Als sie nach Hause kam, war ihre Familie tot

In dem kleinen verschlafenen Örtchen Bleialf in Rheinland-Pfalz ist nichts mehr wie es einmal war. Weil sich seine Frau von ihm trennen wollte, erhängt ein junger Familienvater seine beiden Söhne und sich selbst.

Gegen 19.00 Uhr hatte die 24-jährige Silvia T. das Haus verlassen. Ihr Mann Ewalt T. (30) blieb wie so häufig (!) mit den beiden Söhnen Daniel (3) und Jan (1) zu Hause. Als Silvia gegen ein Uhr Nachts (!) nach Hause zurückkehrt, macht sie eine grausige Entdeckung. Als sie den Wagen in die Garage fahren will, sieht sie drei menschliche Körper an der Decke hängen, aufgeknüpft an einem Strick. Es ist ihre Familie.

Die junge Mutter verständigt sofort den Notarzt. Doch der kann bei seinem Eintreffen nur noch den Tod feststellen. Silvia steht seit dem furchtbaren Erlebnis unter Schock und wird psychologisch betreut.

Das Motiv für die unfassbare Tat ist noch unklar. Der gelernte Kfz-Schlosser Ewald T. hatte nach dem Umzug von Laudesfeld ins neue Haus in Bleialf als Hausmann die Kinder erzogen. Tagsüber sah man ihn oft auf dem Rad, die Kinder in einem Hänger hinter sich herziehend. Sylvia arbeitete als Laborantin. In der Ehe soll es gekriselt haben. Sylvia habe sich von Ewald trennen wollen. Ein naher Bekannter: „Sie hatte wohl einen Galan.“

Hat die Angst vor dem Alleinsein den Familienvater zu der Wahnsinnstat getrieben?

Das Ganze stand unter freenet.de
Dabei auch noch ein paar Leserbriefe, u.a. folgender:

Ein gewisser H.J.Vogel(SPD) führte als Justizminister in den 70'ger Jahren das ScheidungsUNrecht ein.
Seitdem gibt es keine Schuldfrage mehr,wenn die Herzdamen/Herren,sich selbst verwirklichen wollen...
Die Folge ist,das in der Regel der Ehemann zum ZAHLE-Mann wird und Mutti ihre Phantasien ungehemmt ausleben kann-in der Regel, mit ständig wechselnden Partnern-um sich selbst zu verwirkli-
chen...
Natürlich darf der Ex,dieses süße Leben finanzieren-in der Regel bleibt ihm gerade mal der Selbstbehalt von 800,-EUR.
Hauptleidtragende sind unschuldige Kinder,die für ihren weiteren Lebensweg psychisch geschädigt sind.
Eine Mutti kann den gesetzlich vorgeschriebenen Umgang mit Kindern,in diesem Rechtsstaat ungestraft blockieren!
Wer meint,daß ihm von den Behörden dieses Staates geholfen wird-ist auf dem Holzweg...
Ausdrücklich möchte ich jeden warnen,der bei den sog."Jugendämtern" und Gerichten Hilfe sucht.
Man hat es hier mit realitätsfremden linken Gutmenschen und frustrierten "Müsli-Tussies" zu tun,denen das Wohl des Kindes absolut EGAL ist.
Ich weiß wovon ich rede,denn ich habe 2 Jahre Terror mit der Ex hinter mir.
Diese erneute Verzweiflungstat eines Familienvaters,zeigt auf,was in diesem Land eigentlich los ist!
Wieviel Not und Verzweiflung spricht aus so einer verabscheu-
ungswürdigen Tat!
Die Situation in der BRD ist in allen Bereichen-nicht nur im Familienrecht-hoffnungslos verfahren!
Die Verantwortlichen labern von Reformen,aber nichts tut sich.
Man ist lediglich ständig am nachdenken,wie man der arbeitenden Bevölkerung das Geld aus der Tasche ziehen kann,damit sich einige Herrschaften,die durchaus erwerbsfähig wären, in der sozialen Hängematte-auf Kosten Anderer ausruhen können.
Ich möchte nicht wissen,wieviele Menschen am ScheidungsUNrecht dieses Landes psychisch zu Grunde gegangen sind und wieviele dafür mit ihrem Leben bezahlt haben!
Hauptverdiener an diesen Verfahren sind skrupellose Anwälte,Gerichte und Behörden-die sog."SCHEIDUNGSINDUSTRIE".
Seit ca.einem Jahr hält sich mein Sohn nun überwiegend bei mir,oder den Großeltern auf und er fühlt sich dort sehr wohl.
Mutti gibt nun an,das ihre Selbstverwirklichung,der größte Fehler ihres Lebens war-aber leider kam die Erkenntnis zu spät...
Eigentlich schließt man eine Ehe aus Liebe und Zuneigung-mit gegenseitiger Achtung der Partner-aber in dieser Gesellschaft OHNE IDEALE-hat man es sogar geschafft auch diese Institution zu zerstören!
Freue mich schon auf die Gegenargumentationen unserer linken GUTMENSCHEN,die es nun auch geschafft haben,das dieses Land Schlusslicht in Europa ist.

Als Antwort auf: Hausmann erhängt Kinder von Odin am 15. Juli 2003 12:50:20:

Ein gewisser H.J.Vogel(SPD) führte als Justizminister in den 70'ger Jahren das ScheidungsUNrecht ein.
Seitdem gibt es keine Schuldfrage mehr,wenn die Herzdamen/Herren,sich selbst verwirklichen wollen...

Daß das Schuld-Prinzip durch das Zerrüttungsprinzip ersetzt worden ist, war FÜR SICH GENOMMEN erstmal gut und richtig! Denn:

1. Wenn sich die Ehepartner in unterschiedliche Richtungen entwickelt haben, wer ist dann "schuld daran"? Und auch, daß man sich neu verliebt, kann jedem und jeder passieren.

2. Das Schuldprinzip ist eine einzige höchstamtliche Aufforderung zum "Schmutzige-Wäsche-rausholen"! Und am Ende entscheidet dann der Richter / die Richterin so aus dem persönlich Anstandsgefühl (also dem Bauch!) heraus, wer "schuldig" ist ...

3. Beim Schuldprinzio ist es für den jeweils finanziell schwächeren Partner, der möglicher Weise zwecks Haushalt/Kindererziehung über Jahre auf jede Berufslaufbahn verzichtet hat (das war ja die Ausgangssituation für die 70er-Jahre-Reform!) praktisch nicht möglich, von sich aus, den Ehe-Haushalt zu verlassen, auch wenn er sich dort noch so unwohl fühlt!
(Im von Dir zitierten Fall, galt dies ja anscheinend für den Mann!)

Deshalb: Über die genaue Rechtspraxis in Bezug auf Unterhaltszahlungen und Sorge-/Besuchsrecht muß kritisch diskutiert werden, aber ein Zurück zum Schuldprinzip sollte es nicht geben.

Als Antwort auf: Re: Hausmann erhängt Kinder von Lars am 15. Juli 2003 13:39:21:

Deshalb: Über die genaue Rechtspraxis in Bezug auf Unterhaltszahlungen und Sorge-/Besuchsrecht muß kritisch diskutiert werden, aber ein Zurück zum Schuldprinzip sollte es nicht geben.

