Zünfte, ist das zwar sehr interessant, imho aber keine Aussage über eine gesamtgesellschaftliche Akzeptanz der Frau in Berufen. Meines Wissens nach warne die Zünfte sehr unabhängig"

Im Mittelalter waren aber fast alle Berufe in Zünften organisiert! Die wirkten zwar nur in großen Städten und ihrem Umfeld, aber dort wurde ja auch die größte Arbeitsleistung außerhalb der Landwirtschaft erbracht. Auf dem Land gab es weit weniger Möglichkeiten, um außerhalb der Landwirtschaft tätig zu sein. Das betraf Männer und Frauen gleichermaßen.

"Weil sie ja vorher aufgrund ihres Geschlechtes nicht geehrt wurden."

Doch, wurden sie. Frauen, die wirklich etwas geleistet haben, wurden auch früher dafür anerkannt. Natürlich hatte manche Frau, die z.B. wissenschaftlich tätig war, auch mit Widerständen anderer Wissenschaftlter zu kämpfen, aber das Problem hatten Männer genauso. Es hat immer wieder Menschen gegeben, deren Forschungsergebnisse den allgemein anerkannten Lehren widersprachen und die dafür manchmal sogar verfolgt wurden. Viele von ihnen waren Männer, und so mancher davon wurde hingerichtet oder konnte der Hinrichtung nur knapp entgehen. Z.B. wenn er behauptete, daß sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt.

"Die Fragen, die Feministinnen aufwerfen sind die: warum gibt es nicht so viele Frauen, die ähnliches geleistet haben. Warum kennen wir kaum eine dieser Frauen, die ähnliches geleistet hat?"

Diese Fragen sind durchaus berechtigt - sie werden von vielen Feministinnen nur falsch beantwortet.

"Nette Polemik, aber es liegt wohl eher daran, dass die Lehrerinnen auch keine Ahnung von diesen Frauen haben oder es schlichtweg nicht für wichtig halten"

Das ist keine Polemik. Wieso meinst du, daß die Männer oder die Gesellschaft an der angeblichen Ignoranz von Lehrerinnen schuld sein sollen?

"Sie finden es unangenehm, in einer Gruppe aus lauter Männern zu arbeiten"

Warum?

"sie finden es unangenehm, in einem Studiengang, in dem überproportional viele Männer zu finden sind, andauernd angemacht zu werden"

Wirklich?

"viele finden es auch unangenehm, wie sie von den Profs behandelt werden"

Ja, das geht so manchem männlichen Studenten auch so.

"und eine Kommilitonin sagte mir, sie wäre es leid, vor Klausuren um Hilfe beim lernen zu bitten und dafür dann demjenigen Blowjobs geben zu müssen."

Weißt du, Xenia, tatsächlich würde es heute so mancher Professor begrüßen, wenn es keine weiblichen Studenten mehr gäbe. Dann müßte er nämlich nicht jedesmal, wenn er zufällig mal mit einer Studentin irgendwo allein ist, befürchten, später womöglich wegen sexueller Belästigung angeklagt zu werden. Wer heute noch eine Studentin zum Blowjob auffordert, muß entweder komplett verrückt sein oder aber total weltfremd.

Aber auch Professoren, die sich in der Hinsicht absolut korrekt verhalten, können heute nicht mehr sicher sein, unbehelligt zu bleiben. Es gibt schon genügend Fälle, in denen Hochschullehrer gefeuert wurden, nur weil sie irgendein feministisches Buch kritisiert haben. Vor allem in den USA, aber auch in Deutschland.

"Da habe ich kürzlich was ganz anderes gehört "

Viele Frauen, die ich kenne, haben Probleme mit irgendwelchen Arbeitskolleginnen. Meine Verlobte hat eine Zeit lang bei einer Zeitarbeitsfirma gearbeitet und war so in vielen verschiedenen Unternehmen. Oft hatte sie dann eine Frau da sitzen, die sie gemobbt oder sonst irgendwie schikaniert hat. Sie sagt immer, daß sie solche Probleme nur mit Frauen hatte. Mit männlichen Kollegen ist sie immer prima zurecht gekommen. Und das hab ich schon oft von Frauen gehört.

"Ich vertraue einfach nicht auf das, was andere mir sagen, und wenn ich weiß, dass Frauen genau soviel leisten können wie Männer, dann fragt man sich doch, weswegen laufend Männer den Nobelpreis erhalten."

