Hinweis
Hallo Ihr,
ich hab hier nur kurz reingeschaut und festgestellt, daß sich unsere Denkgegensätze eher verschärft haben.
In euren Augen hab ich mich disqualifiziert. Seid versichert, daß Ihr das umgekehrt nach meiner Sicht der Dinge auch habt. Wir spielen eben einfach nicht dasselbe Spiel und haben demnach auch andere Regeln.
Das müssen wir wohl erst mal ertragen. auch wenn's weh tut.
Nun ist das hier Euer Forum, das der Männer, und ich will Euch nicht unnötig in Rage bringen. Das fördert ja auch nicht das Verständnis, wenn sich beide Seiten immer mehr reinsteigern.
Hier gelten eben eure Regeln und nach denen spiele ich nicht. Zum einen, weil ich sie nicht immer verstehe und zum anderen, weil ich sie teilweise ablehne.
Deshalb ist es wohl besser, die Diskussion hier abzubrechen - und lieber in Ferdis neuem Forum fortzusetzen.
[link=http://f25.parsimony.net/forum63652/"blank]http://f25.parsimony.net/forum63652/[/link]
bis dann 
ciao
Beatrix
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Hinweis von Beatrix am 20. Juni 2002 15:33:54:
Hallo Beatrix!
ich hab hier nur kurz reingeschaut und festgestellt, daß sich unsere Denkgegensätze eher verschärft haben.
Das entspricht auch meinem Eindruck.
In euren Augen hab ich mich disqualifiziert. Seid versichert, daß Ihr das umgekehrt nach meiner Sicht der Dinge auch habt.
In meinen Augen hast Du Dich nicht disqualifiziert.
Bitte nicht alle über einen Kamm scheren.
Wir spielen eben einfach nicht dasselbe Spiel und haben demnach auch andere Regeln.
Könntest Du das vielleicht ein wenig näher erläutern? Was meinst Du damit?
Das müssen wir wohl erst mal ertragen. auch wenn's weh tut.
Nun ist das hier Euer Forum, das der Männer, und ich will Euch nicht unnötig in Rage bringen.
Ich kann jetzt natürlich nur für mich sprechen: Ich kann zwar nicht jeden
Deiner Standpunkte nachvollziehen, aber deswegen fühle ich mich noch lange
nicht gleich in Rage gebracht.
Das fördert ja auch nicht das Verständnis, wenn sich beide Seiten immer mehr reinsteigern.
Das stimmt allerdings.
Hier gelten eben eure Regeln und nach denen spiele ich nicht. Zum einen, weil ich sie nicht immer verstehe und zum anderen, weil ich sie teilweise ablehne.
Was sind "unsere Regeln"? Geht es denn hier nicht um eine offene Diskussion,
deren Verlauf durch das Verhalten jedes einzelnen Diskussionsteilnehmers
bestimmt wird?
Deshalb ist es wohl besser, die Diskussion hier abzubrechen - und lieber in Ferdis neuem Forum fortzusetzen.
[link=http://f25.parsimony.net/forum63652/"blank]http://f25.parsimony.net/forum63652/[/link]
Ich wünsche Ferdi sehr, daß sein Vorhaben gelingt. Daran glauben, daß sein
Konzept aufgeht, kann ich allerdings nicht.
Gruß, Jörg
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Jörg am 20. Juni 2002 16:07:42:
Hallo Jörg!
Wir spielen eben einfach nicht dasselbe Spiel und haben demnach auch andere Regeln.
Könntest Du das vielleicht ein wenig näher erläutern? Was meinst Du damit?
Ihr Männer vertraut unheimlich stark auf Zahlen und Fakten. Dabei gibt es kaum etwas, was sich besser manipulieren läßt. Nenn mir Deine Zahlen und ich halte Dir meine Zahlen entgegen. So what? Mit Zahlen allein ist nichts gewonnen. (Trotzdem finde ich Statistiken selber auch faszinierend.)
Aber Ihr seid oft so sehr von unserem Wirtschaftssystem vereinnahmt, daß ihr es geradezu verinnerlicht habt und nicht mehr darüber hinaus denken könnt. Da geht es um Profit, um Effizienz, um Privilegien, um Macht.
Das Denken vieler Frauen funktioniert anders, besonders wenn sie lange Zeit Kinder oder alte Menschen betreut haben. Wenn ein Kind getröstet werden, ein alter Mensch umsorgt werden muß, dann ist Profit und Zahlendenkerei Nebensache. Da geht es darum, zu trösten, auszugleichen, für Gerechtigkeit und die Befriedigung primärer Bedürfnisse zu sorgen, Begabungen zu förder, Kompetenzen zu entwickeln helfen.
Diese unterschiedlichen Erfahrungen beeinflussen den Kommunikationsstil.
Ihr klagt hier über die Diskriminierung von Männern. und wünscht Euch Verständnis von den Frauen. Dachte ich zumindest bisher. Jetzt fürchte ich, ihr wollt gar kein Verständnis, sondern Ihr wollt den Frauen bloß alles wegnehmen, was in Euren Augen ungerechtfertigte Privilegien sind und wollt stattdessen eigene Privilegien einrichten.
Wenn Ihr gleiche Rechte für die Männer fordern würdet, wäre ich die erste, die Euch unterstützt dabei.
Aber wenn Ihr stattdessen den Frauen jedes bißchen an Positivem mißgönnt und es ihnen streitig machen wollt, so daß im Zweifelsfall beide Geschlechter leer ausgehen und wir gemeinsam in der Sch**ße sitzen, dann fehlt mir dafür jedes Verständnis.
Und da frag ich mich, ob ihr denn nicht auch als Kinder gelernt habt, zu teilen und dafür zu sorgen, daß alle zufrieden sind. Ich habe jedenfalls als Kind gelernt, daß es nicht nur um meinen Willen geht, sondern daß die Gruppe zählt. Daß für alle gesorgt werden soll. Anderen etwas wegzunehmen galt als unfein. Es wurde möglichst angestrebt, daß alle zufrieden sind.
Genauso hab ich es in der Erziehung gehalten. Meine Tochter hat gelernt, nicht nur an sich zu denken, sondern auch an andere. Sich sozial verantwortlich zu fühlen. Und auch nicht alles haben zu wollen, was andere hatten, ohne nach dem Grund zu fragen, warum die anderen etwas hatten und sie nicht. Kann ja auch mal ein angemessener Grund vorliegen.
Nun frag ich mich, ob in der Erziehung einiger Männer hier etwas falsch gelaufen ist.
Ich kann jetzt natürlich nur für mich sprechen: Ich kann zwar nicht jeden
Deiner Standpunkte nachvollziehen, aber deswegen fühle ich mich noch lange
nicht gleich in Rage gebracht.
Sei froh. Ich bin leider oft wütend, wenn ich hier lese und schreibe. Weil ich oft das Gefühl habe, hier vor eine Wand zu laufen. Mißachtung und Respektlosigkeit kann ich schwer ertragen.
>Hier gelten eben eure Regeln und nach denen spiele ich nicht. Zum einen, weil ich sie nicht immer verstehe und zum anderen, weil ich sie teilweise ablehne.
Was sind "unsere Regeln"? Geht es denn hier nicht um eine offene Diskussion,
deren Verlauf durch das Verhalten jedes einzelnen Diskussionsteilnehmers
bestimmt wird?
Die Regeln sind z.B., daß ich das marktwirtschaftliche Profit- und Effizienzdenken verinnerlichen und auch gutheißen soll. Daß ich in Zahlen denke. Da mach ich nur in begrenztem Umfang mit.
Mal ein Beispiel für dieses unterschiedliche Denken aus einem Posting von Arne, der u.a. schrieb:
"Es wundert mich wirklich nicht, dass du politisch kaum einen Fuß auf den Boden bekommst. "Ich will einen neuen Abenteuerspielplatz." - "Entschuldigung, die Kommune ist so hoch verschuldet, dass wir nicht mal wissen, wie wir das Geld für die neue Kanalisation zusammenbekommen können." - "GELD? Wie können Sie in solchen Situationen nur von GELD sprechen? Ich spreche von Kindern, von Abenteuern, von Phantasie, Freiheit, Lachen und Blumenwiesen. Unbeschwertheit, Wildheit, glänzenden Augen! Schaukelschwüngen, Blockhütten und Purzelbäumen! Und Sie sprechen von schnödem Mammon! Haben Sie kein Herz? Ist alles frostig starr und kalt
in Ihrer Brust? Ach, was sind Sie nur für ein Mensch!?" Ich glauben, wenn ich politisch mit dir zu tun hätte, würde ich früher oder später auch am Rad drehen."
Mein Kommentar:
(Die Beleidigungen lass ich jetzt mal bei der Betrachtung außen vor.)
Wenn die Kommune nicht mal das Geld für die Kanalisation zusammenkriegen sollte, dann wäre ein Abenteuerspielplatz ein nicht finanzierbares Extra. Bliebe eben ein Traum. Aber normalerweise ist ein gewisses Budget da und wird auf gewisse Weise verteilt. Klar, das sind wirklich eine Menge Sachzwänge und jurist. Verpflichtungen, um die kommt man nicht herum. Aber es bleibt noch eine gewisse Menge Spielraum übrig, was mit dem übrigen Geld geschehen soll. Eine Kanalsanierung, eine Verkehrsberuhigung, eine Straßenpflasterung, ein Brunnen, eine zusätzliche Kläranlage, neue Lampen für die Stadtverwaltung, einen neuen Anstrich für die Realschule usw.
Wie das Geld verteilt wird, entscheiden bisher meistens nur Männer. Und denen liegen leider oft ganz andere Dinge am Herzen als Frauen. Vielleicht hätten die lieber die Verkehrsberuhigung, die Innenstadtsanierung und die Erhöhung des Kulturetats, die Männern wollen dagegen Riesensummen in Hoch- und Tiefbau und Straßenbau stecken. Dadurch, daß die Männern fast immer die Entscheidungsmacht haben, werden die Prioritäten oft einseitig zugunsten von Männern gesetzt. Und die denken vielerorts, so auch in unserer Kommune, viel zu wenig an die Kinder. Bei uns wurden z.B. fast 20 Jahre lang die Spielplätze total vernachlässigt. Defekte Geräte wurden abgebaut, aber nichts hinzugefügt. Das Ergebnis ist eine Riesenmisere mit allein 10 total sanierungsbedürfigen Plätzen und Trostlosigkeit auf den meisten anderen, und das bei inzwischen ziemlich leeren Kassen. Du wurde jahrelang auf Kosten unserer Kinder reingeklotzt und lieber unsere schöne Landschaft mit neuen Wohnsiedlungen und Gewerbegebieten zersiedelt.
Ich finde, da wurden einfach völlig falsche Prioritäten gesetzt. Kinder haben bei uns keine Lobby, leider. Sie sind das schwächste Glied der Gesellschaft und müssen sich alles gefallen lassen. 
Um andere Prioritäten zu setzen, braucht man aber Träume und eine konkrete Vorstellung von einer verbesserten Lebenswelt.
Arnes Sätze, auch wenn sie spöttisch gemeint waren, finde ich in Wirklichkeit gut:
"Ich spreche von Kindern, von Abenteuern, von Phantasie, Freiheit, Lachen und Blumenwiesen. Unbeschwertheit, Wildheit, glänzenden Augen! Schaukelschwüngen, Blockhütten und Purzelbäumen!"
Eine solche Vorstellung, in die Herzen der Entscheidungsträger gepflanzt, sollte ein verändertes Denken bewirken. Was wollen wir? Wäre es nicht schön, wenn unsere Kinder einen solchen Ort der Entfaltung hätten? Fühlen wir uns nicht selber gleich wieder jung, wenn wir daran zurückdenken? Ist so ein Angebot für unsere Kinder nicht mehr wert als eine neue Straße? Was ist Asphalt gegen das Glück unserer Kinder?
Wenn man wirklich von einer Idee überzeugt ist, dann kann man auch die Prioritäten anders setzen und die Verteilung der Gelder anders gewichten. Eine neue Straße kostet leicht eine Million, mit Erschließungskosten. Ein Spielplatz ist schon für 50 000 zu haben. Trotzdem bauen wir lieber 200 m neue Straße als einen attraktiven Spielplatz, der doch auf vielfältige Art ein Ort der Begegnung sein kann, auch für die anderen Generationen, die auf den Bänken den spielenden Kidnern zuschauen, die Sonne genießen und sich unterhalten können.
Nun, ich habe meine Prioritäten gesetzt. Mir sind Menschen wichtiger als Sachen. Ein Kinderlachen wichtiger als eine neue Fassade.
Eine Fassade kostet so und so viel.
Ein Lachen ist unbezahlbar.
ciao
Beatrix
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Beatrix am 21. Juni 2002 01:57:53:
Da geht es um Profit, um Effizienz, um Privilegien, um Macht.
Der Frauenbewegung doch offenbar auch.
Das Denken vieler Frauen funktioniert anders, besonders wenn sie lange Zeit Kinder oder alte Menschen betreut haben. Wenn ein Kind getröstet werden, ein alter Mensch umsorgt werden muß, dann ist Profit und Zahlendenkerei Nebensache. Da geht es darum, zu trösten, auszugleichen, für Gerechtigkeit und die Befriedigung primärer Bedürfnisse zu sorgen, Begabungen zu förder, Kompetenzen zu entwickeln helfen.
Ja, das ist mir auch schon aufgefallen, daß man ein trauriges Kind nicht trösten kann, indem man mit Kontoauszügen wedelt, die ein sattes Plus verzeichnen. Alles zu seiner Zeit. Leuchtende Kinderaugen macht man anders als leuchtende Aktionärsaugen, schon klar.
Jetzt fürchte ich, ihr wollt gar kein Verständnis, sondern Ihr wollt den Frauen bloß alles wegnehmen, was in Euren Augen ungerechtfertigte Privilegien sind und wollt stattdessen eigene Privilegien einrichten.
Eigene Privilegien einrichten - nö, wieso das denn?
Wenn Ihr gleiche Rechte für die Männer fordern würdet, wäre ich die erste, die Euch unterstützt dabei.
Aber wenn Ihr stattdessen den Frauen jedes bißchen an Positivem mißgönnt und es ihnen streitig machen wollt, so daß im Zweifelsfall beide Geschlechter leer ausgehen und wir gemeinsam in der Sch**ße sitzen, dann fehlt mir dafür jedes Verständnis.
Es IST aber nix Positives, wenn Frauen eine eigene Bibliothek haben, die Männern den Zutritt verwehrt, und würde eine entsprechende Bibliothek auch für Männer eingerichtet, dann wär das nix doppelt Positives, sondern eher "doppelplusungut" . Du scheinst alles mit dem Etikett "positiv" zu versehen, was eine Gruppe (Männer, Frauen, Alte, Behinderte) hervorhebt und ihnen besondere Einrichtungen und Sonderrechte auf Kosten der (ausgeschlossenen) Allgemeinheit verschafft. Für mich ist das eher negativ, befördert Grüppchendenken, Funktionärs- und Privilegienwirtschaft usw. usf.. Und was soll das heißen, nach Abschaffung der Gruppenprivilegien hätten "alle nichts"? Im Gegenteil, dann haben alle alles: Männlein und Weiblein besuchen fröhlich ungezwungen die Mainzer Frauenbib, ebenso wie's die Heten in der schwulen Bibliothek tun, Männlein und Weiblein genießen gemeinsam den sonnigen Vormittag im Schwimmbad und freuen an sich der Offenheit, statt sich ängstlich und privilegiensüchtig abzukapseln - SO sieht meine Wunsch-Gesellschaft aus!
Daß ein neuer Abenteuerspielplatz wichtiger sein kann als eine neue Straße: Zustimmung! (Hier im schönen Albvorland verschwindet auch demnächst viel schöne Landschaft unter dem vierspurigen Ausbau der B 27).
Gruß, Rüdiger
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Beatrix am 21. Juni 2002 01:57:53:
Hallo Beatrix
Ihr Männer vertraut unheimlich stark auf Zahlen und Fakten. Dabei gibt es kaum etwas, was sich besser manipulieren läßt. Nenn mir Deine Zahlen und ich halte Dir meine Zahlen entgegen. So what? Mit Zahlen allein ist nichts gewonnen. (Trotzdem finde ich Statistiken selber auch faszinierend.)
Aber Ihr seid oft so sehr von unserem Wirtschaftssystem vereinnahmt, daß ihr es geradezu verinnerlicht habt und nicht mehr darüber hinaus denken könnt. Da geht es um Profit, um Effizienz, um Privilegien, um Macht.
Ist ja auch wirklich eine Zumutung zu verlangen, fuer eine bestimmte Massnahme nachzuweisen, dass sie:
1. notwendig ist,
2. verhaeltnismaessig ist,
3. finanzierbar ist,
4. nicht sexistisch ist,
5. ...
bevor sie eingefuehrt wird.
Immerhin anerkennst Du, dass es sich um unser Wirtschaftssystem handelt und nicht bloss das der Maenner. Tatsache ist, dass der Steuerzahler fuer alle Dienstleistungen, Subventionen und Bevorzugungen, die der Staat gewaehrt/vergibt/einfuehrt, finanziell aufkommen muss. Natuerlich kann man die Staatsverschuldung immer hoeher treiben. Bloss: je hoeher die Verschuldung desto hoeher die dafuer zu zahlenden Zinsen; und diese Zinsen muessen ja wiederum mit Steuereinnahmen bezahlt werden, welche dann wiederum nicht fuer sinnvollere Dinge verwendet werden koennen.
Das Denken vieler Frauen funktioniert anders, besonders wenn sie lange Zeit Kinder oder alte Menschen betreut haben.
Tut es das tatsaechlich? Also ich habe die Erfahrung gemacht: Wenn es um Geld geht, stehen die Frauen den Maennern in Bezug auf Realitaetssinn in ueberhaupt nichts nach.
Wenn ein Kind getröstet werden, ein alter Mensch umsorgt werden muß, dann ist Profit und Zahlendenkerei Nebensache. Da geht es darum, zu trösten, auszugleichen, für Gerechtigkeit und die Befriedigung primärer Bedürfnisse zu sorgen, Begabungen zu förder, Kompetenzen zu entwickeln helfen.
Du spielst verschiedene Aspekte des Lebens gegeneinander aus. Das Leben besteht eben nicht nur aus Kinder und alte Menschen betreuen und troesten. Zahlendenkerei ist nur solange Nebensache, solange eine gewisse finanzielle Sicherheit da ist.
Diese unterschiedlichen Erfahrungen beeinflussen den Kommunikationsstil.
Mag sein. Aber in einer Diskussion empfiehlt es sich, mit moeglichst guten Argumenten aufzuwarten. Du argumentierst aus Sicht Deiner persoenlichen Empfindungen heraus und weigerst Dich, rational nachvollziehbare Argumente auch nur in die Diskussion einzubeziehen. Geldaspekte tust Du als reine Zahlendenkerei ab. All das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Kommunikationsstil zu tun.
Ich habe manchmal das Gefuehl, dass Du das Forum nicht als Diskussionsgruppe siehst sondern als eine Art Selbsthilfegruppe, in der persoenliche Erfahrungen ausgetauscht werden sollen. Du siehst in den hier schreibenden Maenner Opfer, die emotional versorgt werden sollen und bist irritiert, wenn Sie nicht (nur) von ihren persoenlichen Erlebnissen und ihren Gefuehlen posten. Du bist irritiert, weil die meisten sich eben nicht primaer als Opfer sehen sondern Missstaende anprangern und beseitigen wollen. Norbert hat das mal in einem Posting sehr gut ausgedrueckt (siehe Link). Auch ich will nicht auf meinem Opferdasein beharren (obwohl ich teilweise auch Opfer von Maennerfeindlichkeit bin), ich will die bestehenden Missstaende hier thematisieren und auf politischer Ebene auch beseitigen. Ich will nicht Verstaendnis von den Frauen fuer mich oder meine persoenliche Lage sondern ich will Verstaendnis dafuer, dass es maennerfeindliche Strukturen gibt und diese die Maenner diskriminieren. Erst wenn dieses Verstaendnis auch bei Frauen da ist, koennen maennerdiskriminierende Strukturen beseitigt werden.
Ihr klagt hier über die Diskriminierung von Männern. und wünscht Euch Verständnis von den Frauen. Dachte ich zumindest bisher. Jetzt fürchte ich, ihr wollt gar kein Verständnis, sondern Ihr wollt den Frauen bloß alles wegnehmen, was in Euren Augen ungerechtfertigte Privilegien sind und wollt stattdessen eigene Privilegien einrichten.
siehe oben
Wer hat denn hier gepostet, dass er Privilegien fuer Maenner einrichten will. Siehst Du, schon wieder behauptest Du etwas, ohne es zu belegen.
Wenn Ihr gleiche Rechte für die Männer fordern würdet, wäre ich die erste, die Euch unterstützt dabei.
Wie schon oft gepostet: es geht um gleiche Rechte und Pflichten. Aus Deinem obigen Absatz lese ich die Unterstellung heraus, dass es den hier Postenden (natuerlich nur dem maennlichen Teil) gar nicht um gleiche Rechte und Pflichten gehe. Also, wenn Du mit solchen pauschalen Behauptungen kommst, ohne sie zu belegen, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn entsprechende Antworten zurueckkommen.
Aber wenn Ihr stattdessen den Frauen jedes bißchen an Positivem mißgönnt und es ihnen streitig machen wollt, so daß im Zweifelsfall beide Geschlechter leer ausgehen und wir gemeinsam in der Sch**ße sitzen, dann fehlt mir dafür jedes Verständnis.
Schon klar. Ueber Frauenbevorzugungen zu diskutieren ist unstatthaft. Es handelt sich ja lediglich um blanken Neid der Maenner. Und wenn einige Maenner dann monieren, dass sie diese Bevorzugungen teilweise auch noch mitfinanzieren, dann handelt es sich lediglich um Erbsenzaehlerei.
Und da frag ich mich, ob ihr denn nicht auch als Kinder gelernt habt, zu teilen und dafür zu sorgen, daß alle zufrieden sind. Ich habe jedenfalls als Kind gelernt, daß es nicht nur um meinen Willen geht, sondern daß die Gruppe zählt. Daß für alle gesorgt werden soll. Anderen etwas wegzunehmen galt als unfein. Es wurde möglichst angestrebt, daß alle zufrieden sind.
Als Kind habe ich gelernt zu teilen; ich habe aber ebenso gelernt, mich nicht ausnutzen zu lassen. Ausserdem habe ich gelernt, dass nie alle zufrieden sein koennen.
Als Erwachsener habe ich gelernt, dass meine Steuern nicht immer gerecht verwendet werden; manchmal kann ich etwas dagegen tun manchmal nicht.
Von der Frauenbewegung habe ich (neben anderem) 'gelernt', dass ich ein Frauenfeind bin, wenn ich frauenbevorzugende Projekte hinterfrage.
Sei froh. Ich bin leider oft wütend, wenn ich hier lese und schreibe.
Das ist offensichtlich.
Weil ich oft das Gefühl habe, hier vor eine Wand zu laufen. Mißachtung und Respektlosigkeit kann ich schwer ertragen.
Ja, Du hast das Gefuehl. Aber ist es auch wirklich so, dass Dir Missachtung und Respektlosigkeit entgegenschlagen?
Die Regeln sind z.B., daß ich das marktwirtschaftliche Profit- und Effizienzdenken verinnerlichen und auch gutheißen soll. Daß ich in Zahlen denke. Da mach ich nur in begrenztem Umfang mit.
Hey, Beatrix, ob Du marktwirtschaftliches Profit- und Effizienzdenken verinnerlichst oder auch nur gutheisst, ist mir voellig wurscht; darum ging es mir gar nie. Aber wenn ich nach den Kosten von Projekten frage und wie sie finanziert werden, und Du kommst mir mit 'wie kannst Du nur an Geld denken', dann sage ich Dir: 'OK, dann finanziere es selber.'
[Betrachtungen ueber die Verwendung von Steuergeldern]
Wie das Geld verteilt wird, entscheiden bisher meistens nur Männer.
...die vom Waehler in die betreffenden politischen Positionen gewaehlt werden. Und die Haelfte der Waehler sind bekanntlich Frauen.
Und denen liegen leider oft ganz andere Dinge am Herzen als Frauen.
Das ist jetzt eine gewagte Behauptung.
Vielleicht hätten die lieber die Verkehrsberuhigung, die Innenstadtsanierung und die Erhöhung des Kulturetats, die Männern wollen dagegen Riesensummen in Hoch- und Tiefbau und Straßenbau stecken.
Ja vielleicht, vielleicht aber auch nicht. An der Wahlurne koennen auch Frauen entscheiden, wem sie ihre Stimme geben. Im uebrigen gibt es ja noch das passive Wahlrecht. Diese Frauen koennen sich ja in die Legislativen und Exekutiven waehlen lassen und ihre Vorstellungen ueber die Verwendung von Steuergeldern einbringen.
Dadurch, daß die Männern fast immer die Entscheidungsmacht haben, werden die Prioritäten oft einseitig zugunsten von Männern gesetzt. Und die denken vielerorts, so auch in unserer Kommune, viel zu wenig an die Kinder.
Die alte Leier. Wenn nur endlich die Frauen an der Macht waeren, dann haetten wir endlich eine bessere Welt. Bloss ueberall da, wo sie an der Macht waren oder sind, ist die Welt auch nicht besser geworden.
Bei uns wurden z.B. fast 20 Jahre lang die Spielplätze total vernachlässigt. Defekte Geräte wurden abgebaut, aber nichts hinzugefügt. Das Ergebnis ist eine Riesenmisere mit allein 10 total sanierungsbedürfigen Plätzen und Trostlosigkeit auf den meisten anderen, und das bei inzwischen ziemlich leeren Kassen. Du wurde jahrelang auf Kosten unserer Kinder reingeklotzt und lieber unsere schöne Landschaft mit neuen Wohnsiedlungen und Gewerbegebieten zersiedelt.
Da ich die Verhaeltnisse nicht kenne, kann ich dazu auch keine Stellung nehmen. Aber wie Du selbst schreibst, scheinen die Kassen leer zu sein; es ist also offenbar eine Geldfrage.
Ich finde, da wurden einfach völlig falsche Prioritäten gesetzt. Kinder haben bei uns keine Lobby, leider. Sie sind das schwächste Glied der Gesellschaft und müssen sich alles gefallen lassen.
Es steht Dir frei, Dich politisch zu engagieren, sodass andere Prioritaeten gesetzt werden.
Um andere Prioritäten zu setzen, braucht man aber Träume und eine konkrete Vorstellung von einer verbesserten Lebenswelt.
Neben Traeumen und Visionen braucht man den Blick fuer das Machbare.
Arnes Sätze, auch wenn sie spöttisch gemeint waren, finde ich in Wirklichkeit gut:
"Ich spreche von Kindern, von Abenteuern, von Phantasie, Freiheit, Lachen und Blumenwiesen. Unbeschwertheit, Wildheit, glänzenden Augen! Schaukelschwüngen, Blockhütten und Purzelbäumen!"
Eine solche Vorstellung, in die Herzen der Entscheidungsträger gepflanzt, sollte ein verändertes Denken bewirken. Was wollen wir? Wäre es nicht schön, wenn unsere Kinder einen solchen Ort der Entfaltung hätten? Fühlen wir uns nicht selber gleich wieder jung, wenn wir daran zurückdenken? Ist so ein Angebot für unsere Kinder nicht mehr wert als eine neue Straße? Was ist Asphalt gegen das Glück unserer Kinder?
Es steht Dir frei, diese Vorstellungen zu verwirklichen. Tu es einfach.
Nun, ich habe meine Prioritäten gesetzt. Mir sind Menschen wichtiger als Sachen. Ein Kinderlachen wichtiger als eine neue Fassade.
Eine Fassade kostet so und so viel.
Ein Lachen ist unbezahlbar.
Na, dann ist ja alles gut.
Gruss
Maesi
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Maesi am 23. Juni 2002 14:23:56:
Hallo Maesi!
>Tatsache ist, dass der Steuerzahler fuer alle Dienstleistungen, Subventionen und Bevorzugungen, die der Staat gewaehrt/vergibt/einfuehrt, finanziell aufkommen muss. Natuerlich kann man die Staatsverschuldung immer hoeher treiben. Bloss: je hoeher die Verschuldung desto hoeher die dafuer zu zahlenden Zinsen; und diese Zinsen muessen ja wiederum mit Steuereinnahmen bezahlt werden, welche dann wiederum nicht fuer sinnvollere Dinge verwendet werden koennen.
Und warum sind wir in diese Misere erst hineingeraten? Z.B. dadurch, daß wir das Geld jahrelang für falsche Dinge ausgegeben haben. Geld, das wir nicht mal besaßen.
Das Denken vieler Frauen funktioniert anders, besonders wenn sie lange Zeit Kinder oder alte Menschen betreut haben.
Tut es das tatsaechlich? Also ich habe die Erfahrung gemacht: Wenn es um Geld geht, stehen die Frauen den Maennern in Bezug auf Realitaetssinn in ueberhaupt nichts nach.
Ich kann immer noch nicht erkennen, warum es in dem Beispiel mit Frauenbibiliotheken oder Frauenschwimmstunden um Geld gehen soll. Das geht es IMHO erst, wenn auch andere Interessengruppen Ansprüche anmelden und die bisher eingesetzten Gelder für diese nicht reichen und somit umverteilt werden müssen. Noch habe ich keine Anmeldung neuer Ansprüche gehört oder gelesen.
Die bloße Tatsache, daß Männer etwas für Frauen mitfinanzieren, wo sich selber nichts von haben, ist doch an sich nichts Schlimmes. Ich finanziere mit meinen Steuergeldern ja auch Dinge mit, von denen nur Männern etwas haben. Die Tatsache, daß dabei Frauen nicht grundsätzlich ausgeschlossen sind, sondern ja theoretisch auch mitmachen könnten, zählt deshalb nicht für mich, weil es eben oft Dinge sind, die Frauen einfach nicht interessieren.
Wenn ein Kind getröstet werden, ein alter Mensch umsorgt werden muß, dann ist Profit und Zahlendenkerei Nebensache. Da geht es darum, zu trösten, auszugleichen, für Gerechtigkeit und die Befriedigung primärer Bedürfnisse zu sorgen, Begabungen zu förder, Kompetenzen zu entwickeln helfen.
Du spielst verschiedene Aspekte des Lebens gegeneinander aus. Das Leben besteht eben nicht nur aus Kinder und alte Menschen betreuen und troesten. Zahlendenkerei ist nur solange Nebensache, solange eine gewisse finanzielle Sicherheit da ist.
Ich finde finanzielle Gesichtspunkte nicht unwichtig, aber ich wehre mich dagegen, die mehr zwischenmenschlichen Aspekte ihnen unterzuordnen.
Diese unterschiedlichen Erfahrungen beeinflussen den Kommunikationsstil.
Mag sein. Aber in einer Diskussion empfiehlt es sich, mit moeglichst guten Argumenten aufzuwarten.
Wer entscheidet denn, ob ein Argument gut oder weniger gut ist? Das kann doch nur jede einzelne für sich persönlich tun. Hier aber wird immer wieder so getan, als gebe es DAS richtige Argument schlechthin.
Du argumentierst aus Sicht Deiner persoenlichen Empfindungen heraus und weigerst Dich, rational nachvollziehbare Argumente auch nur in die Diskussion einzubeziehen.
Ach? Was du "rational nachvollziehbare Argumente" nennst, sind für mich subjektive Wahrnehmungen. Ich finde die Art der Argumente, die hier von Männern gebracht werden, kein bißchen besser als meine.
Geldaspekte tust Du als reine Zahlendenkerei ab. All das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Kommunikationsstil zu tun.
Ich finde schon. Du bringst Geld ins Spiel, wo es - zumindest mir - nicht um Geld ging. Wenn Ihr hier nur über Geld reden wollt, dann soltet Ihr das klar zum Ausdruck bringen. Ich hatte aber den Eindruck, daß es vielen hier um was ganz anderes ging.
Ich habe manchmal das Gefuehl, dass Du das Forum nicht als Diskussionsgruppe siehst sondern als eine Art Selbsthilfegruppe, in der persoenliche Erfahrungen ausgetauscht werden sollen. Du siehst in den hier schreibenden Maenner Opfer, die emotional versorgt werden sollen und bist irritiert, wenn Sie nicht (nur) von ihren persoenlichen Erlebnissen und ihren Gefuehlen posten.
Da ist durchaus was dran. Ich empfinde Euch in der Tat sehr viel authentischer und glaubwürdiger, wenn Ihr über Euch schreibt als wenn Ihr mehr distanziert über Männerdiskriminierung schreibt.
Du bist irritiert, weil die meisten sich eben nicht primaer als Opfer sehen sondern Missstaende anprangern und beseitigen wollen.
Ich finde diesen Satz unlogisch. Ein Mißstand ist dann ein Mißstand, wenn sich jemand aufgrund der Verhältnisse als benachteiligt/unterdrückt/mißhandelt etc. fühlt.
Solange alle zufrieden sind, können theoretisch die Verhältnisse so schief sein, wie sie wollen.
Norbert hat das mal in einem Posting sehr gut ausgedrueckt (siehe Link).
Ich gehe gerne mal drauf ein. Gut, daß du mich erinnerst.
Da stand u.a.:
"Ich will nicht als Diskriminierungsopfer anerkannt werden, sondern, daß diese Diskriminierung aufhört."
"Sie wollen keine Anerkennung als Opfer, sondern nicht weiter zu Opfern gemacht werden. Und dies ist ein gewaltiger Unterschied."
Ich hab nur den Kopf geschüttelt, als ich das las. Da macht jemand den zweiten Schritt vor dem ersten.
Man doch nicht etwas beenden, von dem noch gar nicht offiziell feststeht, daß es das gibt.
Zuerst sollte doch wohl öffentlich anerkannt werden, daß Männern auch in vielen Bereichen Opfer sind. Erst danach kann etwas dagegen unternommen werden.
Auch ich will nicht auf meinem Opferdasein beharren (obwohl ich teilweise auch Opfer von Maennerfeindlichkeit bin), ich will die bestehenden Missstaende hier thematisieren und auf politischer Ebene auch beseitigen.
Schön. Aber gerade dann soltest Du doch wohl daran interessiert sein, daß Männern öffentlich als Opfer anerkannt werden. Wie soll das sonst funktionieren?
Ich will nicht Verstaendnis von den Frauen fuer mich oder meine persoenliche Lage sondern ich will Verstaendnis dafuer, dass es maennerfeindliche Strukturen gibt und diese die Maenner diskriminieren.
Fein, daß Du Verständnis von Frauen willst. Aber warum nicht auch für Dich persönlich? Bist Du so altruistisch? Bist du ein solcher Menschenfreund, daß du Deine eigenen Interessen zurückstellst und nur an das gemeinsame Wohl aller Männern denkst? Warum soll ich Dir das abnehmen? Wir alle haben doch unsere persönlichen Motive, die wir hier schreiben.
Erst wenn dieses Verstaendnis auch bei Frauen da ist, koennen maennerdiskriminierende Strukturen beseitigt werden.
Richtig. Deshalb macht es sehr viel Sinn, darüber nachzuforschen, wie man am besten dieses Verständnis bei den Frauen erreichen kann. Dazu empfehle ich, mal die Befindlichkeiten und Kommunikationsformen von Frauen näher zu untersuchen. Dann werdet Ihr nämlich darauf stoßen, daß Ihr mit dem Offenlegen von persönlicher Betroffenheit sehr viel mehr erreichen könnt als mit dem Rumwedeln mit Zahlen.
Ihr klagt hier über die Diskriminierung von Männern. und wünscht Euch Verständnis von den Frauen. Dachte ich zumindest bisher. Jetzt fürchte ich, ihr wollt gar kein Verständnis, sondern Ihr wollt den Frauen bloß alles wegnehmen, was in Euren Augen ungerechtfertigte Privilegien sind und wollt stattdessen eigene Privilegien einrichten.
siehe oben
Wer hat denn hier gepostet, dass er Privilegien fuer Maenner einrichten will. Siehst Du, schon wieder behauptest Du etwas, ohne es zu belegen.
Das war eine Spekulation von mir. Willst Du sagen, daß Männern lieber dafür sorgen wollen, daß es ALLEN schlechter geht? Nach dem Motto "Wenn ich das nicht haben darf, sollst Du das auch nicht haben. Dann haben wir eben beide nichts."?
Wenn Ihr gleiche Rechte für die Männer fordern würdet, wäre ich die erste, die Euch unterstützt dabei.
Wie schon oft gepostet: es geht um gleiche Rechte und Pflichten. Aus Deinem obigen Absatz lese ich die Unterstellung heraus, dass es den hier Postenden (natuerlich nur dem maennlichen Teil) gar nicht um gleiche Rechte und Pflichten gehe. Also, wenn Du mit solchen pauschalen Behauptungen kommst, ohne sie zu belegen, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn entsprechende Antworten zurueckkommen.
Hab ich ja schon mehrfach erklärt. Ich lese immer wieder den Wunsch heraus, den Frauen alles für sie Erreichte wegzunehmen. Ohne zu prüfen, auf welchem Hintergrund das Geschaffene ursprünglich überhaupt gefordert wurde.
Wenn hier stattdessen vorgeschlagen würde,man sollte doch mal die aktuelle Daseinsberechtigung mancher Frauenprivilegien überprüfen, da die Gefahr besteht, daß auf aufgrund veränderter Verhältnisse manche Einrichtungen
zu Unrecht staatlich gefördert würden, so hätte ich überhaupt nichts dagegen.
Aber wenn Ihr stattdessen den Frauen jedes bißchen an Positivem mißgönnt und es ihnen streitig machen wollt, so daß im Zweifelsfall beide Geschlechter leer ausgehen und wir gemeinsam in der Sch**ße sitzen, dann fehlt mir dafür jedes Verständnis.
Schon klar. Ueber Frauenbevorzugungen zu diskutieren ist unstatthaft.
Nein, ist es nicht.
Es handelt sich ja lediglich um blanken Neid der Maenner. Und wenn einige Maenner dann monieren, dass sie diese Bevorzugungen teilweise auch noch mitfinanzieren, dann handelt es sich lediglich um Erbsenzaehlerei.
Nein. Aber wenn pauschal gefordert wird, alle Fraueninstitutionen zu schließen - und eben das war bei mir angekommen -, so wehre ich mich gegen sowas.
Und da frag ich mich, ob ihr denn nicht auch als Kinder gelernt habt, zu teilen und dafür zu sorgen, daß alle zufrieden sind. Ich habe jedenfalls als Kind gelernt, daß es nicht nur um meinen Willen geht, sondern daß die Gruppe zählt. Daß für alle gesorgt werden soll. Anderen etwas wegzunehmen galt als unfein. Es wurde möglichst angestrebt, daß alle zufrieden sind.
Als Kind habe ich gelernt zu teilen; ich habe aber ebenso gelernt, mich nicht ausnutzen zu lassen. Ausserdem habe ich gelernt, dass nie alle zufrieden sein koennen.