Nein, da gebe ich Dir recht! Nur kann man eine vorherige Ungerechtigkeit nicht dadurch ausgleichen, daß man neue Ungerechtigkeiten schafft.
Von der momentanen Scheidungsregelung profitieren zuerst:
ANWÄLTE
dann
Frauen

geschädigt sind:
Männer
Kinder

Vor etwa einer Stunde kam eine Untersuchung im Fernsehen, hab leider auf den Internetseiten noch keinen Text dazu gefunden. Ergebnis war, daß Männer nach einer Scheidung häufiger als Frauen auf psychologische Hilfen angewiesen sind. Begründet wurde dies mit den SORGERECHTSENTSCHEIDUNGEN, daß zwar das Schuldprinzip eigentlich abgeschafft wurde, faktisch aber nun AUTOMATISCH der Mann Schuld ist und mit Sorgerechtsentzug bestraft wird - ohne die Hintergründe zu klären.
Das heißt, es muß nicht - wie früher - ein Ehebruch oder ähnlich gravierendes bewiesen werden. Der Mann verliert ohnehin, selbst als Heiliger, weil er der Mann ist.
Tatsächlich ist es ja auch so, daß Männer schon die Kinder verloren haben (und ich würde fast wetten, daß dies im obigen Fall auch von der Mutter so kalkuliert wurde, vielleicht sogar ausgesprochen), obwohl sie Hausmänner waren oder zumindest teilzeit arbeiteten.
Bei der Scheidung wurde ganz einfach von ihnen VERLANGT, daß sie vollzeit arbeiten, weil ja die Kinder bei der Mutter sind und diese deshalb (!) nicht mehr Vollzeit arbeiten kann.

Als Antwort auf: Re: Hausmann erhängt Kinder von Lars am 15. Juli 2003 13:39:21:

Ein gewisser H.J.Vogel(SPD) führte als Justizminister in den 70'ger Jahren das ScheidungsUNrecht ein.
Seitdem gibt es keine Schuldfrage mehr,wenn die Herzdamen/Herren,sich selbst verwirklichen wollen...

Daß das Schuld-Prinzip durch das Zerrüttungsprinzip ersetzt worden ist, war FÜR SICH GENOMMEN erstmal gut und richtig! Denn:
1. Wenn sich die Ehepartner in unterschiedliche Richtungen entwickelt haben, wer ist dann "schuld daran"? Und auch, daß man sich neu verliebt, kann jedem und jeder passieren.

Richtig. Aber dann sollte sich man/frau sich ernsthaft prüfen, ob das nun wirklich wert ist, den Schwur, "ewig zusammenzubleiben", zu brechen, oder ob man sich nicht vielleicht ein wenig zusammenreißen kann. Ich bin zwar kein Anhänger des Um-jeden-Preis-bis-zu-Ende-Durchhaltens, aber ich bin auch nicht dafür, daß sich Eheleute gleich bei der ersten Krise und dem ersten In-einen-anderen-Verliebtsein trennen. Und das neue Scheidungsrecht scheint mir so was zu begünstigen. Ich meine, so lebenserfahren kann man doch wohl schon vorher sein, daß man weiß, daß man Leuten begegnen wird, die, wasweißich, bessere Jobs, besseres Aussehen etc. haben; wenn man dann gleich beim ersten Mal schwach wird und raus will aus der Ehe, sollte man's vielleicht gleich von vornherein lassen....

2. Das Schuldprinzip ist eine einzige höchstamtliche Aufforderung zum "Schmutzige-Wäsche-rausholen"! Und am Ende entscheidet dann der Richter / die Richterin so aus dem persönlich Anstandsgefühl (also dem Bauch!) heraus, wer "schuldig" ist ...
3. Beim Schuldprinzio ist es für den jeweils finanziell schwächeren Partner, der möglicher Weise zwecks Haushalt/Kindererziehung über Jahre auf jede Berufslaufbahn verzichtet hat (das war ja die Ausgangssituation für die 70er-Jahre-Reform!) praktisch nicht möglich, von sich aus, den Ehe-Haushalt zu verlassen, auch wenn er sich dort noch so unwohl fühlt!

Warum nicht? Nach dem alten Schuldprinzip trug derjenige die Schuld, der fremdging. Hätte also diese Laborantin einen Galan gehabt, wäre sie schuldig geschieden worden, und er hätte Unterhalt kassiert .....

Herzliche Grüße

Rüdiger

(Im von Dir zitierten Fall, galt dies ja anscheinend für den Mann!)
Deshalb: Über die genaue Rechtspraxis in Bezug auf Unterhaltszahlungen und Sorge-/Besuchsrecht muß kritisch diskutiert werden, aber ein Zurück zum Schuldprinzip sollte es nicht geben.

Als Antwort auf: Re: Hausmann erhängt Kinder von Lars am 15. Juli 2003 13:39:21:

1. Wenn sich die Ehepartner in unterschiedliche Richtungen entwickelt haben, wer ist dann "schuld daran"?

Derjenige, der sich vom Partner wegentwickelt hat, wer sonst

Und auch, daß man sich neu verliebt, kann jedem und jeder passieren.

Falsch. Dies zu verhindern, verlangt eine vergleichsweise geringe Selbstkontrolle, verglichen mit dem, was die Gesellschaft sonst fordert.

2. Das Schuldprinzip ist eine einzige höchstamtliche Aufforderung zum "Schmutzige-Wäsche-rausholen"! Und am Ende entscheidet dann der Richter / die Richterin so aus dem persönlich Anstandsgefühl (also dem Bauch!) heraus, wer "schuldig" ist ...

Wo ist dein Problem? Kennst Du etwa eine bessere Lösung?

3. Beim Schuldprinzio ist es für den jeweils finanziell schwächeren Partner, der möglicher Weise zwecks Haushalt/Kindererziehung über Jahre auf jede Berufslaufbahn verzichtet hat (das war ja die Ausgangssituation für die 70er-Jahre-Reform!) praktisch nicht möglich, von sich aus, den Ehe-Haushalt zu verlassen, auch wenn er sich dort noch so unwohl fühlt!

2/3 aller Obdachlosen werden im Gefolge einer Ehescheidung obdachlos. Unter diesen Bedingungen war und ist es jedem jederzeit möglich und möglich gewesen, seinen Partner zu verlassen.

Deshalb: Über die genaue Rechtspraxis in Bezug auf Unterhaltszahlungen und Sorge-/Besuchsrecht muß kritisch diskutiert werden, aber ein Zurück zum Schuldprinzip sollte es nicht geben.

Warum? Nochmal, kennst du eine bessere Lösung? Die jetzige Verfahrensweise hat ihre absolute Unbrauchbarkeit, Ungerechtigkeit und Zerstörungskraft der Gesellschaft bewiesen.

Gruß,
Andi

Als Antwort auf: Re: Hausmann erhängt Kinder von Lars am 15. Juli 2003 13:39:21:

Hallo zusammen!

Daß das Schuld-Prinzip durch das Zerrüttungsprinzip ersetzt worden ist, war FÜR SICH GENOMMEN erstmal gut und richtig!

Nein! In der gesamten Rechtsprechung gilt, dass derjenige, der schuld ist, dass einem anderen Schaden zugefügt wurde, auch die Folgen zu tragen hat und Wiedergutmachung leisten muss. Warum soll es ausgerechnet hier, wo Vertrauensbruch in allermassivster Form vorliegt, anders gehandhabt werden?

Wenn sich die Ehepartner in unterschiedliche Richtungen entwickelt haben, wer ist dann "schuld daran"?

