Zitat aus dem Buch: „Glück im Job – Pech in der Liebe“ von Katja Dubek

Es geht um „Karrierefrauen zurück an den Herd.“

Mal eine kleine Fingerübung im Rahmen meines Schreibmaschinelernens.

Zitat:

„Männer haben Angst vor starken Frauen, Männer können mit erfolgreichen Frauen nicht umgehen, Männer wollen dominieren-so oder ähnlich lauten die landläufigen Erklärungen für die Tatsache, dass es für Frauen oft so schwer ist, Liebe und Karriere zu verbinden.

Aber nach meinem Dafürhalten haben diese Probleme viel mehr mit den Frauen als mit den Männern zu tun. Die wenigsten Frauen sind in diesem Zusammenhang so selbstkritisch wie eine meiner Interviewpartnerinnen, die sagte:

„Ich habe gelernt, durch Tüchtigkeit und Engagement zu überzeugen, ich habe gelernt, selbstbewusst und fordernd aufzutreten und mir nicht die Butter vom Brot nehmen zu lassen. Leider ist bei diesem Lernprozess ein Teil meiner Weiblichkeit auf der Strecke geblieben, und ich stelle fest, das schreckt viele Männer ab. Wer will schon mit seinem Konkurrenten ins Bett?“

Karrierefrauen fordern heute alles vom Leben, und damit fordern sie viel von und für sich und viel von den Männern. Sie fordern Macht, Geld, Ansehen und Erfolg und nicht zuletzt eine harmonische Partnerschaft. Doch den hohen Preis, den diese Traumkombination kostet, wollen sie nicht zahlen. Statt dessen klagen sie männliche Unterstützung ein und wundern sich, dass diese ihnen nicht im gewünschten Maß gewährt wird. Denn die meisten Männer - bis auf einige ganz rare Exemplare - sind entweder nicht willens oder nicht in der Lage, diese Forderung zu erfüllen. Bleibt als Konsequenz: Frauen, die Karriere machen und eine Beziehung oder gar eine Familie haben möchten, sollten sich von Anfang an darüber klar sein, dass viele beruflich notwendige Eigenschaften wie Durchsetzungsvermögen, Disziplin, Zielstrebigkeit und Entscheidungsfreude in den privaten Beziehungen, wo es mehr auf emotionale Offenheit, Kompromissbereitschaft und Fürsorglichkeit ankommt, einen minderen Stellenwert haben, wenn nicht sogar kontraproduktiv sind.

Wobei man nicht vergessen darf, dass die sogenannte Karriere für die allermeisten Frauen und Männer ein langweiliger Nine – to – Five –Broterwerb ist.

Wenn nun noch Kinder erwünscht werden, wird die Sache noch komplizierter.

Die Probleme, die sich daraus ergeben, bleiben heute wie seit jeher an den Frauen kleben, heißt es allerorten. Überwiegend wären sie es, denen die Organisation des häuslichen Bereiches obliegt. Daher schieben viele arbeitende Frauen diese Entscheidung so lange als möglich hinaus.

Es kann heute als wissenschaftlich erwiesen gelten, dass Kinder von arbeitenden Müttern keineswegs benachteiligt sind. Ganz im Gegenteil, schon im Kindergarten fallen sie durch größere Selbständigkeit, in der Schule oft durch bessere Leistungen auf. Dennoch haben fast alle berufstätigen Mütter mit kleinen Kindern das Gefühl, nie ganz am richtigen Ort zu sein.“

„Wenn ich im Büro bin, denke ich , ich sollte bei den Kindern sein, und wenn ich bei den Kindern bin, denke ich an all die Arbeit, die ich noch zu erledigen habe.“

Nachdem in Wissenschaft und Forschung je nach Zeit, Trend und Ergebnissen mal mehr die Umwelt und ein andermal mehr die Gene für menschliche Verhaltensweisen verantwortlich gemacht werden, gelang es jüngst Gertrud Höhler und Michael Koch nachzuweisen, dass die Unterschiede zwischen Mann und Frau keineswegs nur etwas mit Sozialisation und Erziehung zu tun haben, sondern biologisch im Gehirn festgelegt sind. ( G. Hiller, M. Koch, „Der veruntreute Sündenfall“, Deutsche Verlagsanstalt, Stuttgart, 1989)

Die Auffassung der Autoren ist eindeutig:

„ Selbstverständlich ist jeder gesunde Mann theoretisch ebenso gut wie die Frau in der Lage, sich um soziale Belange von Kinderaufzucht über Pflege der alten Eltern bis hin zum regelmäßigen Blumengießen zu kümmern. Aber eben nur theoretisch, denn die emotionalen Dispositionen für diesen Aufgabenbereich sind bei ihm in der Regel äußerst gering entwickelt. Er hält das alles für nicht so übermäßig wichtig, und deswegen vernachlässigt er es. Eine Frau, die zwar im Beruf steht, aber immer noch den starken emotionalen Impuls hat, die Nachkommenschaft zu sichern, kann das nicht. Der Preis dafür ist hoch: keine Freizeit, keine Zeit für Freunde, keine Zeit für sich selbst und daraus resultierend unter Umständen eine tief greifende psychische und physische Erschöpfung.