Soll ich das so verstehen, daß du dich durch das Mitfinanzieren-Müssen von Frauenprojekten ausgenutzt fühlst?
Als Erwachsener habe ich gelernt, dass meine Steuern nicht immer gerecht verwendet werden; manchmal kann ich etwas dagegen tun manchmal nicht.
Ja.
Von der Frauenbewegung habe ich (neben anderem) 'gelernt', dass ich ein Frauenfeind bin, wenn ich frauenbevorzugende Projekte hinterfrage.
so sollte es nicht sein. Ein Hinterfragen sollten sich alle Frauen, die spez. Frauenprojekte fordern, gefallen lassen. Und auch Rede und Antwort stehen. Das gilt aber für Männer umgekehrt auch.
Weil ich oft das Gefühl habe, hier vor eine Wand zu laufen. Mißachtung und Respektlosigkeit kann ich schwer ertragen.
Ja, Du hast das Gefuehl. Aber ist es auch wirklich so, dass Dir Missachtung und Respektlosigkeit entgegenschlagen?
Was meinst du mit "wirklich so"? Sowas ist doch immer ziemlich subjektiv. Die Mißachtung von mehr weiblichen Sichweisen hier ist aber doch ziemlich offensichtlich. Du tust es gerade erst in diesem Posting.
Die Regeln sind z.B., daß ich das marktwirtschaftliche Profit- und Effizienzdenken verinnerlichen und auch gutheißen soll. Daß ich in Zahlen denke. Da mach ich nur in begrenztem Umfang mit.
Hey, Beatrix, ob Du marktwirtschaftliches Profit- und Effizienzdenken verinnerlichst oder auch nur gutheisst, ist mir voellig wurscht; darum ging es mir gar nie. Aber wenn ich nach den Kosten von Projekten frage und wie sie finanziert werden,
Da muß ich was übersehen haben. wo stand das, daß nach den Kosten gefragt wurde? War das evtl. in dem Thread 'Zusammenstellung von Frauen-Privilegien. Den habe ich höchstens zu 15% gelesen.
[Betrachtungen ueber die Verwendung von Steuergeldern]
Wie das Geld verteilt wird, entscheiden bisher meistens nur Männer.
Und denen liegen leider oft ganz andere Dinge am Herzen als Frauen.
Das ist jetzt eine gewagte Behauptung.
Wieso? Das zeigt sich doch schon mehr als deutlich in diesem Forum, daß wir meistens ganz unterschieldiche Prioritäten haben. Das sehen wir doch schon hier in unserem kleinen Dialog.
Vielleicht hätten die lieber die Verkehrsberuhigung, die Innenstadtsanierung und die Erhöhung des Kulturetats, die Männern wollen dagegen Riesensummen in Hoch- und Tiefbau und Straßenbau stecken.
Ja vielleicht, vielleicht aber auch nicht. An der Wahlurne koennen auch Frauen entscheiden, wem sie ihre Stimme geben.
Wählen tun wir alle paar Jahre einmal. In der Zeit dazwischen jede Menge Entscheidungen getroffen, auf die die Wähler dann keinen Einfluß mehr haben.
Im uebrigen gibt es ja noch das passive Wahlrecht. Diese Frauen koennen sich ja in die Legislativen und Exekutiven waehlen lassen und ihre Vorstellungen ueber die Verwendung von Steuergeldern einbringen.
Und du meinst allen Ernstes, sie fänden damit Gehör? Wenn ich allein in diesem politsich völlig unbedeutenden Forum schon Dir gegenüber kein Gehör finde?
Dadurch, daß die Männern fast immer die Entscheidungsmacht haben, werden die Prioritäten oft einseitig zugunsten von Männern gesetzt. Und die denken vielerorts, so auch in unserer Kommune, viel zu wenig an die Kinder.
Die alte Leier. Wenn nur endlich die Frauen an der Macht waeren, dann haetten wir endlich eine bessere Welt.
Hab ich nicht behauptet. Aber ich schätze mal, die Prioritäen würden anders gesetzt. Bis jetzt finde ich meine Interessen jedenfalls nicht genug wahrgenommen.
Bloss ueberall da, wo sie an der Macht waren oder sind, ist die Welt auch nicht besser geworden.
Wo waren sie denn schon an der Macht?
Bei uns wurden z.B. fast 20 Jahre lang die Spielplätze total vernachlässigt. Defekte Geräte wurden abgebaut, aber nichts hinzugefügt. Das Ergebnis ist eine Riesenmisere mit allein 10 total sanierungsbedürfigen Plätzen und Trostlosigkeit auf den meisten anderen, und das bei inzwischen ziemlich leeren Kassen. Du wurde jahrelang auf Kosten unserer Kinder reingeklotzt und lieber unsere schöne Landschaft mit neuen Wohnsiedlungen und Gewerbegebieten zersiedelt.
Da ich die Verhaeltnisse nicht kenne, kann ich dazu auch keine Stellung nehmen. Aber wie Du selbst schreibst, scheinen die Kassen leer zu sein; es ist also offenbar eine Geldfrage.
Falsch. JETZT sind die Kassen leer, damals noch nicht. Jahrlang waren Leute an der Macht, denen die Bedürfnisse von Kindern schnuppe waren. Das war für die Privatangelegenheit. Sollten doch die leute selber für sorgen und eine Schaukel im Garten aufstellen. Daß nicht alle Familien einen Garten haben,war denen egal. Pech gehabt.
Ich finde, da wurden einfach völlig falsche Prioritäten gesetzt. Kinder haben bei uns keine Lobby, leider. Sie sind das schwächste Glied der Gesellschaft und müssen sich alles gefallen lassen.
Es steht Dir frei, Dich politisch zu engagieren, sodass andere Prioritaeten gesetzt werden.
Da haben wir es wieder. Eine solche Reaktion bringt mich wirklich in Rage.
Erstens engagiere ich mich politisch und habe außerdem lang und breit erklärt, wie schwer es ist, sich da durchzusetzen, zweitens verlierst Du kein Wort darüber, welche Prioritäten Du setzst. Da bleibt mir ja nur der Schluß, daß Du selber an einem Prioritätenwandel und Paradigmenwechsel nicht interessiert bist. Warum engagierst Du Dich nicht auch politisch?
Um andere Prioritäten zu setzen, braucht man aber Träume und eine konkrete Vorstellung von einer verbesserten Lebenswelt.
Neben Traeumen und Visionen braucht man den Blick fuer das Machbare.
Wer sagt, daß diejenigen, die andere Ziele haben, dazu keinen Finanzierungsvorschläge machen? Das unterstellst Du jetzt einfach.
>...Was ist Asphalt gegen das Glück unserer Kinder?
Es steht Dir frei, diese Vorstellungen zu verwirklichen. Tu es einfach.
Was soll denn dauernd so ein blöder Satz? Du weißt doch, daß ich das längst tue, als hör auf damit. Es macht mich traurig, daß Dir selber an dem Glück unserer Kinder nichts gelegen zu sein scheint.
Oder warum tust Du nichts dafür?
Nun, ich habe meine Prioritäten gesetzt. Mir sind Menschen wichtiger als Sachen. Ein Kinderlachen wichtiger als eine neue Fassade.
Eine Fassade kostet so und so viel.
Ein Lachen ist unbezahlbar.
Na, dann ist ja alles gut.
Den Satz verstehe ich nicht.
Ich kann nur sagen, daß bei mir angekommen ist, daß die Dinge, die ich politisch wichtig finde, von Dir völlig unbeachtet geblieben sind. Du bist mit keinem Wort drauf eingegangen. Schade.
ciao
Beatrix
Frauen bekommen für gleiche Arbeit doppelten Lohn!
Als Antwort auf: Hinweis von Beatrix am 20. Juni 2002 15:33:54:
Liebe Beatrix,
alles, was ich doch nur wollte, waren 3, 4 Punkte aus deiner Liste, wo die du die ganze Nacht schreiben könntest! Ich dachte also, es stellt für dich kein Problem dar, 3 - 4 Punkte aus deiner Liste, wo Männer staatliche Förderungen bekommen aber in dem Punkt nichts für Frauen getan wird, herauszuschreiben - wenn die Liste doch so lang ist.
Wenn ich z.B. sagen würde, Frauen bekommen für gleiche Arbeit doppelten Lohn, dann möchtest Du sicherlich Belege haben, oder? Wie ernst nimmst Du mich, wenn ich so etwas behaupte, dir aber keine Belege liefern kann, die man ganauso leicht wie das Vorhandensein einer Frauenbibliothek überprüfen könnte? Nämlich gar nicht mehr. Du würdest mich als ein patriarchalen, frauenfeindlichen Sturbock bezeichnen.
Wer das Minimum einer Diskussion - nennen wir das mal die "Regeln" - welches in erster Linie das Austauschen von Argumenten und Gegenargumenten darstellt, wobei Argumente meist empirisch nachweisbare Tatsachen darstellen, nicht einhalten kann, muß sich nicht wundern, wenn man einfach nicht mehr ernstgenommen wird, zumindest nicht von mir - das wäre ja eigentlich nicht so schlimm 
, - aber ich glaube, andere denken genauso. Hast du das Minimum eines Diskussionsverlaufes nun verstanden oder hast Du dagegen Einwände?
Ich habe mich auch nicht großartig in DIESE Diskussion hineingesteigert. Das habe ich bei Maya gemacht, in Ihrem Forum, begründete aber auf einer Unterstellung ihrereseits, ich würde Frauenbibliotheken "stürmen"....
Bei dir handelte es sich nur um einen Beleg deiner Aussage. Es kam nichts, nur Beschuldigungen und eine ellenlanger Text ohne Aussage. Dabei sollte Deine Antwort doch nur 3, oder 4 Zeilen lang werden. Das hätte mir genügt, und ich hätte dir (eventuell) recht gegeben. Und alles wäre gut.
Jens
Hallo Ihr,
[quote]ich hab hier nur kurz reingeschaut und festgestellt, daß sich unsere Denkgegensätze eher verschärft haben.
In euren Augen hab ich mich disqualifiziert. Seid versichert, daß Ihr das umgekehrt nach meiner Sicht der Dinge auch habt. Wir spielen eben einfach nicht dasselbe Spiel und haben demnach auch andere Regeln.
Das müssen wir wohl erst mal ertragen. auch wenn's weh tut.
Nun ist das hier Euer Forum, das der Männer, und ich will Euch nicht unnötig in Rage bringen. Das fördert ja auch nicht das Verständnis, wenn sich beide Seiten immer mehr reinsteigern.
Hier gelten eben eure Regeln und nach denen spiele ich nicht. Zum einen, weil ich sie nicht immer verstehe und zum anderen, weil ich sie teilweise ablehne.
Deshalb ist es wohl besser, die Diskussion hier abzubrechen - und lieber in Ferdis neuem Forum fortzusetzen.
[link=http://f25.parsimony.net/forum63652/"blank]http://f25.parsimony.net/forum63652/[/link]
bis dann
ciao
Beatrix[/quote]
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Hinweis von Beatrix am 20. Juni 2002 15:33:54:
Hi Beatrix,
In euren Augen hab ich mich disqualifiziert.
Nein, im Gegenteil, ich bewundere deine Chuzpe. Selbst ich würde das nicht bringen, so mutig zu sein, nicht nur völlig ohne Argumente oder Belege in eine Diskussion zu gehen ... und dann noch, das ist ja der eigentliche Brüller, die anderen empört dafür niederzumachen, dass sie so unmenschlich sind, das tatsächlich zu erwarten.
So richtig überzeugt, dass wir die Quote unbedingt brauchen, um noch mehr solcher Ansätze in die Politik zu bekommen, hast du mich allerdings nicht.
Vielleicht bin ich heute aber auch nur besonders albern drauf. Den ganzen Tag krieg ich diese Vision nicht aus dem Kopf, wo beim Kanzlerduell erst Schröder seine Argumente darlegt und dann Stoiber kontert mit: "Argumentieren! Immer soll man hier argumentieren! Ständig Fakten und Zahlen als ob das was bringen würde. Nein, ich argumentiere jetzt nicht. Jetzt grad nicht. Sie würden wohl auch noch den Taschenrechner zücken, wenn es um das Beseitigen von Benachteiligungen geht? Lassen Sie doch mal Ihr Herz sprechen und nicht immer nur den Verstand! Werden wir lieber wie die Kinder, DIE sind glücklich! Warum können wir uns nicht einfach alle mal an den Händen fassen und durchs Studio tanzen? Hoppsassa, dann hätten wir auch wieder mehr Freude in der Politik!"
So, gezz isses aber gut. Der running joke rennt eh schon in sein Grab. Tut mir übrigens leid, wenn du dich von mir veralbert fühlst, ich mein´s nicht persönlich. Ich nehme auch gerne jede Verantwortung für Kommunikationsstörungen auf mich und entschuldige mich jetzt schon ganz herzlich. Aber ich konnte/kann da echt nicht widerstehen. Worum es mir in der Sache geht, ist wohl klar geworden.
Lieber Gruß und lass dich nicht unterkriegen
Arne
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Arne Hoffmann am 20. Juni 2002 22:26:56:
Vielleicht bin ich heute aber auch nur besonders albern drauf. Den ganzen Tag krieg ich diese Vision nicht aus dem Kopf, wo beim Kanzlerduell erst Schröder seine Argumente darlegt und dann Stoiber kontert mit: "Argumentieren! Immer soll man hier argumentieren! Ständig Fakten und Zahlen . als ob das was bringen würde. Nein, ich argumentiere jetzt nicht. Jetzt grad nicht. Sie würden wohl auch noch den Taschenrechner zücken, wenn es um das Beseitigen von Benachteiligungen geht? Lassen Sie doch mal Ihr Herz sprechen und nicht immer nur den Verstand! Werden wir lieber wie die Kinder, DIE sind glücklich! Warum können wir uns nicht einfach alle mal an den Händen fassen und durchs Studio tanzen? Hoppsassa, dann hätten wir auch wieder mehr Freude in der Politik!"
Hi Arne!
Ich mußte mal wieder Minuten lachen, selbst meine Freundin mußte! Der Unterhaltungswert in dem Forum ist stark gestiegen, seit Beatrix hier geschrieben hat. Vielleicht sollten wir alle nicht so hart zu ihr sein...
*lachtränen aus dem Auge wisch*
Hat Dein Buch genauso witzig Vergleiche wie die Story über den Kinderspielplatz und das hier? Ich habe es noch nicht gelesen, ich gebe es ehrlich zu!
Gruß,
Jens
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Jens am 20. Juni 2002 23:03:10:
Hi Arne!
Ich mußte mal wieder Minuten lachen, selbst meine Freundin mußte! Der Unterhaltungswert in dem Forum ist stark gestiegen, seit Beatrix hier geschrieben hat. Vielleicht sollten wir alle nicht so hart zu ihr sein...
*lachtränen aus dem Auge wisch*
Jens
über schlechte manieren!
auch du solltest ein gespür dafür haben, daß es despektierlich ist, über andere, die im moment auch hier nicht schreiben wollen, derart vorzugehen. ich bitte dich, etwas zurückhaltender zu sein.
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Frau***** am 20. Juni 2002 23:16:35:
über schlechte manieren!
auch du solltest ein gespür dafür haben, daß es despektierlich ist, über andere, die im moment auch hier nicht schreiben wollen, derart vorzugehen. ich bitte dich, etwas zurückhaltender zu sein.
Das ist genau das, was ich meine. Exakt die Leute, die als allererstes dazu greifen, Äußerungen zu veralbern und ins Lächerliche zu ziehen, sind aber SOWAS von empört, wenn der Spieß mal umgedreht wird. Vielleicht sollte frau sich besser um den Balken im eigenen Auge kümmern und nicht um den Splitter im Auge des anderen.
Natürlich kann auch vor-sich-hergetragene Empörung ein klasse Ersatz sein, wenn an Argumenten nichts mehr zusammenzukratzen ist. Hat ja auch lange genug funktioniert: Männer sind sich schuldig vorgekommen, auch nach den absurdesten Vorwürfen, wenn sie nur heftig genug kamen, und haben deshalb um des lieben Friedens willen die Klappe gehalten. Insofern kann ich verstehen, dass manche Frauen immer noch wie automatisch auf diese Taktik zurückgreifen. Aber seht´s endlich ein: Es funktioniert nicht mehr.
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Arne Hoffmann am 22. Juni 2002 11:01:24:
wau..jetzt hast du es uns aber gegeben uns Sensibelchen....wobei ich klare Worte bevorzuge, wenn für dich Spott ein ganz normales Instrument ist um zu diskutieren, dann finde ich es gut, wenn du das uns sagst.
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Jolanda am 22. Juni 2002 11:57:03:
wau..jetzt hast du es uns aber gegeben uns Sensibelchen....wobei ich klare Worte bevorzuge, wenn für dich Spott ein ganz normales Instrument ist um zu diskutieren, dann finde ich es gut, wenn du das uns sagst.
Wärt ihr nie selber draufgekommen, was?
Dass für ****Frau eine Diskussion "beendet" ist, die sie nicht mehr gewinnen kann, ist klar. Da erhebt Mami noch einmal tadelnd den Zeigefinger - "Pfui, wie ungezogen!" - und denkt sich, damit ist der Käse gegessen. Die Äußerung "für mich ist die Diskussion damit beendet" (und es wäre unfair, trotzdem weiterzudiskutieren) soll offenbar sichern, dass frau das letzte Wort behält und mann darauf "aus Fairness" nichts mehr antwortet, sondern gefälligst die Klappe hält. Funktioniert nicht.
Schauen wir uns die Gesprächszüge doch einmal der Reihe nach an:
Rüdiger: Wir sollten etwas gegen jene Aspekte tun, bei denen Frauen in der Gesellschaft bevorzugt werden.
Beatrix: Das ist ja wohl eine Kriegserklärung! Als ob es das nicht zigfach auch bei Männern gebe! Jetzt bin ich aber sauer. Ich wusste es gleich: Männer sind böse, und wir Frauen sind die Opfer.
Jens: Entschuldige bitte, WO gibt es das zigfach bei Männern? Du kannst sowas doch nicht einfach ohne jeden Beleg behaupten! Wo sind deine Argumente?
Beatrix: Das ist ja wohl ungeheuerlich! Jetzt soll ich hier auch noch argumentieren! Jetzt bin ich aber sauer. Ich wusste es gleich: Männer sind böse, und wir Frauen sind die Opfer.
Arne: Beatrix, das ist aberwitzig. In einem Diskussionsforum ist es schon Sinn der Sache zu argumentieren. Stell dir vor, der Stoiber würde im Kanzlerduell mit Schröder ...
Beatrix: Boah, jetzt machst du mich auch noch lächerlich! Das finde ich ja sowas von widerwärtig. Jetzt bin ich aber sauer. Ich wusste es gleich: Männer sind böse, und wir Frauen sind die Opfer.
Das Ganze wird noch durch ein paar subtilere Manöver gestützt, etwa dass Beatrix in Ferdis Forum mitteilt, welches Gesprächsverhalten sie gerne hätte, dann hier kundgibt, dass mein Gesprächsverhalten jetzt doch wieder "das Falsche" sei (was richtig und falsch ist bestimmt natürlich Beatrix). Dann behauptet sie, "die Beleidigungen" in meinen Postings "überginge" sie mal, was in Anbetracht der Tatsache, dass es keine einzige Beleidigung zum Übergehen gibt, eine Frechheit ist. Undsoweiter.
Interessant ist, dass Beatrix hier mehrfach erklärt hat, mit ihrem eigenen Gesprächsverhalten mehrfach, in welchen Konstellationen auch immer, auf die Nase gefallen zu sein. Was die Frage nahelegt, warum sie ihr Auftreten dann nicht ändert. Einfache Antwort: In Wirklichkeit fällt sie ja gar nicht auf die Nase, sondern "gewinnt". Sie kann ohne jedes Argument in eine Diskussion gehen und kommt trotzdem mit dem "Ergebnis" raus, dass die bösen Männer sie als Frau nur unterbuttern wollen. Ich vermute mal, dass sie diese Strategie eher unterbewusst als absichtlich einsetzt; trotzdem ist sie natürlich brillant. Gut möglich, dass irgendwann der eine der andere Mann, mit dem sie zu tun hat, davon dermaßen entnervt ist, dass er sie wirklich einmal anfährt. Womit sie dann wieder den "Beweis" hat, dass männliches Gesprächsverhalten ja viel aggressiver als weibliches ist und sie die bösen Männer nur ständig unterbuttern wollen. Dazu kommen die Solidarisierungen mit Leuten wie *****Frau und dir: "Wir armen Frauen gegen diese ungezogenen Männer! Wir wollten doch wirklich nur freundlich miteinander diskutieren! Aber das scheint hier ja nicht möglich zu sein ..."
Der nächste Spielzug dürfte folgereichtig sein: "Was, ich bin emotional aufgewühlt, und du siehst dahinter nur eine Strategie? Jetzt bin ich aber sauer. Ich wusste es gleich: Männer sind böse, und wir Frauen sind die Opfer."
Politisch weiter kommt frau dadurch natürlich nicht, im Gegenteil. Aber eben dazu braucht sie ja die Quote. Eine Gesprächsbasis lässt sich so auch nicht herstellen. Auch egal. Hauptsache, die Männer sind schuld.
Gegendarstellung
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Arne Hoffmann am 22. Juni 2002 12:35:06:
Hallo Arne!
Ich hab zwar momentan nicht viel Hoffnung, was die Verständigung zwischen uns betrifft, aber ich möchte deine Sicht des Diskussionsablaufs auch nicht unwidersprochen stehen lassen.
Schauen wir uns die Gesprächszüge doch einmal der Reihe nach an:
Rüdiger: Wir sollten etwas gegen jene Aspekte tun, bei denen Frauen in der Gesellschaft bevorzugt werden.
Ich find den Beitrag nicht mehr wieder. Auf jeden Fall hab ich ihn so verstanden, daß sich Rüdiger für eine generelle Abschaffung aller Einrichtungen ausgesprochen hat, die speziell für Frauen geschaffen wurden. Und das finde ich falsch!
Beatrix: Das ist ja wohl eine Kriegserklärung!
Okay, das war wirklich überzogen.
Als ob es das nicht zigfach auch bei Männern gebe!
Habe ich in dieser Form nicht gesagt. Außerdem nicht zu Rüdiger, sondern im weitern vErlauf der Diskussion zu Jens. Ich schrieb sinngemäß:
Ich stelle mir unter der Beseitigung von xxxx -bevorzugungen folgendes vor:
1. yyyyy bekommen das gleiche Recht oder
2. yyyyy und xxxxxx haben jeweils ein halbes Privileg.
Mit anderen Worten: Gleiches Recht für alle.
Und meine letzten beiden Sätze sollten ausdrücken, daß ich dieses kleinliche Auflisten von Bevorzugungen nicht nachmachen möchte, da ich selbstverständlich davon ausgehe, daß in einigen Punkten die Frauen bevorzugt werden und in anderen Punkten die Männer. Und wo überall die Männern bevorzugt werden, daß haben Generationen von Frauen bereits ausführlich dargestellt. Warum sollte ich das hier mühsam zusammenfassen. Das sieht man doch auf Schritt und Tritt.
Jetzt bin ich aber sauer.
wo soll ich das gesagt haben?
Ich wusste es gleich: Männer sind böse, und wir Frauen sind die Opfer.
Wo soll ich das gesagt haben?
Jens: Entschuldige bitte, WO gibt es das zigfach bei Männern? Du kannst sowas doch nicht einfach ohne jeden Beleg behaupten! Wo sind deine Argumente?
Beatrix: Das ist ja wohl ungeheuerlich! Jetzt soll ich hier auch noch argumentieren!
So hab ich das nicht gesagt, aber ich erklär es gern noch mal:
Ich habe gemeint, daß ich es erstens unnötig und mühsam finde, Dinge aufzulisten, die jeder Mann mit ein bißchen Nachdenken von alleine finden kann, und daß ich zweitens den Eindruck habe, daß ein Auflisten zwecklos ist, weil die "Gegenseite" sich sowieso schom im Vorfeld vorgenommen hat, meine Liste abzulehnen und nicht verstehen zu wollen.
Dann habe ich reihenweise Belege für dieses männliche Nicht-Verstehen-Wollen gebracht.
Jetzt bin ich aber sauer. Ich wusste es gleich: Männer sind böse, und wir Frauen sind die Opfer.
Wo soll ich das gesagt haben? Belege bitte!
Arne: Beatrix, das ist aberwitzig. In einem Diskussionsforum ist es schon Sinn der Sache zu argumentieren.
Richtig, das ist es. Aber es ist nicht Sinn der Sache, die Argumente einer Person von vornherein abzulehnen und egal wie stichhaltig sie sind, lieber die Person oder die von ihr angeführten Quellen zu diskreditieren.
Du schriebst u.a.:
Warum komme ich hierhin, wenn ich zum Argumentieren überhaupt keine Lust
habe, weil ich ja angeblich sowieso falsch verstanden werde?
Da hast Du mich zumindest im Ansatz richtig verstanden. Nur das Wort "angeblich" ist überflüssig. Ich werde nicht "angeblich" falsch verstanden, ich werde mit voller Absicht falsch verstanden. Immer dann, wenn ich aus einem weiblichem Blickwinkel schreibe.
Denn der weibliche Blickwinkel wird hier ausdrücklich abgelehnt, der ist tabu. Über den wird sich lustig gemacht, der wird niedergemacht nach besten Kräften.Ohne zu berücksichtigen, daß die Hälfte der Menschheit nun mal die Welt unter einem weiblichen Blickwinkel betrachtet.
Wenn das kein Chauvinismus ist!
Beatrix: Boah, jetzt machst du mich auch noch lächerlich! Das finde ich ja sowas von widerwärtig.
Ja, das finde ich. Spott und Verachtung machen jede Diskussion kaputt.
Jetzt bin ich aber sauer. Ich wusste es gleich: Männer sind böse, und wir Frauen sind die Opfer.
wo soll ich das gesagt haben?
Ich stelle aber fest, daß viele Männer die Frauen ganz ausdrücklich nicht verstehen wollen!
Das Ganze wird noch durch ein paar subtilere Manöver
Allein diese Wortwahl "subtile Manöver" finde ich absolut unpassend
gestützt, etwa dass Beatrix in Ferdis Forum mitteilt, welches Gesprächsverhalten sie gerne hätte, dann hier kundgibt, dass mein Gesprächsverhalten jetzt doch wieder "das Falsche" sei (was richtig und falsch ist bestimmt natürlich Beatrix).
Natürlich tue ich das. Was FÜR MICH richtig und falsch ist, wenn ich mich mit Leuten auseinandersetze, das KANN doch nur ICH bestimmen, wer denn sonst? Bei Ferdi habe ich klar gemacht, daß ich wohl mit offen ausgedrücktem Ärger und Wut klarkommen kann, aber da hatte ich noch nicht Deine Parodien gelesen. Also habe ich hier im Forum ergänzt, daß ich mir Spott auf jeden Fall verbitte.
Dann behauptet sie, "die Beleidigungen" in meinen Postings "überginge" sie mal, was in Anbetracht der Tatsache, dass es keine einzige Beleidigung zum Übergehen gibt, eine Frechheit ist. Undsoweiter.
Genau das meinte ich: Auf diese Weise wird jeder Dialog kaputt gemacht. Wie willst du denn beurteilen, was ich als beleidigend empfinde? Du kannst Dich gar nicht in mich hineinsehen. Nimm bitte einfach zur Kenntnis, daß Dein Text etliche Aussagen enthielt, die auf mich beleidigend wirkten, daß ich aber nicht weiter darauf rumreiten wollte. Wenn ich schon großzügig über deine Beleidigungen hinweggesehen habe, dann setzt Du jetzt noch einen drauf und wirfst mir als nächstes noch Frechheit vor.
Du nimmst Dir hier also das Recht heraus, mich immer weiter zu beleidigen, und mich machst Du dabei mundtot. Sowie ich mich nämlich dagegen wehre, behauptest Du einfach, Du habest mich nicht beleidigt und ich sei frech. So einfach ist das also:
Interessant ist, dass Beatrix hier mehrfach erklärt hat, mit ihrem eigenen Gesprächsverhalten mehrfach, in welchen Konstellationen auch immer, auf die Nase gefallen zu sein. Was die Frage nahelegt, warum sie ihr Auftreten dann nicht ändert.
Allein schon dieses Wort "Auftreten" finde ich daneben. Naja..
Solange die "Gegenseite" nicht willens ist, meine Argumente zur Kenntnis zu nehmen, kann ich nur daran arbeiten, erst mal eine Diskussionsbereitschaft herzustellen. Daran arbeite ich.
Einfache Antwort: In Wirklichkeit fällt sie ja gar nicht auf die Nase, sondern "gewinnt". Sie kann ohne jedes Argument in eine Diskussion gehen und kommt trotzdem mit dem "Ergebnis" raus, dass die bösen Männer sie als Frau nur unterbuttern wollen.
Völlig falsch verstanden.
Ich gehe nicht ohne ein Argument in die Diskussion, sondern befinde mich noch im Vorfeld einer solchen. Dazu muß ich selber mich beherrschen, wenn ich mich mal wieder über gewisse, IMHO sehr einseitige Männerblickwinkel aufrege und lernen, diese Sichtweisen trotzdem stehen zu lassen. Denn sie sind ja leider überall präsent.Aber genauso müssen dann die Männer die weibliche Sicht der Dinge erst mal stehen lassen und nicht einfach als feministisches Geschwätz abtun. Solange wir das nicht schaffen, kann keine Diskussion gelingen.
Und noch sind wir auf beiden Seiten weit entfernt davon.
Ich vermute mal, dass sie diese Strategie eher unterbewusst als absichtlich einsetzt;
Ich mag dieses Wort Strategie nicht. Aber naja...
Ich verhalte mich absichtlich so, weil ich erst die Gewähr haben möchte, daß 1. ich im Gespräch ernst genommen werde und 2. meine persönlichen Grenzen akzeptiert werden, und 3. meine in Euren Augen "feministische" Weltsicht, die ich gar nicht ablegen kann, weil ich eben eine Frau bin und die Welt anders sehe als ihr, von Euch akzeptiert wird.
Der nächste Spielzug
Auch dieses Wort "Spielzug" find ich total unpassend. Arne, wir spielen hier nicht Schach! Huhu, Arne, mir geht es nicht darum zu gewinnen! Kannst Du das bitte mal zur Kenntnis nehmen und mir nicht dauernd strategisches Denken unterstellen! Nur wenn beide Seiten "gewinnen", macht das Spiel Sinn. Ich setze das Wort "Gewinnen" in Anführungsstriche, weil auch das nicht mein Denken ist. "Zufrieden sein" wäre mehr nach meinem Geschmack.
dürfte folgereichtig sein: "Was, ich bin emotional aufgewühlt, und du siehst dahinter nur eine Strategie? Jetzt bin ich aber sauer. Ich wusste es gleich: Männer sind böse, und wir Frauen sind die Opfer."
Wo soll ich das gesagt haben? Ich sprach von mir, nicht von allen Frauen. Und was Deinen Spott betrifft, so sehe ich mich tatsächlich als Opfer desselben an. Wenn ich Dich umgekehrt auch angegriffen haben sollte, bring mir bitte Belege, wo das gewesen sein sollte.
Politisch weiter kommt frau dadurch natürlich nicht, im Gegenteil. Aber eben dazu braucht sie ja die Quote. Eine Gesprächsbasis lässt sich so auch nicht herstellen. Auch egal. Hauptsache, die Männer sind schuld.
Völlig daneben. Du verstehst das gründlich falsch.
Aber mich würde mal interessieren, was Du als Gesprächsbasis verstehst.
vielleicht ja was ganz anderes als ich.
Ich fürchte nur, Du meinst damit, daß Frauen sich vorbehaltlos an männliche Diskussionsregeln und männliche Sichtweisen anpassen sollen. Ohne daß die Männern irgendwelche Zugeständnisse an die Bedürfnisse und an die Kommunikationsformen der Frauen machen. Daß das nicht funktionieren kann, sollte wohl klar sein.
ciao
Beatrix
Re: Gegendarstellung
Als Antwort auf: Gegendarstellung von Beatrix am 23. Juni 2002 13:13:47:
Hallo Beatrix
Schauen wir uns die Gesprächszüge doch einmal der Reihe nach an:
Rüdiger: Wir sollten etwas gegen jene Aspekte tun, bei denen Frauen in der Gesellschaft bevorzugt werden.
Ich find den Beitrag nicht mehr wieder. Auf jeden Fall hab ich ihn so verstanden, daß sich Rüdiger für eine generelle Abschaffung aller Einrichtungen ausgesprochen hat, die speziell für Frauen geschaffen wurden. Und das finde ich falsch!
Ich habe den Beitrag von Ruediger gefunden (index.php?id=10713).
Er spricht sich dafuer aus, Bevorzugungen fuer Frauen zu beseitigen. Er bezieht sich auf Arne, der ausgefuehrt hat, dass immer mehr Gruppen Partikularinteressen vertreten (was ja auch die Frauenbewegung tut). Nun kann jeder Interessenverein seine Beduerfnisse anmelden (von der Frauenbewegung ueber den Muetterverein bis zum Kaninchenzuechterverein). Das bedeutet aber noch lange nicht, dass jedes Beduerfnis auch im Interesse der Oeffentlichkeit liegt; und selbst wenn, liegt es immer noch in Konkurrenz mit vielen anderen angemeldeten Beduerfnisse. D.h. es muss priorisiert werden. Wenn fuer eine bestimmte Gruppe eine Bevorzugung eingefuehrt werden soll, dann muss genau geprueft werden, ob diese notwendig, angemessen, finanzierbar, etc. ist.
Als ob es das nicht zigfach auch bei Männern gebe!
Habe ich in dieser Form nicht gesagt. Außerdem nicht zu Rüdiger, sondern im weitern vErlauf der Diskussion zu Jens. Ich schrieb sinngemäß:
Ich stelle mir unter der Beseitigung von xxxx -bevorzugungen folgendes vor:
1. yyyyy bekommen das gleiche Recht oder
2. yyyyy und xxxxxx haben jeweils ein halbes Privileg.
Mit anderen Worten: Gleiches Recht für alle.
Ja, das nennt man Besitzstandswahrung. Bloss nirgends eine Dienstleistung abbauen, auch wenn sie noch so absurd oder mangelhaft begruendet worden ist.
...Und wo überall die Männern bevorzugt werden, daß haben Generationen von Frauen bereits ausführlich dargestellt. Warum sollte ich das hier mühsam zusammenfassen. Das sieht man doch auf Schritt und Tritt.
Hier hat Deine Argumentation ihre groesste Schwaeche. Du behauptest, dass Maenner bevorzugt werden und verweist auf Generationen von Frauen, die dies dargestellt haben. Nur vergisst Du eines: hier in diesem Forum werden exakt diese 'Darstellungen' kritisch hinterfragt.
Jetzt bin ich aber sauer.
wo soll ich das gesagt haben?
Nun ja, Du warst es offensichtlich.
Ich wusste es gleich: Männer sind böse, und wir Frauen sind die Opfer.
Wo soll ich das gesagt haben?
Wenn ich mich recht erinnere, hat Arne das ironisch gemeint.
Jens: Entschuldige bitte, WO gibt es das zigfach bei Männern? Du kannst sowas doch nicht einfach ohne jeden Beleg behaupten! Wo sind deine Argumente?
Beatrix: Das ist ja wohl ungeheuerlich! Jetzt soll ich hier auch noch argumentieren!
So hab ich das nicht gesagt, aber ich erklär es gern noch mal:
Ich habe gemeint, daß ich es erstens unnötig und mühsam finde, Dinge aufzulisten, die jeder Mann mit ein bißchen Nachdenken von alleine finden kann, und daß ich zweitens den Eindruck habe, daß ein Auflisten zwecklos ist, weil die "Gegenseite" sich sowieso schom im Vorfeld vorgenommen hat, meine Liste abzulehnen und nicht verstehen zu wollen.
Ja, und genau damit hast Du die Diskussion abgewuergt. Das hat hier wohl die meisten auch gestoert. Du hast behauptet, Maenner seien in so vielen Bereichen bevorzugt, Du haettest keine Lust eine ganze Nacht lang darueber zu schreiben (oder so aehnlich). Als Jens nach Belegen fragte, hast Du ziemlich grantig reagiert, die Belege jedoch nicht geliefert; bis heute nicht.
Dann habe ich reihenweise Belege für dieses männliche Nicht-Verstehen-Wollen gebracht.
Hmm, diese Belege sind mir glatt entgangen. Kannst Du mir den Link auf diese(s) Posting(s) geben?
Jetzt bin ich aber sauer. Ich wusste es gleich: Männer sind böse, und wir Frauen sind die Opfer.
Wo soll ich das gesagt haben? Belege bitte!
siehe oben
Arne: Beatrix, das ist aberwitzig. In einem Diskussionsforum ist es schon Sinn der Sache zu argumentieren.
Richtig, das ist es. Aber es ist nicht Sinn der Sache, die Argumente einer Person von vornherein abzulehnen und egal wie stichhaltig sie sind, lieber die Person oder die von ihr angeführten Quellen zu diskreditieren.
Das Problem war aber, dass Du in der letzten Zeit kaum Argumente geliefert hast sondern Allgemeinplaetze (insbesondere was die angebliche Maennerbevorzugung anbelangt). Das ist Arne natuerlich sofort aufgefallen, und er hat Dir das in ironischem Ton vorgehalten.
Du schriebst u.a.:
Warum komme ich hierhin, wenn ich zum Argumentieren überhaupt keine Lust
habe, weil ich ja angeblich sowieso falsch verstanden werde?
Da hast Du mich zumindest im Ansatz richtig verstanden. Nur das Wort "angeblich" ist überflüssig. Ich werde nicht "angeblich" falsch verstanden, ich werde mit voller Absicht falsch verstanden. Immer dann, wenn ich aus einem weiblichem Blickwinkel schreibe.
1. Wenn Du immer wieder (und nicht nur in diesem Forum) falsch verstanden wirst, kann es sein, dass Du missverstaendliche Beitraege schreibst? Du schreibst eben manchmal wirlich recht vage, oder aus einem derart persoenlichen Blickwinkel heraus, dass ich Deine Gedankengaenge insbesondere in Bezug auf das jeweilige Thema im Thread nicht mehr nachvollziehen kann.
2. Du schreibst nicht aus einem weiblichen Blickwinkel sondern aus Deinem weiblichen Blickwinkel heraus. Zugegeben: das ist jetzt eine Kleinigkeit.
3. Du schreibst sehr oft, es habe ja doch keinen Zweck zu posten, denn Du wuerdest falsch verstanden. Damit sendest Du neben der eigentlichen Sachbotschaft auch noch eine emotionale Message: Naemlich die, dass der Antwortende Dich nicht verstanden hat, ganz egal was er allenfalls schreibt. Der geneigte Leser wird sich daraufhin moeglicherweise sagen: 'OK, wenn sie glaubt, ich verstehe sie ohnehin nicht, dann ist es zwecklos, dass ich ihr ueberhaupt antworte'.