Ja verdammt noch mal, wir werden alle älter und kriegen Falten die wir vorher nicht hatten. Da kann wirklich keiner was für. Aber ist das denn ein Grund, ein Versprechen, was man einander gegeben hat, einfach zu vergessen? Was ist denn dann solch ein Versprechen wert? Nichts! Ich glaube doch sehr, dass mein äusserstes, ja geradezu extremes Misstrauen gegen feste Partnerschaften mehr als berechtigt ist. Worauf, um alles in der Welt, kann man sich denn jetzt noch verlassen? Antwort meinerseits: Nur auf sich selbst! Sich selbst gegenüber wird man wohl keine Versprechen einfach brechen.

Beim Schuldprinzio ist es für den jeweils finanziell schwächeren Partner, der möglicher Weise zwecks Haushalt/Kindererziehung über Jahre auf jede Berufslaufbahn verzichtet hat (das war ja die Ausgangssituation für die 70er-Jahre-Reform!) praktisch nicht möglich, von sich aus, den Ehe-Haushalt zu verlassen, auch wenn er sich dort noch so unwohl fühlt!

Was heisst hier "unwohl fühlen"? Ich fühle mich auch manchmal unwohl, aber ich schmeisse deswegen nicht alles hin. Ich kuriere das aus und dann gehts weiter. Das "Unwohl fühlen" wird von den Frauen nur vorgeschoben, die Reform hat es ihnen ja so leicht gemacht. Irgendwann passt ihnen was nicht, sitzt ihnen ein Pups quer und dann müssen sie sich "selbst verwirklichen". Als ob sie vorher nicht wirklich gewesen wären. Was für ein Quatsch.

Schluss mit diesem Unsinn. Das auf allen Gebieten bewährte Schuldprinzip muss wieder her. Wer eine Ehe eingeht, in vollem Besitz seiner geistigen Kräfte und in voller Kenntnis der sich daraus ergebenden Verpflichtungen gegeneinander, der muss daran gebunden bleiben. Das gilt für Frau und Mann gleichermassen. Nur in Fällen, in denen der eine dem anderen Partner das Leben zur Hölle macht (Menschenrechtsverletzungen aller Art) sollte es eine Scheidungsmöglichkeit geben. Wer geschieden werden will, hat grundsätzlich alle damit verbundenen Kosten alleine zu tragen

Das Schuldprinzip ist eine einzige höchstamtliche Aufforderung zum "Schmutzige-Wäsche-rausholen"! Und am Ende entscheidet dann der Richter / die Richterin so aus dem persönlich Anstandsgefühl (also dem Bauch!) heraus, wer "schuldig" ist ...

Aha! Ich dachte es gäbe keine schmutzige Wäsche. Behaupten doch die Frauen immer! Ja um Himmels Willen, warum gehen dann die Ehen kaputt? Doch nicht etwa weil die Waschmaschine kaputt ist und Frauchen nun wie anno dunnemals die Wäsche mühsam wieder mit der Hand waschen muss und dabei so manche Selbstverwirklichungs-Talkshow verpasst? Es ist doch immer noch besser, schmutzige Wäsche zu waschen als alles zu verbrennen. Aber wenn die Verbrennerin das alles nicht zu bezahlen braucht, dann ist das ja soooooo leicht!

@Jörg: Warum geht mein Passwort nicht mehr? Ist das Absicht?

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Hausmann erhängt Kinder von Ferdi am 15. Juli 2003 22:29:52:

Hallo Ferdi!

@Jörg: Warum geht mein Passwort nicht mehr? Ist das Absicht?

Den Grund dafür findest Du hier:
[link]index.php?id=19010[/link]

Passwörter, die einmal ins Forum gepostet wurden, werden grund-
sätzlich sofort nach Entdeckung gesperrt. Auf diese Weise kann damit
kein Schindluder getrieben werden.

Sofern Du hier auch weiterhin als Stammposter schreiben willst,
sollten wir alles weitere per E-Mail regeln.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Hausmann erhängt Kinder von Ferdi am 15. Juli 2003 22:29:52:

Ferdi,
ich hab selten so deutlich bestätigt bekommen, dass Deine Ansichten durch und durch antiquiert sind - auch wenn Du mit Deinen Frauenkleidern einen auf fortschrittlich machst.

Das hier: Nur in Fällen, in denen der eine dem anderen Partner das Leben zur Hölle macht (Menschenrechtsverletzungen aller Art) sollte es eine Scheidungsmöglichkeit geben. Wer geschieden werden will, hat grundsätzlich alle damit verbundenen Kosten alleine zu tragen
zeigt zudem deutlich, dass Du keine Ahnung von überhaupt irgendwas hast, das mit Scheidungen zu tun hat.

Es gibt aber eine viel besserer Möglichkeit, dieses ganze TRara um Scheidungen zu beenden:
Ehen werden als Verträge auf maximal 3,4 oder 5 Jahre geschlossen und müssen verlängert werden.

Jörg

Als Antwort auf: Re: Hausmann erhängt Kinder von HemmaNedDo am 16. Juli 2003 08:05:01:

Hi Joerg!

ich hab selten so deutlich bestätigt bekommen, dass Deine Ansichten durch und durch antiquiert sind - auch wenn Du mit Deinen Frauenkleidern einen auf fortschrittlich machst.

Was für Frauenkleider? Ich pflege mir meine Kleidung selbst zu kaufen! Und wieso ist das Schuldprinzip in der Juristerei antiquiert? Wenn ich bei Rot über eine Kreuzung fahre und jemandem Schaden zufüge, dann bin ich schuld und muss dafür gerade stehen. Wer ein Eheversprechen bricht, richtet Schaden bei anderen an (Partner und vor allem Kinder) und hat ebenfalls dafür geradezustehen. Ich halte das absolut nicht für antiquiert.

Das hier: Nur in Fällen, in denen der eine dem anderen Partner das Leben zur Hölle macht (Menschenrechtsverletzungen aller Art) sollte es eine Scheidungsmöglichkeit geben. Wer geschieden werden will, hat grundsätzlich alle damit verbundenen Kosten alleine zu tragen
[quote]zeigt zudem deutlich, dass Du keine Ahnung von überhaupt irgendwas hast, das mit Scheidungen zu tun hat.[/quote]

Nee! Ich bin nur zwei mal geschieden worden. Die erste Scheidung hat mich via üblicher Abzocke ´ne Menge Geld gekostet, das ich jetzt gerne hätte. Bei der zweiten Scheidung hatte ich Glück. Diese Frau hatte noch Ehre und hat auf die Abzocke verzichtet.

Es gibt aber eine viel besserer Möglichkeit, dieses ganze TRara um Scheidungen zu beenden:
[quote]Ehen werden als Verträge auf maximal 3,4 oder 5 Jahre geschlossen und müssen verlängert werden. [/quote]

Ich habe noch ne bessere Möglichkeit gefunden: überhaupt nicht heiraten, Beziehungen nur mit getrennten Wohnungen. Auf der sicheren Seite bleiben.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Hausmann erhängt Kinder von Ferdi am 15. Juli 2003 22:29:52:

Nein! In der gesamten Rechtsprechung gilt, dass derjenige, der schuld ist, dass einem anderen Schaden zugefügt wurde, auch die Folgen zu tragen hat und Wiedergutmachung leisten muss. Warum soll es ausgerechnet hier, wo Vertrauensbruch in allermassivster Form vorliegt, anders gehandhabt werden?