Nicht nur die physische und physiologische, sondern auch die psychische Identität von Mann und Frau sind an ihre Geschlechtscharakteristika gebunden. Das Paar, die Familie zerfällt notgedrungen, wenn beide, statt, wie von der Natur vorgesehen, einander ergänzend zu handeln, plötzlich dasselbe tun, beide ausschwärmen, zum Beispiel“

Zitat Ende

Des weiteren wird in dem Buch ein sehr interessantes Beispiel eines Mannes genannt, der seine Frau durch einen Unfall verlor und nun von einem Tag auf den anderen mit einer Firma und zwei kleinen Kindern dastand. Und was tat der gute Mann? Statt sich nach weiblicher Art hinzustellen und Unterstützung einzufordern, gründete er einen Betriebskindergarten. Zugegeben, es war seine eigene Firma, aber bei all der vollmauligen Frauenförderung im Lande könnte ähnliches durchaus auch von Frauen ausgehen. Und, geht es das? Nein, jammern ist halt leichter, gelle?

Als Antwort auf: Karrierefrauen zurück an den Herd!? von Jeremin am 10. August 2003 15:59:46:

Ich weiß nicht, wen Katja Dubek so kennt. Mein Kenntnisstand ist, dass die Karrierefrauen sich schwer tun, einen Mann zu akzeptieren, der als Lagerarbeiter sozial unter ihnen steht. Im Gegensatz zu Männern, die keine Probleme damit haben, wenn ihre Holde eine Schuhverkäuferin ist.

Es gäbe sicherlich manchen Hilfs- oder Facharbeiter, der nichts dagegen hätte, eine ruhige Kugel als Hausmann zu schieben. Das gibt es auch tatsächlich – ich kenne selber solche Fälle.

Zu den gehirnphysiologischen Feststellungen von G. Hiller und M. Koch – jedes Jahr wird eine neue physiologische oder genetische oder hormonelle Sau durchs Dorf getrieben.

Gruß Anabasis

Als Antwort auf: Karrierefrauen - mit reduzierten Ansprüchen? von Anabasis am 10. August 2003 18:45:59:

Ich kann nur einen Rat geben: Macht einen Riesenumweg um feste Beziehungen mit Frauen! Vermeidet alle juristischen Situationen, die zur Totalabzocke führen können. Am sichersten und selbstbestimmtesten lebt der bewusste Single. Der kann sich über die Sirenenspielchen der Frauen nur kaputtlachen. Wegen 10 Minuten "Entspannung" sich das ganze Leben kaputtmachen lassen -nein danke! Ohne mich!

Wie schreibt Ekki immer so schön: "Der Single holt sich täglich munter einen nach dem anderen runter". Ich erlebe gerade, wie einer meiner besten Freunde einen Systemabsturz erleidet und trotz meiner Warnungen eine Mazedonierin geheiratet hat, die er gerade etwas über ein halbes Jahr lang kennt. Ohne Ehevertrag! Und warum das ganze? Er ist leidenschaftlicher Shakira-Verehrer und die sieht so ähnlich aus. Bluescreen! Schwerer Ausnahmefehler, wie bei Windoofs. Ich könnte mit dem Dreschflegel reinhauen aber er ist ein erwachsener Mensch und ich muss seine Entscheidungen respektieren. Wenn das man nur gutgeht. Ich bin da sehr skeptisch.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Karrierefrauen - mit reduzierten Ansprüchen? von Ferdi am 10. August 2003 20:43:24:

tja, leider ist bei viele männer der verstand in die hose gerutscht. der verstand kommt erst wieder hoch, wenn der tag "x" kommt und er an diesem tag wachgerüttelt wird und erfahren muss, wie der wolf sein schafspelz ablegt und zum vorschein eine bestie kommt, aber da ist es für viele schon zu spät!

Als Antwort auf: Re: Karrierefrauen - mit reduzierten Ansprüchen? von Ferdi am 10. August 2003 20:43:24:

Der Arme. Aber für ihn gibts auch ein Forum bei Parsimony, glaube ich.

Grüße

Jeremin

Als Antwort auf: Karrierefrauen - mit reduzierten Ansprüchen? von Anabasis am 10. August 2003 18:45:59:

Hallo Anabasis!

"Zu den gehirnphysiologischen Feststellungen von G. Hiller und M. Koch – jedes Jahr wird eine neue physiologische oder genetische oder hormonelle Sau durchs Dorf getrieben."

Also, für mich klingt das durchaus logisch. Es ist offensichtlich und auch durch Tests vielfach nachgewiesen, daß sich der Durchschnittsmann von der Durchschnittsfrau körperlich unterscheidet. Wieso also sollte es keine psychischen Unterschiede geben?