Oder aber: 'Na, wenn Beatrix mir sowenig Kompetenz zutraut, dann verstehe ich sie jetzt halt absichtlich falsch'.
Kurzum: solche Nebensaetze erzeugen eine negative Voreingenommenheit bei den Adressaten Deiner Postings, die vermeidbar waere.
Denn der weibliche Blickwinkel wird hier ausdrücklich abgelehnt, der ist tabu.
Nein, Dein weiblicher Blickwinkel ist hier nicht tabu. Aber Du musst ihn halt richtig naeherbringen. Du solltest auch nicht jede Kritik an Deinen Postings auf Dich persoenlich oder gar auf alle Frauen beziehen.
Über den wird sich lustig gemacht, der wird niedergemacht nach besten Kräften.Ohne zu berücksichtigen, daß die Hälfte der Menschheit nun mal die Welt unter einem weiblichen Blickwinkel betrachtet.
Arnes teilweise ironische Postings scheinen Dir ziemlich nahe gegangen zu sein. Aber Du hast eben wirklich auf einige Rueckfragen keine befriedigenden Antworten geliefert; dafuer aber behauptet, Du wuerdest nicht richtig verstanden.
Wenn das kein Chauvinismus ist!
Nein, das war kein Chauvinismus. Denn Arne hat ganz konkret Dich kritisiert und eben nicht alle Frauen der Welt.
Beatrix: Boah, jetzt machst du mich auch noch lächerlich! Das finde ich ja sowas von widerwärtig.
Ja, das finde ich. Spott und Verachtung machen jede Diskussion kaputt.
Arnes Postings waren ironisch gemeint aber sicher nicht veraechtlich. Da spuerte man einfach den Schriftsteller, der mit spitzer Feder die Schwaeche Deiner (fehlenden) Argumente zerpflueckte. Vielleicht hat er sich zuwenig ueberlegt, dass Du in dieser Beziehung offenbar sehr verletzlich bist.
Jetzt bin ich aber sauer. Ich wusste es gleich: Männer sind böse, und wir Frauen sind die Opfer.
wo soll ich das gesagt haben?
siehe weiter oben
Ich stelle aber fest, daß viele Männer die Frauen ganz ausdrücklich nicht verstehen wollen!
Inzwischen wirst nicht nur Du von den hier Postenden nicht verstanden, sondern viele Maenner wollen die Frauen ganz ausdruecklich nicht verstehen. Bitte sei etwas vorsichtiger mit solchen Pauschalbehauptungen; genau diese heizen die Diskussion immer wieder an.
Interessant ist, dass Beatrix hier mehrfach erklärt hat, mit ihrem eigenen Gesprächsverhalten mehrfach, in welchen Konstellationen auch immer, auf die Nase gefallen zu sein. Was die Frage nahelegt, warum sie ihr Auftreten dann nicht ändert.
Allein schon dieses Wort "Auftreten" finde ich daneben. Naja..
Wie haette er es sonst definieren sollen?
Solange die "Gegenseite" nicht willens ist, meine Argumente zur Kenntnis zu nehmen, kann ich nur daran arbeiten, erst mal eine Diskussionsbereitschaft herzustellen. Daran arbeite ich.
Deine Argumente wurden zur Kenntnis genommen und diskutiert. Nur haben viele hier andere Ansichten als Du.
Ich gehe nicht ohne ein Argument in die Diskussion, sondern befinde mich noch im Vorfeld einer solchen. Dazu muß ich selber mich beherrschen, wenn ich mich mal wieder über gewisse, IMHO sehr einseitige Männerblickwinkel aufrege und lernen, diese Sichtweisen trotzdem stehen zu lassen. Denn sie sind ja leider überall präsent.Aber genauso müssen dann die Männer die weibliche Sicht der Dinge erst mal stehen lassen und nicht einfach als feministisches Geschwätz abtun. Solange wir das nicht schaffen, kann keine Diskussion gelingen.
Das Problem ist, dass Du manchmal mit Allgemeinplaetzen (z.B. bezueglich patriarchalischen Strukturen) arbeitest, diese aber nicht naeher erklaerst oder aber pauschalisierst ('Ihr Maenner, wir Frauen') oder aber einen sehr persoenlichen Blickwinkel einnimmst und Kritik an Punkten in Deinen Postings dann auch auf Dich persoenlich beziehst.
Die Blickwinkel in diesem Forum sind keine allgemeingueltigen 'Maennerblickwinkel'; es sind die Blickwinkel der hier Postenden.
Ich vermute mal, dass sie diese Strategie eher unterbewusst als absichtlich einsetzt;
Ich mag dieses Wort Strategie nicht. Aber naja...
Ich verhalte mich absichtlich so, weil ich erst die Gewähr haben möchte, daß 1. ich im Gespräch ernst genommen werde und
Ja, wenn Dir die Diskussionsgegner erst beweisen muessen, dass sie Dich ernst nehmen, dann hast Du in der Tat ein Problem. Dann kann ich auch verstehen, weshalb Du mit einer derart negativen Haltung ('die verstehen mich ja doch nicht') in eine Diskussion einsteigst.
2. meine persönlichen Grenzen akzeptiert werden, und
Deine persoenlichen Grenzen musst Du markieren, erst dann koennen sie akzeptiert werden.
3. meine in Euren Augen "feministische" Weltsicht, die ich gar nicht ablegen kann, weil ich eben eine Frau bin und die Welt anders sehe als ihr, von Euch akzeptiert wird.
Ist Deine Weltsicht tatsaechlich so sehr von Deinem biologischen Geschlecht abhaengig? Woher weisst Du, dass die meisten anderen Frauen, das aehnlich sehen?
Schau Beatrix, mir waere es lieber, Du wuerdest sagen 'dies und das sind meine Ansichten, dies sind meine Argumente'. Aber Du pendelst immer wieder zwischen einer sehr persoenlichen Perspektive und dem Anspruch fuer alle Frauen (oder doch einer Mehrheit von ihnen) zu sprechen ('Ihr Maenner, wir Frauen') hin und her.
Aber mich würde mal interessieren, was Du als Gesprächsbasis verstehst.
vielleicht ja was ganz anderes als ich.
Nunja, wenn ich selber einen Thread eroeffne, umreisse ich meinen Standpunkt und untermauere ihn mit geeigneten Argumenten. Bevor ich das erste Mal poste, ueberlege ich, welche Gegenargumente kommen koennten (wichtig, immer einige Argumente zurueckhalten zur spaeteren Verwendung); diesen kann ich vielleicht schon in meinem Eroeffnungsthread zuvorkommen.
Wenn Antworten eintreffen, lese ich sie mal durch und ueberlege, auf welche will ich antworten. Manchmal kann man mehrere Postings in einem Aufwasch erledigen. Missverstaendnisse versuche ich aufzuklaeren; allfaellige gegenteilige Meinungen versuche ich zu widerlegen, indem ich sie auseinandernehme und Punkt fuer Punkt mit Gegenargumenten kontere (sofern ich das kann). *bg*
Wichtig: moeglichst immer auf der sachlichen Ebene bleiben; emotionale Postings evozieren in der Regel ebensolche Gegenpostings. Bei Unklarheiten nachfragen.
Ebenso wichtig: disqualifizierende Nebensaetze und weinerliche, gehaessige oder hoehnische Bemerkungen nach Moeglichkeit unterlassen. Auch unangemessene Vergleiche sollten nicht verwendet werden.
Ich weiss nicht, ob es sich dabei um typisch maennliche Diskussionsregeln handelt (habe uebrigens nicht alle aufgezaehlt); ich versuche mich einfach selber daran zu halten.
Ich fürchte nur, Du meinst damit, daß Frauen sich vorbehaltlos an männliche Diskussionsregeln und männliche Sichtweisen anpassen sollen. Ohne daß die Männern irgendwelche Zugeständnisse an die Bedürfnisse und an die Kommunikationsformen der Frauen machen. Daß das nicht funktionieren kann, sollte wohl klar sein.
Was sind denn die weiblichen Diskussionsregeln?
Gruss
Maesi, der jetzt Star Trek schauen geht.
Re: Gegendarstellung
Als Antwort auf: Re: Gegendarstellung von Maesi am 23. Juni 2002 18:20:30:
Hallo Maesi!
Ich geh mal auf 2 Punkte ein:
Dann habe ich reihenweise Belege für dieses männliche Nicht-Verstehen-Wollen gebracht.
Das stand hier:
index.php?id=10817
Richtig, das ist es. Aber es ist nicht Sinn der Sache, die Argumente einer Person von vornherein abzulehnen und egal wie stichhaltig sie sind, lieber die Person oder die von ihr angeführten Quellen zu diskreditieren.
Das Problem war aber, dass Du in der letzten Zeit kaum Argumente geliefert hast sondern Allgemeinplaetze (insbesondere was die angebliche Maennerbevorzugung anbelangt). Das ist Arne natuerlich sofort aufgefallen, und er hat Dir das in ironischem Ton vorgehalten.
Ich habe in diesem Forum in der Tat kaum zu dem Thema diskutiert. Meine Erfahrungen mit Männern im Usenet haben mir gereicht. Deshalb habe ich von Mal zu mal weniger Hoffnung, von Männern verstanden zu werden.
3. Du schreibst sehr oft, es habe ja doch keinen Zweck zu posten, denn Du wuerdest falsch verstanden. Damit sendest Du neben der eigentlichen Sachbotschaft auch noch eine emotionale Message: Naemlich die, dass der Antwortende Dich nicht verstanden hat, ganz egal was er allenfalls schreibt. Der geneigte Leser wird sich daraufhin moeglicherweise sagen: 'OK, wenn sie glaubt, ich verstehe sie ohnehin nicht, dann ist es zwecklos, dass ich ihr ueberhaupt antworte'.
Oder aber: 'Na, wenn Beatrix mir sowenig Kompetenz zutraut, dann verstehe ich sie jetzt halt absichtlich falsch'.
Kurzum: solche Nebensaetze erzeugen eine negative Voreingenommenheit bei den Adressaten Deiner Postings, die vermeidbar waere.
Wie soll ich die vermeiden, wenn nun mal genau das meine Erfahrung ist, daß ich mir wirklich den Mund fusselig reden kann ohne irgendeine Einsicht in meine Weltsicht bei den Männern hervorzurufen?
Denn der weibliche Blickwinkel wird hier ausdrücklich abgelehnt, der ist tabu.
Nein, Dein weiblicher Blickwinkel ist hier nicht tabu. Aber Du musst ihn halt richtig naeherbringen.
Was wäre denn "richtig"?
Du solltest auch nicht jede Kritik an Deinen Postings auf Dich persoenlich oder gar auf alle Frauen beziehen.
Euer Unverständnis schadet aber sowohl mir als auch allen anderen.
So kommen wir nicht weiter.
Ich verhalte mich absichtlich so, weil ich erst die Gewähr haben möchte, daß 1. ich im Gespräch ernst genommen werde und
Ja, wenn Dir die Diskussionsgegner erst beweisen muessen, dass sie Dich ernst nehmen, dann hast Du in der Tat ein Problem. Dann kann ich auch verstehen, weshalb Du mit einer derart negativen Haltung ('die verstehen mich ja doch nicht') in eine Diskussion einsteigst.
Der Beweis ist schnell erbracht. Ich mache mir schließlich ein Bild von dem Kommunikationsstil der einzelnen Männer. Von Dir fühle ich mich z.B. ernst genommen, ebenso von Jörg und einigen anderen. Dagegen gibt es hier auch Männer, da reicht eine Antwort, und ich weiß genau, an die brauch ich keine weitere Zeile zu verschwenden.
2. meine persönlichen Grenzen akzeptiert werden, und
Deine persoenlichen Grenzen musst Du markieren, erst dann koennen sie akzeptiert werden.
Mach ich ja immer wieder. Wie oft hab ich schon von gegenseitigem Respekt geschrieben! Außerdem müßtet Ihr Euch doch inzwischen ein Bild von mir gemacht und an meinen Reaktionen gemerkt haben, was ich vertrage und was nicht. Wie gesagt: Wut macht mir nichts aus, Spott und Häme dagegen sehr wohl.
3. meine in Euren Augen "feministische" Weltsicht, die ich gar nicht ablegen kann, weil ich eben eine Frau bin und die Welt anders sehe als ihr, von Euch akzeptiert wird.
Ist Deine Weltsicht tatsaechlich so sehr von Deinem biologischen Geschlecht abhaengig? Woher weisst Du, dass die meisten anderen Frauen, das aehnlich sehen?
Durch Austausch mit ihnen. Außerhalb des Internets.Leider schreiben gerade im Internet mehr solche Frauen, die schon maskulinisiert sind. So bekommt Ihr ein nicht ganz repräsentatives Bild vom anderen Geschlecht.
Aber mich würde mal interessieren, was Du als Gesprächsbasis verstehst.
vielleicht ja was ganz anderes als ich.
Nunja, wenn ich selber einen Thread eroeffne, umreisse ich meinen Standpunkt und untermauere ihn mit geeigneten Argumenten. Bevor ich das erste Mal poste, ueberlege ich, welche Gegenargumente kommen koennten
Da zeigt sich schon die Diskrepanz in ihrer ganzen Größe.
Du gehst eine Diskussion an wie ein Strategiespiel, mit dem Ziel, recht zu behalten. Ich nicht. Ich möchte Meinungen austauschen und Menschen näher kennenlernen.
(wichtig, immer einige Argumente zurueckhalten zur spaeteren Verwendung);
Ich soll also gleich mehrere Schritte vorausplanen? Ich will nicht Schach spielen, sondern mich unterhalten.
diesen kann ich vielleicht schon in meinem Eroeffnungsthread zuvorkommen.
Siehe oben. Wenn du Strategiespiele willst, dann geh in einen Schachclub oder spiel zuhause eine Runde Mühle oder Dame. Oder spiel ein Strategiespiel am Computer. Aber im Internet hast Du es nicht nur mit Meinungen, sondern mit Menschen zu tun.
Wenn Antworten eintreffen, lese ich sie mal durch und ueberlege, auf welche will ich antworten. Manchmal kann man mehrere Postings in einem Aufwasch erledigen. Missverstaendnisse versuche ich aufzuklaeren; allfaellige gegenteilige Meinungen versuche ich zu widerlegen, indem ich sie auseinandernehme und Punkt fuer Punkt mit Gegenargumenten kontere (sofern ich das kann). *bg*
Das macht nur Sinn, wenn Du unbedingt Recht behalten willst.
Ansonsten würde es auch reichen, die gegenteiligen Ansichten einfach nur verstehen zu wollen.
Wichtig: moeglichst immer auf der sachlichen Ebene bleiben; emotionale Postings evozieren in der Regel ebensolche Gegenpostings. Bei Unklarheiten nachfragen.
Okay, dabei bin ich einverstanden. Wenn aber Emotionen kommen, sollte man sich Gedanken über sein Gegenüber machen. Wie hat man evtl. den anderen provoziert? Wo ist sein schwacher Punkt, damit man ihn in Zukunft vermeiden kann.
Ebenso wichtig: disqualifizierende Nebensaetze und weinerliche, gehaessige oder hoehnische Bemerkungen nach Moeglichkeit unterlassen. Auch unangemessene Vergleiche sollten nicht verwendet werden.
Okay.
Ich weiss nicht, ob es sich dabei um typisch maennliche Diskussionsregeln handelt (habe uebrigens nicht alle aufgezaehlt); ich versuche mich einfach selber daran zu halten.
Absolut typische männliche Regeln. Ich kenne zwar durchs Internet schon etliche Frauen, die es genauso handhaben. aber die haben sich alle schon an die Männern angepaßt, weil sie die Erfahrung machten,daß sie sich nur so bei ihnen Gehör verschaffen konnten. Wenn ich mich im RL mit anderen Frauen unterhalte und diskutiere, erlebe ich nichts Derartiges.
Ich fürchte nur, Du meinst damit, daß Frauen sich vorbehaltlos an männliche Diskussionsregeln und männliche Sichtweisen anpassen sollen. Ohne daß die Männern irgendwelche Zugeständnisse an die Bedürfnisse und an die Kommunikationsformen der Frauen machen. Daß das nicht funktionieren kann, sollte wohl klar sein.
Was sind denn die weiblichen Diskussionsregeln?
Zuerst mal auf den Menschen schauen und möglichst viel zwischen den Zeilen wahrnehmen über dessen Befindlichkeit (Selbstoffenbarungsebene), sich dann allmählich ein Bild machen vom Gegenüber,dessen Weltsicht und dessen Gefühlslage. Sich möglichst viel persönliche Daten merken.
Die eigene Meinung wiedergeben und auf Nachfragen hin erläutern.
Die Meinungen der anderen verstehen wollen und gegebenenfalls nachfragen.
Gucken, wo Konsens herrscht. An den Stellen weiterdiskutieren und die Punkte, wo Unstimmigkeiten herrschen, lieber außen vor lassen.
Bei Konflikten auf die Metaebene umschalten und erst mal die Spannungen bereinigen, ehe man weiterdiskutiert.
Sich über die Wirkung auf andere und deren Gefühle Gedanken machen und bei
Spannungen sofort einlenken, sich ggfs. entschuldigen.
Abstrakte Themen mit anschaulichen Beispielen aus eigenen Erlebnissen ergänzen.
Darauf achten, daß alle zufrieden sind und jede/r mal drangekommen ist und daß alle Meinungen berücksichtigt worden sind.
Versuchen, interessante Meinungen anderer Leute ggfs. in die eigenen Weltsicht zu integrieren.
Im Internet zusätzlich: die faszinierendsten Personen möglichst bald mal anmailen und dann telefonischen Kontakt aufnehmen. Sich mal persönlich treffen und näher kennenlernen, auch über die anderen in der jeweiligen Gruppe reden.
Außerdem Gruppentreffen veranstalten.
Sich gegenseitig unterstützen, wenn man von anderen angegriffen wird.
Sich für die Menschen, die man bes. sympathisch findet, einsetzen; wenn es ihnen schlecht geht, auch mal anrufen und moralische Unterstützung geben.
Reicht das als Beschreibung oder hast Du noch Fragen?
ciao
Beatrix
Re: Gegendarstellung
Als Antwort auf: Re: Gegendarstellung von Beatrix am 24. Juni 2002 01:14:24:
Was sind denn die weiblichen Diskussionsregeln?
[...]
Gucken, wo Konsens herrscht. An den Stellen weiterdiskutieren und die Punkte, wo Unstimmigkeiten herrschen, lieber außen vor lassen.
Merkwürdig. Ich persönlich finde alle der von dir genannten 'weiblichen' Kommunikationsregeln nicht weiblich, sondern geschlechtsunabhängig menschlich.
Bis auf die oben gequotete. Besonders den letzten Halbsatz.
Gruß,
elwu
Re: Gegendarstellung
Als Antwort auf: Re: Gegendarstellung von elwu am 24. Juni 2002 01:35:03:
Was sind denn die weiblichen Diskussionsregeln?
... schätze das sind ohnehin nur irgendwo abgepinselte Regeln...
Re: Gegendarstellung
Als Antwort auf: Re: Gegendarstellung von XRay am 25. Juni 2002 23:55:04:
Hallo XRay!
Was sind denn die weiblichen Diskussionsregeln?
... schätze das sind ohnehin nur irgendwo abgepinselte Regeln...
Da tun sich für mich eine Menge Fragen auf.
Aber zuerst sei versichert, daß ich die Regeln zu 100% selber formuliert und nirgendwo nachgeschaut habe. Ich habe das zusammengefaßt, was ich aus eigener Erfahrung (und Lektüre) sagen kann und was sich mit dem Verhalten vieler anderer Frauen deckt.
Jetzt meine Fragen:
1. Was meinst Du mit "abgepinselt"? Irgendwo abgeschrieben? Und wenn ja, wären die Regeln etwa weniger wert, wenn ich sie irgendwo abgeschrieben hätte?
2. Möchtest Du wissenschaftliche Belege dafür, daß solche Verhaltensmuster frauentypisch sind oder reicht Dir mein Wort? (Schließlich ging es ja in erster Linie um mich und nicht um ALLE Frauen, da hier ja nur ganz wenige schreiben.)
3. Was meinst Du mit "ohnehin nur"?
Das klingt für mich sehr abwertend, als wollest Du die Regeln dadurch runtermachen.
4. Wie findest Du die Regeln?
5. Wie gut waren die Regeln Dir vorher bekannt?
6. Wie gut beherrscht Du selber diese Regeln?
würd mich freuen, wenn Du antwortest.
ciao
Beatrix
Re: Gegendarstellung
Als Antwort auf: Gegendarstellung von Beatrix am 23. Juni 2002 13:13:47:
Hi Beatrix!
Viel Wesentliches zu dieser Debatte hat Maesi ja schon gesagt. Also nur noch soviel:
Natürlich tue ich das. Was FÜR MICH richtig und falsch ist, wenn ich mich mit Leuten auseinandersetze, das KANN doch nur ICH bestimmen, wer denn sonst? Bei Ferdi habe ich klar gemacht, daß ich wohl mit offen ausgedrücktem Ärger und Wut klarkommen kann, aber da hatte ich noch nicht Deine Parodien gelesen. Also habe ich hier im Forum ergänzt, daß ich mir Spott auf jeden Fall verbitte.
Wenn du dir Spott verbittest, dann tu das. Dir. Nicht mir. Du kannst mir genausowenig Spott verbieten wie meinetwegen den Gebrauch des Buchstabens y. Diese Macht hättest du gerne, hast sie aber nicht.
Genau das meinte ich: Auf diese Weise wird jeder Dialog kaputt gemacht. Wie willst du denn beurteilen, was ich als beleidigend empfinde? Du kannst Dich gar nicht in mich hineinsehen. Nimm bitte einfach zur Kenntnis, daß Dein Text etliche Aussagen enthielt, die auf mich beleidigend wirkten, daß ich aber nicht weiter darauf rumreiten wollte. Wenn ich schon großzügig über deine Beleidigungen hinweggesehen habe ...
Holla, jetzt geht´s aber wirklich los! Genausogut könnte ich hingehen und sagen: Beatrix, ich habe über Dutzende von Beleidigungen in deinen Postings großzügig hinweggesehen. Denn was ich als beleidigend empfinde, kannst du gar nicht wissen. Dass du aus Dingen, die "ich als beleidigend empfinde", mal eben so "Beleidigungen" machst, als ob deine subjektive Sichtweise meine Äußerungen zu einer feststehenden Tatsache machen würde, geht nicht auf.
.., dann setzt Du jetzt noch einen drauf und wirfst mir als nächstes noch Frechheit vor. Du nimmst Dir hier also das Recht heraus, mich immer weiter zu beleidigen, und mich machst Du dabei mundtot. Sowie ich mich nämlich dagegen wehre, behauptest Du einfach, Du habest mich nicht beleidigt und ich sei frech. So einfach ist das also:
Erstens merke ich nichts davon, dass du mundtot bist. Zweitens darf ich dir ja wohl mindestens nach deiner Logik vorwerfen, du seist frech. Was ich als Frechheit empfinde, kannst du ja gar nicht wissen, undsoweiter undsofort.
Solange die "Gegenseite" nicht willens ist, meine Argumente zur Kenntnis zu nehmen ...
Die ganze Diskussion ist dadurch entstanden, dass du keine Argumente anzubieten hast. Weil du das nicht wahrhaben willst, wirfst du die ganze Zeit mit der Behauptung um dich, wir würden diese Argumente nicht hören wollen. Das nenne ich Opfer-Masche, und gegen die wende ich mich.
Wenn ich Dich umgekehrt auch angegriffen haben sollte, bring mir bitte Belege, wo das gewesen sein sollte.
Nö, wieso, die würdest du ja sowieso nicht zur Kenntnis nehmen. Außerdem finde ich es doof, dass man immer Belege braucht und die andere Sichtweise nicht einfach mal so stehen lassen kann. (Schon wieder im Ironie-Modus, es ist aber auch zum Auswachsen ...)
Aber mich würde mal interessieren, was Du als Gesprächsbasis verstehst.
Unironisch formuliert:
- Wenn jemand in einer Sachdiskussion etwas behauptet, sollte er es belegen können.
- "Jetzt bin ich aber wirklich sauer" ist kein Argument.
- Sein eigenes Problem (zum Beispiel heftige emotionale Reaktionen auf Parodiert-Werden) sollte man nicht zum Problem der Gesprächspartner machen.
Wenn andere Leute einen Kommunikationsstil draufhaben, der einem nicht passt, es aber keine Anzeichen dafür gibt, dass dieser trotz Einsprüche mutwillig verwendet wurde, um einen fertigzumachen, sollte man das dem anderen freundlich mitteilen: "Ich kann mit Ironie nicht so gut umgehen, könntest du dich da bitte ein bisschen zurücknehmen?" Was eher nicht so gut kommt, ist der Stil von: "Jetzt bin ich aber stinkwütend, da hört wohl alles auf, das ist menschenverachtend und gemein, du Schuft!" Oder auch, noch etwas mehr in deiner Tonlage: "Meine Achtung vor dir ist auf dem Nullpunkt angekommen, jetzt gib dir mal Mühe, wenn du DAS wiedergutmachen willst!" In Anbetracht der Tatsache, dass ich hier meinen Gesprächspartnern zuliebe sowieso nur mit halber Wucht auftrete und in der Kommunikation mit dir nur mit einem Viertel, war ich nicht nur sehr verblüfft, sondern ganz schön angenervt.
- Dem Gesprächspartner seine Macken lassen, solange das gegenseitig gilt: also wenn dir deine Opferhaltung, dann bitteschön auch mir meine Ironie. Ich fürchte nämlich, wir können beides nur sehr bedingt ablegen, weil sich das schon so sehr in uns verselbständigt hat, dass wir es oft selbst kaum mehr wahrnehmen.
- Nicht aus jedem dummen Joke eine Affäre machen, als ob er den Weltfrieden gefährde.
- Wenn du die Hitze nicht aushalten kannst, bleib aus der Küche statt alle anderen Köche zu Rohkost überreden zu wollen.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: Gegendarstellung
Als Antwort auf: Re: Gegendarstellung von Arne Hoffmann am 25. Juni 2002 20:39:21:
Hallo Arne!
Deine Position:
Wenn du dir Spott verbittest, dann tu das. Dir. Nicht mir.
Die ganze Diskussion ist dadurch entstanden, dass du keine Argumente anzubieten hast. Weil du das nicht wahrhaben willst, wirfst du die ganze Zeit mit der Behauptung um dich, wir würden diese Argumente nicht hören wollen. Das nenne ich Opfer-Masche, und gegen die wende ich mich.
- Wenn jemand in einer Sachdiskussion etwas behauptet, sollte er es belegen können.
In Anbetracht der Tatsache, dass ich hier meinen Gesprächspartnern zuliebe sowieso nur mit halber Wucht auftrete und in der Kommunikation mit dir nur mit einem Viertel, war ich nicht nur sehr verblüfft, sondern ganz schön angenervt.
- Dem Gesprächspartner seine Macken lassen, solange das gegenseitig gilt: also wenn dir deine Opferhaltung, dann bitteschön auch mir meine Ironie.
- Wenn du die Hitze nicht aushalten kannst, bleib aus der Küche statt alle anderen Köche zu Rohkost überreden zu wollen.
Meine Position:
Wenn ich mich jemandem diskutiere, erwarte ich, daß meine persönlichen Grenzen beachtet werden. Dasselbe bemühe ich mich mit meinem Gegenüber zu tun.
Ich will in einer Diskussion nicht recht behalten und nicht gewinnen.
Ich gehe auch nicht strategisch vor, sondern erläutere lediglich meine persönliche Meinung. Sofern ich den Eindruck habe, daß mein Gegenüber genügend Interesse und Aufgeschlossenheit besitzt, um sich auf meine ganz persönliche Meinung einzulassen.
Ob jemand was mit meiner Sicht der Dinge anzufangen weiß und meine Darlegungen überzeugend findet, das bleibt jedem selbst überlassen. Ich maße mir nicht an, jemanden überzeugen zu wollen. Auch wenn ich mich manchmal sehr in die Erklärung meiner Ansichten hineinsteigere, weil ich nun mal selber total davon überzeugt bin. Jeder muß für sich selber sehen, ob er/sie was mit meinen Worten anzufangen weiß. Bei Interesse an meinen Ansichten erläutere ich diese gerne und bringe mehr dazu. Wenn ich dagegen spüre, daß sich jemand feindselig verhält, mich lediglich widerlegen will und eigentlich gar nicht genau wissen will, was ich denke, sondern nur selber recht behalten will, dann höre ich lieber auf zu reden/schreiben. Das ist Streß, den ich vermeiden, Zeit, die ich auf andere Weise sinnvoller nutzen kann.
Es gibt keine Wahrheit, es gibt keine Objektivität, sondern so viel Meinungen wie Menschen auf dieser Erde! Es gibt lediglich ein unterschiedliches Maß an Konsens bei allen theoretisch möglichen Sichtweisen. Ein Beweis ist nur so viel wert wie die Einstellung der Person, der man ihn vorlegt. Das ist nun mal meine Überzeugung.
Und vor allen Dingen will ich keinen Kampf. Wenn jemand mit "Wucht" daherkommt, wenn jemand die "Hitze" eines Gefechts braucht, bitte sehr. Der mag sich den entsprechenden "Gegner" suchen. Ich stehe jedenfalls dazu nicht zur Verfügung. Ich kämpfe nicht.
Ich erläutere das so ausführlich, damit Dir eines klar wird:
Wir zwei verstehen unter einer Diskussion etwas diametral Entgegengesetztes und absolut Inkompatibles!
Ich lade dich freundlich zum Kaffeeklatsch ein und Du fuchtelst mit dem Degen herum. Wenn ich mich nicht wehre, sondern bloß protestiere, wirfst Du mir Feigheit vor. Wenn du trotz meiner fehlenden Gegenwehr zustichst und ich "Aua" schreie, meinst du, ich solle mich nicht so anstellen. Daß ich aber einfach keinen Kampf möchte, sondern auf gemütlichen Kaffeklatsch mit angeregter Unterhaltung eingestellt war, nimmst du überhaupt nicht zur Kenntnis, sondern teilst lieber lautstark Deiner Umwelt mit, was für eine miserable Kämpferin ich bin.
Nee, mein Lieber, nicht mit mir!
Ich möchte keinen weiteren Dialog in der Öffentlichkeit mit dir führen!
Bitte respektiere das und geh nicht wieder auf meine Beiträge ein.
Wenn Du das nicht fertigbringst, obwohl Du ab heute weißt, daß ich nicht antworten werde, werte ich das als Angriff.
Und wenn mich einer angreift, ziehe ich mich zurück. Ich kämpfe nicht.
Denn eine Diskussion ist genauso gut,- nein, sogar viel besser - ohne Kampf möglich. Nämlich indem man aufeinander eingeht. Indem man eine Atmosphäre gegenseitiger Akzeptanz und gegenseitigen Respektes schafft. Indem man den Mitmenschen annimmt, wie er ist, und gelegentliches Fehlverhalten großmütig verzeiht, sofern sich der ander einsichtig zeigt. Indem man sich selber um ein freundliches und verständnisvolles Auftreten bemüht und sich für Fehlverhalten entschuldigt. Dann ist die Basis geschaffen, um auch hitzigere, kontroverse Diskussionen zu führen. Dann kann es auch mal ein wenig lauter und erregter werden, man hat ja dann das Vertrauen, daß das Gegenüber sowas nicht persönlich nimmt, und daß man sich am Ende wieder verträgt.
Dieses Vertrauen habe ich bei Dir leider nicht. Deine Ankündigung, mich auch weiter bei Gelegenheit verspotten zu wollen und mich mit "Hitze" und mit "Wucht" in der Diskussion angehen zu wollen, macht ja deutlich, daß Du ausschließlich kämpfen willst und daß Dir Menschen egal sind.
Mir sind Menschen nicht egal, und deshalb bedaure ich es sehr, daß ich unter diesen Umständen den Kontakt zu Dir nicht halten kann.
Ich lasse mich nicht verspotten und mißachten! Und ich kämpfe nicht.
Traurige Grüße
von
Beatrix
Re: Warum nur...
Als Antwort auf: Re: Gegendarstellung von Beatrix am 26. Juni 2002 00:30:34:
..erweckt dieser Text in mir das Bedürfnis mich zu übergeben?
Hallo Arne!
Deine Position:
Wenn du dir Spott verbittest, dann tu das. Dir. Nicht mir.
Die ganze Diskussion ist dadurch entstanden, dass du keine Argumente anzubieten hast. Weil du das nicht wahrhaben willst, wirfst du die ganze Zeit mit der Behauptung um dich, wir würden diese Argumente nicht hören wollen. Das nenne ich Opfer-Masche, und gegen die wende ich mich.
- Wenn jemand in einer Sachdiskussion etwas behauptet, sollte er es belegen können.
In Anbetracht der Tatsache, dass ich hier meinen Gesprächspartnern zuliebe sowieso nur mit halber Wucht auftrete und in der Kommunikation mit dir nur mit einem Viertel, war ich nicht nur sehr verblüfft, sondern ganz schön angenervt.
- Dem Gesprächspartner seine Macken lassen, solange das gegenseitig gilt: also wenn dir deine Opferhaltung, dann bitteschön auch mir meine Ironie.
- Wenn du die Hitze nicht aushalten kannst, bleib aus der Küche statt alle anderen Köche zu Rohkost überreden zu wollen.
Meine Position:
Wenn ich mich jemandem diskutiere, erwarte ich, daß meine persönlichen Grenzen beachtet werden. Dasselbe bemühe ich mich mit meinem Gegenüber zu tun.
Ich will in einer Diskussion nicht recht behalten und nicht gewinnen.
Ich gehe auch nicht strategisch vor, sondern erläutere lediglich meine persönliche Meinung. Sofern ich den Eindruck habe, daß mein Gegenüber genügend Interesse und Aufgeschlossenheit besitzt, um sich auf meine ganz persönliche Meinung einzulassen.
Ob jemand was mit meiner Sicht der Dinge anzufangen weiß und meine Darlegungen überzeugend findet, das bleibt jedem selbst überlassen. Ich maße mir nicht an, jemanden überzeugen zu wollen. Auch wenn ich mich manchmal sehr in die Erklärung meiner Ansichten hineinsteigere, weil ich nun mal selber total davon überzeugt bin. Jeder muß für sich selber sehen, ob er/sie was mit meinen Worten anzufangen weiß. Bei Interesse an meinen Ansichten erläutere ich diese gerne und bringe mehr dazu. Wenn ich dagegen spüre, daß sich jemand feindselig verhält, mich lediglich widerlegen will und eigentlich gar nicht genau wissen will, was ich denke, sondern nur selber recht behalten will, dann höre ich lieber auf zu reden/schreiben. Das ist Streß, den ich vermeiden, Zeit, die ich auf andere Weise sinnvoller nutzen kann.
Es gibt keine Wahrheit, es gibt keine Objektivität, sondern so viel Meinungen wie Menschen auf dieser Erde! Es gibt lediglich ein unterschiedliches Maß an Konsens bei allen theoretisch möglichen Sichtweisen. Ein Beweis ist nur so viel wert wie die Einstellung der Person, der man ihn vorlegt. Das ist nun mal meine Überzeugung.
Und vor allen Dingen will ich keinen Kampf. Wenn jemand mit "Wucht" daherkommt, wenn jemand die "Hitze" eines Gefechts braucht, bitte sehr. Der mag sich den entsprechenden "Gegner" suchen. Ich stehe jedenfalls dazu nicht zur Verfügung. Ich kämpfe nicht.
Ich erläutere das so ausführlich, damit Dir eines klar wird:
Wir zwei verstehen unter einer Diskussion etwas diametral Entgegengesetztes und absolut Inkompatibles!
Ich lade dich freundlich zum Kaffeeklatsch ein und Du fuchtelst mit dem Degen herum. Wenn ich mich nicht wehre, sondern bloß protestiere, wirfst Du mir Feigheit vor. Wenn du trotz meiner fehlenden Gegenwehr zustichst und ich "Aua" schreie, meinst du, ich solle mich nicht so anstellen. Daß ich aber einfach keinen Kampf möchte, sondern auf gemütlichen Kaffeklatsch mit angeregter Unterhaltung eingestellt war, nimmst du überhaupt nicht zur Kenntnis, sondern teilst lieber lautstark Deiner Umwelt mit, was für eine miserable Kämpferin ich bin.
Nee, mein Lieber, nicht mit mir!
Ich möchte keinen weiteren Dialog in der Öffentlichkeit mit dir führen!
Bitte respektiere das und geh nicht wieder auf meine Beiträge ein.
Wenn Du das nicht fertigbringst, obwohl Du ab heute weißt, daß ich nicht antworten werde, werte ich das als Angriff.
Und wenn mich einer angreift, ziehe ich mich zurück. Ich kämpfe nicht.
Denn eine Diskussion ist genauso gut,- nein, sogar viel besser - ohne Kampf möglich. Nämlich indem man aufeinander eingeht. Indem man eine Atmosphäre gegenseitiger Akzeptanz und gegenseitigen Respektes schafft. Indem man den Mitmenschen annimmt, wie er ist, und gelegentliches Fehlverhalten großmütig verzeiht, sofern sich der ander einsichtig zeigt. Indem man sich selber um ein freundliches und verständnisvolles Auftreten bemüht und sich für Fehlverhalten entschuldigt. Dann ist die Basis geschaffen, um auch hitzigere, kontroverse Diskussionen zu führen. Dann kann es auch mal ein wenig lauter und erregter werden, man hat ja dann das Vertrauen, daß das Gegenüber sowas nicht persönlich nimmt, und daß man sich am Ende wieder verträgt.
Dieses Vertrauen habe ich bei Dir leider nicht. Deine Ankündigung, mich auch weiter bei Gelegenheit verspotten zu wollen und mich mit "Hitze" und mit "Wucht" in der Diskussion angehen zu wollen, macht ja deutlich, daß Du ausschließlich kämpfen willst und daß Dir Menschen egal sind.
Mir sind Menschen nicht egal, und deshalb bedaure ich es sehr, daß ich unter diesen Umständen den Kontakt zu Dir nicht halten kann.
Ich lasse mich nicht verspotten und mißachten! Und ich kämpfe nicht.
Traurige Grüße
von
Beatrix
Re: Warum nur...
Als Antwort auf: Re: Warum nur... von XRay am 26. Juni 2002 00:39:38:
..erweckt dieser Text in mir das Bedürfnis mich zu übergeben?
Erwartest Du wirklich von anderen eine Antwort? Das kannst doch nur du selber wissen.
Da ich nicht die geringste Ahnung habe, warum Du auf meinen Text so extrem reagierst, wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du das mal ausführlich erklärst.
Es interessiert mich wirklich.
ciao
Beatrix
Re: Du glaubst es vielleicht nicht...
Als Antwort auf: Re: Warum nur... von Beatrix am 26. Juni 2002 01:53:23:
.... aber ich habe mich übergeben und hatte nicht nur das Bedürfnis...