Da gibt es einen gewaltigen Unterschied. Im Rechtswesen geht es normalerweise um jeweils einzelne, sehr handfest ABGRENZBARE Taten (ein Einbruch, ein Mord, ein Betrugsmanöver ect.), für die dann Beweise vorliegen oder eben nicht. Bei einer kaputten Ehe sieht die Sache viel komplizierter:

- Wer ist schlimmer: Der, der fremdgeht oder der, der nicht mehr auf die Wünsche und Bedürfnisse des Partners eingeht? (Letzteres ist kaum nachprüfbar, kann aber ggf. für den Betroffenen genauso hart sein!) Oder: Wer ist schuldiger: Der, der die Scheidung einreicht, oder der, der seinem Ehepartner nicht mehr zuhört? D.h., das Gericht müßte fairerweise versuchen, nicht nur den manifesten Bruch der Ehe zu sehen, sondern vielmehr den ganzen Eheverlauf zu bewerten.

- Aber selbst, wenn sich alle Fakten recherchieren ließen: Wer soll denn entscheiden, welche Kränkung jeweils die bösartigere war und wann wer überreagiert hat? Und wenn sich beide nicht mehr vom anderen verstanden fühlen, wer soll dann "herausfinden", wer "der Schuldige" ist? Ein Psycho-Gutachter etwa?

Es gibt wohl Fälle, in denen man u. U. nachweisen kann, daß einer von beiden nur auf das Geld des anderen aus war. Dies dürften aber Sonderfälle sein. I. d. R. haben sich beide partner zunächst geliebt, und wenn die Ehe dann kaputt geht, liegt die einzige rationale Betrachtung der Misere m. E. n. im Zerrüttungsprinzip, welches von einer Spirale aus Weiterentwicklung der Partner in unterschiedliche Richtungen, gestörter Kummunikation, Kränkungen und Überreaktionen ausgeht.

Aha! Ich dachte es gäbe keine schmutzige Wäsche. Behaupten doch die Frauen immer! Ja um Himmels Willen, warum gehen dann die Ehen kaputt? Doch nicht etwa weil die Waschmaschine kaputt ist und Frauchen nun wie anno dunnemals die Wäsche mühsam wieder mit der Hand waschen muss und dabei so manche Selbstverwirklichungs-Talkshow verpasst? Es ist doch immer noch besser, schmutzige Wäsche zu waschen als alles zu verbrennen. Aber wenn die Verbrennerin das alles nicht zu bezahlen braucht, dann ist das ja soooooo leicht!

Du glaubst doch nicht, daß beim "Schmutzige-Wäsche-waschen" so etwas wie Wahrheitsfindung herauskommt!? Die Partner werden sich bloß mit Vorwürfen und Gevorwürfen überhäufen, nach dem Muster: "Du hast doch damals ..." / "Ja, aber davor hast Du ..." / "Aber doch erst, nachdem Du andauernd ..." ect. ect.

Daß auf die Scheidungen nach dem Zerrüttungsprinzip in der heutigen Praxis oft sehr väter-diskriminierende Unterhalts- und Sorge/Besuchsrechts-Regelelungen folgen ist EIN ANDERER PUNKT.

Als Antwort auf: Re: Hausmann erhängt Kinder von HemmaNedDo am 16. Juli 2003 08:05:01:

Hallo Jörg,

Ehen werden als Verträge auf maximal 3,4 oder 5 Jahre geschlossen und müssen verlängert werden.

...Was ist der Unterschied, ob die Frau die Kinder durch eine Scheidung zugewiesen bekommt oder durch die Beendigung des Vertrages?

Das Problem ist, dass man Väter nur solange Erziehungsqualitäten und Erziehungsrechte vorheuchelt, solange die Frau sich im Beruf verwirklichen will. Will sie das nicht mehr, oder will sie die Kinder ist der Mann nur wieder ein erziehungsfauler, verantwortungsloser, Kinder und Frauen schlagender Schwerverbrecher.

Gruß

Bruno

Als Antwort auf: Re: Hausmann erhängt Kinder von Bruno am 16. Juli 2003 12:44:06:

...Was ist der Unterschied, ob die Frau die Kinder durch eine Scheidung zugewiesen bekommt oder durch die Beendigung des Vertrages?

Richtig! Der Mann ist per Geschlecht als Verlierer definiert, egal wie die Ehe beendet wird.

Das Problem ist, dass man Väter nur solange Erziehungsqualitäten und Erziehungsrechte vorheuchelt, solange die Frau sich im Beruf verwirklichen will. Will sie das nicht mehr, oder will sie die Kinder ist der Mann nur wieder ein erziehungsfauler, verantwortungsloser, Kinder und Frauen schlagender Schwerverbrecher.

Erziehungsqualitäten und Erziehungrechte hat der Mann leider nur (und leider oft auch aus seiner Sicht), wenn er "die bessere Mutter" ist. Väterliche und männerliche Aspekte der Erziehung werden verworfen und für "schädlich" erklärt.

Nachsatz: Vereinzelt wird der Irrtum nun erkannt - besonders, weil Mütter nun ernten müssen, was sie gesäht haben. Geh mal in einen Buchladen und schau, ob Du das Buch "Die Schlaraffenkinder" findest. Ist speziell für Mütter geschrieben. Dir gehen die Augen über!

Als Antwort auf: Re: Hausmann erhängt Kinder von Andi am 15. Juli 2003 19:16:44:

1. Wenn sich die Ehepartner in unterschiedliche Richtungen entwickelt haben, wer ist dann "schuld daran"?

Derjenige, der sich vom Partner wegentwickelt hat, wer sonst

Wer sich von wem wegentwickelt hat, ist doch nur eine Frage des Blickwinkels! Nur wenn man sich selber als den Fixpunkt im Universum betrachtet, erscheint die eigene Bewegung als fester Standpunkt und die des anderen als Wegentwicklung.

- Einen neuen Lifestyle-trend NICHT mitzumachen ist genauso eine aktive Richtungsentscheidung wie ihn mitzumachen;

- Angesichts einer sich bietenden Möglichkeit ins Ausland zu gehen lieber zuhause zu bleiben, ist genauso eine aktive Richtungsentscheidung, wie ins Ausland zu gehen.

- Und auch in einer seit Alters her bestehenden Grundfrage (etwa der Religionszugehörigkeit oder der politischen Gesinung) gilt: Seine Meinung beizubehalten ist genauso eine aktive (im Grunde jeden morgen neu getroffene) Richtungsentscheidung wie sie zu ändern.

Niemand kann vor einer Weggabelung für sich in Anspruch nehmen, daß der von ihm präferierte Weg die Hauptstraße darstellt und der andere Weg nur die Abzweigung ist.

Warum? Nochmal, kennst du eine bessere Lösung?

Zerrüttungsprinzip
+ gemeinsames Sorgerecht

In der Praxis sollte das freilich heißen:

- Bei den Umgangszeiten sollte im Prinzip 50:50 angestrebt werden, zumindest aber 70:30 realisiert werden.

- In Folge dessen könnte dann von beiden Ex-Partnern erwartet werden, daß sie für ihren Lebensunterhalt arbeiten.

- Unterhaltszahlungen gibt es nur, wenn während der Ehe einer von beiden auf beiderseitigen Beschluß hin seinen Beruf zugunsten von Haushalt/Kindererziehung aufgegeben hat. Auch dann enden Unterhaltszahlungen mit dem zeitpunkt der erfolgten Wiedereingliederung ins Berufsleben.