Xenia, es ist eben ein Unterschied, ob man etwas theoretisch kann oder ob man es praktisch tut! Es gibt sicher viele Menschen in unserem Land, die den IQ eines Einstein haben. Trotzdem erbringen die allermeisten von ihnen keine herausragenden Leistungen. Intelligenz allein reicht dazu auch nicht. Man muß vor allem eine gewisse Neugierde haben und ganz besonders den Willen, eingefahrene Gleise zu verlassen und geistiges Neuland zu betreten. Aber gerade daran hat es Frauen offensichtlich immer gemangelt. Das ist ja auch nicht schlimm, denn auch die meisten Männer haben nie herausragende Leistungen erbracht. Dann kann man aber auch nicht herausragende Ehrungen erwarten - so ist das nun einmal. Männer haben damit offensichtlich kein Problem. Wieso ist das für Frauen ein Problem?

So, ich muß aufhören. Hab schon wieder viel zuviel geschrieben... Die Bücherliste setz ich wahrscheinlich morgen ins Forum.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Igitt - Frauen! von Xenia am 09. September 2003 15:01:58:

Hallo Xenia

Woher hast du das denn? Zu allen Zeiten waren es überwiegend Männer, die harte, gefährliche und/oder schmutzige Arbeiten erledigten. Das ist bis heute weitgehend so geblieben.

Frauen brachten Kinder auf die Welt,...

Das war frueher allerdings gefaehrlich, heute jedoch nicht mehr...

...kochten, putzten und wuschen für die Familie, versorgten Kranke und Alte – ohne Bezahlung.

Die Bezahlung erfolgte in Naturalien, z.B. Benutzung von Wohnraum, Essen, Kleidung usw; insofern ist Deine Behauptung nicht richtig.

Der Mensch als Lohnempfaenger setzte sich im grossen Stil erst waehrend des 19. Jhd. im Zuge der Industrialisierung durch. Vorher waren die weitaus meisten freien Menschen in der Landwirtschaft taetig, indem sie eigenes oder gepachtetes Land bewirtschafteten; in beiden Faellen arbeiteten sie ohne Bezahlung. Etwas modern ausgedrueckt, handelte es sich bei ihnen um Selbststaendigerwerbende, die die zum Leben benoetigten Produkte grossenteils selber produzierten und Ueberschuesse verkauften und aus dem Erloes nicht selber produzierte Gueter und Dienstleistungen einkauften. Die (Gross-) Familie war eine wirtschaftliche Einheit in der jedes Mitglied Leistungen erbrachte und auch konsumierte; Deine Abspaltung der Frau und die gesonderte Betrachtung ihrer Situation ist unsinnig. Eine Sonderstellung nehmen Knechte und Maegde ein, die tatsaechlich haeufig nur fuer Kost und Logis arbeiteten; das galt aber fuer Maenner und Frauen gleichermassen.

Durch die Industrialisierung aenderte sich das grundlegend; neu erhielt der Arbeiter Lohn fuer geleistete Arbeit. Die Familie als wirtschaftliche Einheit blieb jedoch weiterhin bestehen, d.h. jene in der Familie, die Lohn erhielten (das waren im 19. Jhd normalerweise beide Elternteile und oftmals sogar noch die Kinder sowie weitere Familienmitglieder), setzten diesen zur Ueberlebenssicherung der Familie ein - auch hier ist eine getrennte Betrachtung einzelner Familienmitglieder unsinnig. Dieser Grundsatz der Familie als wirtschaftliche Einheit gilt auch heute noch; erst bei einer Trennung/Scheidung wird diese Einheit aufgebrochen. Der vor der Trennung innerhalb der Familie bestehende Geld-, Gueter- und Dienstleistungsaustausch wird teilweise durch Unterhaltszahlungen (Kindes- und Ehegatten- bzw. Betreuungsunterhalt) ersetzt.

Und das taten sie nicht nur, wenn sie Sklavinnen waren, sondern auch Ehefrauen von freien Bürgern.

Und Maenner sorgten durch ihre Arbeit fuer Frauen mit; und das taten sie nicht nur, wenn sie Paechter oder Abhaengige waren sondern auch als freie Bauern oder Handwerker. Lediglich der Adel konnte sich der Musse hingeben. Dort arbeiteten allerdings auch die Frauen nicht.

Eine Umfrage in den USA nach den unbeliebtesten Jobs hat ergeben, daß 9 der 10 dabei am häufigsten genannten Jobs Männerdomänen sind. Es sind weit überwiegend Männer, die gefährliche Arbeiten z.B. im Bergbau, bei der Feuerwehr oder auch in der Armee erledigen. Es sind weit überwiegend Männer, die körperlich schwere Arbeiten auf dem Bau oder in der Industrie erledigen. […]Niemand wäre auf die Idee gekommen, Frauen dorthin zu schicken. Und kaum eine Frau hätte sich dafür freiwillig gemeldet.

Und für diese Arbeiten wurden diese Menschen auch bezahlt, Sklavenarbeit is
t umsonst

Soweit diese Menschen (vorwiegend Maenner) verheiratet sind, profitieren ihre gegebenenfalls nichterwerbstaetigen Frauen von ihren Gehaeltern mit. Niemand hat die Frauen gezwungen, solche Maenner zu heiraten und allenfalls ihren Job aufzugeben.