Ich finde keine Worte..
- soviel Selbstbeweihräucherung
- gepaart mit Moralapostelei..
- soviel Opfergehabe...
es ekelt mich an..
..und ich werde den Text vielleicht noch archiveren, aber nicht gleich wieder lesen... ich kann das jetzt noch nicht wieder ertragen...
Sag, darf ich den Text verwerten. Ich meine, sobald ich mich wieder traue ihn zu lesen?
Re: Du glaubst es vielleicht nicht...
Als Antwort auf: Re: Du glaubst es vielleicht nicht... von XRay am 26. Juni 2002 07:17:47:
.... aber ich habe mich übergeben und hatte nicht nur das Bedürfnis...
Ich finde keine Worte..
Du Ärmster! *Tüte reich*
- soviel Selbstbeweihräucherung
- gepaart mit Moralapostelei..
- soviel Opfergehabe...
es ekelt mich an..
Aha. Kann ich zwar nicht nachvollziehen, v.a. das Opfergehabe. Ich fühl mich nicht als Opfer. Aber vielleicht magst du ja mal erklären, erstens was an meinen Aussagen IYo so schlimm war, daß du sie so wie oben bewertest, und zweitens welche Verhaltensweisen denn du selber schätzt.
..und ich werde den Text vielleicht noch archiveren, aber nicht gleich wieder lesen... ich kann das jetzt noch nicht wieder ertragen...
Ja, das kenne ich umgekehrt auch. Es gibt eine bestimmte Sorte Männer, gegen deren Art zu denken und zu kommunizieren bin ich hochgradig allergisch. Hatte ich letztens im Usenet. Das hat auch schlimme körperliche Reaktionen hervorgerufen. Puuha!
Die nochmalige Lektüre würde ich mir auch nur gut gewappnet noch mal "antun". Jetzt wäre es für Soziologen sicher hochspannend, herauszufinden, was denn bei mir und was bei Dir diesen Ekel hervorgerufen hat.
Magst du drüber nachdenken?
Sag, darf ich den Text verwerten. Ich meine, sobald ich mich wieder traue ihn zu lesen?
LOL Zu was willst du ihn denn verwerten? Käme ganz auf den Zweck an.
Was gefällt Dir übrigens an Machtkämpfen und Polemik? Denn da Dich mein Text so angeekelt hat, geh ich mal davon aus, daß Du beidem etwas abgewinnen kannst. Würd mich echt mal interessieren, da ich das von selber überhaupt nicht nachvollziehen kann. Krieg ist für mich das größte Übel der Welt!
Ich behaupte zwar nicht, daß ich privat immer besonders friedfertig bin. Ich kann im Gegenteil manchmal sehr resolut und bestimmend sein, wenn andere es versäumen, sich selber genügend mit einzubringen.
Aber mir geht es nie ums Gewinnen.
Exkurs: Deshalb bin ich bei Trennungen auch gegen Anwälte, das sind meistens nur Schmarotzer und Halsabschneider (Sorry, aber auf diesen Berufsstand bin ich überhaupt nicht gut zu sprechen.) Ich find Mediatoren viel besser. Die sorgen nämlich dafür, daß niemand über den Tisch gezogen wird, sondern daß beide Parteien für sich das Bestmögliche heraushandeln, ohne daß der andere dadurch Nachteile hat.
ciao
Beatrix
Arten der Diskussion
Als Antwort auf: Re: Gegendarstellung von Beatrix am 26. Juni 2002 00:30:34:
Und vor allen Dingen will ich keinen Kampf. Wenn jemand mit "Wucht" daherkommt, wenn jemand die "Hitze" eines Gefechts braucht, bitte sehr. Der mag sich den entsprechenden "Gegner" suchen. Ich stehe jedenfalls dazu nicht zur Verfügung. Ich kämpfe nicht.
Ich erläutere das so ausführlich, damit Dir eines klar wird:
Wir zwei verstehen unter einer Diskussion etwas diametral Entgegengesetztes und absolut Inkompatibles!
Ich lade dich freundlich zum Kaffeeklatsch ein und Du fuchtelst mit dem Degen herum. Wenn ich mich nicht wehre, sondern bloß protestiere, wirfst Du mir Feigheit vor. Wenn du trotz meiner fehlenden Gegenwehr zustichst und ich "Aua" schreie, meinst du, ich solle mich nicht so anstellen. Daß ich aber einfach keinen Kampf möchte, sondern auf gemütlichen Kaffeklatsch mit angeregter Unterhaltung eingestellt war, nimmst du überhaupt nicht zur Kenntnis, sondern teilst lieber lautstark Deiner Umwelt mit, was für eine miserable Kämpferin ich bin.
Nee, mein Lieber, nicht mit mir!
Ich möchte keinen weiteren Dialog in der Öffentlichkeit mit dir führen!
Bitte respektiere das und geh nicht wieder auf meine Beiträge ein.
Wenn Du das nicht fertigbringst, obwohl Du ab heute weißt, daß ich nicht antworten werde, werte ich das als Angriff.
Und wenn mich einer angreift, ziehe ich mich zurück. Ich kämpfe nicht.
Deine kommunikative, friedfertige Art zu diskutieren in allen Ehren - aber ehrlich, wundere ich mich nicht, daß Du es schwer hast, in der Politik zu reüssieren. Diskussion ist nun mal, nun ja, ein elegantes Wortgefecht mit dem Florett, und ab und zu holt auch mal einer den Säbel raus .... Jaaa, Deine Art zu kommunizieren schätze ich auch, beim Kaffee oder bei einem Bierchen oder Cocktail, wenn man privat Rat sucht .... Aber die Diskussion in der Öffentlichkeit, sei es im Gemeinderat oder in einem Forum, folgt bereits anderen Gesetzen. Adenauer: "In der Politik geht es nicht darum, Recht zu HABEN, sondern Recht zu BEHALTEN." Das mag bedauerlich sein, aber es ist nun mal so. Politik ist das geduldige Bohren harter Bretter, und das heißt auch: Harter, zäher KAMPF, Kampf um jeden einzelnen Menschen, um jedes Menschen Geist. Erzähl den Menschen MIT KONKRETEN BEISPIELEN, wo es (angeblich oder wirklich) männerbevorzugende Maßnahmen gibt, bemühe Dich, geistig Territorium zu besetzen, so lange, bis Du die Mehrheit hast. Mit einer gemütlichen Kaffeekränzchen-Mentalität geht das leider nicht, so entspannend und angenehm das auch wäre. Denn wo es um Machtfragen geht, geht es ans Eingemachte, und da hört die Gemütlichkeit leider auf, und der Streß beginnt. Ist leider so Ich fürchte, Du bist ein wenig zu sanft und zu gut für diese Welt
Gruß, Rüdiger
Re: Arten der Diskussion
Als Antwort auf: Arten der Diskussion von Rüdiger am 26. Juni 2002 19:49:02:
Hallo Rüdiger!
Deine kommunikative, friedfertige Art zu diskutieren in allen Ehren - aber ehrlich, wundere ich mich nicht, daß Du es schwer hast, in der Politik zu reüssieren.
*g* Hab ich das behauptet? Ich kann mich nur erinnern, daß ich die Eisschrankatmosphäre der letzten Fraktionssitzungen erwähnt habe. Was mir dort fehlt, ist die persönliche Art, miteinander umzugehen. Außerdem bin die einzige, die aus dem klassischen Berufszweig der Grünen stammt, während die anderen in Wirtschaft und Technik beschäftigt sind.
Was meine Anliegen isgs. betrifft, bin ich durchaus schon weitergekommen. Da läuft aber viel im pers. Gespräch und nicht in der Öffentlichkeit - wobei ich aber grundsätzlich dieselben Ansichten vertrete, egal ob im Zweiergespäch oder in der großen Runde. Ich rede halt sehr offen, und nicht alle vertragen das in der Gruppe unter Zeugen. Dann lieber, wenn s sosnt keienr mitkriegt.
Diskussion ist nun mal, nun ja, ein elegantes Wortgefecht mit dem Florett, und ab und zu holt auch mal einer den Säbel raus ....
Tja, offenbar ist es das für Dich und viele Männer, und für einige Frauen auch. Kann ich aber nichts mit anfangen. Lehne ich auch total ab, schon wegen der (seel.) Verletzungsgefahr. Es gibt ja auch Leute, die im Spiel oder beim Sport gerne ihre Kräfte messen. Aber auch damit hab ich nichts im Sinn, und meine Tochter übrigens auch nicht. Sowie die das Wort "Wettkampf" hört, ist ihr Interesse an der Sache sofort und restlos erlahmt.
Jaaa, Deine Art zu kommunizieren schätze ich auch, beim Kaffee oder bei einem Bierchen oder Cocktail, wenn man privat Rat sucht ....
Das geht auch ohne Ratsuchen.
Aber die Diskussion in der Öffentlichkeit, sei es im Gemeinderat oder in einem Forum, folgt bereits anderen Gesetzen.
Behauptest Du. Was erst noch zu beweisen wäre. Und zwar daß es immer so ist, auch in Gruppen, die mehrheitlich von Frauen aufgesucht werden. Übrigens mache ich einen klaren Unterschied zwischen Forum und Gemeinderat. In letzterem werden nun mal Entscheidungen getroffen, da muß Überzeugungsarbeit geleistet werden. Ich beobachte aber, daß leider die meisten Frauen - außer mir - gar nichts sagen, sondern lieber hinterher mit Fraktionskollegen die Themen noch mal aufbrühen und sich dann womöglich (männl.) Verbündete suchen, die in der nächtsten Sitzung oder im Stadtrat genau das auf den Punkt bringen, was sie selber gerne durchgesetzt hätten. Das finde ich nicht fair. Ich kann es aber nachvollziehen, da es leider immer noch so ist, daß Männer in vielen Gruppen mehr Autorität haben und sich besser durchsetzen.
Was nun die Internetforen betrifft, so kenne ich an von Frauen dominierten Foren nur Mayas Exentreff und von viel früher her die Brigitte-Community, in der ich gelegentlich gelesen habe. Und dort laufen keine Gefechte ab, sondern es wird sehr viel Persönliches berichtet. Man unterstützt sich gegenseitig, gibt sich Ratschläge, läßt andere am eigenen Frust und der eigenen Freude teilhaben usw.
Adenauer: "In der Politik geht es nicht darum, Recht zu HABEN, sondern Recht zu BEHALTEN."
Find ich beides falsch. Es sollte gar nicht darum gehen, Recht zu haben oder zu behalten. Sondern darum, daß die Mehrheit aller mit den Beschlüssen zufrieden ist, daß möglichst viele zu Wort kommen und die Beschlüsse von möglichst vielen getragen werden. Und v.a. sollte es um die Sache gehen und nicht um die persönliche Profilierung Einzelner. Sowas hasse ich. Ich finde es auch super, wenn bei manchen Aktionen Vertreter aller Fraktionen zusammenarbeiten. Und ich freu mich, daß wir in der Hinsicht in letzter Zeit schon einiges erreicht haben. Es weht ein neuer Wind, noch leicht, aber spürbar.
Das mag bedauerlich sein, aber es ist nun mal so.
Nein, das ist nicht grundsätzlch so. Je mehr Menschen diese Form des Machtspiels ablehnen und sich stattdessen auf Demokratie einlassen, desto schneller werden sich demokratische Strukturen, wird sich Kooperation und verbesserte Kommunikation verbreiten.
Politik ist das geduldige Bohren harter Bretter, und das heißt auch: Harter, zäher KAMPF, Kampf um jeden einzelnen Menschen, um jedes Menschen Geist.
Warum? Ich bin nicht der Teufel, der hinter der armen Seele her ist. Jeder Mensch muß für sich selbst entscheiden, wo er hin will und welche politische Gruppe ihm am besten zusagt. Hier bei uns im Ort stehen wir Grünen mit unserem pers. Engagement für unsere Sache. Ich hab mir auch vorgenommen, besseren Kontakt zu meinem Wahlbezirk aufzunehmen und überhaupt noch mehr als vorher ansprechbar zu sein. Bürgernähe, unbürokratische und konzertierte Aktionen zu einem kurzfristigen Projekt, aber auch Dranbleiben an einem Sachthema, das einem wichtig ist und immer wieder drauf zu sprechen kommen - das finde ich wichtig!
Erzähl den Menschen MIT KONKRETEN BEISPIELEN, wo es (angeblich oder wirklich) männerbevorzugende Maßnahmen gibt, bemühe Dich, geistig Territorium zu besetzen, so lange, bis Du die Mehrheit hast.
Nein, ich mag schon diese militaristische Ausdrucksweise nicht. Ich will nichts besetzen. Besetzung bedeutet Unfreiheit! Mir sind Machtpolitiker aller Art absolut zuwider. Ich lehne deren Vorgehen 100%ig ab, finde es menschenverachtend. Und ich will nicht irgendwo die Mehrheit, ich will einen Gruppenkonsens. Das ist viel demokratischer!
Mit einer gemütlichen Kaffeekränzchen-Mentalität geht das leider nicht, so entspannend und angenehm das auch wäre.
Sagst Du. Ich bleibe aber dabei. Ich werde diese Machtspielchen nicht mitspielen, sie lieber als solche entlarven. Und immr wieder auf die eigentlichen Themen zurückkommen. Irgendwann zahlt sich das aus. Ich bin zäh-
Denn wo es um Machtfragen geht, geht es ans Eingemachte, und da hört die Gemütlichkeit leider auf, und der Streß beginnt. Ist leider so
Ja, ist wirklich oft so. Und deshalb lehne ich diese Art von Umgang miteinander entschieden ab. Machtstreben ist so ziemlich das schädlichste, was es gibt.
Ich fürchte, Du bist ein wenig zu sanft und zu gut für diese Welt
Nö, bin ich nicht. Aber ich hasse Polemik. Die finde ich unter aller Sau. Politiker im Wahlkampf machen sich auf diese Weise nur äußerst unglaubwürdig und verlieren immer mehr an Ansehen. Ich werde mir diejenigen rauspicken, die in der Lage sind, sachlich und fair miteinander umzugehen. Und ich kann nur allen Verantwortlichen raten, wann immer sie solches konstruktives Verhalten erleben, dieses zu fördern und zu mehren. Wenn man kooperative, konstruktive und demokratische Verhaltensmuster positiv verstärkt, können sie durchaus etwas bewirken.
ciao
Beatrix
Konsensdemokratie
Als Antwort auf: Re: Arten der Diskussion von Beatrix am 26. Juni 2002 22:37:41:
Hallo Beatrix,
Das mag bedauerlich sein, aber es ist nun mal so.
Nein, das ist nicht grundsätzlch so. Je mehr Menschen diese Form des Machtspiels ablehnen und sich stattdessen auf Demokratie einlassen, desto schneller werden sich demokratische Strukturen, wird sich Kooperation und verbesserte Kommunikation verbreiten.
Du bist offensichtlich Anhängerin der Konsensdemokratie. Es liegt wohl an meinem Naturell, aber beim Gedanken daran kommt bei mir wenig Freude auf; ich stelle mir darunter endlose Palaverrunden vor, so ein betulich-onkelhaft-predigerhaftes Johannes-Rau-"WirinNRW"-Gefühl, das um des Konsenses Willen die wahren Probleme aussitzt und dann hinterher noch schlimmer macht. Beispiel Steinkohlenbergbau: Eigentlich hätte man damit schon viel früher Schluß machen sollen, denn im Grunde stand doch schon 1970 fest, daß die teure deutsche Steinkohle keine Chance hat gegen die billige Tagebau-Steinkohle aus USA oder sonstwoher. Besser ein Ende mit Schrecken - Subventionen weg, Arbeitsplätze weg -, als ein Schrecken ohne Ende: Bergleute protestieren, Rau fürchtet um Wählerstimmen und will niemandem wehtun (genau wie Du! ), und das Ende vom Lied sind Milliarden von Dauersubventionen, die (außer den Begünstigten) ALLEN schaden, denn sie werden ja aus Steuermitteln genommen, die die NOCH konkurrenzfähigen und gesunden Betriebe belasten! Diese Grüppchen-Mentalität, die Du favorisierst und die Schwimmbad nur harmlos-ärgerlich sein mag, ist wirtschaftspolitisch verheerend, denn sie sorgt u. a. dafür, daß unser Steuerrecht mit seinen zahllosen Ausnahmetatbeständen so überkompliziert ist, wie es ist; um das wegzukriegen, braucht man jemanden, der im Gegensatz zu Dir furchtlos genug ist, allen möglichen Interessengruppen etwas WEGZUNEHMEN, damit letzten Endes ALLE gewinnen: durch einen klaren, einfachen und durchschaubaren Steuertarif.
Noch mal Adenauer: "Ich weiß jetzt, warum die 10 Gebote so klar, eindeutig und unmißverständlich sind. Sie sind nämlich nicht auf einer Konferenz beschlossen worden." Insofern betrachte ich die Wischi-Waschi-Regelungen auf kleinstem gemeinsamem Nenner zwar als demokratisch, aber im Interesse der Sache nicht unbedingt wünschenswert, eher als in Kauf zu nehmendes Übel, wenn man halt nicht in einer Diktatur leben will.
Da man nun einmal im Leben nicht zwei einander widersprechende Vorstellungen gleichzeitig durchführen kann, muß es manchmal trotz aller Kompromißsuche Kampfabstimmungen geben, und die Demokratie steht dann wie jede andere Regierungsform vor der Notwendigkeit, den Willen eines großen Teiles des Volkes einfach zu ignorieren, so betrüblich das für die Überstimmten auch sein mag. Der EU kann man nur beitreten oder eben nicht beitreten, alles Dazwischen (Assoziierung) ist eine halbgare Sache, die Todesstrafe lehnt man entweder ab oder man befürwortet sie (einen Menschen halb zu köpfen dürfte schwer möglich sein), den Euro führt man entweder ein oder läßt es bleiben - ein bißchen Euro dürfte so unmöglich sein wie "ein bißchen schwanger".
Politik ist das geduldige Bohren harter Bretter, und das heißt auch: Harter, zäher KAMPF, Kampf um jeden einzelnen Menschen, um jedes Menschen Geist.
Warum? Ich bin nicht der Teufel, der hinter der armen Seele her ist. Jeder Mensch muß für sich selbst entscheiden, wo er hin will und welche politische Gruppe ihm am besten zusagt.
Würdest Du das auch sagen, wenn wir jetzt z. B. in den Fünfziger-Jahre US-Südstaaten wären und es um die Aufhebung der Rassentrennung ginge? Bei so was muß mit allen Mitteln gearbeitet werden: Prozesse vor Gericht, geduldige Überredung, der wie ein Landregen die Gemüter der hartnäckigen Gegner aufweicht und sie zermürbt, Demos, ziviler Ungehorsam, bis der rassistische Gegner als Bettvorleger vor einem liegt . Ich weiß, daß diese Formulierung Dich entsetzen wird, aber gerade deswegen schreibe ich das: weil es manchmal nur mit enormer Zähigkeit und Hartnäckigkeit geht, mit dem Willen, sich DURCHZUSETZEN. Oder wie kann man ein allgemeines Verbot von Landminen durchsetzen? Etwa durch sanfte Kompromißbereitschaft gegenüber der Waffenlobby, indem man sich bemüht, auch ihre Vorstellungen mit einzubeziehen (und dadurch das gute Ziel aufweicht und wertlos macht)? Mit Sicherheit nicht!
Besetzung bedeutet Unfreiheit! Mir sind Machtpolitiker aller Art absolut zuwider. Ich lehne deren Vorgehen 100%ig ab, finde es menschenverachtend. Und ich will nicht irgendwo die Mehrheit, ich will einen Gruppenkonsens. Das ist viel demokratischer!
Wenn dieser Consensus omnium aber eine Wischi-Waschi-Regelung ist, die zu nichts nütze ist und im Endeffekt sogar schadet? Gruppe A sagt, Gesamtschule ist prima, Gruppe B sagt, Dreigliedriges Schulsystem ist prima, also würdest Du einen Kompromiß aushandeln. Und wenn sich nun herausstellt, daß dieses Kompromißsystem schlechtere Lernerfolge erzielt als jedes der "reinen" Systeme? Also ich würde dann eine Kampfabstimmung herbeiführen und den ungesunden Kompromiß beenden. Man kann nicht gleichzeitig für A und für B sein. Dann laß doch 51 % für A sein, dann ist die Sache ausgestanden - bei so wichtigen Sachen wie Dänemarks Beitritt zum Maastricht-Vertrag war's auch so knapp!
Gruß, Rüdiger
Re: Gegendarstellung
Als Antwort auf: Re: Gegendarstellung von Beatrix am 26. Juni 2002 00:30:34:
Hallo Beatrix!
Es gibt keine Wahrheit, es gibt keine Objektivität, sondern so viel Meinungen wie Menschen auf dieser Erde!
Wir zwei verstehen unter einer Diskussion etwas diametral Entgegengesetztes und absolut Inkompatibles!
Definitiv. Ich bin nicht der Ansicht, dass es keine Wahrheit und keine Objektivität gibt und man unterschiedliche Meinungen mal eben so stehenlassen sollte. Ich bin nicht der Ansicht, dass es eine Frage des persönlichen Weltbildes ist, ob sich die Sonne um die Erde oder die Erde um die Sonne dreht und die tatsächlichen Verhältnisse nie nachprüfbar sein werden. Ich bin auch nicht der Ansicht, dass es eine Frage der persönlichen Einstellung ist, ob es beispielsweise den Holocaust gegeben hat oder nicht und dabei jede Meinung gleichberechtigt ist. Meiner Ansicht nach ist es der Sinn einer Diskussion, sich einer Wahrheit so weit wie möglich anzunähern. Dieser typisch feministischen Einstellung "Objektivität ist doch nur ein Produkt des Patriarchats und übrigens wird jede dritte Frau geprügelt, das steht fest, und wir wollen deshalb mehr Geld" habe ich in meinem Buch nicht umsonst ein ganzes Kapitel gewidmet.
Ich möchte keinen weiteren Dialog in der Öffentlichkeit mit dir führen!
Bitte respektiere das und geh nicht wieder auf meine Beiträge ein.
Wenn Du das nicht fertigbringst, obwohl Du ab heute weißt, daß ich nicht antworten werde, werte ich das als Angriff.
Ich kann schon verstehen, dass XRay kotzen muss, wenn er das liest, auch wenn ich das nie so hart formuliert hätte. Du ersetzt den Prozess der Wahrheitsfindung nämlich ganz klar durch Machtspiele. SELBSTVERSTÄNDLICH werde ich dir Widerworte geben, wenn ich den Eindruck habe, dass du hier falsche Behauptungen in die Welt setzt. Wo kommen wir denn dahin: "Jede Wahrheit ist relativ, und wenn du mir widersprichst, bist du böse, trallala. Ich kann behaupten, was ich wihill, aber wenn du mir antwortest, bist du gemein, so!" Nee. Ist süß, aber ... ich denke nicht, dass das funktioniert. Aber brillant ist die Vorstellung schon, jede Antwort auf ein Posting als "Angriff" definieren zu wollen. Vielleicht kann frau ja so das Bild von den bösartigen, aggressiven Männern erzeugen?
Im Ernst: Wenn das funktionieren würde, könntest du jede noch so abenteuerliche Behauptung in diesem Diskussionsforum platzieren, bräuchtest nur entsprechend beleidigt aufzutreten, wenn sie auseinandergenommen wird - und wenn sie nicht auseinandergenommen wird, könntest du dich damit brüsten, dass sie unwidersprochen stehengeblieben sei. Du triffst dich hier ja gerade NICHT zum Kaffeeklatsch, sondern wirfst wiederholt und völlig ohne jeden Beleg in einem von vielen gelesenen Forum mit absurden Sachbehauptungen um dich (wie dass haufenweise staatliche Gelder in reine Männerprojekte flössen).
Dieses Vertrauen habe ich bei Dir leider nicht. Deine Ankündigung, mich auch weiter bei Gelegenheit verspotten zu wollen und mich mit "Hitze" und mit "Wucht" in der Diskussion angehen zu wollen ...
Das sind mindestens sehr eigenwillige Interpretationen von dem, was ich gesagt habe, in manchem das genaue Gegenteil.
... macht ja deutlich, daß Du ausschließlich kämpfen willst und daß Dir Menschen egal sind.
Wenn ich den Eindruck hätte, dass einem meiner Gesprächspartner Menschen egal sind, würde ich bestimmt nicht mit ihm diskutieren wollen. Was soll ich auf deine Unterstellungen antworten? "Ich habe nächtelang vor dem Computer gesessen und mir die Augen ausgeheult"? Wohl kaum. Erstens ist das interessanterweise eine Nummer, mit der nur Frauen durchkommen und die sie deshalb offenbar im Streit mit Männern gerne einsetzen ("Ich kann was, was du nicht kannst ...") und zweitens: Wenn ich mich auch noch auf dieses Niveau begebe, ist wirklich jede Diskussion geplatzt, weil es jetzt nur noch einen Wettstreit gäbe, wer von uns der Gekränktere ist. Also schüttele ich den Kopf über diesen Unfug, und bringe meine Position herüber. Und die besteht darin, dass mir Menschen nicht egal genug sind, um unwahre Vorurteile offen stehen zu lassen, wenn durch den Glauben daran gesellschaftsschädliche Folgen entstehen können.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: Du hast ja auch nicht...
Als Antwort auf: Re: Gegendarstellung von Arne Hoffmann am 27. Juni 2002 16:53:40:
schnippschnapp
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Ich kann schon verstehen, dass XRay kotzen muss, wenn er das liest, auch wenn ich das nie so hart formuliert hätte.
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...gekotzt. Da formuliert es sich lockerer.
---
und darauf rumreiten wird nicht viel bringen:
---
Du triffst dich hier ja gerade NICHT zum Kaffeeklatsch, sondern wirfst wiederholt und völlig ohne jeden Beleg in einem von vielen gelesenen Forum mit absurden Sachbehauptungen um dich (wie dass haufenweise staatliche Gelder in reine Männerprojekte flössen).
---
Beatrix weiss offenbar nix...
Es ist so wie damals, als einer sagte die Erde sei eine Kugel..
da kamen so Leute, die hatten ungefähr so ne geniale Argumentation wie Beatrix.
- Das weiss doch jeder, das muss man doch nicht beweisen. Die Erde war schon immer eine Scheibe...
Und die Storry wird wohl Never Ending:
B: es gibt haufenweise Beispiele
A: sag mir eines
B: das bringt nichts, wenn ich Beispiele bringe, das hat noch nie was gebracht, dann willst du noch eines, oder das ist nicht gut genug...
A: warum soll das nichts bringen, wenn es doch haufenweise Beispiele gibt, warum nennst du keines?
B: ach du bist ja so unfair, dass du mich zu etwas zwingen willst
A: nee, ich will doch nur ein Beispiel. Das kann doch bei haufenweise Beispielen nicht schwer sein..
B: Wenn du mit solchem Ton kommst, dann garnicht, dann will ich nichts mehr mit dir zu tun haben..
A: ..........
Re: Du hast ja auch nicht...
Als Antwort auf: Re: Du hast ja auch nicht... von XRay am 27. Juni 2002 21:08:52:
Hi,
A: ..........
B: ..........
Nur weiter, ich hab' genug Bier und Chips hier. Nur an flachen Kieseln mangelts gerade.
Gruß,
elwu
Re: Du hast ja auch nicht...
Als Antwort auf: Re: Du hast ja auch nicht... von elwu am 27. Juni 2002 22:47:45:
Hi elwu!
(Schade, daß du nicht mit deinem richtigen Vornamen angeredet werden willst, der gefällt mir viel besser als 'elwu')
A: ..........
B: ..........
Nur weiter, ich hab' genug Bier und Chips hier. Nur an flachen Kieseln mangelts gerade.
Hier ist ja auch keine Wasserfläche, oder wofür brauchst du die?
Und da ich Bier nicht mag und Chips nur ungesund sind und viel Kalorien habe, spendier ich noch frischgebackenes Brot, selbstgemachten Avocadodipp, Käse, eine Rohkostplatte und eine Kiste Bongeronde. Den trink ich besonders gerne, einen Cote du Rhone oder Beaujaulais könnt ich aber auch liefern.
Wohls bekomms.
Ich geh mal davon aus, daß du mitmachen und nicht nur zuhören willst.
Wir sollten jedenfalls von der Konsummentalität wegkommen und unserem fernsehgeschädigten Nachwuchs mal ein gutes Vorbild liefern. Durch aktives Handeln.
Allerdings - ein paar Wörter mehr dürften's schon sein, Du solltest vielleicht nicht gar so sehr damit geizen. Denn wortarme Beiträge wirken oft kurz angebunden und schroff und erfassen in den seltensten Fällen genügend von den Inhalten, auf die damit eingegangen wird.
ciao
Beatrix
Re: Du hast ja auch nicht...
Als Antwort auf: Re: Du hast ja auch nicht... von Beatrix am 27. Juni 2002 23:06:49:
Hi elwu!
(Schade, daß du nicht mit deinem richtigen Vornamen angeredet werden willst, der gefällt mir viel besser als 'elwu')
A: ..........
B: ..........
Nur weiter, ich hab' genug Bier und Chips hier. Nur an flachen Kieseln mangelts gerade.
Hier ist ja auch keine Wasserfläche, oder wofür brauchst du die?
Und da ich Bier nicht mag und Chips nur ungesund sind und viel Kalorien habe, spendier ich noch frischgebackenes Brot, selbstgemachten Avocadodipp, Käse, eine Rohkostplatte und eine Kiste Bongeronde. Den trink ich besonders gerne, einen Cote du Rhone oder Beaujaulais könnt ich aber auch liefern.
Wohls bekomms.
Ich geh mal davon aus, daß du mitmachen und nicht nur zuhören willst.
Wir sollten jedenfalls von der Konsummentalität wegkommen und unserem fernsehgeschädigten Nachwuchs mal ein gutes Vorbild liefern. Durch aktives Handeln.
Allerdings - ein paar Wörter mehr dürften's schon sein, Du solltest vielleicht nicht gar so sehr damit geizen. Denn wortarme Beiträge wirken oft kurz angebunden und schroff und erfassen in den seltensten Fällen genügend von den Inhalten, auf die damit eingegangen wird.
ciao
Beatrix
Hi Beatrix
Ich glaube mich daran zu erinnern, daß du dich über zu lange Beiträge beschwert hast?
Gruß
Norbert
Re: Du hast ja auch nicht...
Als Antwort auf: Re: Du hast ja auch nicht... von Beatrix am 27. Juni 2002 23:06:49:
Hi,
Nur weiter, ich hab' genug Bier und Chips hier. Nur an flachen Kieseln mangelts gerade.
Hier ist ja auch keine Wasserfläche, oder wofür brauchst du die?
Hast du noch nie 'das Leben des Brian' gesehen?
Und da ich Bier nicht mag
Jeder wie er will, gell.
und Chips nur ungesund sind und viel Kalorien habe
Kann ich mir leisten bei meiner Figur *eg*
spendier ich noch frischgebackenes Brot, selbstgemachten Avocadodipp,
Klingt gut.
Käse
Danke, aber du kannst das ja nicht wissen, ich habe eine Käseallergie
eine Rohkostplatte
Was ist das? Roher Schinken, roher Mett...?
und eine Kiste Bongeronde.
Eine Kiste? Ich bin aber schon nach zwei Flaschen prall?
Ich geh mal davon aus, daß du mitmachen und nicht nur zuhören willst.
Bei Sachdiskussionen mach' ich mit. Bei der derzeit laufenden Metadiskussion über angemessenen Diskussionsstil nicht. Da les' ich quer drüber und denk mir meinen Teil. Deshalb die Kiesel
Gruß,
und diesmal mit Vornamen,
Osama bin elwu *g*
Re: Du hast ja auch nicht...
Als Antwort auf: Re: Du hast ja auch nicht... von XRay am 27. Juni 2002 21:08:52:
Hi XRay!
Ich kann schon verstehen, dass XRay kotzen muss, wenn er das liest, auch wenn ich das nie so hart formuliert hätte.
---
...gekotzt. Da formuliert es sich lockerer.
Hab ich auch kein Problem mit. Solange Du von DIR redest und bei DIR bleibst.. Dann finde ich es nicht "hart".
und darauf rumreiten wird nicht viel bringen:
---
Du triffst dich hier ja gerade NICHT zum Kaffeeklatsch,
Mist, für mich ist es tatsächlich sowas wie Kaffeeklatsch. Aber ich stelle auch gerne eine Kiste Bier dazu, wenn das was hilft.
Jedenfalls sehe ich nicht, welche politische Relevanz dieses Forum haben soll. Hier schreiben vielleicht mal, wenns hochkommt, 20 Leute auf einmal, ein paar Dutzend andere lesen stumm mit, und das wars.
Hier werden keine politischen oder sonstigen Entscheidungen getroffen.
Was wir hier bereden, interessiert an politisch und wirtschaftlich verantwortungsvollen Stellen niemand einen feuchten Dreck, um es mal so krass zu formulieren.
sondern wirfst wiederholt und völlig ohne jeden Beleg in einem von vielen gelesenen Forum mit absurden Sachbehauptungen um dich (wie dass haufenweise staatliche Gelder in reine Männerprojekte flössen).
Bingo. Da haben wir es wieder. Das Wort "absurd", daß Arne verwendet hat, legt nicht gerade den Schluß nahe, daß er für Argumente anderer Art offen ist. Was nicht eben meine Bereitschaft erhöht, mir die Mühe zu machen.
Beatrix weiss offenbar nix...
Wieder Bingo. Mal eben den Diskussionsgegner als blöd darstellen, tja das kommt wohl immer gut, oder wie?
Woher willst Du beurteilen, was ich weiß?
Es ist so wie damals, als einer sagte die Erde sei eine Kugel..
da kamen so Leute, die hatten ungefähr so ne geniale Argumentation wie Beatrix.
Weißt Du denn meine Argumentation überhaupt? Ich kann mich momentan nicht erinnern, bisher in DiESEM Forum ein Argument gebracht zu haben, sondern nur in Ferdis leider - ohne jede Erklärung seienrseits - wieder geschlossenen Forum. Leider sind nicht mal die bisher dort geschriebenen Beiträge verfügbar, so daß man sie wenigstens kopieren könnte.. (Das ist es, was mich an Webforen am meisten stört. Meine Usenetpostings dagegen werden automatisch in einem platzsparenden Format gespeichert.)
- Das weiss doch jeder, das muss man doch nicht beweisen. Die Erde war schon immer eine Scheibe...
Wenn Du mit diesem Vergleich ankommst, muß ich doch davon ausgehen, daß Du meine Beweise, schon bevor Du sie überhaupt kennst, für Unsinn hältst.
Welchen Sinn sollte da eine Diskussion haben?
Und die Storry wird wohl Never Ending:
B: es gibt haufenweise Beispiele
A: sag mir eines
B: das bringt nichts, wenn ich Beispiele bringe, das hat noch nie was gebracht, dann willst du noch eines, oder das ist nicht gut genug...
A: warum soll das nichts bringen, wenn es doch haufenweise Beispiele gibt, warum nennst du keines?
B: ach du bist ja so unfair, dass du mich zu etwas zwingen willst
A: nee, ich will doch nur ein Beispiel. Das kann doch bei haufenweise Beispielen nicht schwer sein..
B: Wenn du mit solchem Ton kommst, dann garnicht, dann will ich nichts mehr mit dir zu tun haben..
A: ..........
Ja, so ungefähr könnte es laufen. Man nennt sowas auch im Fachchinesich komplementäre Schismogenese. D.h. daß beide Seiten im Falle eines Konflikts ihr bisheriges Verhalten verstärken, weil sie dieses bisher als erfolgreich erlebt haben und davon ausgehen, daß bei mehr Einsatz und größerer Intensität ein Erfolg eintreten müßte. Aber das Gegenteil ist der Fall. Die Kluft wird nur größer.
Ihr wollt unbedingt Argumente haben. Und sie dann zerpflücken.
Ich dagegen möchte über Kommunikationskonflikte zwischen Menschen allgemein und zwischen Männern und Frauen im besonderen aufklären, und stell mich hier gewissermaßen als Versuchskaninchen zur Verfügung.
Ihr habt eine feste, vorgefaßte Meinung. (Diese Welt ist männerfeindlich und frauenfreundlich.)
Ich habe auch eine feste, vorgefaßte Meinung.(Diese Welt ist in einigen Bereichen männerfreundlich, in anderen frauenfeindlich. In anderen sowohl männerfeindlich als auch frauenfeindlich. Deshalb sollten wir sie gemeinsam ändern.)
Meine Meinung schließt Eure Meinung allerdings mit ein.
Eure Meinung schließt dagegen meine Meinung aus.
Hältst Du unter diesen Umständen eine Diskussion für möglich?
Ich bin da sehr skeptisch.
Ihr wollt gleich losdiskutieren, ich möchte erst den Boden bereiten für eine Diskussion.
Wenn ich jetzt Argumente bringe, kann ich dann darauf hoffen, daß ernsthaft darauf eingegangen wird? Ohne Polemik?
Wenn ich zumindest von einem Menschen schon mal die Zusicherung hätte, daß ich in Ruhe angehört werde und genügend Geduld aufgebracht werden wird, auch wenn mir das Formulieren und das Argumentieren in der gewünschten Art schwerfällt, dann wäre ich eher bereit dazu.
Was kann eine Diskussion überhaupt bringen, wenn wir doch sowieso von unseren Ansichten total überzeugt sind und auch nicht davon abrücken wollen?
Was haben wir einander zu bieten?
Ich laß mich gerne überzeugen, daß diese Welt weniger frauenfeindlich ist, als ich bisher meine. Auch daß Frauen viel mehr Macht haben als sie annehmen. Das kann mir ja nur recht sein.
Aber ich würde eben Euch auch gerne nahebringen, wo Männer nur von sich ausgehen und sich über die Bedürfnisse von Frauen und Kindern hinwegsetzen, und warum das so schlimm ist für uns alle, auch für die Männer.
Ich geh auch gerne in der Diskussion auf individuelle Wünsche ein. So wie ich nun mal keine Polemik vertrage, aber nichts gegen emotionale Ausbrüche habe, so habt Ihr ja vielleicht auch so Eure Vorlieben und Macken, die ich Euch bereits bewußt sind und auf die ich dann Rücksicht nehmen kann.
Was meinst Du zu meinen Vorschlägen?
ciao
Beatrix
Re: Forum
Als Antwort auf: Re: Du hast ja auch nicht... von Beatrix am 27. Juni 2002 22:53:49:
Hallo guten Abend!
Ich habe mein Forum, bevor es geschlossen wurde, als Zipfile heruntergeladen. Ich werde dieses File morgen zum Download für daran Interessierte auf meinem Webspace ablegen. Dann können alle Einträge offline nachgelesen werden.
Gruss,
Ferdi
Re: Forum
Als Antwort auf: Re: Forum von Ferdi am 27. Juni 2002 23:37:04:
HALLO FERDI!