Zumal es bei zweigeschlechtlichen Tieren zwischen Männchen und Weibchen sehr wohl Unterschiede bei den Instinkten gibt. Bei vielen Tierarten wird zur Aufzucht der Jungtiere eine Arbeitsteilung praktiziert, die ohne geschlechtsspezifische Instinkte mangels wirklichem Bewußtsein so nicht stattfinden könnte.

Wenn man so argumentiert, dann wird einem oft vorgeworfen, daß man damit ja auch denjenigen Radikalfeministinnen quasi recht gibt, die immer wieder die natürliche Überlegenheit der Frau über den Mann betonen.

Das sehe ich allerdings auch nicht so. Prinzipiell hat ja jeder Mensch "männliche" und "weibliche" Eigenschaften in sich. Man wird kaum einen Menschen finden, der wirklich alle Klischee-Eigenschaften eines Mannes oder einer Frau in sich vereint. Es ist auch nachgewiesen worden, daß Männer ebenfalls eine sehr starken emotionale Bindung zu ihren Kindern entwickeln können - wenn sie denn Gelegenheit bekommen, sich mit ihnen zu beschäftigen.

Trotzdem ist aber eine gewisse Polarisation von Eigenschaften zwischen den Geschlechtern unverkennbar. Die Frage ist nun, ob das nur aus Erziehung oder nur aus genetischen Voraussetzungen resultiert. Ich würde beides verneinen, denn ich denke, daß da beide Faktoren wirken. Ich denke schon, daß die meisten Männer und Frauen schon von Geburt an genetisch auf Mann oder Frau geeicht sind und daß dies dann durch Sozialisation noch verstärkt wird.

Ich denke beispielsweise auch, daß die meisten Frauen tatsächlich emotionaler veranlagt sind als die meisten Männer. Und daß das eben zum Teil von Geburt an so ist, zum anderen Teil aber auch einfach deshalb, weil Mädchen dazu ermuntert werden, Emotionen zu zeigen, während Jungen genau das Gegenteil anerzogen wird.

Radikalfeministinnen werten es in der Regel als positiv, daß Frauen so emotionaler reagieren können als Männer. Übersehen wird dabei gern, daß das auch negative Seiten hat. Das dürfte nämlich auch der Grund dafür sein, daß viele Mobbing-Fälle von Frauen ausgehen. Gerade weil sie emotionaler reagieren, schaffen es viele Frauen offensichtlich nicht, Emotionen und Beruf zu trennen. Männer gehen häufig rationaler an die Sache heran und sind deshalb auch eher bereit, persönliche Antipathien zugunsten der Arbeit zurückzustellen.

Ich habe schon oft davon gehört, daß Frauen z.B. auf eine Nachbarin oder auf eine Kollegin aus nichtigen Gründen einen regelrechten Haß entwickeln. Meine Partnerin steht auch auf Kriegsfuß mit einer Nachbarin. Unter Männern habe ich sowas in der Form nur sehr selten erlebt. Da gibt es auch mal Streit oder auch mal eine Prügelei, aber regelrechter Haß kommt da selten auf, jedenfalls nicht ohne triftigen Grund. Das liegt offensichtlich auch daran, daß Männer dazu neigen, alles eben mehr rational zu betrachten und die Emotionen zu unterdrücken.

Das ist also durchaus nicht unbedingt ein Nachteil, genauso wie emotionaleres Verhalten von Frauen nicht unbedingt ein Vorteil ist. Beides kann in bestimmten Situationen vorteilhaft sein, in anderen Situationen aber auch eher nachteilig.

Und so ist das mit anderen Unterschieden zwischen Mann und Frau eben auch. Es ist unseriös, zu behaupten, daß irgendeine Eigenschaft eines Geschlechts dieses Geschlecht insgesamt überlegen macht.

Es ist unverkennbar, daß sich diese Unterschiede zwecks Spezialisierung auf geschlechtsspezifische Aufgaben herausgebildet haben. Van Creveld bringt in seinem Buch "Das bevorzugte Geschlecht" dafür einen schönen Vergleich. Er schreibt dort, daß doch auch niemand auf die Idee kommen würde, ein Militärflugzeug zu bauen, das gleichzeitig Transporter und Abfangjäger ist. Als Transporter muß das Flugzeug eine hohe Frachtkapazität und dafür große Abmessungen und ein hohes Gewicht haben. Als Abfangjäger jedoch muß es schnell und wendig sein. Da sich das widerspricht, würde ein solches Flugzeug keine der gestellten Aufgaben optimal erfüllen können. Deshalb baut man kein solches Flugzeug, sondern man baut Flugzeuge, die für Transportaufgaben optimiert sind und andere Flugzeuge, die sich für die Abwehr von Angriffen bestens eignen. Setzt man diese Flugzeuge gemeinsam ein, dann haben sie recht gute Chancen, eine Mission erfolgreich durchzuführen. Weil sie sich gegenseitig ergänzen.