Als Antwort auf: Re: Hausmann erhängt Kinder von Odin am 15. Juli 2003 14:16:08:

Das hier:

daß zwar das Schuldprinzip eigentlich abgeschafft wurde, faktisch aber nun AUTOMATISCH der Mann Schuld ist und mit Sorgerechtsentzug bestraft wird - ohne die Hintergründe zu klären.
Das heißt, es muß nicht - wie früher - ein Ehebruch oder ähnlich gravierendes bewiesen werden. Der Mann verliert ohnehin, selbst als Heiliger, weil er der Mann ist.
Tatsächlich ist es ja auch so, daß Männer schon die Kinder verloren haben (und ich würde fast wetten, daß dies im obigen Fall auch von der Mutter so kalkuliert wurde, vielleicht sogar ausgesprochen), obwohl sie Hausmänner waren oder zumindest teilzeit arbeiteten.
Bei der Scheidung wurde ganz einfach von ihnen VERLANGT, daß sie vollzeit arbeiten, weil ja die Kinder bei der Mutter sind und diese deshalb (!) nicht mehr Vollzeit arbeiten kann.

Dies wie gesagt spricht aber nicht gegen das Zerrüttungsprinzip, sondern gegen seine inkonsequente Anwendung!

Als Antwort auf: Hausmann erhängt Kinder von Odin am 15. Juli 2003 12:50:20:

Da passiert ein Drama, aber einige haben gleich den - oder besser: die Schuldige. Die Ehefrau in diesem Fall, zusammen mit dem gängigen Scheidungsrecht.
Leute: da ist was furchtbares passiert. Ein Elternteil hat sich und die Kinder umgebracht, weil er es nicht ertragen konnte, verlassen zu werden. Ich finde es ABSOLUT ÜBERFLÜSSIG, hier alberne Schuldzuweisungen aufzutischen!
Ich wette, wenn die Geschlechterrollen vertauscht wären, dann würde hier oder doch wenigstens in gewissen anderen Foren folgende Fassung gepostet werden:
Mann reißt sich auf der Arbeit den Arsch auf, um Madame ein schönes Leben zu ermöglichen, aber da sie frigide ist und ihn nicht ranlässt, sucht er sich ne andere - sein gutes Recht. Die Frau kann das nicht verkraften und löscht die ganze Familie aus.
Ich halte diese ganze Geschlechterdebatte in solchen Fällen für dermaßen grotesk. Da sterben MENSCHEN. Und für solche traurigen Geschichten gibt es immer eine Menge Gründe, die meisten sind individuell. Aber diese Fälle heranzuziehen zum Beweis für die angebliche Verderbtheit eines Geschlechts, da fehlen mir einfach die Worte.

Maria

Als Antwort auf: Das gibts ja nicht von Maria am 16. Juli 2003 14:00:39:

...

Als Antwort auf: Das gibts ja nicht von Maria am 16. Juli 2003 14:00:39:

Perspektivlosigkeit ist oftmals die Ursache fuer solche Katastrophen und ich kann mir durchaus vorstellen, das dieser Mann keine Zukunft und keine Perspektive mehr ausmachen konnte. Wie wuerde denn die Realitaet fuer den Mann aussehen? Die Frau wird ihm wahrscheinlich aus Selbstsucht heraus das Umgangs- und Sorgerecht verweigern. Unser feministisches Justizsystem wuerde die Frau vorbehaltlos unterstuetzen. Der Mann hingegen wird zum Zahlesel und Geldautomaten auf zwei Beinen degradiert, waehrend Madame sich ein schoenes Leben am spanischen Strand mit dem neuen Lover macht. Die Perspektive des Mannes: Schlimmstenfalls Armut und Obdachlosigkeit. Keine Kinder, kein Geld, keine Zukunft. Wundert mich nicht, wenn einige Maenner dann ausrasten...

Andreas

Als Antwort auf: Das gibts ja nicht von Maria am 16. Juli 2003 14:00:39:

Ich halte diese ganze Geschlechterdebatte in solchen Fällen für dermaßen grotesk. Da sterben MENSCHEN. Und für solche traurigen Geschichten gibt es immer eine Menge Gründe, die meisten sind individuell. Aber diese Fälle heranzuziehen zum Beweis für die angebliche Verderbtheit eines Geschlechts, da fehlen mir einfach die Worte.
Maria

Ich habe einen Zeitungsartikel gepostet und einen Leserbrief einer mir fremden Person dazu.
Ich gestehe, den Mann hier nicht nur als Täter zu sehen, sondern es gewagt zu haben zu vermuten, daß er Opfer sein könnte.

Ich bekenne hiermit, den Frauen ihr Monopol auf den Opferstatus streitig gemacht zu haben und bitte untertänigst um Vergebung. Mögen sie noch weiterhin ihre Kinder mißbrauchen, als Faustpfand der Rache an euren Männer. Der seelische Tod ihrer Kinder kümmert sie einen Dreck, besorgt sind sie, wenn ein Vater durchdreht, dann sonnt man sich in falscher Wut und Entrüstung.

Da sterben Menschen (seelisch) und Kinder verkümmern ohne Väter, den sie hassen müssen, um ihren Müttern einen Gefallen zu tun und ihre Liebe zu verlieren. Wen juckts, sind ja nur Kinder und Männer. Frau muß sich verwirklichen!

Als Antwort auf: Genau das ist der Knackpunkt beim Scheidungsthema von Lars am 16. Juli 2003 13:30:59:

Dies wie gesagt spricht aber nicht gegen das Zerrüttungsprinzip, sondern gegen seine inkonsequente Anwendung!

Habe Dir ja auch Recht gegeben

Als Antwort auf: Das gibts ja nicht von Maria am 16. Juli 2003 14:00:39:

Ich halte diese ganze Geschlechterdebatte in solchen Fällen für dermaßen grotesk.

Grotesk und zugleich todernst, ja!

Da sterben MENSCHEN.

Eben, genau deswegen ist es doch umso wichtiger zu versuchen alle Seiten zu beleuchten, auch die für die Damenwelt weniger schmackhaften.

Schöne Grüße,
Manfred

Als Antwort auf: Re: Hausmann erhängt Kinder von HemmaNedDo am 16. Juli 2003 08:05:01:

sollte bekanntlich nicht mit Steinen werfen. Deinem Posting nach zu urteilen könnte man nämlich zwanglos auf die Idee verfallen, daß Du derjenige bist, der in diesem Kontext von nichts wirklich etwas versteht.....

Das hier: Nur in Fällen, in denen der eine dem anderen Partner das Leben zur Hölle macht (Menschenrechtsverletzungen aller Art) sollte es eine Scheidungsmöglichkeit geben. Wer geschieden werden will, hat grundsätzlich alle damit verbundenen Kosten alleine zu tragen
zeigt zudem deutlich, dass Du keine Ahnung von überhaupt irgendwas hast, das mit Scheidungen zu tun hat.
Es gibt aber eine viel besserer Möglichkeit, dieses ganze TRara um Scheidungen zu beenden:
Ehen werden als Verträge auf maximal 3,4 oder 5 Jahre geschlossen und müssen verlängert werden.

.....mal ganz davon abgesehen, daß ich bei Ferdi zumindest den Eindruck habe, daß er sich mit mehr als nur der rechtlichen Dimension befaßt.

Pedro

Als Antwort auf: Re: Schuld- vs. Zerrüttungsprinzip von Lars am 16. Juli 2003 12:30:18:

Hallo Lars,

Dein Posting scheint mir zu zeigen, daß Du bezüglich des "Rechtswesens" nur eine sehr laienhafte Vorstellung hast. Gleichwohl sind die von Dir vorgebrachten Überlegungen nicht von der Hand zu weisen, soweit sie zutiefst psychologische Bereiche berühren.