Ich habe mein Forum, bevor es geschlossen wurde, als Zipfile heruntergeladen. Ich werde dieses File morgen zum Download für daran Interessierte auf meinem Webspace ablegen. Dann können alle Einträge offline nachgelesen werden.
Das ist eine gute Idee von Dir.
Ich würde nämlich noch gerne auf Garfield antworten. Wenn ich seinen Text wieder lesen kann, kann ich ja entweder in einem anderen Forum oder per Mail drauf antworten.
Außerdem würde ich gerne die Ansichten zum Thema Ehescheidung abspeichern. Den Thread fand ich nämlich wirklich gut. Das war zwar kein Dialog, da nicht aufeinander eingegangen wurde, sodnern nur alle einmal ihre persönliche Meinung erläutert haben, aber ich fand die Aussagen sehr bereichernd.
wie komm ich an die Datei dran? Wie lautet die URL Deiner Homepage?
Re: Es gibt nicht viel...
Als Antwort auf: Re: Du hast ja auch nicht... von Beatrix am 27. Juni 2002 22:53:49:
.. was du noch tun kannst...
.. denn wenn du jetzt nach alle der Abwehr noch ein Beispiel brächtest..
.. es wäre nichts Wert..
.. Du möchtest einen Boden bereiten aha..
.. Allerdings sehe ich mich nicht als den Boden, den du bearbeiten kannst, sonder ich sehe, daß du mein Boden sein musst, den ich noch zu bearbeiten habe... und über diese Vorbereitung einer Diskussion, die freilich nie stattfinden wird.. werden wir alt und grau...
.. Wie elwu richtig bemerkte... es ist hier nur ne handvoll Leute und es ist wenig bedeutungsvoll was wir tun... und wir haben Spass.. oder zumindest erleben wir etwas.. es mir wirklich noch nie vorher passiert, dass ich wegen eines Beitrags in einem Forum kotzen musste....
.. Vielleicht werd ich doch hier noch abgehärtet gegen dieses selbstgefällige schmierige..... ich kanns noch nicht ausdrücken.. aber ich finde vielleicht auch noch diese Worte ... und dann.... dann hat es sich wirklich gelohnt....für mich...
Re: Es gibt nicht viel...
Als Antwort auf: Re: Es gibt nicht viel... von XRay am 27. Juni 2002 23:38:23:
.. was du noch tun kannst...
.. denn wenn du jetzt nach alle der Abwehr noch ein Beispiel brächtest..
.. es wäre nichts Wert..
Mist!
Warum meinst du das?
Das wäre schlimm.
JETZT ist es nichts wert.
Aber ichwill ja gerade, daß es etwas wert ist.
.. Du möchtest einen Boden bereiten aha..
.. Allerdings sehe ich mich nicht als den Boden, den du bearbeiten kannst,
LOL so hab ich das auch nicht gemeint.
>sonder ich sehe, daß du mein Boden sein musst, den ich noch zu bearbeiten habe...
Nein danke.
und über diese Vorbereitung einer Diskussion, die freilich nie stattfinden wird..
ich hoffe doch.
werden wir alt und grau...
Nu sei mal nicht so pessimistisch. Es wird schon werden. wir sind jetzt höchstens eine Woche am Thema. Was erwartest Du? Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut!
.. Wie elwu richtig bemerkte... es ist hier nur ne handvoll Leute und es ist wenig bedeutungsvoll was wir tun... und wir haben Spass.. oder zumindest erleben wir etwas.. es mir wirklich noch nie vorher passiert, dass ich wegen eines Beitrags in einem Forum kotzen musste....
tut mir leid für dich, aber immerhin könnte es hilfreich für Dich sein, zu untersuchen, was Dich stört und wie Du damit umgehen kannst.
.. Vielleicht werd ich doch hier noch abgehärtet gegen dieses selbstgefällige schmierige..... ich kanns noch nicht ausdrücken.. aber ich finde vielleicht auch noch diese Worte ... und dann.... dann hat es sich wirklich gelohnt....für mich...
wünsch ich Dir.
und mir wünsche ich, daß du mich nicht immer dermaßen negativ siehst wie im Moment.
ciao
Beatrix
Ich habe einmal ein paar Fragen
Als Antwort auf: Re: Du hast ja auch nicht... von Beatrix am 27. Juni 2002 22:53:49:
Liebe Beatrix!
B: ..........
A: ..........
B: Ja, so ungefähr könnte es laufen. Man nennt sowas auch im Fachchinesich komplementäre Schismogenese. D.h. daß beide Seiten im Falle eines Konflikts ihr bisheriges Verhalten verstärken, weil sie dieses bisher als erfolgreich erlebt haben und davon ausgehen, daß bei mehr Einsatz und größerer Intensität ein Erfolg eintreten müßte. Aber das Gegenteil ist der Fall. Die Kluft wird nur größer.
Würdest du mir zustimmen:
1.)daß du selbst teilnimmst an dieser komplementäre Schismogenese (als eines der beiden Komplemente), d.h. daß du also dein bisheriges Verhalten verstärkst, weil du dieses bisher als erfolgreich erlebt hast und davon ausgehst, daß bei mehr Einsatz und größerer Intensität ein Erfolg eintreten müßte?
2.)daß du das mit wachem Bewußtsein (vulgo: absichtlich) tust, da du den Mechanismus ja nicht nur längst kennst, sondern sogar theoretisch durchdrungen hast?
3.)daß dadurch das Gegenteil eintritt und die Kluft nur größer wird?
4.)daß eine solche Kluftverbreiterung nicht dazu beiträgt, über Kommunikationskonflikte zwischen Menschen allgemein und zwischen Männern und Frauen im besonderen aufklären?
5.)daß hier hier nicht der eine das Kaninchen und die andere die Versuchsleiterin ist?
6.)daß, wenn DU schon das Kaninchen sein möchtest, das Kaninchen nicht für den Versuchsaufbau zuständig ist?
7.)daß es besser ist, gleichberechtigt, geradeheraus und direkt zu sagen was man meint, ohne Kaninchen und ohne VersuchsleiterIn?
8.)daß du verstehen kannst, daß die anderen Teilnehmer an der Diskussion ein von Punkt 7 abweichendes Verhalten in der Tat als schofelig empfinden müssen?
Dürfte ich dich sehr freundlich darum bitten, daß du mir diese Fragen beantwortest?
Danke!
Nick
Re: Ich habe einmal ein paar Fragen
Als Antwort auf: Ich habe einmal ein paar Fragen von Nick am 27. Juni 2002 23:38:36:
Hallo Nick!
B: Ja, so ungefähr könnte es laufen. Man nennt sowas auch im Fachchinesich komplementäre Schismogenese. D.h. daß beide Seiten im Falle eines Konflikts ihr bisheriges Verhalten verstärken, weil sie dieses bisher als erfolgreich erlebt haben und davon ausgehen, daß bei mehr Einsatz und größerer Intensität ein Erfolg eintreten müßte. Aber das Gegenteil ist der Fall. Die Kluft wird nur größer.
Würdest du mir zustimmen:
1.)daß du selbst teilnimmst an dieser komplementäre Schismogenese (als eines der beiden Komplemente), d.h. daß du also dein bisheriges Verhalten verstärkst, weil du dieses bisher als erfolgreich erlebt hast und davon ausgehst, daß bei mehr Einsatz und größerer Intensität ein Erfolg eintreten müßte?
Ja. Leider.
2.)daß du das mit wachem Bewußtsein (vulgo: absichtlich) tust, da du den Mechanismus ja nicht nur längst kennst, sondern sogar theoretisch durchdrungen hast?
Jein. Ich weiß zwar recht viel über die Hintergründe von Kommunikationskonflikten, aber da ist ja noch dieser fundamentale Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Als das Ganze anfing, war ich sehr emotional berührt. Nix mit kritischer Distanz. Inzwischen habe ich mich abgeregt und würde gerne den Ablauf analysieren. Ich reagiere auf jeden Fall jetzt anders als am Anfang.
3.)daß dadurch das Gegenteil eintritt und die Kluft nur größer wird?
Nein, ich sehe inzwischen eine gewisse Annäherung. Und ich glaube, daß sowohl Arne als auch ich interessiert sind, das Problem zu lösen.
4.)daß eine solche Kluftverbreiterung nicht dazu beiträgt, über Kommunikationskonflikte zwischen Menschen allgemein und zwischen Männern und Frauen im besonderen aufklären?
Theoretisch ja. Aber die Prämisse, also Nr.3, war falsch, demnach auch die Schlußfolgerung. Wenn ich nicht überzeugt wäre, daß dieser ganze Dialog einen Nutzen haben wird, würd ich mir die Mühe sparen.
5.)daß hier hier nicht der eine das Kaninchen und die andere die Versuchsleiterin ist?
Nein. Das Wort "Versuchskaninchen" war offenbar mißverständlich.
Ich möchte einerseits ein Problem lösen, andererseits auch theoretisch über das Problem reden und es auf eine andere Ebene übertragen.
Und ich traue Arne zu, daß er das auch schafft.
Nach seinen heutigen Beiträgen bin ich eigentlich recht zuversichtlich.
6.)daß, wenn DU schon das Kaninchen sein möchtest, das Kaninchen nicht für den Versuchsaufbau zuständig ist?
LOL Du hast recht. So eine Doppelrolle ist eine besodnere Herausforderung und ich weiß nicht, ob ich der gerecht werden kann. Besser wäre es wohl, wir hätten hier einen Mediator/eine Mediatorin, die das Ganze mit uns durchziehen würden. Weißt du da jemanden?
7.)daß es besser ist, gleichberechtigt, geradeheraus und direkt zu sagen was man meint, ohne Kaninchen und ohne VersuchsleiterIn?
Ich bilde mir eigentlich ein, ziemlich geradeheraus und direkt zu sein. Und ich freu mich, wenn meine Gesprächspartner das auch sind.
Das erleichtert vieles.
8.)daß du verstehen kannst, daß die anderen Teilnehmer an der Diskussion ein von Punkt 7 abweichendes Verhalten in der Tat als schofelig empfinden müssen?
Ich kenn das Wort 'schofelig' nicht, vermute mal, daß es was Negatives ist. Wenn Du damit sagen willst, daß die Leser hier verärgert wären, wenn sie den Eindruck gewännen, ich triebe hier nur ein Spiel, dann stimme ich Dir zu. Das wäre berechtigter Ärger. Es liegt mir aber völlig ferne, hier mit jemanden zu spielen. Ich schäzte Arne und ich hab gegenüber niemandem hier eine Antipathie. Ich nehme Euch wirklich ernst und möchte in der Sache weiterkommen. Dazu gehört langfristig auch die Aufnahme eines Geschlechterdialogs. Was hier bisher an Dialogen zwischen Männern und Frauen gelaufen ist, das hat in meinen Augen diese Bezeichnung noch nicht verdient. Bis auf eine sehr konstruktive Unterhaltung zwischen Maesi und Jolanda, die circa. im Februar gelaufen sein müßte. Die war wirklich gut.
Dürfte ich dich sehr freundlich darum bitten, daß du mir diese Fragen beantwortest?
Hiermit geschehn. .-)
ciao
Beatrix
Gut daß ich nicht so eine Mutter hatte!
Als Antwort auf: Re: Ich habe einmal ein paar Fragen von Beatrix am 28. Juni 2002 00:39:31:
Ich hätte das gewiß nicht überlebt... )
Re: Ich habe einmal ein paar Fragen
Als Antwort auf: Re: Ich habe einmal ein paar Fragen von Beatrix am 28. Juni 2002 00:39:31:
Howdy!
Nein, ich sehe inzwischen eine gewisse Annäherung. Und ich glaube, daß sowohl Arne als auch ich interessiert sind, das Problem zu lösen.
Ich? Auf gar keinen Fall.
Und ich traue Arne zu, daß er das auch schafft. Nach seinen heutigen Beiträgen bin ich eigentlich recht zuversichtlich.
Der Satz klingt, als müsse ihm folgen: In der mündlichen Mitarbeit könnte er noch ein bisschen besser werden, aber wenn er sich zu Hause noch mal die Texte aus dem dritten Kapitel durchliest und die Fragen dazu beantwortet, stünde einer 3 im nächsten Aufsatz nichts mehr im Wege.
LOL Du hast recht. So eine Doppelrolle ist eine besodnere Herausforderung und ich weiß nicht, ob ich der gerecht werden kann. Besser wäre es wohl, wir hätten hier einen Mediator/eine Mediatorin, die das Ganze mit uns durchziehen würden. Weißt du da jemanden?
Hey, ICH könnte das machen. Könnte auch mal bei Maya nachfragen, ob sie noch Zeit hätte. Oder Thommy vielleicht? Ach Kacke, alle ausgleichend wirkenden Diplomaten moderieren schon ihr eigenes Forum, die haben wohl keine Zeit mehr für sowas.
Ich kenn das Wort 'schofelig' nicht, vermute mal, daß es was Negatives ist.
Schofelig: Hebräisch-jiddisch, umgangssprachlich für gemein, geizig. Hm, der Duden ist mal wieder keine große Hilfe. Ich kenne das mehr im Sinne von "den anderen nicht zu seinem Recht kommen lassen", aber in milderer Form wie in "Dass ich auf deine Weihnachtskarte nicht geantwortet habe, war etwas schofelig von mir, zugegeben."
Ich schäzte Arne und ich hab gegenüber niemandem hier eine Antipathie.
Sorry, ich will ja nicht auf jedem Vertipper rumhacken, aber was für ein Wort sollte das ursprünglich werden? "schätze" oder "schätzte"?
Was hier bisher an Dialogen zwischen Männern und Frauen gelaufen ist, das hat in meinen Augen diese Bezeichnung noch nicht verdient. Bis auf eine sehr konstruktive Unterhaltung zwischen Maesi und Jolanda, die circa. im Februar gelaufen sein müßte. Die war wirklich gut.
Dir ist schon klar, dass dieser Satz ziemlich klasse wäre, wenn du ihn ironisch gemeint hättest? So wie "Wir hatten im Bundestag auch mal eine vernünftige Sachauseinandersetzung, ich glaube, es war März 1976 ..." Wobei, für mich persönlich kommt er so richtig trocken formuliert sogar noch besser. *gnihihihihrrmpft*
Dürfte ich dich sehr freundlich darum bitten, daß du mir diese Fragen beantwortest?
Hiermit geschehn. .-)
Findest du eigentlich auch, dass diese seine Abschlussfrage ein klein wenig gereizt klang?
Lieber Gruß
Arne
Ich habe noch mehr Fragen
Als Antwort auf: Re: Ich habe einmal ein paar Fragen von Beatrix am 28. Juni 2002 00:39:31:
Hallo Beatrix!
B: Ja, so ungefähr könnte es laufen. Man nennt sowas auch im Fachchinesich komplementäre Schismogenese. D.h. daß beide Seiten im Falle eines Konflikts ihr bisheriges Verhalten verstärken, weil sie dieses bisher als erfolgreich erlebt haben und davon ausgehen, daß bei mehr Einsatz und größerer Intensität ein Erfolg eintreten müßte. Aber das Gegenteil ist der Fall. Die Kluft wird nur größer.
Würdest du mir zustimmen:
1.)daß du selbst teilnimmst an dieser komplementäre Schismogenese (als eines der beiden Komplemente), d.h. daß du also dein bisheriges Verhalten verstärkst, weil du dieses bisher als erfolgreich erlebt hast und davon ausgehst, daß bei mehr Einsatz und größerer Intensität ein Erfolg eintreten müßte?
Ja. Leider.
--- Ich finde es schön, daß du das bedauerst! Damit man dir dieses bedauernde leider aber auch wirklich abnehmen kann, müßte man erst erkennen, daß dein Bedauern wirklich ernsthaft und echt ist, tätige Reue sozusagen, nicht wahr? Ich schlage also vor, daß du dein bisheriges Verhalten nicht mehr weiter verstärkst, sondern es änderst, auch wenn du dieses bisher als erfolgreich erlebt hast und davon ausgehst, daß bei mehr Einsatz und größerer Intensität ein Erfolg eintreten müßte. Ich fürchte, daß du dich sonst unglaubwürdig machen könntest. Ich bin mir übrigens sicher, daß dies hier ebenso wenig zum Erfolg führen kann, wie überall sonst. Ganz so, wie du es richtigerweise geschrieben hast. Ich habe sogar, unter uns gesagt, den Eindruck, daß du allmählich das einzige Komplement dieser Schismogenese werden könntest, falls du so fortfährst, da sich dann alle anderen von dir zurückziehen. Und das willst du doch nicht, oder?
2.)daß du das mit wachem Bewußtsein (vulgo: absichtlich) tust, da du den Mechanismus ja nicht nur längst kennst, sondern sogar theoretisch durchdrungen hast?
Jein. Ich weiß zwar recht viel über die Hintergründe von Kommunikationskonflikten, aber da ist ja noch dieser fundamentale Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Als das Ganze anfing, war ich sehr emotional berührt. Nix mit kritischer Distanz. Inzwischen habe ich mich abgeregt und würde gerne den Ablauf analysieren. Ich reagiere auf jeden Fall jetzt anders als am Anfang.
--- Jein ist, wie du weißt, keine richtige Antwort, nicht wahr? Ich verstehe dich so, daß du zwar am Anfang noch nicht mit Absicht dein Verhalten verstärkt hast, es jetzt aber mit Absicht tust. Und auch ich empfinde dein Vorgehen als emotional erpressend. Dies müßte ich dir, wenn du damit fortführest, sehr übel nehmen, Beatrix, als absichtliches Spielen mit den Gefühlen anderer Leute zweifellos ein sehr schädliches Verhalten, nicht wahr?
3.)daß dadurch das Gegenteil eintritt und die Kluft nur größer wird?
Nein, ich sehe inzwischen eine gewisse Annäherung. Und ich glaube, daß sowohl Arne als auch ich interessiert sind, das Problem zu lösen.
--- Ich habe, anders als du, den Eindruck, daß die Kluft hier im Moment nicht kleiner, sondern größer wird. Eine Annäherung kann ich nicht erkennen, eher ein Abwenden der anderen Teilnehmer, weg von dir. Möchtest du das? Es scheint mir an deinem absichtlichen Verstärken deines bisherigen Verhaltens zu liegen, was ja schon mehrfach und eindringlich, zum Teil sogar drastisch, von verschiedenen Teilnehmern an dir kritisiert wurde. Möglicherweise solltest du auf solche Kritiker verstärkt hören und sie wirklich ernster nehmen. Ich denke, ich sollte dich darauf hinweisen, daß die Probleme zwischen Arne und dir eigentlich euch beide betreffen, daß es hier jedoch noch andere Teilnehmer gibt, die sich durch dich mißachtet fühlen könnten, wenn du auf ihre Fragen und Bitten nicht eingehst. Gerade du wirst doch sicher einsehen, daß man einen Wunsch, den man sehr leicht erfüllen kann, einem anderen auch unbedingt erfüllen sollte. Denk an die Lollis! Der Andere könnte sich sonst fragen, warum du zu einem solch harten Mittel der Agression greifen mußt, nämlich einem anderen mutwillig etwas auszuschlagen, was dir so ungemein leicht fiele. Das ist äußerst herzlos und kränkend.
4.)daß eine solche Kluftverbreiterung nicht dazu beiträgt, über Kommunikationskonflikte zwischen Menschen allgemein und zwischen Männern und Frauen im besonderen aufklären?
Theoretisch ja. Aber die Prämisse, also Nr.3, war falsch, demnach auch die Schlußfolgerung. Wenn ich nicht überzeugt wäre, daß dieser ganze Dialog einen Nutzen haben wird, würd ich mir die Mühe sparen.
--- Da, außer dir, jeder andere hier der Meinung zu sein scheint, daß Prämisse Nr.3 durchaus richtig ist (das entnehme ich den zahlreichen Reaktionen und den vielen Meinungen, die hier, außer der deinen, sonst noch dazu geäußert werden), ist für alle, die sich nicht so äußern wie du, natürlich auch die Schlußfolgerung richtig. Wenn es also tatsächlich dein Wunsch ist, die Kommunikationskonflikte aufzuklären, dann wäre es vielleicht am besten, wenn du eben diese Konflikte nicht mehr weiterhin absichtlich verstärktest und davon abließest, dir von noch mehr Einsatz und noch größerer Intensität einen Erfolg zu versprechen. Glaub mir, das Gegenteil ist der Fall. Die Kluft wird nur größer. Aber das weißt du ja schon von selbst
5.)daß hier hier nicht der eine das Kaninchen und die andere die Versuchsleiterin ist?
Nein. Das Wort "Versuchskaninchen" war offenbar mißverständlich. Ich möchte einerseits ein Problem lösen, andererseits auch theoretisch über das Problem reden und es auf eine andere Ebene übertragen. Und ich traue Arne zu, daß er das auch schafft. Nach seinen heutigen Beiträgen bin ich eigentlich recht zuversichtlich.
--- Durch unseren bisherigen Dialog besteht ja inzwischen ein gewisser Konsens darüber, das du das Problem so nicht lösen kannst, nicht wahr? Und theoretisch darüber geredet haben wir mittlerweile ja auch ein wenig und haben es damit auf eine andere Ebene übertragen. Weißt du, hinsichtlich Arne glaube ich auch, daß er das schafft, ganz sicher! Und daß du in Hinblick auf ihn recht zuversichtlich bist, freut mich wirklich sehr für dich. Aber ich habe eigentlich mehr von den vielen anderen Teilnehmern dieses Forums geredet, die es ja auch noch gibt und die du mit deinem Verhalten ziemlich vor den Kopf stößt. Ich finde übrigens, daß Jolanda dazu etwas äußerst sensibles und menschlich reifes geschrieben hat, wofür ich ihr Dank und Anerkennung sage (hallo, Jolanda! )
6.)daß, wenn DU schon das Kaninchen sein möchtest, das Kaninchen nicht für den Versuchsaufbau zuständig ist?
LOL Du hast recht. So eine Doppelrolle ist eine besodnere Herausforderung und ich weiß nicht, ob ich der gerecht werden kann. Besser wäre es wohl, wir hätten hier einen Mediator/eine Mediatorin, die das Ganze mit uns durchziehen würden. Weißt du da jemanden?
--- Auch ich bin mit dir der Meinung, daß du einer solchen besonderen Herausforderung nicht gerecht werden kannst. Ich schlage dir deshalb vor, daß du deine Doppelrolle einfach aufgibst, ja? Du wirst mir sicher zustimmen: einen Mediator oder eine Mediatorin brauchen wir bei einem solchen Maß an Übereinstimmung dann gar nicht mehr! Ich wüßte übrigens im Moment auch keinen geeigneten.
7.)daß es besser ist, gleichberechtigt, geradeheraus und direkt zu sagen was man meint, ohne Kaninchen und ohne VersuchsleiterIn?
Ich bilde mir eigentlich ein, ziemlich geradeheraus und direkt zu sein. Und ich freu mich, wenn meine Gesprächspartner das auch sind.
Das erleichtert vieles.
--- Weißt du, auch ich glaube, wie du, daß du dir das einbildest! Wenn ich das mal so gerade heraus sagen darf. Meine Wahrnehmung ist nämlich, daß du im Gegenteil sogar in besonders extremer Weise verklausuliert schreibst. Und die Anderen kritisieren dich ebenfalls deswegen, wiederholt und eindringlich, wenn ich das alles so durchlese... Es ist sicher auch in deinen Augen kein besonders guter und förderlicher Kommunikationsstil, die Kritik solcher Teilnehmer einfach abzutun, sie zu übergehen und nicht ernst zu nehmen, oder? Z.B.: warum du nicht einfach direkt und gerade heraus die vielfach und, zumindest am Anfang, durchaus freundlich - erbetenen 2 bis 3 Beispiele nennst, wo Steuergelder in Projekte gesteckt werden, die ausschließlich von Männern genutzt werden DÜRFEN, also etwa so wie umgekehrt jene Mainzer Frauenbibliothek, die ein Mann nicht betreten darf, obwohl sie doch durch unser aller Steuergeld finanziert wird. Du sagtest, daß du ungemein viele solcher Beispiele kennst. Es wäre dann doch nichts anderes als fair, nicht wahr, wenn du uns diesen kleinen Wunsch erfüllen würdest? Er ist schließlich weder anrüchig noch maßlos. Welche andere Erklärung könnte es denn für dieses fortgesetzte Verhalten den anderen Teilnehmer gegenüber geben, sag mal, außer daß du sie mißachtest und eben nicht ernst nimmst? Ich meine jetzt nicht deine Worte, sondern dein Verhalten, also das was du tust bzw. nicht tust.
8.)daß du verstehen kannst, daß die anderen Teilnehmer an der Diskussion ein von Punkt 7 abweichendes Verhalten in der Tat als schofelig empfinden müssen?
Ich kenn das Wort 'schofelig' nicht, vermute mal, daß es was Negatives ist. Wenn Du damit sagen willst, daß die Leser hier verärgert wären, wenn sie den Eindruck gewännen, ich triebe hier nur ein Spiel, dann stimme ich Dir zu. Das wäre berechtigter Ärger. Es liegt mir aber völlig ferne, hier mit jemanden zu spielen. Ich schäzte Arne und ich hab gegenüber niemandem hier eine Antipathie. Ich nehme Euch wirklich ernst und möchte in der Sache weiterkommen. Dazu gehört langfristig auch die Aufnahme eines Geschlechterdialogs. Was hier bisher an Dialogen zwischen Männern und Frauen gelaufen ist, das hat in meinen Augen diese Bezeichnung noch nicht verdient. Bis auf eine sehr konstruktive Unterhaltung zwischen Maesi und Jolanda, die circa. im Februar gelaufen sein müßte. Die war wirklich gut.
--- Ja, du hast ganz richtig vermutet: schofelig ist tatsächlich etwas ziemlich Negatives! Es bedeutet schuftig, ehrlos, charakterlos, ohne Prinzipien, seine wahren Absichten verbergen, einen Irrtum nicht zugeben wollen, sondern immer drum herumreden und sich rauswinden, auf den eigenen Vorteil bedacht sein und dafür das Fähnchen nach dem Wind drehen, etwas behaupten und später das Gegenteil davon tun, mit unlauteren Methoden den anderen austricksen und sich danach der Verantwortung dafür entziehen, selber etwas Unethisches tun und den Anderen dafür vor den Anderen als den vermeintlichen Täter erscheinen lassen... Das in etwa ist schofelig. Ich bin mir ganz sicher, daß du nicht schofelig sein möchtest! Aber wenn deine Worte nicht mit deinen Taten übereinstimmen, dann kann bei den Anderen nach einer Weile schon so ein falscher Eindruck entstehen, denn entscheidend für das Urteil der anderen Leute ist ja im Zweifelsfall letztlich immer das, was ein Mensch tut, nicht was er sagt, nicht wahr? Wenn eine ertappte Diebin zum Beispiel beteuert: Ich stehle niemals!, dann ändert das nichts daran, daß sie eine Diebin ist, sondern zeigt nur, daß sie außerdem eine Lügnerin ist. Die Worte sind wertlos, wenn die Taten ganz anders sind. Deswegen ist es so wichtig, daß die Taten mit den Worten übereinstimmen müssen. Sonst entsteht leicht unnötiger Ärger und du hast dann zunehmend Probleme damit, allein mit Worten zu beweisen, daß er unberechtigt ist, nicht wahr?
Ein ganz freundlicher Gruß an dich von Nick
Re: Ich habe noch mehr Fragen
Als Antwort auf: Ich habe noch mehr Fragen von Nick am 30. Juni 2002 11:04:43:
Hallo Nick!
Ich kann Dich beruhigen.
Ich werde das Experiment nicht fortsetzen. Deine und Norberts Reaktion hat mir gezeigt, daß Ihr einfach nicht offen seid für weibliche Sichtweisen.
Und alles, was ich an Argumenten auf der Sachebene gebracht habe, wurde geflissentlich ignoriert.Es ist genau das eingetreten, was ich schon vorher prophezeit habe.
Der Umstand, daß die von mir genannten Beispiele Frauen nicht generell ausschließen, sondern sie de iure miteinschließen, wiegt für mich nicht viel, wenn es um Lebensbereiche geht, die voll und ganz von Männern geprägt sind und von ihnen dominiert werden. Wenn ich etwas staatlich fördere, was zu 90% Männern zugute kommt und was, sagen wir mal, 245 000 kostet, und wenn ich außerdem etwas fördere, was zu 100% nur Frauen zugute kommt und was 98 000 kostet, um einfach mal ein Beispiel zu bringen, dann ist das in meinen Augen eindeutig Männerbevorzugung. Und das Argument, daß Frauen ja mitmachen können, wenn sie nur wollen, das zieht bei mir einfach nicht. Die meisten Frauen wollen eben nicht, weil sie ganz andere Interessen haben.
Mir fällt auf, daß jedesmal, wenn Frauen einen Raum für sich alleine fordern, die Männer gleich protestieren und dabei sein wollen. Könnt Ihr denn nicht auch mal ohne uns auskommen? Müßt Ihr uns dauernd hinterherlaufen? Ich versteh das nicht.
Wenn Frauen wirklich soviel zu sagen hätten, dann hätten wir längst eine flächendeckende Kinderbetreuung im Lande. Dann hätten wir bessere Schulen, bessere Präventionsmaßnahmen, etc.
Aber lassen wir das.
Ich mag nicht mehr.
Es gibt Hunderte, Tausende, Abertausende von Männern, die ähnlich denken wie ich. Warum schlag ich mich eigentlich dauernd mit Männern rum, die mich permanent falsch verstehen? Und die mich auch gar nicht verstehen wollen, sondern nur scharf drauf sind, selber verstanden zu werden und Recht zu behalten?
Ich wurde schon mehrfach von Frauen gefragt, warum ich mir das überhaupt antue. Ich hab dann meist geantwortet, daß ich immer noch die Hoffnung habe, daß die Männer, wenn ich mich bemühe, sie zu verstehen, auch mal irgendwann im Gegenzug Verständnis für Frauen zeigen.
Aber im Moment habe ich keine Hoffnung mehr.
Ich bin einfach nur total enttäuscht von Euch!
Da ist eine Menge kaputt gegangen, an Vertrauen, was ich bisher noch zu einigen Leuten hier hatte. Und an Respekt. Ich weiß nicht, ob sich das wiederherstellen läßt.
Ich werde jetzt erst mal 'ne Pause machen.
ciao
Beatrix
Re: Ich habe noch mehr Fragen
Als Antwort auf: Re: Ich habe noch mehr Fragen von Beatrix am 01. Juli 2002 00:51:45:
Hallo Beatrix!
Ich kann Dich beruhigen. Ich werde das Experiment nicht fortsetzen. Deine und Norberts Reaktion hat mir gezeigt, daß Ihr einfach nicht offen seid für weibliche Sichtweisen.
--- Doch, ich lasse mich gerne überzeugen, wenn ein überzeugender Standpunkt überzeugend begründet wird. Dabei interessiert mich mehr die allgemeine, menschliche Sichtweise.
Und alles, was ich an Argumenten auf der Sachebene gebracht habe, wurde geflissentlich ignoriert.Es ist genau das eingetreten, was ich schon vorher prophezeit habe. Der Umstand, daß die von mir genannten Beispiele Frauen nicht generell ausschließen, sondern sie de iure miteinschließen, wiegt für mich nicht viel, wenn es um Lebensbereiche geht, die voll und ganz von Männern geprägt sind und von ihnen dominiert werden. Wenn ich etwas staatlich fördere, was zu 90% Männern zugute kommt und was, sagen wir mal, 245 000 kostet, und wenn ich außerdem etwas fördere, was zu 100% nur Frauen zugute kommt und was 98 000 kostet, um einfach mal ein Beispiel zu bringen, dann ist das in meinen Augen eindeutig Männerbevorzugung. Und das Argument, daß Frauen ja mitmachen können, wenn sie nur wollen, das zieht bei mir einfach nicht. Die meisten Frauen wollen eben nicht, weil sie ganz andere Interessen haben.
--- Es geht nicht um solche Erbsenzählerei! Es geht um dieses Apartheit-Prinzip: Neger DÜRFEN diese Bibliothek nicht betreten! Das, und NUR das, ist für mich die unglaublich unverschämte Zumutung und mein Schrecken besteht darin, das es keine sonderlich zu stören, nicht mal aufzufallen, scheint. Mich stört es nicht nur, ich sehe darin Keime für sexistischen Totalitarismus. Auch nicht-feministische Frauen nehmen sowas billigend in Kauf, fühlen sich dadurch vielleicht sogar geschmeichelt, aufgewertet... dabei richtet sich jeder Totalitarismus nach und nach genauso gegen seine AnhängerInnen. Die Frauen haben durch den Feminismus meiner Meinung nach sowieso mehr verloren als die Männer. Ihr habt die Arglosigkeit zwischen Mann und Frau verloren. Ihr habt UNS verloren. Noch stört euch das nicht so sehr. Aber eure Töchter werden fragen, warum ihr das getan habt. Die Blöd-Männer sind vielleicht besser zu händeln, aber sie geben euch auf die Dauer nicht, was ihr braucht. Ihr werdet sehr einsam werden.
Mir fällt auf, daß jedesmal, wenn Frauen einen Raum für sich alleine fordern, die Männer gleich protestieren und dabei sein wollen. Könnt Ihr denn nicht auch mal ohne uns auskommen? Müßt Ihr uns dauernd hinterherlaufen? Ich versteh das nicht.
--- Wer läuft euch denn nach? Wenn Frauen auf eigene, private Rechnung einen Raum für sich schaffen, dann ist das ihre Privatangelegenheit und interessiert keinen Mann. Wenn es ein öffentlicher Raum ist, dann handelt es sich eben um Apartheit! Und wenn gar öffentliche Mittel dafür verwendet werden, dann dringt dieses Apartheitsprinzip in die Strukturen unseres Gemeinwesens ein und zerstört es mit der Zeit.
Wenn Frauen wirklich soviel zu sagen hätten, dann hätten wir längst eine flächendeckende Kinderbetreuung im Lande. Dann hätten wir bessere Schulen, bessere Präventionsmaßnahmen, etc.
--- Wenn mehr liebesfähige, mitfühlende, weise Menschen mehr zu sagen hätten (Männer UND Frauen), dann hätten wir das, gewiß. Es gibt gnadenlos egoistische, selbstverliebte Weiber in Massen, nicht anders, als unter den Männern. Menschenfreundlichkeit ist keine weibliche Eigenschaft, sondern diese Behauptung ist ein Dünkel! Wer solchen Dünkel hegt, gehört evident nicht zu jener Gruppe weiser Menschen.
Aber lassen wir das. Ich mag nicht mehr. Es gibt Hunderte, Tausende, Abertausende von Männern, die ähnlich denken wie ich. Warum schlag ich mich eigentlich dauernd mit Männern rum, die mich permanent falsch verstehen?
--- Ja, warum eigentlich schlägst du dich gerade mit DIESEN Männern rum, Beatrix? Vielleicht, weil es unbefriedigend ist, wenn alle so denken wie du? Ich sagte es schon: die Blöd-Männer, die sich einschleimen, die bringens halt nicht.
Und die mich auch gar nicht verstehen wollen, sondern nur scharf drauf sind, selber verstanden zu werden und Recht zu behalten?
--- Na klar will ich in einem Dialog verstanden werden. Und ob ich Recht behalte, das zeigt sich dann. Das nennt man: Diskussion.
Ich wurde schon mehrfach von Frauen gefragt, warum ich mir das überhaupt antue. Ich hab dann meist geantwortet, daß ich immer noch die Hoffnung habe, daß die Männer, wenn ich mich bemühe, sie zu verstehen, auch mal irgendwann im Gegenzug Verständnis für Frauen zeigen.
Aber im Moment habe ich keine Hoffnung mehr. Ich bin einfach nur total enttäuscht von Euch! Da ist eine Menge kaputt gegangen, an Vertrauen, was ich bisher noch zu einigen Leuten hier hatte. Und an Respekt. Ich weiß nicht, ob sich das wiederherstellen läßt.
--- Dazu wurde bereits alles Nötige gesagt unter dem Topic emotionale Erpressung.
Ich werde jetzt erst mal 'ne Pause machen.
--- Na, dann mach mal Pause.
Gruß an dich von Nick
Re: Ich habe noch mehr Fragen
Als Antwort auf: Re: Ich habe noch mehr Fragen von Beatrix am 01. Juli 2002 00:51:45:
Deine und Norberts Reaktion hat mir gezeigt, daß Ihr einfach nicht offen seid für weibliche Sichtweisen.
Es ist schon ziemlich dreist, wie du deine persönlichen Ansichten als stellvertretend für alle Frauen verkaufen willst.
Es ist genau das eingetreten, was ich schon vorher prophezeit habe.
Du hast ja auch mit enormer Energie daran gearbeitet.
Mir fällt auf, daß jedesmal, wenn Frauen einen Raum für sich alleine fordern, die Männer gleich protestieren und dabei sein wollen. Könnt Ihr denn nicht auch mal ohne uns auskommen? Müßt Ihr uns dauernd hinterherlaufen? Ich versteh das nicht.
In Anbetracht dessen, dass diese Räume von unserem Geld bezahlt werden, sind diese Fragen ziemlich unverschämt. Hätte man aber die Schwarzen in den Südstaaten der USA auch mal fragen können: "Müsst ihr eigentlich ständig hinter uns herlaufen? Ihr habt doch eure eigenen Schulen und Wohnviertel!"
Wenn Frauen wirklich soviel zu sagen hätten, dann hätten wir längst eine flächendeckende Kinderbetreuung im Lande. Dann hätten wir bessere Schulen, bessere Präventionsmaßnahmen, etc.
Klar, Frauen sind ja schließlich die besseren Menschen und viel klüger als Männer.
Aber lassen wir das.
Ich mag nicht mehr.
Es gibt Hunderte, Tausende, Abertausende von Männern, die ähnlich denken wie ich. Warum schlag ich mich eigentlich dauernd mit Männern rum, die mich permanent falsch verstehen? Und die mich auch gar nicht verstehen wollen, sondern nur scharf drauf sind, selber verstanden zu werden und Recht zu behalten? Ich wurde schon mehrfach von Frauen gefragt, warum ich mir das überhaupt antue. Ich hab dann meist geantwortet, daß ich immer noch die Hoffnung habe, daß die Männer, wenn ich mich bemühe, sie zu verstehen, auch mal irgendwann im Gegenzug Verständnis für Frauen zeigen.
Aber im Moment habe ich keine Hoffnung mehr. Ich bin einfach nur total enttäuscht von Euch! Da ist eine Menge kaputt gegangen, an Vertrauen, was ich bisher noch zu einigen Leuten hier hatte. Und an Respekt. Ich weiß nicht, ob sich das wiederherstellen läßt.
Zu diesem Auftritt gibt es wirklich nichts mehr zu sagen, was nicht schon gesagt worden ist. Du steckst in Verhaltensmustern fest, die für dich schädlich sind: Ich-armes-Opfer-und-die-bösen-anderen.
Noch´n Buchtipp: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3530400599/qid=1025510783/sr=1-3/ref=sr_1_3_3/028...