Das Beispiel hinkt insofern etwas, als die Spezialisierung bei Männern und Frauen nie ganz so unterschiedlich war. Es hat immer wieder auch Situationen gegeben, in denen Männer und Frauen einander ersetzen oder zumindest unterstützen mußten. Aber so sehr hinkt dieses Beispiel eigentlich doch wieder nicht, denn in Kriegen wurden zeitweilig z.B. auch Transporter als Bomber eingesetzt, oder man verwendete Jagdflugzeuge für Transportzwecke, wenn eine Mission für langsame Transportflugzeuge zu gefährlich war und wenn nicht sehr viel transportiert werden mußte.

In der Natur setzt sich nun einmal nur das durch, was sinvoll ist. Bei vielen zweigeschlechtlichen Tierarten haben sich deshalb Instinkte herausgebildet, die eine Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern ermöglichen. Bei Säugetieren ist das auch so. Wieso sollte der Mensch da eine Ausnahme bilden?

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Karrierefrauen - mit reduzierten Ansprüchen? von Ferdi am 10. August 2003 20:43:24:

Wenn sie nicht nur Shakiras Aussehen hat, sondern auch deren Solvenz, dann ist er womöglich schlauer als wir alle, wenn er keinen Ehevertrag abschließt

Nein, im Ernst: man möge ihm und der gesamten Beziehung alles gute wünschen, oder doch noch wenigstens die rechtzeitige Erleuchtung vorsichtig zu sein.

Schöne Grüße,
Manfred

Als Antwort auf: Re: Karrierefrauen - mit reduzierten Ansprüchen? von Garfield am 11. August 2003 10:07:13:

Hallo Garfield,

"Zu den gehirnphysiologischen Feststellungen von G. Hiller und M. Koch – jedes Jahr wird eine neue physiologische oder genetische oder hormonelle Sau durchs Dorf getrieben."

Also, für mich klingt das durchaus logisch. Es ist offensichtlich und auch durch Tests vielfach nachgewiesen, daß sich der Durchschnittsmann von der Durchschnittsfrau körperlich unterscheidet. Wieso also sollte es keine psychischen Unterschiede geben?

Es fehlen die Beweise. Spekulieren ist ja legitim, aber kein Beweis!

Trotzdem ist aber eine gewisse Polarisation von Eigenschaften zwischen den Geschlechtern unverkennbar. Die Frage ist nun, ob das nur aus Erziehung oder nur aus genetischen Voraussetzungen resultiert. Ich würde beides verneinen, denn ich denke, daß da beide Faktoren wirken. Ich denke schon, daß die meisten Männer und Frauen schon von Geburt an genetisch auf Mann oder Frau geeicht sind und daß dies dann durch Sozialisation noch verstärkt wird.

Ich wiederhole – nix genaues weiß man nicht!

Und so ist das mit anderen Unterschieden zwischen Mann und Frau eben auch. Es ist unseriös, zu behaupten, daß irgendeine Eigenschaft eines Geschlechts dieses Geschlecht insgesamt überlegen macht.

So isses!

Es ist unverkennbar, daß sich diese Unterschiede zwecks Spezialisierung auf geschlechtsspezifische Aufgaben herausgebildet haben.
...
In der Natur setzt sich nun einmal nur das durch, was sinvoll ist. Bei vielen zweigeschlechtlichen Tierarten haben sich deshalb Instinkte herausgebildet, die eine Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern ermöglichen. Bei Säugetieren ist das auch so. Wieso sollte der Mensch da eine Ausnahme bilden?

Es gibt einen bekannten Unterschied. Kinderkriegen! Der zweite ist Körperkraft! Der Rest ist einfach nicht nachgewiesen. Mag ja sein, dass weitere biologische Unterschiede existieren. Nur sind die im Tierreich so unterschiedlich, dass daraus keine Rückschlüsse auf den Menschen gezogen werden können. Oder was sagt uns das, das der männliche Tiefsee-Anglerfisch sich in den Blutkreislauf seiner Partnerin einklinkt und sie lebenslang so begleitet? (siehe Link „mickrige Männchen“ [link=http://www.mola.ch/05/05-62.pdf" target="_top]http://www.mola.ch/05/05-62.pdf[/link]) Das die Frau in der Natur arbeiten geht und der Mann den Lenz macht? Eigentlich keine schlechte Idee! Ist bei den Löwen schließlich auch so – die Weibchen jagen und der Kerl darf zuerst fressen.
Aber im Ernst – spekulieren darf jeder so viel er will – Beweise fehlen!

Gruß Anabasis

Als Antwort auf: Re: Karrierefrauen - mit reduzierten Ansprüchen? von Anabasis am 11. August 2003 16:47:28:

Hallo Anabasis!

Ist es dir noch nie passiert, daß du irgendwo in den Medien einen Bericht über irgendeine Studie gesehen, gehört oder gelesen, dazu spontan sowas wie "hab ich doch immer schon gesagt" gesagt und dich gefragt hast, wer eigentlich Wissenschaftler für solch banale Erkenntnisse bezahlt, die jedem Menschen mit gesundem Menschenverstand sofort einleuchten?