"Schmutzige Wäsche" wird allerdings auch weiterhin gewaschen, das Zerrüttungsprinzip hat hieran nur wenig geändert. Zum Einen ist das Bedürfnis die Verletzungen hinauszuschreien nämlich trotzdem vorhanden und zum Anderen soll es natürlich der Beeinflussung des Gerichts ("Stimmungsmache") dienen, was in vielerlei Hinsicht finanzielle Auswirkungen haben kann.

Generell hat die Ersetzung des Schuldprinzips durch das Zerrüttungsprinzip die Scheidungsbereitschaft erhöht. Bei Scheidungen von Ehen mit kleinen Kindern muß man schon ganz schön abgebrüht sein, dies noch als "Fortschritt" verkaufen zu wollen. Zudem sind es in erster Linie die Kinder, die nun mehr als früher unter Gezerre leiden - das Kampfgebiet der Eltern hat sich nur verlagert.....

Pedro

Als Antwort auf: Re: Schuld- vs. Zerrüttungsprinzip von Lars am 16. Juli 2003 12:30:18:

Bisher war ich Anhänger des Zerrüttungsprinzips, bin es im wesentlichen noch immer. Allerdings hat mich Ferdis Argumentation schon etwas nachdenklich gemacht. Halte aber auch die Ansichten von z.B. Lars für nachvollziehbar.
Mein momentaner Schluß (um es mal kurz zu sagen) ist wirklich der:
die Ehe selbst und ihre rechtliche Umsetzung sind es, die uns in eine Art von zwischenmenschlicher Beziehung hineinpressen, die heute nicht mehr tragbar scheint. Zugleich sind es natürlich auch unsere Ansprüche an das Leben, Worthülsen wie "Selbstverwirklichung" haben Ehre und Moral als lebensgestaltende Tugenden in der Rangfolge der Wichtigkeit auf die Plätze verwiesen.

Wie wäre es mit folgendem Modell (Schnellschuß, unter Vorbehalt
Im Falle einer Scheidung ohne Kinder gibt es keine Unterhaltsberechtigung!
Falls ein Partner zunächst nicht ausreichend für sich sorgen kann, springt der Staat(!) ein und gewährt ein Darlehen, welches aber Teilweise sagen wir (70%) in z.B. 3 Jahren zurückzuerstatten ist.

Bei Ehen mit Kindern verfährt man ähnlich, ein solches darlehen sollte auch den Kindern zustehen. Die Abzahlung desselben obliegt beiden Elternteilen spätestens dann wenn die Kinder aus dem Haus sind.

Fällt mir grade so ein ich bitte um Aussetzung einer sofortigen Hinrichtung.

Schöne Grüße,
Manfred

Als Antwort auf: Re: Schuld- vs. Zerrüttungsprinzip von Manfred am 16. Juli 2003 23:06:52:

Wie wäre es mit folgendem Modell (Schnellschuß, unter Vorbehalt
Im Falle einer Scheidung ohne Kinder gibt es keine Unterhaltsberechtigung!
Falls ein Partner zunächst nicht ausreichend für sich sorgen kann, springt der Staat(!) ein und gewährt ein Darlehen, welches aber Teilweise sagen wir (70%) in z.B. 3 Jahren zurückzuerstatten ist.
Bei Ehen mit Kindern verfährt man ähnlich, ein solches darlehen sollte auch den Kindern zustehen. Die Abzahlung desselben obliegt beiden Elternteilen spätestens dann wenn die Kinder aus dem Haus sind.

Grundsätzlich sollte ein wirklich gemeinsames Sorgerecht (d. h. Umgangszeiten möglichst gegen 50:50 tendierend) und demzufolge der Zumutbarkeit von Erwerbstätigkeit für BEIDE Seiten gelten.

Dann würde ich zwei Fälle der Unterstützungsbedürftigkeit unterscheiden:

a) Einer der beiden ex-Partner hatte während der Ehe auf beiderseitigen Wunsch hin seine berufliche Laufbahn zugunsten von Haushalt und Kindererziehung aufgegeben, und kommt jetzt so ohne weiteres nicht mehr in den Beruf "rein". Ein SOLCHER Sozialfall ist Folge des zuvor gemeinsam beschlossenen Ehe-Arranngements und sollte daher noch ins Schedungsrecht fallen. Der Partner, der während der Ehe im Berufsleben geblieben ist und von der Haus- und Erziehungsarbeit des anderen im Sinne einer Entlastung profitiert hat, sollte dann für die Dauer einer Umschulung / Weiterbildung dem anderen Unterhalt zahlen.

b) Alle anderen Fälle der Unterstützungsbedürftigkeit eines der beiden Ehepartner (incl. wenn der/die Umgeschulte anschließend trotzdem keinen Job findet) sollten unter die unter die allgemeine Sozialhilfe-Problematik fallen, da sie nicht mehr ursächlich mit der vorangegangenen Ehe zu tun haben. In diesen Fällen zahlt also der Staat. (In welcher Form und in welchem Umfang ist eine allgemein-sozialpolitische Streitfrage und hat nichts mehr mit dem Scheidungsrecht zu tun.)

Als Antwort auf: Re: Hausmann erhängt Kinder von Bruno am 16. Juli 2003 12:44:06:

...Was ist der Unterschied, ob die Frau die Kinder durch eine Scheidung zugewiesen bekommt oder durch die Beendigung des Vertrages?

Was hat das zunächst damit zu tun? Das Ganze ist so kompliziert, dass man zunächst die Einzelbausteine betrachten sollte. Also: die Ehe als Institution abschaffen und Lebenspartnerschaften schaffen. Damit ist gleichzeitig die Diskriminierung von freiw. Lebenspartnerschaften weg.
Unterhalt, wie woanders schon gut beschrieben: bei Hausfrauenehe bis zur Ende einer Umschulungs/Eingliederungemaßnahme.
So, das ist der Idealfall. Und was bei Trennung nach 40 Jahren? Wie hier schon postuliert wurde: abschieben auf die Allgemeinheit? Danke, nein.
Und Kinderbetreuung 50/50 bei 800 km Entfernung? Aha, jetzt wirds kompliziert. So gibt es x Konstellationen, die berücksichtigt werden müssten. Aber letztendlich plädiere ich für schwedische Verhältnisse. Das seztzt aber voraus, dass beide gleichberechtigt und gemeinsam an der Erziehung teilnehmen genauso wie am Familieneinkommen. Und letzteres bedeutet für Männer, dass sie eben nciht die Karriere vor die Famile stellen können. Aber das wollen sie meist nciht.

Das Problem ist, dass man Väter nur solange Erziehungsqualitäten und Erziehungsrechte vorheuchelt, solange die Frau sich im Beruf verwirklichen will. Will sie das nicht mehr, oder will sie die Kinder ist der Mann nur wieder ein erziehungsfauler, verantwortungsloser, Kinder und Frauen schlagender Schwerverbrecher.

Nur, wenn er das während der Ehe schon getan hat. MEist ist es so, dass die Selbstverwirklichung des Mannes zu Lasten der Familie geht. Von der Siete kann man es auch mal betrachten, ne?