Das hier habe ich nicht gelesen, scheint aber speziell auf die weibliche Variante einzugehen: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3466303206/qid=1025510783/sr=1-1/ref=sr_1_3_1/028...
Re: Ich habe noch mehr Fragen
Als Antwort auf: Re: Ich habe noch mehr Fragen von Arne Hoffmann am 01. Juli 2002 10:13:03:
Hallo Arne!
Deine und Norberts Reaktion hat mir gezeigt, daß Ihr einfach nicht offen seid für weibliche Sichtweisen.
Es ist schon ziemlich dreist, wie du deine persönlichen Ansichten als stellvertretend für alle Frauen verkaufen willst.
Alle Personen, die meine Gefühle nachvollziehen konnten und Dein Verhalten genauso kränkend fanden wie ich, waren Frauen.
Es ist genau das eingetreten, was ich schon vorher prophezeit habe.
Du hast ja auch mit enormer Energie daran gearbeitet.
Und ihr ebenso!
Mir fällt auf, daß jedesmal, wenn Frauen einen Raum für sich alleine fordern, die Männer gleich protestieren und dabei sein wollen. Könnt Ihr denn nicht auch mal ohne uns auskommen? Müßt Ihr uns dauernd hinterherlaufen? Ich versteh das nicht.
In Anbetracht dessen, dass diese Räume von unserem Geld bezahlt werden,
Von "unserem" Geld! Was soll das denn nun wieder heißen? Für welche Gruppe sprichst Du, die angeblich alleiniger Geldgeber für alle staatlichen und kommunalen Projekte ist?
sind diese Fragen ziemlich unverschämt.
Ich hatte wohl nen guten Lehrmeister.
Hätte man aber die Schwarzen in den Südstaaten der USA auch mal fragen können: "Müsst ihr eigentlich ständig hinter uns herlaufen? Ihr habt doch eure eigenen Schulen und Wohnviertel!"
Da verdrehst du was. Es macht mur Sinn als Vergleich, wenn man die Weißen hinter den Schwarzen herlaufen und fragen ließe, warum die Weißen nicht in die staatlich geförderten Einrichtungen zur Verbesserung der Lage der Schwarzen hineindürfen.
Wenn Frauen wirklich soviel zu sagen hätten, dann hätten wir längst eine flächendeckende Kinderbetreuung im Lande. Dann hätten wir bessere Schulen, bessere Präventionsmaßnahmen, etc.
Klar, Frauen sind ja schließlich die besseren Menschen und viel klüger als Männer.
Nein, Frauen sind diejenigen Menschen, die in der täglichen Arbeit mehr mit
Erziehung und Pflege zu tun haben. Deshalb setzten sie andere Prioritäten, wenn man sie denn läßt.
Aber lassen wir das.
Ich mag nicht mehr.
Zu diesem Auftritt gibt es wirklich nichts mehr zu sagen, was nicht schon gesagt worden ist.
Wer hier gerne inszeniert, das bist Du. Ich plane hier keine Auftritte, sondern sage ehrlich meine Meinung.
Du steckst in Verhaltensmustern fest, die für dich schädlich sind: Ich-armes-Opfer-und-die-bösen-anderen.
Ich wehre mich dagegen, als Opfer wahrgenommen zu werden! Hör endlich auf, mir eine Opfermasche zu unterstellen!
Das hier habe ich nicht gelesen, scheint aber speziell auf die weibliche Variante einzugehen: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3466303206/qid=1025510783/sr=1-1/ref=sr_1_3_1/028...
Und Dir empfehle ich folgende Bücher:
http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-form/ref=sr_sp_go_as/028-7813771-3594913
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3783118220/qid=1025543307/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/028...
Ist übrigens aus dem gleichen Bereich wie die Buchtipps von Dir. Ich werde mir die Bücher mit Sicherheit ansehen. Es interessiert mich schon, was du da an mir wahrnimmst. Kein Mensch kommt so leicht aus seiner Haut, ich nicht, und Du auch nicht.
ciao
Beatrix
Aneinander vorbeireden
Als Antwort auf: Re: Ich habe noch mehr Fragen von Beatrix am 01. Juli 2002 00:51:45:
Hallo Beatrix,
Ich kann Dich beruhigen.
Ich werde das Experiment nicht fortsetzen. Deine und Norberts Reaktion hat mir gezeigt, daß Ihr einfach nicht offen seid für weibliche Sichtweisen.
Auch ich habe den Eindruck, daß hier mal wieder aneinander vorbeigeredet wird.
Und alles, was ich an Argumenten auf der Sachebene gebracht habe, wurde geflissentlich ignoriert.Es ist genau das eingetreten, was ich schon vorher prophezeit habe.
Der Umstand, daß die von mir genannten Beispiele Frauen nicht generell ausschließen, sondern sie de iure miteinschließen, wiegt für mich nicht viel, wenn es um Lebensbereiche geht, die voll und ganz von Männern geprägt sind und von ihnen dominiert werden. Wenn ich etwas staatlich fördere, was zu 90% Männern zugute kommt und was, sagen wir mal, 245 000 kostet, und wenn ich außerdem etwas fördere, was zu 100% nur Frauen zugute kommt und was 98 000 kostet, um einfach mal ein Beispiel zu bringen, dann ist das in meinen Augen eindeutig Männerbevorzugung. Und das Argument, daß Frauen ja mitmachen können, wenn sie nur wollen, das zieht bei mir einfach nicht. Die meisten Frauen wollen eben nicht, weil sie ganz andere Interessen haben.
So ist es. Wenn z. B. Abermillionen Steuergelder in die Förderung von Häkelkursen oder Kuchenbackkursen flössen, dann würde mich die Tatsache, daß diese Kurse im Prinzip auch von Männern besucht werden dürfen, nur wenig trösten. - Und wenn, was weiß ich, 10 Mio. Mark in diesen dämlichen Lausitzring fließen, dann kann ich sogar verstehen, daß Frauen darüber saurer sind als Männer. - Oder nehmen wir das Beispiel, das neulich andern Orts von Maya gebracht wurde: Kiel braucht eine neue Brücke - aber statt eine schlichte in bewährter Konstruktion zu nehmen, wird ein teures technisches Experiment gewagt; um die Millionen unnötiger Mehrkosten aufzubringen, überlegt man(n) nun, an irgendwelcher Kinderförderung zu sparen .... Also so was bringt mich auch in Rage.
Mir fällt auf, daß jedesmal, wenn Frauen einen Raum für sich alleine fordern, die Männer gleich protestieren und dabei sein wollen. Könnt Ihr denn nicht auch mal ohne uns auskommen? Müßt Ihr uns dauernd hinterherlaufen? Ich versteh das nicht.
Hier wird's problematisch, weil rechtlich bedenklich (wie bereits hinreichend erläutert). Wenn "Raum für sich allein haben" so was bedeutet wie in der Mainzer Frauenbib, daß Männer keinen Zutritt haben, so bleibe ich dabei, so was kategorisch abzulehnen; die Anlage einer Bibliothek über Frauenfragen an sich ist (ebenso wie eine über Männerfragen) aber in Ordnung, SOFERN beide Geschlechter Zutritt haben. Bei VHS-Kursen, die das andere (i. d. R. männliche) Geschlecht kategorisch ausschließen, bin ich dagegen; Kurse aber, die vorwiegend weiblichen oder männlichen Interessen entgegenkommen, sind in Ordnung, solange insgesamt Ausgewogenheit herrscht und de iure für beide Geschlechter Zugangsmöglichkeit besteht.
Gruß, Rüdiger
Re: Aneinander vorbeireden
Als Antwort auf: Aneinander vorbeireden von Rüdiger am 01. Juli 2002 21:42:53:
---Ich weiss eben schon, warum ich eine unverbesserliche Optimistin bin
Danke für diesen Beitrag!
Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda
Re: Aneinander vorbeireden
Als Antwort auf: Aneinander vorbeireden von Rüdiger am 01. Juli 2002 21:42:53:
Hallo Rüdiger!
So ist es. Wenn z. B. Abermillionen Steuergelder in die Förderung von Häkelkursen oder Kuchenbackkursen flössen, dann würde mich die Tatsache, daß diese Kurse im Prinzip auch von Männern besucht werden dürfen, nur wenig trösten. - Und wenn, was weiß ich, 10 Mio. Mark in diesen dämlichen Lausitzring fließen, dann kann ich sogar verstehen, daß Frauen darüber saurer sind als Männer. - Oder nehmen wir das Beispiel, das neulich andern Orts von Maya gebracht wurde: Kiel braucht eine neue Brücke - aber statt eine schlichte in bewährter Konstruktion zu nehmen, wird ein teures technisches Experiment gewagt; um die Millionen unnötiger Mehrkosten aufzubringen, überlegt man(n) nun, an irgendwelcher Kinderförderung zu sparen .... Also so was bringt mich auch in Rage.
Es freut mich, daß du durch Mayas Beispiel das grundlegende Prinzip, auf das ich hinauswollte, verstanden hast.
Mir fällt auf, daß jedesmal, wenn Frauen einen Raum für sich alleine fordern, die Männer gleich protestieren und dabei sein wollen. Könnt Ihr denn nicht auch mal ohne uns auskommen? Müßt Ihr uns dauernd hinterherlaufen? Ich versteh das nicht.
Hier wird's problematisch, weil rechtlich bedenklich (wie bereits hinreichend erläutert). Wenn "Raum für sich allein haben" so was bedeutet wie in der Mainzer Frauenbib, daß Männer keinen Zutritt haben, so bleibe ich dabei, so was kategorisch abzulehnen; die Anlage einer Bibliothek über Frauenfragen an sich ist (ebenso wie eine über Männerfragen) aber in Ordnung, SOFERN beide Geschlechter Zutritt haben.
GrundsätzlichZustimmung. von mir aus bräuchte es keine reine Frauenbibliothek geben. Aber ich mag diese Einrichtung nicht gleich so kategorisch verurteilen. Ich wüßte eben gern, in welcher Zeit sie entstanden ist und was genau die Beweggründe für den Ausschluß der Männer waren. Ich möchte die getroffenen Entscheidungen besser verstehen. vielleicht haben sie ja damals sinn gemacht, jetzt machen sie allerdings keinen mehr.
Bei VHS-Kursen, die das andere (i. d. R. männliche) Geschlecht kategorisch ausschließen, bin ich dagegen;
Ich hab schon mehrfach an der VHS reine Frauenkurse gehabt, mal waren es jüngere frauen mit Kindern, mal Seniorinnen. Ich glaube kaum, daß irgendeine was dagegen gehabt hätte, wenn wir auch ein paar männl. Kursteilnehmer gehabt hätten, aber es haben sich einfach keine gemeldet. Und so war es schließlich sogar recht angenehm, mal unter sich zu sein.
Unfair finde ich Computerkurse für Mädchen, hab ich grad erst wieder irgendwo angeboten gesehen. Da besteht IMHO kein Grund mehr, denen einen Extrawurst zu braten. Ich hab ja nun selber eine Tochter, die sich mit Händen und Füßen gegen Technik sträubt. Ich hab ihr trotzdem einen neuen PC geschenkt, der läuft sogar doppelt so schnell wie meiner, mit online-Anschluß, Office2000 Premium-software und der neuesten Encarta.
Irgendwann wird sie ihn für die Schule brauchen, für ein Referat, eine Gruppenarbeit, eine Hausaufgabe. Und dann seh ich nicht mehr ein, daß ich dafür herhalte und mich ausbeuten lasse. Ich erklär es gerne, aber so, daß sie es bald alleine kann. Dann geht es auch irgendwann. Aber erst mal ist sie stur und sträubt sich, wenn sie was Neues lernen soll, besonders bei Technik.
Kurse aber, die vorwiegend weiblichen oder männlichen Interessen entgegenkommen, sind in Ordnung, solange insgesamt Ausgewogenheit herrscht und de iure für beide Geschlechter Zugangsmöglichkeit besteht.
Das hast du schön gesagt.
ciao
Beatrix
Re: Du hast ja auch nicht...
Als Antwort auf: Re: Du hast ja auch nicht... von Beatrix am 27. Juni 2002 22:53:49:
Hallo guten Abend!
Was wir hier bereden, interessiert an politisch und wirtschaftlich verantwortungsvollen Stellen niemand einen feuchten Dreck, um es mal so krass zu formulieren.
Das mag sein, aber was wir am 22. September ankreuzen wird die Herr- und Frauschaften schon interessieren, ja interessieren müssen! Und wir werden Kreuzchen machen. Das gibt eine wahre Kruezigungsorgie!
Gruss,
Ferdi
Re: Du hast ja auch nicht...Neee also wirklich..
Als Antwort auf: Re: Du hast ja auch nicht... von Ferdi am 27. Juni 2002 23:49:29:
Das mag sein, aber was wir am 22. September ankreuzen wird die Herr- und Frauschaften schon interessieren, ja interessieren müssen! Und wir werden Kreuzchen machen. Das gibt eine wahre Kruezigungsorgie!
---
Das hinkt irgendwie.. mit der Kreuzigung..
Die Kreuze bekommen ja nicht die, die bestraft werden sollen (die Grünen), sondern die anderen..
Und Kreuzigung ....das ist doch auch wirklich etwas überzogen...manche verstehen solche Späße nicht...
Re: Du hast ja auch nicht...Neee also wirklich..
Als Antwort auf: Re: Du hast ja auch nicht...Neee also wirklich.. von XRay am 28. Juni 2002 00:02:18:
---dabei können wortspiele so schön sein...
Re: Du hast ja auch nicht...Neee also wirklich..
Als Antwort auf: Re: Du hast ja auch nicht...Neee also wirklich.. von XRay am 28. Juni 2002 00:02:18:
Das hinkt irgendwie.. mit der Kreuzigung..
Die Kreuze bekommen ja nicht die, die bestraft werden sollen (die Grünen), sondern die anderen..
Tja, die Grünen sind wohl weg vom Fenster. Müßten eigentlich die Hälfte ihrer Wählerschaft verloren haben. Denn welcher Mann kann heute noch die Grünen wählen - wenn er nicht gekreuzigt werden möchte.
Und Kreuzigung ....das ist doch auch wirklich etwas überzogen...manche verstehen solche Späße nicht...
...das Leben des Brian: "Jeder nur ein Kreuz!" )
Nick
Re: Du hast ja auch nicht...Neee also wirklich..
Als Antwort auf: Re: Du hast ja auch nicht...Neee also wirklich.. von Nick am 28. Juni 2002 00:22:28:
Hallo Nick!
Tja, die Grünen sind wohl weg vom Fenster. Müßten eigentlich die Hälfte ihrer Wählerschaft verloren haben. Denn welcher Mann kann heute noch die Grünen wählen - wenn er nicht gekreuzigt werden möchte.
Kannst du mich mal bitte aufklären? Ich habe noch keine Zeitung gelesen heute. Was ist denn vorgefallen, daß du die Grünen heute noch so viel unwählbarer findest als früher? Denn daß die Grünen hier im Forum einen schlechten Stand haben, das ist ja nichts Neues.
ciao
Beatrix
Die Elche
Als Antwort auf: Re: Du hast ja auch nicht...Neee also wirklich.. von Beatrix am 28. Juni 2002 01:17:46:
Kannst du mich mal bitte aufklären? Ich habe noch keine Zeitung gelesen heute. Was ist denn vorgefallen, daß du die Grünen heute noch so viel unwählbarer findest als früher? Denn daß die Grünen hier im Forum einen schlechten Stand haben, das ist ja nichts Neues.
ciao
Beatrix
Mußt nicht extra Zeitung lesen deswegen. Ich meinte nicht "heute" (speziell) sondern "heutzutage"
Es zeigt sich erneut:
"Die Kritiker der Elche
sind selber welche!"
Und ich füge hinzu: Hobby-Elche.
Daß sie ausgerechnet Claudia Roth zur Vorsitzenden gewählt haben... das hat ihnen den Rest gegeben.
Ideale stehen nicht zur Auswahl. Aber wenn schon Elche, dann Profi-Elche.
Da weiß man, was man hat und worüber genau man sich später grün ärgern kann.
Bei den Grünen wechselt selbst das fast täglich.
Und da ich kein Feminist bin, kann ich keine strukturell feministische Partei wählen.
Das sehen viele so, auch solche, die früher mal Grüne gewählt haben.
Meine Prognose deshalb: sie schaffen die 5% nicht wieder.
So, noch 2 Stunden Rufbereitschaft, dann kann ich endlich in die Falle.
Ich werde wahrscheinlich von hennagefärbten Elchen träumen...
Gruß von Nick
Re: Du hast ja auch nicht...Neee also wirklich..
Als Antwort auf: Re: Du hast ja auch nicht...Neee also wirklich.. von Nick am 28. Juni 2002 00:22:28:
Hi,
...das Leben des Brian: "Jeder nur ein Kreuz!"
Da hab' ich ja was angekreuzt mit meinen Kieseln... #
Gruß,
elwu
Re: Du hast ja auch nicht...Neee also wirklich..
Als Antwort auf: Re: Du hast ja auch nicht...Neee also wirklich.. von elwu am 28. Juni 2002 01:42:46:
Hi,
...das Leben des Brian: "Jeder nur ein Kreuz!"
Da hab' ich ja was angekreuzt mit meinen Kieseln... #
Gruß,
elwu
Klaro!
"Zur Steinigung? Bitte, nach links!"
So ähnlich scheint's hier manchmal auch zuzugehen, oder?
Naja - Gruß von Nick
Gute Zusammenstellung
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Arne Hoffmann am 22. Juni 2002 12:35:06:
Habe mich prächtig amüsiert bei Deiner Zusammenstellung. Wenn es auch eine Persiflage ist gab sie doch die Grundzüge der Diskussion wieder. So läufts im wirklichen Leben auch tausendfach ab und tausendmal ist man schon drauf reingefallen: Frau hat keine Argumente mehr, Frau ist beleidigt, Mann hat ein schlechtes Gewissen und sieht sich genötigt, wider besseres Wissen und alle Vernunft klein beizugeben
Schnutenziehen in Reinkultur
Odin
John Gray
Als Antwort auf: Gute Zusammenstellung von Odin am 24. Juni 2002 12:39:04:
Hallo Odin!
So läufts im wirklichen Leben auch tausendfach ab und tausendmal ist man schon drauf reingefallen: Frau hat keine Argumente mehr, Frau ist beleidigt, Mann hat ein schlechtes Gewissen und sieht sich genötigt, wider besseres Wissen und alle Vernunft klein beizugeben
Schnutenziehen in Reinkultur
Ich hab vor Jahren mal einen Textauszug aus dem Bestseller von John Gray zitiert, der in in diesem Zusammenhang durchaus erhellend sein könnte. Zwar geht es dort um Paarbeziehungen, aber vieles läßt sich auch auf Internetdiskussionen übertragen.
Ich stell ihn hier mal rein:
"Es sind nicht die Meinungsverschiedenheiten, die verletzend wirken,
sondern die Art und Weise, wie sie ausgetragen werden. Ein
Streitgespräch muß nicht verletzend sein, es kann in Form einer
Unterhaltung geführt werden, in der Meinungsverschiedenheiten deutlich
werden. Es bleibt in einer Beziehung nicht aus, daß beide Partner
gelegentlich unterschiedlicher Meinung sind. In der Praxis fängt ein
Paar oft an, über irgendeinen Gegenstand verschiedener Meinung
zu sein. Es dauert keine fünf Minuten, und schon streiten sie sich über
die Art und Weise, wie der andere argumentiert.
Das positive Lösen einer Meinungsverschiedenheit erfordert eine
Erweiterung oder eine Ausdehnung unseres Standpunktes und die
Integration einer anderen Perspektive als unserer eigenen. Um das zu
schaffen, müssen wir das Gefühl haben, wir werden geschätzt und
respektiert. Ist unser Partner jedoch lieblos und feindselig
eingestellt, dann könnte es unserem Selbstwertgefühl schaden, zum
Zeitpunkt des Streits seine Perspektive anzunehmen.
Je näher wir jemandem stehen und je intimer wir sind, desto schwieriger
ist es, seinen Standpunkt objektiv zu sehen, ohne auf negative Gefühle
zu reagieren. Um uns davor zu schützen, daß wir uns von Feindseligkeiten
und Respektlosigkeiten anstecken lassen, schützen wir uns automatisch,
indem wir den Standpunkt des anderen ablehnen. Selbst wenn wir in der
Sache übereinstimmen, beharren wir vielleicht hartnäckig darauf, uns
weiter zu streiten.
Nicht was wir sagen, wirkt verletzend, sondern wie wir es sagen. Wenn
ein Mann sich herausgefordert fühlt, konzentriert sich gewöhnlich seine
Aufmerksamkeit völlig darauf, Recht zu behalten. Dabei vergißt er
völlig, daß er ja eigentlich freundlich und nett sein wollte.
Automatisch schwindet seine Fähigkeit, auf fürsorgliche, respektvolle
und bestätigende Weise zu kommunizieren. Er weiß dabei nicht einmal, wie
rücksichtslos er klingt, noch sieht er, daß er seine Partnerin
verletzt. In solchen Zeiten kann eine harmlose Auseinandersetzung für
eine Frau wie eine Attacke klingen, und eine Bitte wird zum Befehl.
Natürlich wird sich die Frau einer solchen lieblosen Umgangsform
widersetzen, selbst wenn sie das, was gesagt wird, unter anderen
Umständen durchaus annehmen würde. Erst verletzt der Mann, ohne es zu
merken, seine Partnerin, indem er auf rücksichtslose Weise mit ihr
redet, und dann erklärt er ihr auch noch, warum sie sich nicht ärgern
sollte. Er unterliegt dem Irrtum, daß sie den Inhalt dessen, was er
sagt, ablehnt. In Wirklichkeit ist es seine lieblose Art, die sie
verletzt. Weil er ihre Reaktion nicht versteht, versteift er sich
darauf, seinen Standpunkt zu rechtfertigen, anstatt seinen Ton zu
korrigieren.
Er hat keine Ahnung, daß er den Streit angefangen hat. Er meint, sie
streitet sich mit ihm. Er verteidigt seine Meinung, während sie sich
selbst vor seinem harten Ton verteidigt, der sie beleidigt.
Wenn ein Mann die verletzten Gefühle einer Frau nicht ernst nimmt und
sie herunterspielt, verletzt er sie noch mehr. Es ist schwer für ihn,
ihre Verletztheit zu verstehen, weil er selbst nicht so empfindlich auf
einen lieblosen, kalten Ton reagiert.
Folglich merkt er vielleicht nicht einmal, wie sehr er seine Partnerin
verletzt, und provoziert dadurch ihren Widerwillen. Auch eine Frau weiß
oft nicht, wie verletzend sie auf einen Mann wirken kann. Wenn sie sich
herausgefordert fühlt, wird ihr Ton zunehmend mißtrauisch und abweisend.
Diese Art von Zurückweisung kann einem Mann sehr wehtun, besonders
wenn er emotional beteiligt ist.
Frauen beginnen und eskalieren oft einen Streit, indem sie ihre
negativen Gefühle über das Verhalten ihres Partners äußern, und dann
ungebetene Ratschläge erteilen, was er besser machen könnte. Sie
versäumen es, ihre Botschaft mit Zeichen von Anerkennung und Zustimmung
zu versehen. Daher reagiert er mit negativen Gefühlen, und die Frau ist
völlig verwirrt. Sie merkt nicht, wie verletzend ihr Mißtrauen für ihn
ist."
Zitat Ende
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
ciao
Beatrix
Re: Das würd ich unterschreiben..
Als Antwort auf: John Gray von Beatrix am 27. Juni 2002 00:35:03:
"Frauen beginnen und eskalieren oft einen Streit, indem sie ihre
negativen Gefühle über das Verhalten ihres Partners äußern, und dann
ungebetene Ratschläge erteilen, was er besser machen könnte."
selektive Wahrnehmung
Als Antwort auf: Re: Das würd ich unterschreiben.. von XRay am 27. Juni 2002 11:49:18:
Hi XRay!
Re: Das würd ich unterschreiben..
"Frauen beginnen und eskalieren oft einen Streit, indem sie ihre
negativen Gefühle über das Verhalten ihres Partners äußern, und dann
ungebetene Ratschläge erteilen, was er besser machen könnte."
*breitgrins*
Klar, das glaub ich Dir sofort, daß du in dem Punkt zustimmst. Das ist ja auch der aus der Männersicht am leichtesten Nachvollziehbare.
Aber bleiben wir mal dabei......
Mein Fehler war demnach, daß ich gegenüber Arne offen gesagt habe "Ich bin stinksauer auf Dich". Damit habe ich aus Deiner Sicht den Streit begonnen.
Stimmt's? Also meine Aktion.
Aus meiner Sicht habe ich damit einen Konflikt öffentlich angesprochen und um Abhilfe gebeten. Der Auslöser lag also bereits zeitlich zurück. Also werte ich mein Handeln eher als Reaktion.
Nun wirst Du natürlich sofort einen zeitlich noch weiter zurückliegenden Auslöser meinerseits finden, mit dem angeblich das Ganze begonnen hat.
Und dann immer so weiter ad infinitum..
Fazit: Wer einen Konflikt ausgelöst hat, läßt sich so gut wie nie eindeutig feststellen. Jede Seite sucht i.a. die Schuld bei der anderen.
Ursachenforschung in dieser Form hilft nicht und nützt nichts.
Sinnvoller ist eine Umbewertung der angeblich auslösenden Momente.
So wie auch eine Umkehrung der Vorzeichen bei einer Mathematikaufgabe zu neuen Ergebnissen führt.
Ich bedaure, daß ich den oben zitierten Satz öffentlich gesagt habe. Es war in dieser Gruppe von Menschen offensichtlich ein Fehler und hat einen eskalierenden Kommunikationskonflikt verursacht. Dumm gelaufen.
Aber nicht zu ändern.
Aber ich biete Dir an, eine neue Sichtweise kennenzulernen, die Dir ermöglicht, mein Handeln anders zu bewerten.
Damit kann man zwar die Vergangenheit nicht ändern, aber es lassen sich vielleicht in der Zukunft Fehler vermeiden und Konflikte entschärfen.
Ich fang einfach mal an:
Wenn ich jemandem sage, was mich an ihm/ihr gestört hat, besonders wenn ich dadurch emotional sehr aufgewühlt worden bin, dann ist das so eine Art Hilferuf. Ich erwarte dann ganz bestimmte Reaktionen, die aber leider in diesem Fall ausgeblieben sind.
Ich erwarte von meinem Dialogpartner, daß er erschrocken innehält, sein Bedauern ausdrückt, daß er negative Gefühle bei mir provoziert hat, und daß er versichert, nicht Derartiges beabsichtigt zu haben.
In dem Fall wäre der Fall sofort für mich erledigt und mein Zorn gleich wieder verraucht. Ich würde meinerseits nachfragen, wodurch ich womöglich das mich kränkende Verhalten ausgelöst habe und mich dann meinerseits auch entschuldigen.
Die einfachste Lösung. Klappt zwischen Frauen sogut wie immer. Mit manchen Männern klappt es auch ganz gut.
Nun muß ich aber immer mal mit der Möglichkeit rechnen, daß die ungeschriebene Regel nicht angewandt wird. Für diesen Fall spreche ich meine Kritik öffentlich aus, weil ich dann die Unterstützung durch die Zuhörer/innen bekommen kann.
Leider hab ich hier momentan von anderen Frauen für meine Ansichten keine Unterstützung, und bin nicht ganz so sicher, ob es ihnen ähnlich geht. Meine Erfahrung ist, daß viele im Internet verkehrenden Frauen in manchen Punkten schon genauso wie Männner reagieren. Ich kann aber für viele Frauen mitsprechen, die ich privat kenne. Außerdem hab ich sehr viel zum Thema Geschlechtsspezifik gelesen und finde mich in dem dort über Frauen gesagten oft wieder. Deshalb halte ich eigentlich mein Verhalten für isgs. recht frauentypisch.
Genug der Vorrede:
Wenn ich in einer Gruppe von Frauen einen Streit miterlebe und die eine plötzlich laut wird und der anderen zuruft, daß sie stinksauer auf sie ist, dann kremple ich innerlich die Ärmel hoch, denn jetzt ist Arbeit angesagt.
Nicht nur ich, auch die anderen Frauen sind in erhöhter Alarmbereitschaft. Denn jetzt gilt es beide Seiten emotional zu versorgen: Die, die sauer ist, muß erst mal ein Ventil bekommen, wo sie ohne Schaden ihren Ärger loswerden kann. Sie braucht eine gute Zuhörerin, bei der sie ihren Frust abladen kann. Sie muß sich unter kontrollierten Bedingungen mal richtig aufregen dürfen, solange, bis der Zorn einigermaßen verraucht ist. Dann wird sie wieder für vernünftige Worte zugänglich sein.
Die andere, deren Verhalten kritisiert und als die Auslöserin der Wut bezeichnet wurde, braucht auch mindestens eine verständnisvolle Zuhörerin, der gegenüber sie sich rechtfertigen kann und umgekehrt ihren Groll gegenüber der "Anschuldigung" durch die andere Frau mal Luft machen kann.
Denn in manchen Fällen ist nicht nur die Schuldfrage nicht eindeutig zu klären, sondern zeigt sich auch die andere Frau nicht gleich zu Beginn so einsichtig, daß sie sich entschuldigt und der Streit gleich wieder beigelegt wird. Wenn sich die Frau erst mal abgeregt hat, wird sie auch wieder für vernünftige Ratschläge zugänglich sein.
Mit anderen Worten: beide Frauen brauchen erst mal ganz viel Verständnis, Geduld, mitfühlende Worte, das Gefühl, angenommen zu sein und die Gelegenheit, mal richtig Dampf abzulassen.
Danach können die übrigen Frauen in die nächste Phase eintreten: sie beginnen zwischen beiden Seiten zu vermitteln, manche allzu heftigen Vorwürfe zu entschärfen und für gegenseitiges Verständnis zu sorgen.
Im Idealfall endet das Ganze damit, daß beide Seiten ihre eigenen Fehler in der ganzen Angelegenheit erkennen, sich gegenseitig beieinander entschuldigen und wieder versöhnen. Und alle können erleichtert aufatmen, daß der Gruppenfrieden wieder hergestellt ist.
Nun, mit dieser Vorerwartung hab ich fälschlicherweise hier im Forum meinem Ärger gegenüber Arne Luft gemacht. Doch leider ist das emotionale Stützsystem ausgeblieben, und Arnes und meine nachfolgenden Reaktionen haben den Konflikt nur verschärft.
Die Reaktionen von Euch anderen waren nicht wirklich hilfreich.
Deinen eigenen Einsatz werte ich am ehesten als so eine Art Vermittlungsversuch. Deshalb gehe ich ja auch so ausführlich auf Dich ein und frage nach. Das geht eventuell einfacher, als wenn ich Arne direkt anspreche. (Wobei ich natürlich hoffe, daß er alles liest.)
Soviel erst mal zu der Aussage, "daß Frauen einen Streit damit beginnen, daß sie ihre negative Gefühle äußern".
Ich hoffe nun darauf, daß Du nicht nur auf diesen Beitrag von mir eingehst, sondern mir auch bald Gelegenheit gibst, auf die Kehrseite der Medaille einzugehen. Nämlich darauf, wie Männer zur Eskalation von Konflikten Beitragen. Das stand nämlich auch in meinem Buchzitat, Du hast es aber gelöscht. Ich biete dir an, zu erklären, was genau an männlichem Verhalten so kränkend ist, und Du könntest mir eine neue Sichtweise dazu beibringen, die es mir ermöglicht, das Verhalten anders zu bewerten, so daß ich mich in Zukunft nicht mehr so leicht gekränkt fühlen brauche. Interessiert?
ciao
Beatrix
Re: Du kannst dir die Mühe sparen...
Als Antwort auf: selektive Wahrnehmung von Beatrix am 28. Juni 2002 00:13:23:
.. Entschuldige..
.. ich das für meine Begriffe "Selbstherrliche Geschwätz" von dir nicht mehr.
.. es ist mir zutiest zuwider..
.. und bevor ich mich nur nochmal übergeben muss... lass ich lieber das Lesen...
Re: Du kannst dir die Mühe sparen...
Als Antwort auf: Re: Du kannst dir die Mühe sparen... von XRay am 28. Juni 2002 00:18:29:
.. Entschuldige..
.. ich das für meine Begriffe "Selbstherrliche Geschwätz" von dir nicht mehr.
.. es ist mir zutiest zuwider..
.. und bevor ich mich nur nochmal übergeben muss... lass ich lieber das Lesen...
XRay,
kann es sein, daß du *intellektuell nicht satisfaktionsfähig* bist und dich deswegen so flegelhaft benimmst.
du hast deinen ekel nun schon in mehreren postings bekräftigt, es reicht. wenn du die diskussion mit der hartnäckigen, umtriebigen beatrix beenden willst, dann tue es auf eine anständige art.
Re: Na...
Als Antwort auf: Re: Du kannst dir die Mühe sparen... von Frau***** am 28. Juni 2002 00:25:29:
.. da würd ich dich doch bitten, mir mal das mal auf anstänidige Art beizubiegen, dann sind wir doch schon ein grosses Stück weiter...
Re: Na...
Als Antwort auf: Re: Na... von XRay am 28. Juni 2002 00:35:24:
.. da würd ich dich doch bitten,
na also, es geht doch.
Re: Ja, ne
Als Antwort auf: Re: Na... von Frau***** am 28. Juni 2002 00:40:00:
... es gibt Leute, die sind lernfähig...
Re: Ich dachte es wäre deutlich... aber....
Als Antwort auf: Re: Du kannst dir die Mühe sparen... von XRay am 28. Juni 2002 00:18:29:
....was tut sie...
"ungebetene Ratschläge erteilen, was er besser machen könnte"
.. und die redet ausgerechnet noch von selektiver Wahrnehmung..
*dakoenntstedochausraste*
Nicht ausrasten, XRay...
Als Antwort auf: Re: Ich dachte es wäre deutlich... aber.... von XRay am 28. Juni 2002 00:31:09:
Ich meine, daß man einiges durch sie lernen kann. Sicherlich nicht, wie "man" es machen sollte. Aber bestimmt, wie Frauen ticken.
Sie sagt ja selbst, daß sie gerne Versuchskaninchen sein möchte. Also: zücken wir unsere Mikroskope, unsere Spektrometer und Röntgengeräte (ja, XRay ) und durchleuchten sie mal gründlich.
Ich meine im Übrigen, daß man einer Frau gegenüber immer eine gewisse Ritterlichkeit bewahren sollte, falls sie sich als solche benimmt.
Und das tut sie, ganz ohne Zweifel.
Eine lila Schraube ist sie jedenfalls nicht (die haben das verwirkt).
Ist heutzutage sowieso selten geworden, sowas.
Männer und Frauen sind eben nicht gleich. Und sie beweist es anschaulich. Ist doch insoweit voll in Ordnung, oder nicht?
Mußt dich ja nicht so verhalten wie sie. Mußt nicht mal drauf eingehen, wenn du keine Lust dazu hast. Sie ist schließlich nicht deine Mutter )
Herzlichen Gruß von Nick
Re: Ich sagte ja bereits...
Als Antwort auf: Nicht ausrasten, XRay... von Nick am 28. Juni 2002 05:44:53:
... dass mich das Ganze durchaus voran bringen kann, wenn auch anders, als das Beatrix beabsichtigen mag...
.. Ich denke nicht, dass ich mich je damit anfreunden kann, wenn jemand behauptet, er habe etwas haufenweise und wenn du dann nur einen winzigen Beleg dafür haben will, dann macht derjenige einen Riesen Aufriss daraus... Es scheint mir, dass es ohnehin nur darum ging, dass Beatrix sich damit intressant machen wollte oder will, was sie wohl auch geschafft hat...
.. Ich denke auch nicht, dass ich diesen Stil irgenwann vertragen werde...
.. Weisst du, ich brachte diese Beispiel
A: ..
B: ..
.. Nicht dass sich Beatrix da irgendwie erkannt hätte und gemerkt hätte, dass sie genau dass tut was sie als Eskaltion beschrieben hat, nein, sie hängt noch eine Schlaumeierei hintendrann....
.. Diejenige, die 2+2 nicht rechnen kann, spielt sich hier gewissermassen als unfehlbare Mathelehrerin auf......
.. Dann diese Opfershows.. was muessen wir denn alles berücksichtigen, wenn wir mit Beatrix kommunizieren.. was andererseits berücksichtigt sie?
.. Wenn unser Stil ihr nicht bekommt, dann muessen wir unseren Stil ändern.. wenn ihr Stil mich zum kotzen bringt, dann muss ich lernen damit umzugehen....
.. Ne.. also wenn ich jetzt noch weiter drüber nachdenke.. dann kann ich mir mein Frühstück gleich nochmal ansehen..
Re: Ich sagte ja bereits...
Als Antwort auf: Re: Ich sagte ja bereits... von XRay am 28. Juni 2002 13:05:48:
Hallo XRay!
dass mich das Ganze durchaus voran bringen kann, wenn auch anders, als das Beatrix beabsichtigen mag.
--- Naja, eben! Sie ist ja nicht deine Lehrerin und hier ist keine Schule, sondern DU studierst sie, wie sie nunmal ist: kindlich, subjektiv, feminin, unlogisch, ehrlich, verlogen, anmaßend, unterwürfig, gutherzig, machtgeil, hoffnungslos idealistisch, irrational... was auch immer, und noch mehr. In meinen Augen: auch sympatisch und wahnsinnig anstrengend!
Ich denke nicht, dass ich mich je damit anfreunden kann, wenn jemand behauptet, er habe etwas haufenweise und wenn du dann nur einen winzigen Beleg dafür haben will, dann macht derjenige einen Riesen Aufriss daraus...
--- Klar, macht sie. Wenn du dir diese Socken an die eigenen Füße ziehst, dann mußt du damit aber auch dauernd rumlaufen. Zieh sie doch einfach nicht an! Jeder hier kann, glaub ich, klar erkennen, daß es sich haargenau so verhält, wie du es beschreibst. Aber bei mir z.B. ruft die Sache weniger Wut, sondern eher Schmunzeln hervor unbeschadet dessen,daß man gelegentlich wirklich nur noch fluchend und tobend an die frische Luft drängt. Oder kotzt Aber irgendwie find ich sie auch süß...
Es scheint mir, dass es ohnehin nur darum ging, dass Beatrix sich damit intressant machen wollte oder will, was sie wohl auch geschafft hat.
--- Ja, das hat sie wohl geschafft. Wir können sie ja phasenweise intermittierend durch Jörg sperren lassen. Hat sie schließlich selber vorgeschlagen.
Ich denke auch nicht, dass ich diesen Stil irgenwann vertragen werde...
--- Er ist schwer erträglich, du sagst es - und wahnsinnig anstrengend. Training eben...
Weisst du, ich brachte diese Beispiel (A / B...) Nicht dass sich Beatrix da irgendwie erkannt hätte und gemerkt hätte, dass sie genau dass tut was sie als Eskaltion beschrieben hat, nein, sie hängt noch eine Schlaumeierei hintendrann....