Es gibt eben Dinge, die einfach offensichtlich sind und gerade deshalb oftmals nicht genauestens untersucht werden.

Und es gibt Dinge, die wir zwar noch gar nicht 100%ig verstehen, die aber im Groben trotzdem klar sind. Was z.B. ist Gravitation? So ganz exakt weiß das niemand. Trotzdem wird wohl kaum jemand leugnen, daß es Gravitation gibt, weil es doch ganz offensichtlich eine Kraft geben muß, die die Himmelskörper in ihren Bahnen hält. Es ist auch offensichtlich, daß die Masse dabei eine Rolle spielt, und man kann sogar Formeln dazu entwickeln und diese Kraft berechnen. Hältst du das alles für unseriös, nur weil bisher niemand bis ins allerkleinste Detail weiß, wie Gravitation eigentlich zustande kommt?

Kinderkriegen und Körperkraft sind nur zwei der körperlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau. Männer haben darüber hinaus auch noch ein besseres Reaktionsvermögen und ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen, weshalb sie sich längere Wege besser merken können und auch Entfernungen besser abschätzen können. Frauen dagegen haben beispielsweise in der Regel bessere Fähigkeiten im sprachlichen Bereich und einen besseren Geruchssinn. Wenn ich mir jetzt die Mühe machen würde, dazu langwierige Recherchen zu betreiben, könnte ich da noch mehr auflisten.

Das alles sind keine Spekulationen, sondern das wurde schon durch verschiedene Tests nachgewiesen. Beispielsweise wurde mal ein Mann untersucht, der sich einer Geschlechtsumwandlung unterzogen hat. Man hat dabei tatsächlich festgestellt, daß er vor der Geschlechtsumwandlung in den Punkten, wo Männer im Durchschnitt besser abschneiden, auch entsprechend gut abgeschnitten hat. Nach der Geschlechtsumwandlung (inklusive Hormon-Therapie) änderte sich das. In den Bereichen, wo Männer in der Regel besser abschneiden, wurde er/sie immer schlechter, während sich die Leistungen in den Bereichen, wo Frauen besser abschneiden, verbesserten. Man hat sogar festgestellt, daß die Hirnaktivitäten sich durch die Hormone veränderten und denen einer Durchschnittsfrau immer ähnlicher wurden.

Natürlich wird man immer wieder auch Ausnahmen finden. Also eben Männer, die keine Karten lesen können und Frauen, die nur ungern reden. Aber wenn man ausreichend große Gruppen von Testpersonen zusammen stellt, erkennt man da wirklich einen Unterschied in den Durchschnittswerten zwischen den Geschlechtern. Es gibt zwar z.B. auch Frauen mit Bärten, aber es wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen, daß die meisten Frauen im Gegensatz zu den meisten Männern keinen deutlich erkennbaren Bartwuchs haben.

Das resultiert allein schon daraus, daß im Körper von Männern und Frauen nun einmal in der Regel Hormone in unterschiedlicher Konzentration wirken. Interessant sind in dem Zusammenhang auch die Effekte männlicher Hormone auf den weiblichen Körper. Extrem-Bodybuilderinnen haben oft männliche Gesichtszüge, und dann gibt es da noch die berühmten chinesischen Schwimmerinnen...

Wenn dem nicht so wäre, dann wären Geschlechtsumwandlungen kaum möglich. Man könnte dann lediglich die äußerlichen Geschlechtsmerkmale operativ ändern, würde aber ansonsten nichts weiter erreichen können. Tatsächlich bewirken Hormone da aber manchmal wahre Wunder. In einer Reportage habe ich neulich mal Männer gesehen, die früher Frauen waren - davon war nichts mehr zu erkennen. Die trugen alle Bärte, teilweise auch Vollbärte, und sahen aus, wie man sich z.B. kanadische Holzfäller vorstellt.

Das Prinzip Mann oder Frau ist eben vor allem durch die Hormone und damit von Geburt an festgelegt.

Außerdem darf man nicht vergessen, daß wir nun einmal nichts weiter sind als die höchstentwickelten Tiere auf diesem Planeten. Bei den Pinguinen legen die Weibchen die Eier. Danach geben sie sie den Männchen, die sie dann auf ihren Füßen unter ihren Flaumfedern wärmen. Die Weibchen ziehen derweil los an die See. Die Männchen bleiben weit entfernt von der See mit den Eiern stehen. Sie stehen so lange Zeit und fressen dabei nichts. Sie zehren nur von ihrem Fett. Die Weibchen fressen sich inzwischen mit Fischen voll und ersetzen so die Reserven, die sie vorher zur Produktion der Eier gebraucht haben. Wenn sie sich genügend Fett angefressen haben, kehren sie zu den Männchen zurück. Die sind mittlerweile schon fast dem Hungertod nahe und übergeben die Eier dann ihren Weibchen. Danach machen sie sich auf den Weg zur See, um endlich wieder was zu fressen.