Jörg

Als Antwort auf: Re: Hausmann erhängt Kinder von HemmaNedDo am 17. Juli 2003 08:29:17:

...MEist ist es so, dass die Selbstverwirklichung des Mannes zu Lasten der Familie geht. Von der Siete kann man es auch mal betrachten, ne?

Eine interessante Aussage. Würdest Du das in einer gleichen Situation -aber mit vertauschten Geschlechtern- so auch für Frauen geltend machen? Oder ist das im Parteistatut nicht vorgesehen?

Schöne Grüße,
Manfred

Als Antwort auf: Re: Hausmann erhängt Kinder von HemmaNedDo am 17. Juli 2003 08:29:17:

Hallo Jörg,

Nur, wenn er das während der Ehe schon getan hat. MEist ist es so, dass die Selbstverwirklichung des Mannes zu Lasten der Familie geht. Von der Siete kann man es auch mal betrachten, ne?
Jörg

...keine Frage. Es gibt Rabenväter. Aber es gibt auch Rabenmütter, aber das wird unter den Tisch gekehrt.

Trotz einem gemeinsamen Sorgerecht bleibt das Umgangsrecht in der Praxis noch zu einseitig vom Willen der Mutter abhängig.

Die Selbstverwirklichung des Mannes geht nicht mehr zu Lasten der Familie als die Selbstverwirklichung der Frau. Nur da spielt das offensichtlich keine Rolle.

Gruß

Bruno

Als Antwort auf: Das gibts ja nicht von Maria am 16. Juli 2003 14:00:39:

Hallo Maria,

keine Frage, dass der Mann ein Verbrecher war, weil er die Kinder erhängt hat. Aber im umgekehrten Fall, wenn es sich um eine Frau handeln würde, würde man zumindest die Frage stellen dürfen: Warum hat sie dies getan? ohne dasss einem dies vorgeworfen würde. Wenn man das beim Mann tut ist man gleich ein brutaler Gewaltbefürworter.

Gruß

Bruno

Als Antwort auf: Re: Hausmann erhängt Kinder von Manfred am 17. Juli 2003 11:17:38:

...MEist ist es so, dass die Selbstverwirklichung des Mannes zu Lasten der Familie geht. Von der Siete kann man es auch mal betrachten, ne?

Eine interessante Aussage. Würdest Du das in einer gleichen Situation -aber mit vertauschten Geschlechtern- so auch für Frauen geltend machen? Oder ist das im Parteistatut nicht vorgesehen?

---Nun hier möchte ich anfügen, dass wenn ich mit dem Schlagwort "Selbtverwirklichung" konfrontiert werde, dass das zu 99 % immer von Frauen ausgeht.

Für mich ist Selbstverwirklichung das Reizwort überhaupt in der ganzen Emanzipationswelle. Ich kann es nicht mehr hören. Für mich sieht es ganz klar so aus, dass sich ein grossteile der heutigen Frauen wohl alle selbstverwirklichen wollen und sich weigern auch Aufgaben in einer Gemeinschaft zu übernehmen, die eben leise und unentgeltlich und einfach nur aus einem Verantwortungsgefühl heraus enstehen.

Woher kommt denn diese Arroganz, dass man meint, es ginge auf dieser Welt immer nur um die persönliche Selbstverwirklichung?

Wir alle haben unsere Aufgaben, wir leben in einer Gemeinschaft und eine Gemeinschaft funktioniert nur, wenn jeder seinen Teil dazu beiträgt, auch seinen Teil an Opfern und an dem sich mal zurücknehmen zugunsten von Schwächeren, Aelteren, etc.

Selbstverwirklichung findet meistens auf dem Buckel von anderen statt. Nur wie man nun darauf kommt, dass die Familie vor allem unter der Selbstverwirklichung der Männer leiden soll, das ist mir echt ein Rätsel?!

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Das gibts ja nicht von Bruno am 17. Juli 2003 12:33:57:

Lieber Bruno

Ich kann Maria gut verstehen. Schau mir ist es am anfang auch oft so ergangen. Ich denke Maria ärgert sich hier bei Männern genauso über diese Fragen wie bei Frauen.

Ich denke nicht, dass sie hier einen Unterschied machen würde, ich denke eher, sie findet das generell daneben, das ist ihre persönliche Meinung, die aber wohl weniger damit zu tun hat, dass sie nun Frauen zu besseren Menschen küren will.

Ich musste das auch lernen, echt nun. Ich hatte in meiner Anfangszeit oft Probleme, wenn man all die bösen Taten der Frauen gepostet hat und ich habe mich auch gefragt und was hilft uns das nun?!

Mittlerweile bin ich sehr tief in diesem Thema drin, ich kann vieles verstehen, was ich früher nicht verstehen konnte.

Und ja, es ist durchaus ok hier nachzufragen, was in diesem Mann wohl vorgegangen sein mag. Es muss der Horror gewesen sein. Ich will diese Tat nicht entschuldigen, der Weg war falsch, zweifellos, man kann nicht das Leben von unschuldigen Kindern auslöschen, egal was einem auch schweres widerfahren mag im Leben.

Nur wieviele Mütter stürzen sich mit ihren Kindern in den Tod und dort wird doch auch immer nachgefragt, was muss diese Frau durchgemacht haben, damit sie zu so einer Tat fähig war. Also warum sollte man hier weniger Verständnis zeigen, wenn es sich beim Täter um einen Vater handelt.

Aber ich kann auch Maria verstehen, es ging mir auch lange so Maria, aber die Männer hier die wollen nichts entschuldigen oder schön reden, was nicht so ist, sie wollen einfach nur aufzeigen, dass oftmals mit zwei verschiedenen Ellen gemessen wird und dem versuchen sie entgegen zu wirken.

Liebe Grüsse
schickt dir
lieber Bruno
und auch Maria

Jolanda

Als Antwort auf: Das gibts ja nicht von Maria am 16. Juli 2003 14:00:39:

Vor ein paar Tagen hatte ich mit den verschiedenen Analysen und Deutungen Artemisia Gentileschi's "Judith" zu tun. Es handelt sich um ein ausgesprochen brutales Bild, und die Enthauptungsszene ist mehr als drastisch dargestellt.

Dieses Bild wurde vor einiger Zeit als eine "Ikone" der Frauenbewegung gehandelt. Es erfuhr dabei Umdeutungen gemäß der feministischen Doktrin. Die Enthauptung (ursprünglich selbstverständlich in einem ganz anderen Kontext) wurde symbolisch zu einer "emanzipatorischen Befreiung"; die Tat selbst erfuhr eine schönfärberische Umdeutung. Einige verstiegen sich sogar dahingehend, dem Mord als solchem eine durch die kulturellen und historischen Umständen gerechtfertigt erscheinende Legitimation zugestehen zu wollen. Der in bestimmte Umstände eingebettete Mord sei also nicht so schlimm wie einer, der diese Begleitumstände nicht aufzuweisen hätte ...

Aber Ursache und Tat sind zwei ganz verschiedene Sachen, auch wenn sie sich überschneiden und miteinander zu tun haben. Eine Bewegung, die gegen gesellschaftliches Unrecht vorgehen will, darf sich selber nicht zur legitimatorischen Instanz anderen Unrechts machen und dieses dann, "aus der Situation gesehen", als weniger schwerwiegend einstufen. Das wäre unethisch. Es gibt keinen gerechtfertigten Mord, keine Umstände, die ihn weniger schlimm machen würden. Einen Menschen zu töten bleibt immer eine verurteilungswürdige Tat, und ohne Ausnahme.