--- Wie gesagt, ich meine ja: einfach beobachten. Hilft dabei, in Zukunft nicht mehr auf sowas reinzufallen.
Diejenige, die 2+2 nicht rechnen kann, spielt sich hier gewissermassen als unfehlbare Mathelehrerin auf......
--- Sie ist keine Lehrerin. Was sie selbst dazu meint, ist halt ihre Meinung. Stört es mich, wenn sie fest daran glauben sollte, daß 2 + 2 genau fünf sei?
Dann diese Opfershows.. was muessen wir denn alles berücksichtigen, wenn wir mit Beatrix kommunizieren.. was andererseits berücksichtigt sie?
--- Wir müssen nix berücksichtigen. Das sagt sie sogar selber. Also, nehmen wir sie beim Wort. Aber sie muß berücksichtigen, daß das unser Forum ist und sie ist Gast. Jolanda hat übrigens etwas sehr kluges, sensibles, menschlich reifes dazu geschrieben, finde ich.
Wenn unser Stil ihr nicht bekommt, dann muessen wir unseren Stil ändern.. wenn ihr Stil mich zum kotzen bringt, dann muss ich lernen damit umzugehen....
--- Wenn wir unseren Stil ändern, dann nur um unserer Selbst Willen, finde ich.
Ne.. also wenn ich jetzt noch weiter drüber nachdenke.. dann kann ich mir mein Frühstück gleich nochmal ansehen..
Paß auf, daß du keine Magengeschwüre bekomst. Wäre schade um dich
Gruß von Nick
Re: Du kannst dir die Mühe sparen...
Als Antwort auf: Re: Du kannst dir die Mühe sparen... von XRay am 28. Juni 2002 00:18:29:
.. Entschuldige..
.. ich das für meine Begriffe "Selbstherrliche Geschwätz" von dir nicht mehr.
.. es ist mir zutiest zuwider..
.. und bevor ich mich nur nochmal übergeben muss... lass ich lieber das Lesen...
Hm, meinst Du, daß Beiträge dieser Art wirklich weiterführen?
Okay. Aber schade drum.
Als Antwort auf: Re: Du kannst dir die Mühe sparen... von XRay am 28. Juni 2002 00:18:29:
.. Entschuldige..
.. ich das für meine Begriffe "Selbstherrliche Geschwätz" von dir nicht mehr.
Ich würd zwar gern wissen, was genau du selbstherrlich findest, aber es hat keine Eile.......
Wir sollten den Dialog wirklich hier unterbrechen.
.. es ist mir zutiest zuwider..
.. und bevor ich mich nur nochmal übergeben muss... lass ich lieber das Lesen...
Bei soviel Abwehr und Ekel hats wirklich keinen Zweck.
Du kennst Deine Grenzen wohl am besten.
Ich will Dich wirklich nicht quälen.
Bevor wieder alles oben rauskommt, laß das Gelesene lieber erst mal sacken.
Muß erst mal verarbeitet werden.
gute Erholung wünscht
BEATRIX
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Arne Hoffmann am 20. Juni 2002 22:26:56:
Hallo Arne!
In euren Augen hab ich mich disqualifiziert.
Nein, im Gegenteil, ich bewundere deine Chuzpe. Selbst ich würde das nicht bringen, so mutig zu sein, nicht nur völlig ohne Argumente oder Belege in eine Diskussion zu gehen ...
Wenn Du nicht in der Lage bist, die Argumente als solche zu erkennen - Dein Problem.
Vielleicht verstehen wir aber einfach unter Diskussion nicht dasselbe.
und dann noch, das ist ja der eigentliche Brüller, die anderen empört dafür niederzumachen, dass sie so unmenschlich sind, das tatsächlich zu erwarten.
Und warum wohl? Weil es sowieso gleich niedergemacht würde. Kann ich mir die Mühe doch gleich sparen.
So, und nun noch ein paar ernste Worte zu dem Rest Deines Ergusses.
Ich spar mir jetzt ein Zitat davon.
Ich hab zwar heut nachmittag noch in Ferdis Forum geschrieben, daß ich gut damit klarkomme, wenn es mal heftiger zugeht und ich da sogar eine gewisse Nähe spüre, aber das bezieht sich nicht aus Spott.
Du kannst von mir aus wütend werden, rumtoben, dich empören, verbal entgleisen, schimpfen und jammern, - komme ich mit klar.
Solange Du nicht spottest. Denn dann bist Du wieder auf Distanz und erhebst Dich innerlich über mich. Wenn mich jemand mißachtet und meine Worte nicht ernst nimmt, wenn man versucht mich lächerlich zu machen, dann finde ich das moralisch voll daneben. Dagegen bin ich hochgradig allergisch.
Mit anderen Worten: ich bin stinksauer auf Dich!
Wollte ich nur mal gesagt haben.
Spott auf andere hat nämlich noch einen zusätzlichen negativen Effekt:
Man verliert die gegenseitige Achtung.
Mein Achtung für Dich ist derzeit auf dem Nullpunkt angekommen.
Und ohne Achtung und Respekt kann kein fruchtbarer Dialog mehr entstehen.
Schade.
Für Tipps zur Wiederherstellung des gegenseitigen Respekts bin ich jederzeit offen.
ciao
Beatrix
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Beatrix am 21. Juni 2002 00:53:15:
Ich hab zwar heut nachmittag noch in Ferdis Forum geschrieben, daß ich gut damit klarkomme, wenn es mal heftiger zugeht und ich da sogar eine gewisse Nähe spüre, aber das bezieht sich nicht aus Spott. Du kannst von mir aus wütend werden, rumtoben, dich empören, verbal entgleisen, schimpfen und jammern, - komme ich mit klar. Solange Du nicht spottest. Denn dann bist Du wieder auf Distanz und erhebst Dich innerlich über mich. Wenn mich jemand mißachtet und meine Worte nicht ernst nimmt, wenn man versucht mich lächerlich zu machen, dann finde ich das moralisch voll daneben. Dagegen bin ich hochgradig allergisch. Mit anderen Worten: ich bin stinksauer auf Dich!
Jetzt wird mir dieses Diven-Verhalten aber doch eine Nummer zuviel.
Erstens ist Spott DIE rhetorische Waffe Nummer eins, mit der die Männer in diesem Forum hier angegriffen werden. Allerdings auf einer wesentlich niedrigeren Ebene. Mit Ausdrücken wie "Männchen", "Maskulitisten" usw. usf. wird die Person angegriffen und nicht die Postings.
Ich habe mit meiner Parodie aus deinem Posting die Luft rausgelassen, und das mit gutem Grund.
Weißt du was, Beatrix: Sei doch einfach mal richtig stinksauer auf mich. Gern auch ein paar Tage, Wochen oder Monate. Wenn du dich damit besser fühlst, ist das völlig okay. Ich werde deshalb nicht, bevor ich dir das nächste Mal antworte, anfragen, welcher Stil denn aktuell genehm ist. Entweder du begibst dich in die Diskussion, dann musst du auch damit rechnen, dass deine Argumente bzw. Nicht-Argumente zerpflückt werden, oder du bleibst draußen. Ich habe mich extra schon im Vorhinein entschuldigt, weil ich weiß, dass du ein Sensibelchen bist, aber ich werde mir bestimmt nicht von deinen Auftritten komplett mein Gesprächsverhalten vorschreiben lassen.
Fröhliches Schmollen wünscht dir
Arne
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Arne Hoffmann am 22. Juni 2002 10:48:47:
Hallo Arne!
Erstens ist Spott DIE rhetorische Waffe Nummer eins, mit der die Männer in diesem Forum hier angegriffen werden. Allerdings auf einer wesentlich niedrigeren Ebene. Mit Ausdrücken wie "Männchen", "Maskulitisten" usw. usf. wird die Person angegriffen und nicht die Postings.
Ich habe dies männerverachtenden Beiträge stets verurteilt und mich nicht daran beteiligt, wie Du sehr wohl weißt.
Mir ist es egal, wer da gegen wen anredet, ich finde Spott in jedem Fall unzumutbar!
> Ich werde deshalb nicht, bevor ich dir das nächste Mal antworte, anfragen, welcher Stil denn aktuell genehm ist.
Damit verunmöglichst Du in Zukunft jede weitere Diskussion mit mir. Du machst es Dir sehr leicht. So kann man natürlich unbequeme Meinungen fernhalten.
Ich habe Dir von Mensch zu Mensch eine eindeutige Grenze gesetzt: ich möchte nicht lächerlich gemacht, sondern ernst genommen werden!
Entweder du begibst dich in die Diskussion, dann musst du auch damit rechnen, dass deine Argumente bzw. Nicht-Argumente zerpflückt werden, oder du bleibst draußen.
Ich könnte jetzt genauso kontern und Deine Aussagen als Nicht-Argumente bezeichnen, mich einfach stur stellen und Deine maskulistische Sichtweise ablehnen. So macht man aber nur jede Diskussion kaputt.
Was gibt Dir eigentlich das Recht, hier bestimmen zu wollen, wie diskutiert wird? Du solltest bei dir bleiben und für Dich sprechen. Und da kann ich nur sagen: Wenn du Spott und Polemik als rhetorisches Mittel in einer Diskussion als legitim betrachtest, dann erübrigt sich für mich in der Tat jede weitere Diskussion mit Dir.
Ich habe mich extra schon im Vorhinein entschuldigt,
wo? Muß ich überlesen haben.
weil ich weiß, dass du ein Sensibelchen bist,
nicht mehr als Du!
aber ich werde mir bestimmt nicht von deinen Auftritten komplett mein Gesprächsverhalten vorschreiben lassen.
Wenn Du weiter Schläge austeilen willst, bitte sehr. Nur mußt Du dir dafür neue Opfer suchen. Ich stehe dafür nicht mehr zur Verfügung.
Wenn du allerdings daran interessiert sein solltest, wo Du selbst in der Diskussion beleidigend und kränkend wirst (vielleicht bist Du Dir dessen ja nicht bewußt *hoff*), so biete ich Dir an, Deine Beiträge daraufhin zu analysieren.
Fröhliches Schmollen wünscht dir
Ich schmolle nicht. Ich bedauere nur, daß ich als Frau mit Dir nicht diskutieren kann. Im persönlichen Gespräch kommen wir doch eigentlich ganz gut klar, da verhältst Du Dich anders als hier.
Sowie es aber öffentlich wird, wirst Du ein anderer Mensch und erweckst den Eindruck, als wollest Du in den Ring steigen, um gegen einen Gegner anzukämpfen und zu gewinnen.
Komisches Spiel.
ciao
Beatrix
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Beatrix am 23. Juni 2002 11:55:35:
Hi Beatrix!
Ich bin Satiriker, du kannst Spott nicht ab. Ich reagiere allergisch auf diese furchtbare Ach-ich-armes-Opfer-Haltung, du fühlst dich damit wohl. Sieht so aus, als wären unsere Kommunikationsstile in dieser Hinsicht schwer vereinbar. Sowas passiert.
Ich weiß allerdings nicht, wie du jemals Erfolg in der Politik haben willst, wenn du Ironie, Spott oder Parodie als halbe Menschenrechtsverletzung empfindest. Kabarett und Satire beispielsweise arbeiten grundsätzlich mit solchen Mitteln. Wenn männliche Politiker Zielscheibe sind, haben sie genügend Abstand zu sich selbst, um mitzulachen. (Frauen sind interessanterweise weit weniger Zielscheibe.) Wer sowas als Menschenverachtung und Verunglimpfung seiner gesamten Person betrachtet, macht sich in der Regel nur zusätzlich lächerlich.
Ich habe in den letzten Tagen von verschiedenen Männern, ob im Web oder per Telefon, die Rückmeldung erhalten, dass sie nicht mehr wissen, wie sie mit dir umgehen sollen, ohne dass du gleich wieder pikiert bist. Du betrachtest es ja sogar als eine "Verletzung deiner Grenzen", wenn hier jemand die Grünen kritisert, weil du dich dermaßen mit dieser Partei identifizieren würdest. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder schleicht das halbe Forum wie auf Eiern um Beatrix herum, oder wir ziehen da UNSERE Grenze. Weil sonst das Spiel immer weiter geht: "Nein, sag das nicht, sonst bin ich beleidigt. Nein, das auch nicht." Unsere Grenze brauchst du natürlich auch nicht zu akzeptieren, sondern kannst so weitermachen wie gewohnt. Dann brauchst du dich aber nicht zu wundern, wenn du als stellvertretend für den Feminismus gesehen wirst, denn genau dieses Dauer-Beleidigt- und Dauer-Empört-Sein stößt etliche Männer und Frauen daran ab. Und du brauchst dich auch nicht zu wundern, wenn du bei dieser Vorgehensweise in Gesprächen mit Männern ständig auf die Nase fällst.
Du kannst also - statt ständig nur die Lehrerin zu spielen - unsere Kritik ernst nehmen und auch mal an dir arbeiten, oder du kannst das alles als unverschämte Zumutung zurückweisen. Das ist mir eigentlich egal, denn es gibt nur eine Person, für die diese Entscheidung wirklich wichtig ist, und das bist du.
Du hättest die ganze Situation von Anfang an mit einem Fingerschnippen auflösen können, wenn du gesagt hättest: Okay, mit meiner Behauptung, es flössen ständig Gelder in Projekte, die nur den Männern zugute kommen, hab ich Blödsinn erzählt. Ich hab das in irgendwelchen feministischen Texten gelesen und automatisch übernommen, das aber nie wirklich hinterfragt. Sowas ähnliches ist euch bestimmt auch schon passiert, also hört bitte endlich auf, auf diesem einen Fehler herumzuhacken, als ob es nichts Wichtigeres gäbe. Stattdessen scheinst du zu denken: In einer Diskussion beweist man Behauptungen mit Belegen und Argumenten. Ich habe aber keine Belege und Argumente für diese Behauptung. Also ... liege ich falsch? Nein, Gott behüte: Also kann die Vorannahme, dass man in einer Diskussion Behauptungen mit Belegen und Argumenten belegt, nicht stimmen. Lieber stellst du die Definition von "Diskussion" grundsätzlich in Frage stellen, als dass du einen Schnitzer zugibst. Eine solche Haltung bietet sich für meine Ironie sehr an, ohne dass ich deshalb gleich die ganze Beatrix zur Witzfigur erklären möchte.
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Arne Hoffmann am 25. Juni 2002 20:32:00:
Hallo Arne!
Ich habe dieses Posting von Dir gerade erst entdeckt, habe es bisher übersehen.
Ich bin Satiriker, du kannst Spott nicht ab. Ich reagiere allergisch auf diese furchtbare Ach-ich-armes-Opfer-Haltung, du fühlst dich damit wohl. Sieht so aus, als wären unsere Kommunikationsstile in dieser Hinsicht schwer vereinbar. Sowas passiert.
Ich stimme Dir zu, daß wir zwei sehr unterschiedliche Kommunikationsstile haben.
Ich weiß allerdings nicht, wie du jemals Erfolg in der Politik haben willst, wenn du Ironie, Spott oder Parodie als halbe Menschenrechtsverletzung empfindest.
Wir sind hier nicht in der Politik. Wir befinden uns hier in einem Internetforum. Das ist für mich ein Riesenunterschied. Sollte mir jemand in einem Ausschuß oder einer Konferenz mit Spott begegnen, werde ich schon zu kontern wissen, so gut ich es vermag. Ich werde aber auch darauf hinweisen, daß ich eine andere Art des Umgangs miteinander förderlicher finde und an alle appellieren, doch ab jetzt wieder ernsthafter aufeinander einzugehen.
Kabarett und Satire beispielsweise arbeiten grundsätzlich mit solchen Mitteln. Wenn männliche Politiker Zielscheibe sind, haben sie genügend Abstand zu sich selbst, um mitzulachen. (Frauen sind interessanterweise weit weniger Zielscheibe.) Wer sowas als Menschenverachtung und Verunglimpfung seiner gesamten Person betrachtet, macht sich in der Regel nur zusätzlich lächerlich.
Fein. Ich mag Kabarett und Satire sehr gern. Nur ist hier kein Kabarett und hier werden i.a. auch keine Satiren verfaßt.
Ich habe in den letzten Tagen von verschiedenen Männern, ob im Web oder per Telefon, die Rückmeldung erhalten, dass sie nicht mehr wissen, wie sie mit dir umgehen sollen, ohne dass du gleich wieder pikiert bist. Du betrachtest es ja sogar als eine "Verletzung deiner Grenzen", wenn hier jemand die Grünen kritisert, weil du dich dermaßen mit dieser Partei identifizieren würdest.
Nö, eigentlich nicht. Aber ich rege mich auf, wenn mal wieder einseitig auf den Grünen herumgehackt wird, ohne jede Sachinformation und ohne kritisches Hinterfragen. die Grünen dienen immer wieder als Sündenbock, während Fehler anderer Parteien gar nicht erst erwähnt werden.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder schleicht das halbe Forum wie auf Eiern um Beatrix herum,
Warum? Ich habe sogar die weiblichen Kommunikationsregeln erläutert. Einige der hier Schreibenden beherrschen sie bereits. Die anderen mögen sie wie eine Art Wörterbuch betrachten.
oder wir ziehen da UNSERE Grenze.
Das könnt Ihr tun. Ich habe bereits mehrfach geäußert, daß ich meine Teilnahme hier als - neben Jolanda - einzige regelmäßig schreibende Frau sowieso bedenklich finde. Eben weil wir verschiedene Kommunikationsmuster haben und es dadurch öfter zu Spannungen kommt. Das ist aber auf die Dauer eine Belastung. Wenn Jörg will, kann er mich gerne sperren, damit ich gar nicht noch mal in Versuchung komme, hier zu antworten, und wir üben lieber den Geschlechterdialog in Ferdis neuem Forum. Man könnte ja interessante Beiträge einfach dort ganz oder teilweise rüberkopieren.
>Weil sonst das Spiel immer weiter geht: "Nein, sag das nicht, sonst bin ich beleidigt. Nein, das auch nicht."
Das ist kein Spiel, sondern harte Arbeit.Ich meine das Grenzen abstecken und das Grenzen einhalten.
Unsere Grenze brauchst du natürlich auch nicht zu akzeptieren, sondern kannst so weitermachen wie gewohnt.
Nein, dann müßtet ihr Eure Grenzen auch klar und deutlich nennen.
Das Problem ist, daß wir Menschen beim Nennen von Grenzen oft äußerst begriffstutzig sind. Ich wette, ich hab schon ein Dutzend mal hier erklärt, was ich nicht vertragen kann, und Ihr habt schon ebenso oft gesagt, was Euch stört, aber trotzdem ist es noch nicht angekommen. Sonst hätten wir uns ja schon daran gehalten. Haben wir aber nicht. Ich nicht. Und Ihr auch nicht.
Dann brauchst du dich aber nicht zu wundern, wenn du als stellvertretend für den Feminismus gesehen wirst,
Doch, darüber wundere ich mich schon. Denn was habe ich denn mit dem Feminismus zu tun? Gar nichts. Ihr dagegen nennt Euch doch ausdrücklich Maskulisten, Ihr seid Teil der Männerbewegung. Ich käme doch auch nicht auf die Idee, jeden Mann, mit dem ich im Privatleben oder beruflich Kommunikationsprobleme habe, als Maskulisten zu bezeichnen.
denn genau dieses Dauer-Beleidigt- und Dauer-Empört-Sein stößt etliche Männer und Frauen daran ab.
Das kann ich mir wohl vorstellen. Das ist ja auch schrecklich und geht auf die Nerven, wenn man mit jemandem nicht mehr vernünftig reden kann.
Nur erkläre mir mal, wie das Dauer-Beleidigt-Sein sich bei fortwährendem, also Dauer-Beleidigen abstellen ließe. Es ist doch wohl unsinnig, vom jemandem zu erwarten, er werde sich wieder entspannen, wenn dieser Jemand immer weiter beleidigt wird.
Und du brauchst dich auch nicht zu wundern, wenn du bei dieser Vorgehensweise in Gesprächen mit Männern ständig auf die Nase fällst.
Tu ich nicht und brauche mich daher auch nicht zu wundern. Auf die Nase fallen tue ich nur mit solchen Männern, die ganz bestimmte Kommunikationsmuster haben, die für eine heterogene Diskussionsgruppe nicht geeignet sind. Dazu gehören für mich stark strategisches Denken, Rechthaberei und Polemik.
Du kannst also - statt ständig nur die Lehrerin zu spielen -
Fühlst du Dich belehrt, wenn ich Dich auf Kommunikationsregeln hinweise? Oder wann und wie?
unsere Kritik ernst nehmen und auch mal an dir arbeiten, oder du kannst das alles als unverschämte Zumutung zurückweisen.
Letzteres habe ich nicht vor. Aber wie ich schon schrieb, die oben genannte Art des Diskutierens ist mir vollkommen fremd und wenn Ihr mich kritisiert habt, so ist noch nicht genau bei mir angekommen, was Ihr eigentlich wollt. Wenn Ihr das noch mal deutlicher formulieren könntet, steigt die Chance, das ich Euch verstehe.
Das ist mir eigentlich egal, denn es gibt nur eine Person, für die diese Entscheidung wirklich wichtig ist, und das bist du.
Das ist schade, daß es dir egal ist. Ich hätte mich gefreut, wenn Dir was dran gelegen hätte, daß die Kommunikation zwischen uns wieder klappt.
Das war überhaupt das Kränkendste, was Du geschrieben hast, als du meintest, dann solle ich doch von Dir aus wochenlang schmollen.
Daraus lese ich Gleichgültigkeit und Desinteresse. Nachdem wir uns aber gerade erst wenige Tage vorher angeregt am Telefon unterhalten hatten, war das für mich wie ein Schlag ins Gesicht. Wenn ein wildfremder Mann so was geschrieben hätte, hätte es mir sicher nichts ausgemacht.
Bitte, bitte, sieh das nicht schon wieder als ein Annehmen einer Opferrolle, sondern als reine Sachinformation. Mir geht es ausschließlich darum, daß du mich bzw. Deine Wirkung auf mich verstehst.
Ich will dich nicht anklagen, ich möchte aufklären.
Du hättest die ganze Situation von Anfang an mit einem Fingerschnippen auflösen können, wenn du gesagt hättest:
*schmunzel* Es freut mich, daß du Dir ebenfalls Gedanken gemacht hast, was
den leider inzwischen eskalierenden Konflikt zwischen uns hätte frühzeitig bereinigen können.
"Okay, mit meiner Behauptung, es flössen ständig Gelder in Projekte, die nur den Männern zugute kommen, hab ich Blödsinn erzählt. Ich hab das in irgendwelchen feministischen Texten gelesen und automatisch übernommen, das aber nie wirklich hinterfragt.
Es tut mir leid, aber etwas Derartiges hätte ich niemals schreiben können, weil es meiner Ansicht widerspricht.
Ich bin im Gegenteil felsenfest davon überzeugt, daß Milliarden von Geldern in Projekte fließen, für die nur Männer Sinn haben, und die es nie und nimmer gäbe, wenn stattdessen die Frauen über die Vergabe der Gelder hätten entscheiden dürfen.
Und dazu brauche ich auch keine Bücher zu lesen. Das habe ich den 45 Jahren meines bisherigen Lebens alle Tage erlebt, erzählt bekommen, gelesen.
Vor allem habe ich diese Ansicht nicht aus feministischen Büchern übernommen. Die wenigen feministischen Bücher, die ich besitze, habe ich mir vor 15-20 Jahren gekauft und nicht mehr so genau im Kopf. Ich besitze sicherlich sehr viel mehr maskulistische Bücher, deren Inhalte mir auch noch besser im Gedächtnis sind.Und auch wenn du Dich wundern solltest - die von mir geäußerte Ansicht wirst Du auch und gerade in Büchern der kritischen Männerforschung finden.
Sowas ähnliches ist euch bestimmt auch schon passiert, also hört bitte endlich auf, auf diesem einen Fehler herumzuhacken, als ob es nichts Wichtigeres gäbe.
Hätte ich schreiben können, wenn es denn so gewesen wäre. Ich habe ja inzwischen sowohl hier als auch in Ferdis Forum zumindest mal ansatzweise zu erklären versucht, wie ich das meine und warum ich da nicht so einfach mit Zahlen kommen kann. Ein paar Leute haben mich ja auch inzwischen ungefähr verstanden, z.b. Maya und Rüdiger. Sie haben auch weitere Beispiele genannt. Mir selber fällt sowas aber sehr schwer, weil ich bei sagen wir mal 100 bis 200 Beispielen, die ich im Kopf habe, nicht weiß, was ich auswählen soll und auch wozu das überhaupt gut sein soll, wenn ich doch eigenltich lieber das dahinterliegende Prinzip erläutern möchte.
Du weiß doch auch, daß ich eine Schreibhemmung habe und mich sowieso mit Formulieren immer sehr schwer tue! Was meinst Du wohl, warum es schon wiedr so spät ist? Und vor 22 Uhr komme ich sowieso selten zum Schreiben. Es kostet mich sehr viel Kraft und Zeit, die ich nicht immer übrig habe.
Stattdessen scheinst du zu denken: In einer Diskussion beweist man Behauptungen mit Belegen und Argumenten.
Ja. Aber nur dann, wenn die Behauptungen wirklich Behauptungen sind und von der Mehrheit nicht auf Anhieb verstanden werden. Wenn ich behaupte, daß "2x2" 4 ist, dann wird wohl niemand nach Beweisen schreien.
Und was nun die Behauptung betrifft, daß mengenweise Gelder für Dinge ausgegeben werden, die nur Männer interessieren, da fühle ich mich einfach verarscht, wenn da jemand nach Beweisen schreit. Das ist für mich einfach so klar wie Kloßbrühe, so selbstverständlich, daß ich einfach nicht auf die Idee gekommen wäre, jemand könne das ernsthaft hinterfragen wollen. Als Jens dann auch noch in einem unverschämten Ton eine Antwort von mir verlangt hat, als sei ich hier zu irgendwas verpflichtet, da fühlte ich mich nicht nur verarscht, sodnern auch extrem gegängelt. Ich hatte das Gefühl, jemand wolle hier seinen Spott mit mir treiben und seinen Aggressionen an mir auslassen. Und dazu gebe ich mich nicht her!
Das habe ich schon zu oft erlebt, daß absolut bornierte und in ihrer Weltsicht gefangene Männer im Usenet wirklich alle Register ziehen, um meine Sicht der Dinge als unwahr hinzustellen. Mit den fiesesten Tricks. Sowas wollte ich hier in Jörgs Forum nicht noch mal erleben!
Da kamen all die miesen Gefühle wieder hoch, die ich damals hatte.
Ich habe aber keine Belege und Argumente für diese Behauptung. Also ... liege ich falsch? Nein, Gott behüte: Also kann die Vorannahme, dass man in einer Diskussion Behauptungen mit Belegen und Argumenten belegt, nicht stimmen.
Klingt logisch, wie Du das wahrgenommen hast. Stimmt aber nicht. Ich fühlte mich wie gesagt, total verarscht und dachte, hier wollte jemand sein Spielchen mit mir treiben. Wenn Dich jemand zwingen wollte, die Addition 2x2=4 zu beweisen, wie würdest Du das machen? Und warum solltest Du das überhaupt tun?
Ich ahnte wirklich nicht, daß Jens' Frage ernst gemeint war.
Lieber stellst du die Definition von "Diskussion" grundsätzlich in Frage stellen, als dass du einen Schnitzer zugibst. Eine solche Haltung bietet sich für meine Ironie sehr an, ohne dass ich deshalb gleich die ganze Beatrix zur Witzfigur erklären möchte.
Ja, ich kann deine Wahrnehmungen nachvollziehen.
Aber nicht teilen.
Für mich war das keine Diskussion mehr, sondern ich befand mich auf der Metaebene und sah Klärungsbedarf.
Auf der Sachebene besteht unser Konflikt IMHO darin, daß Du überzeugt bist, daß nur Frauen finanziell bevorzugt werden, während ich felsenfest überzeugt bin - schon weil ich es tagtäglich erlebe - daß Männer erst recht und noch in viel größerem Stil bevorzugt werden, weil sie diejenigen sind, die die meisten Entscheidungen trefen, dort, wo es um die Verteilung öffentlicher Gelder und das Setzen von Prioritäten geht.
Auf der Beziehungsebene scheint der Konflikt darin zu bestehen, daß Du mich als mimosenhaft empfindest und es Dich nervt, ständig herausfinden zu müssen, wie Du mit mir umgehen kannst, ohne mich zu beleidigen, und Du außerdem findest, daß ich ohne Argumente bin und das nicht zugeben will.
Auf meiner Seite besteht der Konflikt darin, daß du meine Sicht der Dinge nicht nur nicht wahrhaben willst, sondern meine Klagen über das fiese Verhalten mancher Männer in Diskussionen nicht ernst nimmst, sondern dich im Gegenteil darüber lustig machst. Dadurch hast Du geschickt verhindert, daß ich auf der Sachebene ernst genommen werde und ich habe dann erst recht keine Lust mehr, es noch mal zu versuchen. Ich habe dann keine Hoffnung mehr, noch mal richtig verstanden zu werden.
Und zweitens, was viel schwerer wiegt, hast Du dich, obwohl wir einen persönlichen Kontakt zueinander haben und doch bisher gegenseitige Wertschätzung da war, ganz roh über meine Gefühle hinweg gesetzt und sie mißachtet und mir Deine Sympathie entzogen. Du hast sogar erklärt, daß es Dir nicht nur nicht leid tut, mich gekränkt zu haben, sondern daß es Dir egal ist, ob ich getroffen bin und daß ich ruhig noch Wochen oder Monate weiter Schmerz fühlen kann. Das ist gleichgültig und erbarmungslos.
Das trifft echt.
Daß es mir etwas bedeutet, die Sache wieder zwischen uns aufzuklären, kannst du schon an der Uhrzeit ablesen. Ich habe mal wieder mehr Zeit als beabsichtigt hierein investiert, in der Hoffnung, verstanden zu werden.
Ein Telefonat wäre vielleicht effektiver gewesen, aber ich sträubte mich dagegen, schon wieder den Anfang zu machen.
Und das hier öffentlich auszutragen, hat ja auch einen gewissen exemplarischen Wert.
Ich finde unseren Konflikt ziemlich typisch.
Schließlich habe ich etliches zum Thema geschlechtsspezifische Kommunikation gelsen und auch schon ein Seminar drüber gehalten. Ich weiß, wie verdammt schwer das sein kann.
Ich bin ja mal gespannt, wie es weiter geht.
Vergiß den letzten Satz aus meinem anderen Posting. Da hatte ich dieses hier noch nicht gelesen. Solange ich den Eindruck habe, daß wir beide an einer Lösung des Konfliktes interessiert sind, solange lohnt es sich IMHO hier weiter zu schreiben.
ciao
Beatrix
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Beatrix am 26. Juni 2002 03:41:25:
Hi Beatrix!
Wir sind hier nicht in der Politik. Wir befinden uns hier in einem Internetforum. Das ist für mich ein Riesenunterschied. Sollte mir jemand in einem Ausschuß oder einer Konferenz mit Spott begegnen, werde ich schon zu kontern wissen, so gut ich es vermag. Ich werde aber auch darauf hinweisen, daß ich eine andere Art des Umgangs miteinander förderlicher finde und an alle appellieren, doch ab jetzt wieder ernsthafter aufeinander einzugehen.
Ich bezweifle allerdings, dass du die Situation entspannst, wenn du deine Gesprächspartner als Unmenschen skizzierst, wie du es mit mir versuchst, nur weil ich zwei deiner Postings parodiert habe. Da ist die Größe, auch mal über sich selbst lachen zu können, schon vorteilhafter. Die von mir in meinem anderen Posting vorgeschlagene Alternative, nämlich einfach zu sagen "Ich kann mit Ironie nicht gut umgehen, lass das bitte" statt "Du niederträchtiges Schwein, ich verbiete dir, mir noch mal zu antworten" (sinngemäß) bist du interessanterweise übergangen.
Wenn Jörg will, kann er mich gerne sperren, damit ich gar nicht noch mal in Versuchung komme, hier zu antworten ...
Das wäre ja eine genauso totalitäre und unmögliche Haltung, wie wenn du mir "moralisch" verbieten wolltest, auf deine Postings zu antworten. Wo sind wir denn hier? Noch herrscht hierzulande Meinungsfreiheit. Ich mag manche Meinungen von dir für abenteuerlich halten (beispielsweise, dass mir Menschen egal sind), aber ich würde jederzeit für das Recht - sorry - kämpfen, dass du deine Meinung äußerst. Die Grenze ziehen würde ich bei Beleidigungen, dann aber bitte bei Dingen, die auch ein halbwegs objektiver Beobachter als beleidigend empfindet und nicht nur der gerade Angesprochene. Sonst könnte man ja jede kritische Äußerung und jedes Verulken als Beleidigung definieren und unterbinden.
Ich wette, ich hab schon ein Dutzend mal hier erklärt, was ich nicht vertragen kann ...
Ich zumindest habe vor deinem Ausbruch kein einziges Posting von dir gelesen, in dem du geschrieben hast, dass du Ironie nicht abkannst. Allerdings lese ich wie vermutlich die meisten anderen hier auch nicht jedes einzelne Posting, insofern greift das "Ich-hab-euch-doch-gesagt" etwas kurz.
Fühlst du Dich belehrt, wenn ich Dich auf Kommunikationsregeln hinweise? Oder wann und wie?
Ich fühle mich belehrt, wenn du mir/uns deine Lieblings-Kommunikationsregeln aufdrücken möchtest, unsere als "typisch männlich, leider übernehmen das zu viele Frauen auch schon" zurückweist und jeder meiner Vorschläge wie "du hättest deine Ironieresistenz auch freundlicher äußern können" offenbar erst gar nicht bei dir ankommt.
Das war überhaupt das Kränkendste, was Du geschrieben hast, als du meintest, dann solle ich doch von Dir aus wochenlang schmollen.
Ja, weil du versuchst, dein Schmollen und dein Gekränkt-Sein als Machtinstrument einzusetzen.
(Buchtipp: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3442150892/qid=1025188314/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/028...
Daraus lese ich Gleichgültigkeit und Desinteresse. Nachdem wir uns aber gerade erst wenige Tage vorher angeregt am Telefon unterhalten hatten, war das für mich wie ein Schlag ins Gesicht.
Ja, weil du mir so völlig gleichgültig bist, antworte ich dir vermutlich auch ständig so umfangreich. Ist das so schwer zu verstehen: Man kann einen Menschen insgesamt sehr ernst nehmen und trotzdem Witze über bestimmte Äußerungen von ihm machen. Man kann einen Menschen auch schätzen und gerade deshalb einem Konflikt mit ihm nicht ausweichen. Auf Postings von *****Frau zum Beispiel antworte ich in den seltensten Fällen, weil die mir im Großen und Ganzen egal ist, auch wenn sie mich mit Sarkasmen wie "Burschenschaftler Arne" etc. gerne provozieren würde.
Ich will dich nicht anklagen, ich möchte aufklären.
Naja, dein Tonfall ist schon SEHR anklagend, liebe Beatrix.
Ich bin im Gegenteil felsenfest davon überzeugt, daß Milliarden von Geldern in Projekte fließen, für die nur Männer Sinn haben, und die es nie und nimmer gäbe, wenn stattdessen die Frauen über die Vergabe der Gelder hätten entscheiden dürfen.
Das ist schön, dass du davon überzeugt bist. So konkret und so gut belegt, wie diese Aussage daherkommt, wer sollte sie auch ernsthaft anzweifeln sollen? *seufz* Da fließen "Milliarden" von Geldern in nicht näher benannte "Projekte", die so offensichtlich sind, dass es eine Unverschämtheit wäre, nach Belegen zu fragen ...
Vor allem habe ich diese Ansicht nicht aus feministischen Büchern übernommen.
Das Problem besteht ja gerade darin, dass solche krausen Wahrnehmungen inzwischen in die Allgemeinbevölkerung eingesickert sind.
Die wenigen feministischen Bücher, die ich besitze, habe ich mir vor 15-20 Jahren gekauft und nicht mehr so genau im Kopf. Ich besitze sicherlich sehr viel mehr maskulistische Bücher, deren Inhalte mir auch noch besser im Gedächtnis sind. Und auch wenn du Dich wundern solltest - die von mir geäußerte Ansicht wirst Du auch und gerade in Büchern der kritischen Männerforschung finden.
Und natürlich fehlt auch hier jede konkrete Angabe. Ja, mein Gott, die zionistische Lobby kontrolliert Deutschland, das weiß jeder, das hat selbst die "Zeit" mal geschrieben, irgendwo. Könnte man ja auch mal einfach so behaupten, eine objektive Wirklichkeit gibt´s schließlich sowieso nicht.
Ein paar Leute haben mich ja auch inzwischen ungefähr verstanden, z.b. Maya und Rüdiger. Sie haben auch weitere Beispiele genannt.
Welche Beispiele haben sie genannt, wo staatliche Gelder in reine Männerprojekte fließen, so wie es umgekehrt mit reinen Frauenprojekten geschieht?
Mir selber fällt sowas aber sehr schwer, weil ich bei sagen wir mal 100 bis 200 Beispielen, die ich im Kopf habe, nicht weiß, was ich auswählen soll
Ist egal, irgendwelche.
und auch wozu das überhaupt gut sein soll, wenn ich doch eigentlich lieber das dahinterliegende Prinzip erläutern möchte.
Solange mehrere deiner Gesprächspartner bestreiten, dass es eine Erscheinung überhaupt gibt, kannst du nicht sinnvoll dazu übergehen, "dahinterliegende Prinzipien" zu erläutern. Ich kann auch nicht fröhlich dazu übergehen, die "dahinterliegenden Prinzipien" der jüdischen Weltverschwörung zu erläutern, solange die meisten meiner Leser es schon absurd finden, dass sowas überhaupt existieren soll.
Ja. Aber nur dann, wenn die Behauptungen wirklich Behauptungen sind und von der Mehrheit nicht auf Anhieb verstanden werden. Wenn ich behaupte, daß "2x2" 4 ist, dann wird wohl niemand nach Beweisen schreien.
Aber wenn ein solcher Ruf käme, müsstest du nicht tagelang herumwinden. Du bräuchtest nur zweimal zwei Striche an die Tafel zu zeichnen und durchzählen lassen. Das ist was anderes als wenn du die feministische Version von Stammtischweisheiten anbringst und auf Nachfragen erklärst "Och, das hört man doch überall, also muss es stimmen."
Und was nun die Behauptung betrifft, daß mengenweise Gelder für Dinge ausgegeben werden, die nur Männer interessieren, da fühle ich mich einfach verarscht, wenn da jemand nach Beweisen schreit. Das ist für mich einfach so klar wie Kloßbrühe, so selbstverständlich, daß ich einfach nicht auf die Idee gekommen wäre, jemand könne das ernsthaft hinterfragen wollen.