Alle diese Arbeiten werden auch im Interesse von Frauen weit überwiegend von Männern erledigt. Deshalb werden Männer weit häufiger Opfer von Arbeitsunfällen, und deshalb liegt ihre Lebenserwartung auch unter der der Frauen.

Und die Opfer werden dann von wem versorgt? Umsonst?

Soweit die vorwiegend maennlichen Opfer von Arbeitsunfaellen tot sind, werden sie von niemandem mehr versorgt; sie werden verbrannt oder eingesargt und begraben. Als Ausgleich fuer die frueher wesentlich staerkere finanzielle Abhaengigkeit der Frau zu ihrem erwerbstaetigen Mann existierte eine Witwenrente (eine Witwerrente gab es in den wenigsten Staaten).

Fuer die medizinische Versorgung der Ueberlebenden gibt es (zumindest in der Schweiz) eine obligatorische Betriebsunfallversicherung; bei Erwerbsunfaehigkeit springt eine Invalidenversicherung mit einer Rente fuer den Lohnausfall ein. Sofern die Erwerbsunfaehigkeit voruebergehend ist, werden die Opfer nach der Rekonvaleszenz normalerweise wieder in den Arbeitsprozess einsteigen.

Wer war und ist da also wessen Sklave?

Wenn es um unbezahlte Arbeit geht, dann sind es die Frauen.

Die Definition von Sklave (bzw. Sklaverei) ist falcsh. Selbst der Skalve erhaelt normalerweise fuer seine Arbeit etwas: naemlich Unterkunft, Verpflegung und Kleider; er arbeitet also nicht voellig umsonst. Hervorstechendstes Merkmal von Sklaverei ist, dass der Herr vollstaendig ueber das Leben seines Sklaven verfuegen kann: er kann ihn zu jeglicher Arbeit zwingen, er kann ihn verschenken, verkaufen, toeten; kurzum der Sklave gilt rechtlich normalerweise nicht als Mensch sondern als Sache und hat keine (oder fast keine) eigenstaendigen Rechte. Dieses Merkmal trifft aber weder auf die (Ehe-) Frau noch den (Ehe-) Mann noch auf irgendein anderes Familienmitglied zu. So gesehen, ist die Bezeichnung 'Sklave' hier unangebracht.

Es hat im Mittelalter immer auch Zünfte gegeben, die nur Frauen aufnahmen. […]
In den meisten Berufszweigen wurden beide Geschlechter aufgenommen. […]
Davon abgesehen, machte man kaum Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Aus Pariser Steuerbüchern ist bespielsweise teilweise gar nicht ersichtlich, ob sich hinter den Namen von steuerpflichtigen Unternehmern Männer oder Frauen verbergen.
Frauen wurden auch in den meisten Berufen ganz selbstverständlich akzeptiert. […]

Wenn das alles nur für das Mittelalter gilt und nur für die Zünfte, ist das zwar sehr interessant, imho aber keine Aussage über eine gesamtgesellschaftliche Akzeptanz der Frau in Berufen. Meines Wissens nach warne die Zünfte sehr unabhängig

Nahezu alle Berufe waren im Mittelalter und in der nachfolgenden Neuzeit zuenftisch geregelt; insofern stellt Garfields Hinweis auf die vielen Frauen, die Berufe ausuebten, die gesamtgesellschaftliche Akzeptanz der Frau in Berufen recht gut dar. Die heutigen Berufslehren knuepfen mehr oder weniger direkt an die mittelalterlichen Handwerkerberufe an.

Wie ich bereits oben schrieb, waren aber zahlenmaessig weitaus die meisten Menschen in der Urproduktion (v.a. Landwirtschaft) taetig und hatten gar keine eigentliche Berufsausbildung; dies galt in Europa bis zu Beginn des 19. Jhds. (teilweise sogar bis Mitte des 19. Jhds.). Mit der Industrialisierung gingen zwar immer mehr Menschen einer Lohnarbeit nach, aber noch immer uebten die wenigsten einen Beruf im engeren Sinne aus. Noch zu Beginn des 20. Jhs. war der Besuch einer Lehre eher die Ausnahme als die Regel, denn fuer die Arbeit in einer Fabrik brauchte man keine spezielle Berufsausbildung. Heute ist der Besuch einer Lehre oder einer hoeheren Schule (z.B. Uni) die Regel; ungelernte Arbeitskraefte findet man fast auschliesslich bei Einwanderern, die allenfalls aus Laendern kommen, in denen Berufsausbildungen nicht selbstverstaendlich oder gar unbekannt sind.

Gruss

Maesi