Ich denke, Maria weist da auf etwas wichtiges hin: Wenn wir so einem Verbrechen eine Rechtfertigung verleihen wollen, weil "in Wahrheit ja die Mutter dafür verantwortlich" war (auch eine Spekulation übrigens, denn die wirklichen Umstände dieses speziellen Falles kennt hier wohl niemand), dann bedienen wir uns derselben Mittel wie diejenigen, die wir eigentlich dafür kritisieren wollen, und unsere Sache wäre letztendlich um keinen Deut besser. - Damit soll nicht gesagt sein, daß es sich nicht tatsächlich so oder so zugetragen haben kann. Aber das sind wie gesagt zwei verschiedene Dinge, und die ethische Frage darf keinen Kompromiß eingehen.

Freundliche Grüße

Andreas

Als Antwort auf: Re: Argumentationen von Andreas (der andere) am 17. Juli 2003 16:00:18:

Du vergißt, daß es bei der Frage nach den Gründen nicht darum geht, etwas zu rechtfertigen, sondern, solche Taten in Zukunft besser verhindern zu können!

Wenn es fünf besoffene Autofahrer immer aus der selben Kurve herausschleudert, sag ich ja auch nicht "is mir egal, waren ja eh besoffen, selber Schuld". Ich schau mir die Kurve genauer an, bevor es die ersten nicht-besoffenen erwischt.

Als Antwort auf: Re: Argumentationen von Andreas (der andere) am 17. Juli 2003 16:00:18:

Hier geht´s doch eigentlich um ZWEI Fragen:

- Das eine ist die alte weltanschauliche gretchenfrage, ob es einen freien Willen und damit die volle Verantwortlichkeit des Individuums für seine Taten gibt oder ob unsere Handlungen durch äußere Faktoren (Kultur, Milieu; Erziehung; besondere Situationen) bestimmt werden. (Ich selber neige eher zu der zweiten Auffassung, aber das sollte hier gar nicht das Hauptthema sein, denn:)

- Der andere Punkt ist, daß man - egal welcher Auffassung man nun zuneigt - in der Argumentation KONSEQUENT sein sollte. Und es ists eben inkonsequent und unredlich, wenn Feministinnen bei einer MörderIN grundsätzlich milieutheoretisch argumentieren (= das Patriarchat ist indirekt schuld), bei einem MördER aber strikt von einem freiem Willen und damit der innewohnenden Bösartigkeit des Täters ausgehen, bzw. Erklärungsversuche für die Tat dann als perfide Rechtfertigung anprangern.

Als Antwort auf: Re: Argumentationen von Odin am 17. Juli 2003 19:46:36:

Hi.

"Du vergißt, daß es bei der Frage nach den Gründen nicht darum geht, etwas zu rechtfertigen, sondern, solche Taten in Zukunft besser verhindern zu können!"

Nein, und ich stelle diese Umstände, die angeprangert werden, ja auch nicht in Frage. Es geht aber auch gar nicht darum, daß ich die Umstände, die Männer zu soetwas treiben, nicht wahrnehmen würde. Es geht darum, daß, noch bevor da ein Entsetzen über die Tat entsteht, der Geschlechteraspekt hochkommt: "Jaja, aber wenn Frauen das gemacht hätten ..." Natürlich sind Frauen zu soetwas in der Lage, kommen, wenn es um Strafen geht, dabei besser weg, und profitieren von den durch z.B. die Medien geförderten Geschlechterbildern in der Öffentlichkeit. (Und Dein zuletzt geposteter Fall - index.php?id=19069 - zeigt, daß es ein Augenverschließen und sich auf die "besonderen" Umstände des Geschlechts zu konzentrieren, ja auch von der anderen Seite gibt - und das ist auch nicht okay.) Ich kann mir auch durchaus vorstellen, wie man als Vater so weit kommen kann. Aber bei all dem ist es immer noch Mord, und zwar ein Vierfacher! Hinzu kommt, daß sehr vieles unbekannt ist, und es ist immerhin möglich, daß die Sache anders lag.

Ich bin nicht der Meinung, daß man seine Augen vor den Ursachen verschließen sollte. Aber es scheint, als würde die Empörung über die Ungleichbehandlung der Geschlechter vor das Entsetzen über die Tat selbst treten, und daß fände ich bedenklich.

Grüße, Andreas

Als Antwort auf: Re: Das gibts ja nicht von Jolanda am 17. Juli 2003 13:44:15:

Liebe Jolanda,

keine Frage, ich spreche Maria nicht das Recht ab, über die einseitige Beschäftigung mit dem Mann und dessen Gründe, ihren Unmut zu äußern. So geht es uns Männer ja auch, wenn wir von einem Verbrechen einer Frau hören und dann immer wieder nach Entschuldigungen dafür gesucht wird. Keine Frage, der Mann bleibt in diesem Fall ein Verbrecher, egal welche Gründe er hatte.

Ich will nur sagen, dass es für die Prävention solcher Verbrechen erforderlich ist, die Ursachen zu ergründen. Es darf nicht sein, dass noch 2000 Kinder so sterben müs-sen, weil sich Frauen und Männer zu Stolz sind, die Frage nach den Gründen zu stel-len. Ich glaube, da sind wir uns einig. Und Maria glaube ich auch.

Gruß

Bruno

Als Antwort auf: Re: Das gibts ja nicht von Bruno am 18. Juli 2003 11:44:21:

Lieber Bruno,

Es darf nicht sein, dass noch 2000 Kinder so sterben müs-sen, weil sich Frauen und Männer zu Stolz sind, die Frage nach den Gründen zu stel-len. Ich glaube, da sind wir uns einig. Und Maria glaube ich auch.

---Richtig, ich denke hier sind wir uns alle einig!

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda

Als Antwort auf: Das gibts ja nicht von Maria am 16. Juli 2003 14:00:39:

Hallo Maria!

Ich glaube nicht, daß es Odin darum ging, die Verderbtheit des weiblichen Geschlechts zu demonstrieren. Die Frage ist doch vielmehr: Was hat diesen Hausmann zu so einer furchtbaren Tat getrieben?

Wenn eine Frau die Täterin gewesen wäre, dann hätten sich die Medien lang und breit den Kopf darüber zerbrochen. Vor etwas über einem Jahr hab ich übrigens zufällig kurz nacheinander von zwei sehr ähnlichen Fällen gehört. Die Berichterstattung darüber in den Medien war auffallend gegensätzlich. Im ersten Fall, als auch ein Vater der Täter war, wurde er als Monster dargestellt und die Mutter wurde bemitleidet. Im zweiten Fall dagegen, wo die Mutter sich und ihre Kinder umgebracht hatte, wurde darüber spekuliert, was die arme Frau zu dieser Tat getrieben haben könnte, und man fand auch schnell einen natürlich männlichen Schuldigen; nämlich ihren Ex-Mann, der versucht hatte, das Sorgerecht für die Kinder zu bekommen. Ihm wurde nun keinerlei Mitleid entgegen gebracht, sondern die Medien stellten ihn sogar noch als Täter hin. Die üblichen Klischees, nach denen Frauen immer Opfer, Männer dagegen immer Täter sind, waren da überdeutlich zu erkennen.

Ich finde es ja in Ordnung, darüber nachzudenken, wieso eine Mutter ihre Kinder umbringt. Nur wieso halten es so wenige Menschen für nötig, auch mal über die Motive eines Vaters, der so etwas schreckliches tut, nachzudenken?

Freundliche Grüße
von Garfield