Woher wissen die Pinguine, daß sie das so machen müssen? Woher wissen sie, daß das so sinnvoll ist? Sie wissen das nicht. Ihr Instinkt sagt es ihnen. Der Instinkt bringt auch ein Huhn dazu, Eier zu legen, wenn im Nest bereits ein Gips-Ei liegt. Bei vielen Tierarten gibt es solche Arbeitsteilungen, und immer sind sie instinktiv einprogrammiert. Dabei spielt es keine Rolle, wie diese Arbeitsteilung aussieht und ob sie der Arbeitsteilung beim Menschen ähnelt oder auch nicht. Wichtig ist nur, daß es solche geschlechtsspezifischen Unterschiede bei zweigeschlechtlichen Tieren gibt.

Unsere Vorfahren haben über hunderte von Millionen Jahren hinweg instinktiv gehandelt. Und das ist ein Faktor, der nicht zu unterschätzen ist. Woher weiß ein Baby, daß es atmen muß? Klar - manchmal hilft ein Klaps dabei, den ersten Atemzug zu tun, aber woher weiß es, daß es dann weiter atmen muß? Woher weiß ein Baby, daß aus der Brust der Mutter Milch kommt? Das ist alles instinktiv festgelegt.

Menschen können zwar ihre Instinkte kontrollieren und durchaus auch unterdrücken. Aber manche Instinkte wirken so unterschwellig, daß sie uns überhaupt nicht bewußt werden.

Ich behaupte ja auch keineswegs, daß alles durch die Gene vorprogrammiert ist. Natürlich spielt die Erziehung durch das Umfeld, in dem ein Mensch aufwächst, immer auch eine große Rolle. Es ist z.B. interessant, sich mit Biographien von Frauen zu befassen, die in früheren Zeiten als Männer verkleidet zur See gefahren sind oder als Soldaten gekämpft haben. Oft wurden diese Frauen nämlich tatsächlich als Kinder wie Jungen erzogen. In einem Fall (ich weiß jetzt nicht genau, ob es sich dabei um Mary Reed oder Anne Bonny handelte), war es so, daß die Mutter dieser Frau ihr in der Kindheit immer Jungen-Kleidung angezogen hat. Diese Frau hatte nämlich ursprünglich von ihrem Ehemann einen Sohn. Nach dem Tod ihres Mannes starb auch der Sohn bald, und danach bekam sie ein uneheliches Kind. Dieses Kind war nun aber eine Tochter. Eine Verwandte ihres toten Mannes war bereit, sie finanziell zu unterstützen - aber nur für den Sohn ihres verstorbenen Mannes, von dessen Tod sie nichts wußte. Da sie den Sohn nie gesehen hatte, mußte fortan eben diese uneheliche Tochter den Sohn spielen. Später fuhr sie dann als Piratin zur See. Wenn diese Erziehung nicht gewesen wäre, dann wäre sie vielleicht nie auf den Gedanken gekommen, so etwas zu tun.

Wieso wollen viele Frauen heute unbedingt ein Kind? Wieso zieht es diese Frauen andererseits kaum zur berufllichen Karriere, was sie auch immer wieder in Umfragen angeben? Das liegt zum Teil natürlich daran, daß Erwerbstätigkeit eben kein Privileg, sondern eher eine lästige Pflicht ist. Und lästige Pflichten wälzt man nun einmal gern auf andere ab, sofern das möglich ist. Aber wenn man sieht, was manche Frauen veranstalten, um ein Kind zu bekommen, dann drängt sich doch der Eindruck auf, daß da noch etwas mehr dahinter steckt. Ist es so unwahrscheinlich, daß viele Frauen sich schon rein instinktiv ein Kind wünschen? Daß sie eine Geburt als ureigene Aufgabe der Frau ansehen, als das, was eine Frau eigentlich ausmacht? Es gibt sogar Frauen, die kein Problem damit haben, ihre Kinder beim Vater zu lassen oder zur Adoption freizugeben, trotzdem aber unbedingt immer wieder schwanger werden wollen. Ich kannte auch mal eine Frau, bei der das so war.

Wie soll man beweisen, daß es so ist? Reichen dazu Aussagen von Frauen? Diese eben erwähnte Bekannte von mir sagte z.B. mal, daß sie es als eigentlichen Zweck einer Frau ansieht, Kinder zu bekommen. Ist das ein aureichender Beweis, oder muß man tausend Frauen mit Lügendetektor befragen, um sicherzustellen, daß sie auch ihre wahren Beweggründe offen legen und die Ursachen dafür ehrlich darlegen?

Und wie kann man beweisen, daß es nicht so ist?

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Karrierefrauen - mit reduzierten Ansprüchen? von Garfield am 11. August 2003 18:23:13:

Hallo Garfield,

Ausgangspunkt dieses Threads war, dass Karrierefrauen mosern, die Männer wollen keine starken Frauen, und ich dagegen gehalten habe, die Damen hätten wohl leichte Allüren, sich mit netten Männern unter ihrem Stand einzulassen (Prinzessinen-Syndrom). Ähnliches hat Arne Hoffmann in „Sind Frauen bessere Menschen“ beschrieben.

Zum Thema Mann/Frau-Unterschiede: der von Andreas gepostete FAZ-Artikel [link]index.php?id=19589[/link] ist der beste Beweis für meine These, dass die Endokrinologen oder Genetiker oder Hirnphysiologen oder Psychologen gern den Unterschied des Monats ausrufen. Dabei macht es nichts, dass sie noch vor kurzem das Gegenteil behaupteten. Nimm das schöne Beispiel mit Corpus Callosum – soll bei Frauen dicker sein und damit gewährleisten, dass sie besser vernetzt denken können. Und auch hier – ließ nach bei Arne – vor Hundert Jahren hatte der weiße Mann das dickste CC, dann kam die weiße Frau, dann der Schwarze und zu guter Letzt die Schwarze. Soviel zur Wissenschaft.

Natürlich wird man immer wieder auch Ausnahmen finden. Also eben Männer, die keine Karten lesen können und Frauen, die nur ungern reden.

Nach meinem Kenntnisstand sind die Unterschiede zwischen Mann und Frau geringer als die Streuung innerhalb von Männern oder Frauen, von Kinderkriegen, Körperkraft und ein paar physiologischen Unterschieden mal abgesehen. Solltest Du vom Genom bis zum Phänotyp z.B. beweisen können, warum Frauen einen Spaceshuttle nie rückwärts in die ISS einparken können, wäre Dir der Nobelpreis sicher. Aber im Ernst, gleiche Nachweispflicht gilt für Reaktionsvermögen, sprachliche Fähigkeiten...

Ich behaupte ja auch keineswegs, dass alles durch die Gene vorprogrammiert ist. Natürlich spielt die Erziehung durch das Umfeld, in dem ein Mensch aufwächst, immer auch eine große Rolle.

So isses! Und was genetisch und was sozial bedingt ist, wissen wir nicht!

Wieso wollen viele Frauen heute unbedingt ein Kind? Wieso zieht es diese Frauen andererseits kaum zur beruflichen Karriere, was sie auch immer wieder in Umfragen angeben? Das liegt zum Teil natürlich daran, daß Erwerbstätigkeit eben kein Privileg, sondern eher eine lästige Pflicht ist. Und lästige Pflichten wälzt man nun einmal gern auf andere ab, sofern das möglich ist. Aber wenn man sieht, was manche Frauen veranstalten, um ein Kind zu bekommen, dann drängt sich doch der Eindruck auf, daß da noch etwas mehr dahinter steckt. Ist es so unwahrscheinlich, daß viele Frauen sich schon rein instinktiv ein Kind wünschen? Daß sie eine Geburt als ureigene Aufgabe der Frau ansehen, als das, was eine Frau eigentlich ausmacht? Es gibt sogar Frauen, die kein Problem damit haben, ihre Kinder beim Vater zu lassen oder zur Adoption freizugeben, trotzdem aber unbedingt immer wieder schwanger werden wollen. Ich kannte auch mal eine Frau, bei der das so war.

Die Evolution von Instinkt und Verstand – auch hier winkt noch der eine oder andere Nobelpreis. Und was eine Frau treibt, ein Kind zu kriegen – ich wage zu behaupten, wenn nur Kinder aus lauteren Motiven geboren würden, wäre die Menschheit bereits ausgestorben. Es gibt Jugendforscher, die behaupten, gestörte Jungen werden kriminell, gestörte Mädchen werden schwanger.

Gruß Anabasis

Als Antwort auf: Karriere- und andere Frauen von Anabasis am 12. August 2003 08:25:02:

Hallo Anabasis!

In Bezug auf das Prinzessinnen-Syndrom stimme ich dir voll zu, und auch das, was Arne in seinem Buch zur Gehirnforschung geschrieben hat, sehe ich genauso.

Du schreibst aber jetzt: "Und was genetisch und was sozial bedingt ist, wissen wir nicht!" Wie kannst du dann behaupten, daß alles nur sozial bedingt wäre und daß es keine wesentlichen genetischen und damit körperlichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen gäbe?

Wie schon geschrieben wurden solche Unterschiede durch Tests nachgewiesen. Gut - man kann nun natürlich recherchieren, ob jeder einzelne dieser Tests vielleicht nicht korrekt durchgeführt wurde. Ob man vielleicht keine Testpersonen ausgewählt hat, die dem Durchschnitt der Bevölkerung entsprechen, ob die Anzahl der Testpersonen zu gering war, um daraus wirkliche Erkenntnisse zu gewinnen oder so etwas.

Das ist für mich aber gar nicht der wesentliche Punkt. Fakt ist doch, daß es bei vielen zweigeschlechtlichen Tierarten eine Arbeitsteilung zur Aufzucht der Jungtiere gibt, die natürlich instinktiv und damit also genetisch festgelegt ist. Selbst wenn bei manchen Tierarten die Männchen nach der Paarung ihrer Wege gehen und sich nicht mehr um den Nachwuchs kümmern, ist das auch eine Art von Arbeitsteilung. Dabei fällt dann die Hauptarbeit den Weibchen zu - aber woher wissen diese, daß sie diese Arbeit erledigen müssen? Was bringt sie dazu, nicht auch einfach nach der Geburt ihrer Wege zu gehen? Es sind einfach Instinkte, die das bewirken.

Auch beim Menschen wirken uralte Instinkte, die teilweise heute eher sinnlos sind. Viele Menschen haben beispielsweise Angst vor Spinnen oder Schlangen. Man könnte das mit Sozialisation erklären, also damit, daß diese Menschen vielleicht in ihrer frühesten Kindheit ein Erlebnis mit einer Spinne oder Schlange hatten, an das sie sich nicht mehr erinnern können. Es ist aber hierzulande doch eher unwahrscheinlich, daß eine Schlange in ein Babybett kriecht. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, daß solche Ängste immer nur durch Sozialisation entstehen.

Dann bleibt eben nur noch die Möglichkeit, daß sie instinktiv festgelegt sind. Beweisen kann man das schlecht. Selbst wenn man nachweist, daß beim Anblick einer Spinne oder Schlange bestimmte Hirnregionen aktiviert werden, dann ist das auch kein Beweis dafür, daß diese Ängste durch Sozialisation oder durch Vererbung entstanden sind.

Wenn man davon ausgeht, daß diese Ängste instinktive Ursachen haben, muß es dafür einen Grund geben. Instinkte bilden sich niemals ohne Grund heraus. Unsere Vorfahren lebten auf Bäumen. Dort halten sich üblicherweise immer auch Spinnen und Schlangen auf, von denen mehrere Arten giftig sind. Das war schon ein Grund, sich davon fern zu halten. Also ist es doch durchaus logisch, daß sich im Laufe der Zeit Instinkte herausgebildet haben, die unseren Vorfahren sagten, daß bestimmte Tiere eben gefährlich sind und daß man sie deshalb meiden muß. Sie hatten ja noch nicht unser heutiges Bewußtsein. Tiere sind zwar auch lernfähig, aber ein Lerneffekt zum Thema "Gefährlichkeit von Spinnen und Schlangen" konnte leicht mit dem Tod bezahlt werden. So war es wesentlich sicherer und sinnvoller, entsprechende Instinkte herauszubilden.

Irgendwann wurden unsere Vorfahren gezwungen, ihre Bäume zu verlassen, und seitdem trafen sie immer seltener auf Spinnen oder Schlangen. So waren diese Schutz-Instinkte nicht mehr unbedingt sinnvoll. Tiere, bei denen sie schwächer ausgeprägt waren, hatten dadurch keine wesentlichen Nachteile mehr, und so kommt es, daß bei den heutigen Menschen diese Instinkte teilweise gar nicht mehr vorhanden sind. Bei manchen Menschen sind sie aber doch noch da.

Das alles kann man nicht wirklich beweisen. Es klingt aber logisch, und deshalb gehe ich eben davon aus, daß es so ist.

Und genauso ist es eben auch mit den Unterschieden zwischen Frauen und Männern. Entwicklungsgeschichtlich macht das alles Sinn und es deckt sich auch mit dem, was Archäologen über das Leben unserer Vorfahren herausgefunden haben. Ich denke, daß viele dieser Unterschiede sich schon seit Jahrtausenden abschwächen und daß dieser Vorgang weiter gehen wird. Es gibt immer weniger natürliche Auslese, und manche Vorteile, die ein Geschlecht dem anderen gegenüber hat, sind heute keine wirklichen Vorteile mehr.

Trotzdem verschwindet etwas, das sich über Jahrmillionen herausgebildet hat, nicht einfach so innerhalb einiger Jahrzehnte, Jahrhunderte oder selbst Jahrtausende völlig.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Karriere- und andere Frauen von Garfield am 12. August 2003 10:15:01:

Du schreibst aber jetzt: "Und was genetisch und was sozial bedingt ist, wissen wir nicht!" Wie kannst du dann behaupten, daß alles nur sozial bedingt wäre und daß es keine wesentlichen genetischen und damit körperlichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen gäbe?

Behaupte ich nicht! Es ist – Stand heute – nicht möglich, aus beobachtetem Verhalten beim gesunden Menschen auf genetische Dispositionen zu schließen. Die gibt es sicherlich!

Soziale Bedingungen können zu Veränderungen des Hirnstoffwechsels und der Hirnphysiologie führen. Von daher kann man gern spekulieren, was genetisch und was sozial bedingt ist. Aber eine statistische Korrelation ist kein kausaler Beweis.

Gruß Anabasis