Es gibt etliche Leute, für die ist auch die jüdische Weltverschwörung dermaßen klar, dass sie nie auf den Gedanken kämen, das mal zu hinterfragen. Jörg hat´s doch schon erklärt: Eines der zentralen Ziele dieses Forums ist es, solche Vorurteile in der Geschlechterdebatte zu hinterfragen!
Das habe ich schon zu oft erlebt, daß absolut bornierte und in ihrer Weltsicht gefangene Männer im Usenet wirklich alle Register ziehen, um meine Sicht der Dinge als unwahr hinzustellen.
Ich habe nicht den Eindruck, dass die MÄNNER hier in ihrer Weltsicht gefangen sind. Die sind ja gerade an Argumenten und Belegen der anderen Seite interessiert. DU erwiderst darauf, das sei doch alles selbstverständlich.
Klingt logisch, wie Du das wahrgenommen hast. Stimmt aber nicht. Ich fühlte mich wie gesagt, total verarscht und dachte, hier wollte jemand sein Spielchen mit mir treiben. Wenn Dich jemand zwingen wollte, die Addition 2x2=4 zu beweisen, wie würdest Du das machen?
Ich würde ihm den Unterschied zwischen Addition und Multiplikation erklären und dann meine Striche an die Tafel zeichnen.
Und warum solltest Du das überhaupt tun?
Unter Mathematikern kann es eine hochinteressante Frage sein zu diskutieren, ob "2x2=4" ein nicht weiter nachprüfbares Axiom oder tatsächlich nachweisbar ist. In der Geschlechterdebatte ist es genauso elementar zu checken, ob Männer wirklich gesellschaftlich/finanziell bevorteilt werden oder nicht.
Auf der Sachebene besteht unser Konflikt IMHO darin, daß Du überzeugt bist, daß nur Frauen finanziell bevorzugt werden, während ich felsenfest überzeugt bin - schon weil ich es tagtäglich erlebe - daß Männer erst recht und noch in viel größerem Stil bevorzugt werden, weil sie diejenigen sind, die die meisten Entscheidungen treffen, dort, wo es um die Verteilung öffentlicher Gelder und das Setzen von Prioritäten geht.
Das ist doch wenigstens mal ein Argument, auf das man antworten kann. Zum Beispiel damit, dass in einer Demokratie nicht einzelne Machthaber die Entscheidungen treffen, sondern die Bevölkerungsmehrheit, und die ist weiblich. Auch gibt es eine gut funktionierende feministische Lobby und keine maskulistische. Deshalb stecken selbst männliche Politiker die öffentlichen Gelder ausschließlich in Frauenprojekte, die hier in großer Zahl als Belege genannt worden sind.
Auf der Beziehungsebene scheint der Konflikt darin zu bestehen, daß Du mich als mimosenhaft empfindest und es Dich nervt, ständig herausfinden zu müssen, wie Du mit mir umgehen kannst, ohne mich zu beleidigen, und Du außerdem findest, daß ich ohne Argumente bin und das nicht zugeben will.
Hm, fast. Dass du in diesem bestimmten Punkt nur extrem schwache Argumente hast und das nicht merkst, weil dir deine Weltsicht zu selbstverständlich geworden ist.
Und zweitens, was viel schwerer wiegt, hast Du dich, obwohl wir einen persönlichen Kontakt zueinander haben und doch bisher gegenseitige Wertschätzung da war, ganz roh über meine Gefühle hinweg gesetzt und sie mißachtet und mir Deine Sympathie entzogen. Du hast sogar erklärt, daß es Dir nicht nur nicht leid tut, mich gekränkt zu haben, sondern daß es Dir egal ist, ob ich getroffen bin und daß ich ruhig noch Wochen oder Monate weiter Schmerz fühlen kann. Das ist gleichgültig und erbarmungslos. Das trifft echt.
Buchtipp siehe oben. Vielleicht erklärt das ein Beispiel besser. Angenommen ich sage "Es muss momentan mehr an einem Ausbau der Männerrechte als der Frauenrechte gearbeitet werden." Jemand antwortet: "Du Schwein, du willst ja doch nur alle Frauen wieder zurück an den Herd treiben. Auf sowas reagiere ich nun mal sehr empfindlich. Deine Einstellung trifft mich so tief ins Herz, dass ich nie wieder lachen kann. Du bist niederträchtig und seelenlos." Ich würde darauf bestimmt nicht antworten: "Och, du Arme, wenn es dir so schlecht geht, dann ändere ich hurtig meine Meinung und behaupte in Zukunft das Gegenteil", sondern würde natürlich sagen: "Das ist mir ziemlich egal, zu dieser Meinung stehe ich." Mein Gesprächspartner könnte noch ein paarmal draufsetzen, meine Haltung beweise jetzt aber, dass ich wirklich ein gnadenloser, eiskalter Hund ohne jede Skrupel wäre, WO DOCH ALLE SEHEN KÖNNEN, WIE SEHR ER/SIE UNTER MEINEN WORTEN LEIDET, und ich sie trotzdem nicht zurücknähme ... tja, sorry. Funktioniert nicht. Du versuchst, dein Problem zu meinem machen. Du meinst, ich müsse meine Worte zurücknehmen, wenn du nur genügend Leiden demonstrierst. Das ist ein ganz klares Machtspiel und wird scheitern. Nicht nur bei mir, sondern immer wieder.
Ein Telefonat wäre vielleicht effektiver gewesen, aber ich sträubte mich dagegen, schon wieder den Anfang zu machen.
Wobei man ja auch ungern Leute anruft, die gleichgültig und erbarmungslos sind. Das kann ich verstehen.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Arne Hoffmann am 27. Juni 2002 16:45:57:
Hallo Arne!
Ich bezweifle allerdings, dass du die Situation entspannst, wenn du deine Gesprächspartner als Unmenschen skizzierst, wie du es mit mir versuchst, nur weil ich zwei deiner Postings parodiert habe.
Wenn das bei Dir so angekommen bist, so bedaure ich das.
Ich war nun mal ziemlich verärgert und habe auch bereits erklärt, daß die Ursachen zum überwiegenden Teil gar nichts mit Dir, sodnern mit Vergangenem oder zeitgleich im RL Stattfindendem zu tun hatten.
Da ist die Größe, auch mal über sich selbst lachen zu können, schon vorteilhafter.
Da hast Du recht. Da ich recht viel und auch viel Umstrittenes im Internet schreibe, bist du nicht der erste, der mich parodiert.Und ich war auch schon mal die erste, die drüber gelacht hat. Wie gesagt:ich bin nicht immer so empfindlich.
Die von mir in meinem anderen Posting vorgeschlagene Alternative, nämlich einfach zu sagen "Ich kann mit Ironie nicht gut umgehen, lass das bitte"
Muß ich überlesen haben. wo stand das?
Das wäre sicher am besten gewesen. Aber hinterher ist man immer schlauer.
statt "Du niederträchtiges Schwein, ich verbiete dir, mir noch mal zu antworten" (sinngemäß) bist du interessanterweise übergangen.
Ja. Du hast allerdings die Zwischenschritte nicht erwähnt, die zu meinen von Dir auf diese Weise gedeuteten Aussagen geführt haben.
Wenn Jörg will, kann er mich gerne sperren, damit ich gar nicht noch mal in Versuchung komme, hier zu antworten ...
Das wäre ja eine genauso totalitäre und unmögliche Haltung,
Seh ich anders. Es könnte zum Nutzen bzw. Schutz der hier schreibenden Männer sein, wenn meine Äußerungen sonst zu belastend sind. Denk nur an XRay. Da ich es selber vorgeschlagen habe, wäre ich deshalb nicht böse.
wie wenn du mir "moralisch" verbieten wolltest, auf deine Postings zu antworten.
Was ich gar nicht tun kann. wie soll ich dir was verbieten?
Ich habe dich lediglich gebeten, das ist für mich ein Unterschied.
Wo sind wir denn hier? Noch herrscht hierzulande Meinungsfreiheit.
Ja, zum Glück.
>Ich mag manche Meinungen von dir für abenteuerlich halten (beispielsweise, dass mir Menschen egal sind),
Freut mich, wenn das nicht der Fall ist. Auch wenn ich persönlich nun mal, auf mich bezogen, genau diesen Eindruck hatte.
Aufgrund Deiner Worte und Reaktionen.
Falls es Dich tröstet: es scheint das Schicksal vieler Männer zu sein, daß ihre Worte bei einem Streit mit einer Frau den Eindruck von Gefühlskälte und Gleichgültigkeit erwecken.
aber ich würde jederzeit für das Recht - sorry - kämpfen, dass du deine Meinung äußerst.
Und warum? Wenn Du meine Meinung wissen willst, kannst Du mich theoretisch ja auch anmailen oder anrufen.
Die Grenze ziehen würde ich bei Beleidigungen, dann aber bitte bei Dingen, die auch ein halbwegs objektiver Beobachter als beleidigend empfindet und nicht nur der gerade Angesprochene. Sonst könnte man ja jede kritische Äußerung und jedes Verulken als Beleidigung definieren und unterbinden.
Hm. Den Punkt seh ich wieder ziemlich anders. Unterbinden können sollte man wirklich nur Äußerungen, die von der Mehrheit der Leser als belastend oder unmoralisch empfunden werden. Ich schätze, daß sich da zumindest in 50% der Fälle ein Konsens herstellen läßt. Und diese Aufgabe kann nur der Moderator eines Forums übernehmen.
Was nun Äußerungen betrifft, die nur bei ganz bestimmten Leuten negative Wirkungen haben, so ist es Aufgabe dieser Leute, um Rücksicht zu bitten.
Ich wette, ich hab schon ein Dutzend mal hier erklärt, was ich nicht vertragen kann ...
Ich zumindest habe vor deinem Ausbruch kein einziges Posting von dir gelesen, in dem du geschrieben hast, dass du Ironie nicht abkannst.
Das stimmt. Deshalb kannst Du ja auch nix dafür und ich nehme Dir nicht übel, daß Du ausgerechnet mir gegenüber so spöttisch distanziert warst. Nur wenn Du gegenüber jemand anderem dasselbe gemacht hättest wie bei mir, hätte mich das ebenfalls sehr gestört.
Allerdings lese ich wie vermutlich die meisten anderen hier auch nicht jedes einzelne Posting, insofern greift das "Ich-hab-euch-doch-gesagt" etwas kurz.
Du, das bezog sich auf die Zeit nach dem Eklat. Und daß ich grundsätzlich deine Polemik hasse und als Diskussionsmittel ablehne, das weißt Du doch. wir sind ja schließlich schon woanders aneinandergeraten.
Fühlst du Dich belehrt, wenn ich Dich auf Kommunikationsregeln hinweise? Oder wann und wie?
Ich fühle mich belehrt, wenn du mir/uns deine Lieblings-Kommunikationsregeln aufdrücken möchtest, unsere als "typisch männlich, leider übernehmen das zu viele Frauen auch schon" zurückweist und jeder meiner Vorschläge wie "du hättest deine Ironieresistenz auch freundlicher äußern können" offenbar erst gar nicht bei dir ankommt.
Sorry. Wenn Deine Vorschläge nicht bei mir angekommen sind, so hatte das aber andere Ursachen. Ich erkläre sie gerne, wenn Du willst.
Das war überhaupt das Kränkendste, was Du geschrieben hast, als du meintest, dann solle ich doch von Dir aus wochenlang schmollen.
Ja, weil du versuchst, dein Schmollen und dein Gekränkt-Sein als Machtinstrument einzusetzen.
*schmunzel* Das habe ich genau umgekehrt empfunden. Dadurch, daß du schriebst, ich könne von Dir aus so lange wütend sein wie ich wolle, wurde aus meiner Sicht überhaupt erst ein Machtspiel daraus.
Das war für mich der Anfang.
(Buchtipp: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3442150892/qid=1025188314/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/028...
Ja, das klingt interessant, werde ich mir mal anschauen. Besonders da ich ja zu einer der geschilderten Gruppen gehöre, die davon - als Täter - betroffen ist. Da ist sicherlich was dran.
Bei uns beiden. Ich glaube, daß ich unbewußt emotional erpresse, und ich empfinde es so, daß du das ebenfalls tust. Deshalb ist das ganze vielleicht so eskaliert.
Daraus lese ich Gleichgültigkeit und Desinteresse. Nachdem wir uns aber gerade erst wenige Tage vorher angeregt am Telefon unterhalten hatten, war das für mich wie ein Schlag ins Gesicht.
Ja, weil du mir so völlig gleichgültig bist, antworte ich dir vermutlich auch ständig so umfangreich.
Nun, Dein Verhalten wirkte auf mich sehr ambivalent, das hat mich total verunsichert.
Ist das so schwer zu verstehen: Man kann einen Menschen insgesamt sehr ernst nehmen und trotzdem Witze über bestimmte Äußerungen von ihm machen. Man kann einen Menschen auch schätzen und gerade deshalb einem Konflikt mit ihm nicht ausweichen.
Das verstehe ich durchaus. Gerade den letzten Satz. Und ich bin sehr froh, daß du dem Konflikt nicht ausweichst und hoffe weiterhin, daß wir das geregelt kriegen. Nur sah es halt zwischenzeitlich mal anders aus, da habe ich an dir gezweifelt.
Ich will dich nicht anklagen, ich möchte aufklären.
Naja, dein Tonfall ist schon SEHR anklagend, liebe Beatrix.
Entschuldigung. War nicht so gemeint. Versuch mal meine Worte mehr auf der Selbstoffenbarungsebene zu lesen
Ich bin im Gegenteil felsenfest davon überzeugt, daß Milliarden von Geldern in Projekte fließen, für die nur Männer Sinn haben, und die es nie und nimmer gäbe, wenn stattdessen die Frauen über die Vergabe der Gelder hätten entscheiden dürfen.
Das ist schön, dass du davon überzeugt bist. So konkret und so gut belegt, wie diese Aussage daherkommt, wer sollte sie auch ernsthaft anzweifeln sollen? *seufz* Da fließen "Milliarden" von Geldern in nicht näher benannte "Projekte", die so offensichtlich sind, dass es eine Unverschämtheit wäre, nach Belegen zu fragen ...
Nein, es ist okay, nach Belegen bzw. Beispielen zu fragen. Aber es kommt darauf an, WIE man danach fragt!
Schon im Vorfeld zu verkünden, die die andere Seite sicher keine Argumente hat, und wenn, dann nur ganz schwache, und was dergleichen mehr hier abgelaufen ist, ist wohl wenig hilfreich, wenn man sich ernsthaft mit Argumenten anderr leute auseinandersetzen will.
Vor allem habe ich diese Ansicht nicht aus feministischen Büchern übernommen.
Das Problem besteht ja gerade darin, dass solche krausen Wahrnehmungen inzwischen in die Allgemeinbevölkerung eingesickert sind.
Ich wehre mich dagegen, daß meine Wahrnehmungen als kraus bezeichnet werden. Laß sie bitte erst mal so stehen.
Die wenigen feministischen Bücher, die ich besitze, habe ich mir vor 15-20 Jahren gekauft und nicht mehr so genau im Kopf. Ich besitze sicherlich sehr viel mehr maskulistische Bücher, deren Inhalte mir auch noch besser im Gedächtnis sind. Und auch wenn du Dich wundern solltest - die von mir geäußerte Ansicht wirst Du auch und gerade in Büchern der kritischen Männerforschung finden.
Und natürlich fehlt auch hier jede konkrete Angabe.
Noch.
bin ja noch nicht soweit.
Übrigens habe ich hier schon mehrfach ein Buch zitiert von Peter Döge, das gut zum Thema paßt.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3893703578/qid%3D1025223451/028-7813771-3594913
Ich habe auch sonst schon mehrfach Belege dafür gebracht, daß gewisse Formen männlichen Denkens schädlich sind und daß gewisse Formen männlichen Umgangs mit Geld schädlich sind. Und obwohl ich mit dieser Ansicht nicht alleine stehe, blieb in diesem Forum die Resonanz aus oder wurde ich als Spinnerin bezeichnet.
Vor ein paar Tagen bin ich auf eine Seite gestoßen, die ich in Ferdis Forum als Link angegeben hatte, auch die bestätigt meine Ansicht.
http://www.linksruck.de/litera/ngw/index.htm
Scheint, wie der Name sagt, eine linke Seite zu sein, aber mir wird auch immer deutlicher bewußt, daß mir der Sozialismus näher steht als der Kapitalismus.
Wenn ich das System kritisiere, wird mir oft erklärt, es sei zumindest das geringste Übel, und wir hätten noch keine Alternative. Okay, aber wir sollten drüber nachdenken. Das ist von Globalisierungsgegnern bereits gemacht worden. Ein mögliches Konzept nennt sich Ökosozialismus. Bei Interesse gerne mehr.
Ansonsten stehe ich Greenpeace nahe (meine Mutter ist dort passives Mitglied), informiere mich über die Entwicklung in anderen Ländern, besonders solchen der sog. 3. Welt, und hatte Kontakt mit kritischen Journalisten wie z.B. Siegfried Pater.
Was hat das alles mit der Frage zu tun, wo Geld ausschließlich für Männerinteressen ausgegeben wird? Ganz einfach: Die Entscheidungen für viele Dinge liegen allein in Männerhand. Oft ist reine Profitgier, ist Machtstreben und Profilierungssucht das Motiv für die Entscheidung.
Sich profilieren, sich durchsetzen sind aber in erster Linie Männerinteressen. Du schreibst selbst in Deinem Buch, daß Frauen gar nicht die Arten von Karrierejobs, die derzeit zur Verfügung stehen, haben wollen, sondern andere Prioritäten setzen. Es wird auch immer wieder erklärt, daß Frauen sich und ihre Fähigkeiten schlechter "verkaufen" und nicht genügend Werbung für sich machen. Das hängt aber auch mit der nicht vorhandenen Profilierungssucht vieler Frauen zusammen. Sie wollen ja oft gar nicht allein an der Spitze stehen, sondern lieber im Team oder in 2. Reihe.
Von daher kommen fast alle Projekte, die als Prestigeobjekte zu werten sind, fast ausschließlich männlichen Interessen und Bedürfnissen entgegen.
Weitere von den Frauen kaum geteilte Interessen sind ungebremster technischer Fortschritt, der Kult um das Auto (für die meisten Frauen ist ein Auto ein reiner Gebrauchsgegenstand wie eine Kaffeeemaschine.Hauptsache es rollt, dahin, wo man selbst hin will.), dann der Massensport.
Alle Lebensbereiche, die Möglichkeiten bieten für Heldentum, sind bloß was für Männer. Frauen legen selten Wert drauf, als Heldinnen gefeiert zu werden und im Mittelpunkt zu stehen.
Jetzt überleg mal, was bei den oben genannten Bereichen alles an finanziellen Entscheidungen zum Tragen kommt und in welchen Größenordnungen die Finanzierung männlicher Geltungssucht, männlichen Heldentums und männlicher Technikspielerei vonstatten geht, - und dann vergleiche mal die Summen mit dem Aufwand für die gerade mal in den westlichen ländern, aber noch nicht weltweit etablierten Frauennetzwerke.
Auf der Sachebene besteht unser Konflikt IMHO darin, daß Du überzeugt bist, daß nur Frauen finanziell bevorzugt werden, während ich felsenfest überzeugt bin - schon weil ich es tagtäglich erlebe - daß Männer erst recht und noch in viel größerem Stil bevorzugt werden, weil sie diejenigen sind, die die meisten Entscheidungen treffen, dort, wo es um die Verteilung öffentlicher Gelder und das Setzen von Prioritäten geht.
Das ist doch wenigstens mal ein Argument, auf das man antworten kann. Zum Beispiel damit, dass in einer Demokratie nicht einzelne Machthaber die Entscheidungen treffen, sondern die Bevölkerungsmehrheit, und die ist weiblich.
Mag ja sein, aber die weibliche Mehrheit ist es seit Jahrhunderten gewohnt, daß Entscheidungen über ihre Köpfe hinweg getroffen werden.
Dagegen ist sie es nicht gewohnt, Einspruch zu erheben und gegenzusteuern. Wie denn auch? Per Volksentscheid? Alle paar Jahre wählen nützt da ja wohl herzlich wenig. Da müßte man als Frau erst mal neue Parteien gründen, die wirklich die Interessen von Frauen vertreten.
Auch gibt es eine gut funktionierende feministische Lobby und keine maskulistische. Deshalb stecken selbst männliche Politiker die öffentlichen Gelder ausschließlich in Frauenprojekte, die hier in großer Zahl als Belege genannt worden sind.
Das stimmt grundsätzlich. Wenn Du das Wort ausschließlich wegläßt. Es ist heutzutage chic geworden, sich frauenfreundlich zu geben. Mann will ja wiedergewählt werden und hat entdeckt, daß sich Frauen nicht mehr alles bieten lassen. Aber von tatsächlciher Einflußnahme in wirklich wichtigen Bereichen ist die weibliche Mehrheit weit entfernt.
Auf der Beziehungsebene scheint der Konflikt darin zu bestehen, daß Du mich als mimosenhaft empfindest und es Dich nervt, ständig herausfinden zu müssen, wie Du mit mir umgehen kannst, ohne mich zu beleidigen, und Du außerdem findest, daß ich ohne Argumente bin und das nicht zugeben will.
Hm, fast. Dass du in diesem bestimmten Punkt nur extrem schwache Argumente hast und das nicht merkst, weil dir deine Weltsicht zu selbstverständlich geworden ist.
Woher willst du wissen, ob meine Argumente "extrem schwach" sind, wenn ich noch keins in der aktuellen Diskussion gebracht hatte? Und wer bestimmt,was "schwach" und was "Stark" ist?
Du versuchst, dein Problem zu meinem machen. Du meinst, ich müsse meine Worte zurücknehmen, wenn du nur genügend Leiden demonstrierst.
Du hast mich falsch verstanden. Leider hab ich grad zu viel weggelöscht und krieg vielleicht den Kontext nicht mehr ganz hin.
Aber auf jeden Fall hatte mein Verhalten nichts mit Deinen Ansichten zu tun. Du kannst schließlich denken, was Du willst. Ich muß das nicht gut finden.
Wie käme ich dazu, zu erwarten, daß du deine ANSICHTEN zurücknimmst, weil ich leide? Das ist wirklich Unsinn!
Wenn ich leide, wünsch ich mir Mitgefühl und Rücksichtnahme. Aber was hat das mit Deinen Ansichten zu tun haben soll, das verstehe ich nicht.
Das ist ein ganz klares Machtspiel und wird scheitern. Nicht nur bei mir, sondern immer wieder.
Natürlich. Wenn Du das so siehst. Würde mir genauso gehen. Ich lasse mir doch nicht meine Meinung vorschreiben! Natürlich nicht!
Und ebensowenig wollte ich das bei Dir!
Ich glaube, wir sind hier bei einem Mißverständnis angekommen, was sehr gut Aufschluß geben kann über unseren Konflikt, wenn wir es mal näher beleuchten.
Magst Du es noch mal rekonstruieren? Ich krieg es nicht mehr zusammen.
Ein Telefonat wäre vielleicht effektiver gewesen, aber ich sträubte mich dagegen, schon wieder den Anfang zu machen.
Wobei man ja auch ungern Leute anruft, die gleichgültig und erbarmungslos sind. Das kann ich verstehen.
Eben.
Und ich laß mich in diesem Punkt gerne eines Besseren belehren.
auf dein anderes Posting antworte ich morgen. Jetzt ist es wirklich reichlich spät.
ciao
Beatrix
Emotionale Erpressung
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Beatrix am 28. Juni 2002 03:08:13:
Hi Beatrix!
Die von mir in meinem anderen Posting vorgeschlagene Alternative, nämlich einfach zu sagen "Ich kann mit Ironie nicht gut umgehen, lass das bitte"
Muß ich überlesen haben. wo stand das?
In meinem ersten Antwortposting auf deine "Gegendarstellung". In der Antwort darauf hast du mich aufgefordert, auf deine Beiträge nicht mehr zu antworten, behauptet, mir seien Menschen egal, und bekundet, du könnest den Kontakt zu mir unter diesen Umständen nicht mehr halten. Ja, es ist möglich, dass du diese Passage überlesen hast.
Da wir gerade bei diesem Thema sind - schon in meinem Stoiber-Parodie-Posting habe ich an dich geschrieben: "Tut mir übrigens leid, wenn du dich von mir veralbert fühlst, ich mein´s nicht persönlich. Ich nehme auch gerne jede Verantwortung für Kommunikationsstörungen auf mich und entschuldige mich jetzt schon ganz herzlich." Daraufhin hattest du mir freundlich mitgeteilt, du fändest meine Äußerungen moralisch voll daneben, seiest stinksauer auf mich, deine Achtung für mich sei auf dem Nullpunkt angekommen undsoweiter. Hattest du meine Begütigungs-Versuche eigentlich auch überlesen oder für einen Teil der Ironie gehalten? Jedenfalls war das gar nicht ironisch gemeint gewesen. War vermutlich schwer zu trennen, weil ich das alles so ohne Übergang gestaltet hatte.
Seh ich anders. Es könnte zum Nutzen bzw. Schutz der hier schreibenden Männer sein, wenn meine Äußerungen sonst zu belastend sind. Denk nur an XRay. Da ich es selber vorgeschlagen habe, wäre ich deshalb nicht böse.
Naja, aber da DU vorschlägst, von Jörg hier gesperrt zu werden, "damit du gar nicht erst in Versuchung kommst", geht das doch recht stark in die von mir und anderen kritisierte Opferhaltung. Du möchtest für dein eigenes Handeln nicht die Verantwortung übernehmen, sondern hättest gerne eine höhere Autorität, die dich stoppt. Mit dieser Haltung haben Neoliberale wie ich nun mal leichte Probleme.
Ja, das klingt interessant, werde ich mir mal anschauen. Besonders da ich ja zu einer der geschilderten Gruppen gehöre, die davon - als Täter - betroffen ist. Da ist sicherlich was dran. Bei uns beiden. Ich glaube, daß ich unbewußt emotional erpresse, und ich empfinde es so, daß du das ebenfalls tust. Deshalb ist das ganze vielleicht so eskaliert.
Da du ja auch gerne längere Passagen aus anderen Texten zitierst, macht es dir sicher nichts aus, wenn ich bei diesem Buch dasselbe tue, um klarzumachen, worauf ich hinauswill. Elwu kann ja solange noch ein paar Chips holen.
Seite 8: "Die Menschen, denen man in solchen Situationen gegenübersteht, sind begabte Manipulatoren. Sie (...) begraben (ihr Opfer) unter einer Flut von Schuldzuweisungen und Vorwürfen, wenn es ihnen nicht zu Willen ist. Mitunter erscheint es so, als ob sie ihre Strategie, um beim anderen ihren Willen durchzusetzen, bis in die Einzelheiten vorausplanen, dennoch sind sie sich dessen, was sie tun, oft nicht einmal bewusst. Tatsächlich geben sich viele dieser Manipulatoren liebenswert oder leidend und wirken keineswegs bedrohlich."
Seite 10-11: "Häufig werden diese Fälle von Manipulation fälschlich als KOMMUNIKATIONSSTÖRUNGEN (Kursivdruck im Original) bezeichnet. Man sagt sich: `Ich handele auf der Basis meiner Gefühle und er auf jener des Verstandes.´ oder `Sie hat einfach eine andere Geisteshaltung.´ In Wahrheit sind die Ursachen für Reibungen jedoch nicht unterschiedliche Kommunikationsstile. Es ist eher so, dass der eine seine Ziele auf Kosten des anderen durchsetzt. Folglich handelt es sich um weit mehr als einfache Kommunikationsstörungen - Machtkämpfe ist die treffendere Bezeichnung."
Seite 39: "Meinungsverschiedenheiten, selbst gravierende, müssen nicht mit Beleidigungen oder Verurteilungen vermischt werden. Wer vor allem als Sieger aus einem Konflikt mit Ihnen hervorgehen möchte, der wird:
- versuchen, Sie zu kontrollieren
- Ihren Protest überhören
- darauf bestehen, dass sein Charakter der bessere ist und dass seine Motive wichtiger als Ihre sind,
- es vermeiden, jedwede Verantwortung für den Konflikt zwischen Ihnen zu übernehmen."
S. 105: "Die Interpretation des Erpressers, die er unablässig und in undendlichen Variationen wiederholt, lautet: `Du machst das nur, um mir weh zu tun. Meine Gefühle sind dir egal.´"
Ich find jetzt die entsprechende Seite nicht, aber typisch ist auch, dass emotionale Erpresser in Konflikten gerne mit dem Abbruch der gesamten Beziehung drohen.
Von meiner Wahrnehmung her war das ziemlich exakt deine Vorgehensweise. Du wolltest, dass ich meine Postings so verfasse, dass sie dir zusagen. Im weiteren Verlauf der Debatte wolltest du mich dazu bewegen, mir auf deine Postings gar nicht mehr zu antworten. Diesem Forum hier, einem der wenigen Orte, wo dezidiert Männer ihre eigene Stimme finden und ausdrücken möchten, willst du deinen angeblich weiblichen Kommunikationsstil aufdrücken. Um das alles durchzusetzen, hast du aber nicht einfach nur Wünsche geäußert, sondern sie versetzt mit schärfsten Veurteilungen wie ich sei erbarmungslos, mir seien Menschen egal, du habest jeden Respekt vor mir verloren etc. etc.
Normalerweise ist so ein Vorgehen ja auch im höchsten Maße erfolgreich, vor allem wenn es vor Dritten geschieht. Sehr viele Leute, deren Charakter und deren Ethik du öffentlich dermaßen angreifen würdest, würden sich entweder zurückziehen oder einlenken, weil sie das nicht mehr aushalten können, oder sie würden irgendwann explodieren und wirklich unverschämt werden, weil sie sich "das nicht mehr bieten lassen" möchten, und damit die Ihnen unterstellten Charakterfehler "beweisen". Auch für mich war die Situation zunehmend unangenehm, vor allem, als zwei andere Personen, die ich sehr schätze, ebenfalls anfingen, auf mich leichten Druck auszuüben: hier im Forum Jolanda, eine andere per Mail. Nun bin ich mittlerweile gewohnt, dass von allen möglichen Seiten mein Charakter und meine Integrität angezweifelt werden, womit man bei mir aber nur in den allerseltensten Fällen durchkommt, weil ich selbst festlege, wer ich bin, statt mich von anderen definieren zu lassen. Es wäre auch für keinen der Beteiligten sinnvoll gewesen, wenn ich nachgegeben hätte, weil das bedeutet hätte, dass diese Vorgehensweise in Zukunft wiederholt worden wäre, weil sie offenkundig Erfolg gehabt hatte.
Nun, Dein Verhalten wirkte auf mich sehr ambivalent, das hat mich total verunsichert.
Ich BIN sehr ambivalent. Ich bin sehr gerne freundlich und diplomatisch - nein, im Ernst! - um verschiedene Fraktionen an einen Tisch zu bekommen, aber ich sehe es nicht ein, meine Aggression ständig nur in mich hineinzufressen und kann mich auch volle Kanne streiten, wenn mir eine Sache wichtig ist. Und was du als "meine Polemik" betrachtest, fällt für mich voll in den Bereich des Vertretbaren. Manchmal muss man natürlich auch ethische Abwägungen treffen, zum Beispiel einmal unverschämt sein, um Schlimmeres zu verhindern. Da kann man sich nur auf seine eigene Urteilskraft verlassen, und das geht halt manchmal auch schief.
Das verstehe ich durchaus. Gerade den letzten Satz. Und ich bin sehr froh, daß du dem Konflikt nicht ausweichst und hoffe weiterhin, daß wir das geregelt kriegen. Nur sah es halt zwischenzeitlich mal anders aus, da habe ich an dir gezweifelt.
(Donnerstimme): O IHR KLEINGLÄUBIGEN!
Entschuldigung. War nicht so gemeint. Versuch mal meine Worte mehr auf der Selbstoffenbarungsebene zu lesen.
Okay. Ist zwischenzeitlich auch klarer geworden.
Weitere von den Frauen kaum geteilte Interessen sind ungebremster technischer Fortschritt,
Naja. Die Endresultate vom PC über Fernseher bis zur Spülmaschine habt ihr genauso gern wie wir.
der Kult um das Auto (für die meisten Frauen ist ein Auto ein reiner Gebrauchsgegenstand wie eine Kaffeeemaschine.Hauptsache es rollt, dahin, wo man selbst hin will.), dann der Massensport.
Für mich ist auch am wichtigsten, dass mich ein Auto von A nach B bringt. Einen schicken Sportwagen haben viele Männer doch nur als Statussymbol, um auf das Weibsvolk cooler zu wirken. Ich kann auch mit diesem ganzen Formel-Eins-Getue überhaupt nichts anfangen, aber eine gute Freundin von mir guckt jedes Rennen und ist leidenschaftlicher Schumi-Fan. Nee, das ist mir alles viel zu pauschal. Was wir Männerrechtler meinen sind Projekte, die geplant ausschließlich einem Geschlecht zur Verfügung stehen und wo dem anderen der Zugang verweigert wird.
Mag ja sein, aber die weibliche Mehrheit ist es seit Jahrhunderten gewohnt, daß Entscheidungen über ihre Köpfe hinweg getroffen werden. Dagegen ist sie es nicht gewohnt, Einspruch zu erheben und gegenzusteuern. Wie denn auch? Per Volksentscheid? Alle paar Jahre wählen nützt da ja wohl herzlich wenig.
Nein, aber in unseren Medien findet doch quasi alle Viertelstunde irgendwo eine neue Meinungsumfrage statt. Die Politiker erfahren so, was die Bevölkerung will. Deren Mehrheit ist weiblich. Genauso ist die Mehrheit der Konsumentinnen weiblich. Warum gibt´s denn 80 verschiedene Frauenzeitschriften und im Fernsehen ein Nachmittagsprogramm, das speziell auf weibliche Bedürfnisse zugeschnitten ist? Warum wird auch in der Ratgeberliteratur zu Geschlechterfragen fast nur die weibliche Seite vertreten? Von den Medien über das Erziehungswesen bis zu den Bürokratien ist unsere Gesellschaft von der weiblichen Sicht der Dinge bestimmt. Als Entschädigung dürfen ein paar Männchen zugucken, wie Schumi unter Lebensgefahr im Kreis rumfährt und Ballack sich krank spritzen lässt, um bei jedem Spiel dabeizusein (für das er nicht gesperrt ist), damit all diese "Helden" auf Frauen besonders anziehend wirken.
Natürlich. Wenn Du das so siehst. Würde mir genauso gehen. Ich lasse mir doch nicht meine Meinung vorschreiben! Natürlich nicht! Und ebensowenig wollte ich das bei Dir! Ich glaube, wir sind hier bei einem Mißverständnis angekommen, was sehr gut Aufschluß geben kann über unseren Konflikt, wenn wir es mal näher beleuchten. Magst Du es noch mal rekonstruieren? Ich krieg es nicht mehr zusammen.
Ich kann es aus meiner Perspektive heraus versuchen. Ich halte es als Autor und Journalist für meine Pflicht, nicht nur das zu sagen, was ich für "die Wahrheit" halte, sondern das auch auf die überzeugendste Weise zu tun. So wie ein Anwalt nicht nur eben mal so seinen Mandanten zu verteidigen hat, sondern das auf die bestmögliche Weise anstellen sollte. Etliche Leute befanden meine Parodien auf deine Postings ja auch sehr treffend und erhellend. Jetzt kommst du daher und greifst in meine Äußerungsfreiheit ein. Dabei sagst du nicht "Bitte lass das, das verletzt mich", sondern steigst ein mit der Äußerung "Ich habe jede Achtung vor dir verloren, bin aber für eine Wiederherstellung des Respekts jederzeit offen". Solche Sätze nehme ich als versuchte emotionale Erpressung wahr: Tu, was ich will, sonst werde ich hier weiter demonstrativ leiden und dich als Charakterschwein darstellen. Wenn ich daraufhin nachgegeben hätte, hätte dir das signalisiert, dass du mit dieser Reaktion auch in Zukunft Erfolg haben wirst. Also habe ich geblockt. Daraufhin hast du zum einen deine Druckmittel hochgefahren - so zwischen erbarmungslos und menschenverachtend waren viele bunte Vorwürfe vertreten und zum anderen deine Forderungen erhöht: Jetzt sollte ich auf deine Postings grundsätzlich nicht mehr antworten. Ich war gespannt, ob als nächstes der Vorwurf kommen würde, ich sei ein nationalsozialistischer Robbenkiller, und die Forderung, ich solle in diesem Forum überhaupt nicht mehr posten. Zwei der gängigen Lösungsstrategien bei emotionaler Erpressung (Humor und Verhandeln) haben nicht funktioniert. Inzwischen sind wir erfreulicherweise ein paar Schritte weiter.
Wie gesagt, alles meine Perspektive. Dass du deine eigene Wahrnehmung mit eigener Berechtigung hast und dass das, was ich als Manipulation empfunden habe, nicht so von dir geplant war, ist mir natürlich auch klar.
Lieber Gruß
Arne
Re: Emotionale Erpressung
Als Antwort auf: Emotionale Erpressung von Arne Hoffmann am 29. Juni 2002 19:28:08:
Hallo Arne!
Ich wollte eigentlich gerade aus dem Haus, hab aber noch einmal kurz ins Forum geschaut und deine Beiträge gefunden.
Jetzt bin ich erst mal erleichtert. Daß du dir die Mühe gemacht hast, sowohl darzustellen, wie Du mein Verhalten empfunden hast und wie Du es Dir erklärst als auch zumindest anzudeuten, wie es Dir dabei ging.
Ich mußte sogar an einigen Stellen lachen. (Bei den anderen beiden Beiträgen.)
Aus meiner Sicht hätten wir uns allerdings eine Woche heftige Auseinandersetzung sparen können, wenn Du nach meinem Geständnis "Ich bin stinksauer auf Dich" eine kurze Entschuldigung über die Lippen gebracht hättest. Klar, wenn du zusätzlich nachgefragt hättest, was denn los war, hätte mich das gefreut. Dann hätte ich erklärt, warum ich die Tage etwas überempfindlich war und mich wahrscheinlich selber dafür entschuldigt, daß ich wegen deiner Polemik so heftig reagiert habe.
Stattdessen dann dieser Zirkus.. Naja...
Ich möchte sowohl auf das Thema "emotionale Erpressung" als auch auf das Thema "Männerbevorzugung" noch inhaltlich eingehen.
Aber jetzt muß ich erst mal aus dem Haus.
Welche Punkte sind dir am wichtigsten? vielleicht kann man ja auch etwas auf PM verlagern.
ciao
Beatrix
Re: Emotionale Erpressung
Als Antwort auf: Re: Emotionale Erpressung von Beatrix am 29. Juni 2002 20:38:27:
Hi Beatrix,
Aus meiner Sicht hätten wir uns allerdings eine Woche heftige Auseinandersetzung sparen können, wenn Du nach meinem Geständnis "Ich bin stinksauer auf Dich" eine kurze Entschuldigung über die Lippen gebracht hättest.
Aber das wäre unehrlich gewesen.
Ich möchte sowohl auf das Thema "emotionale Erpressung" als auch auf das Thema "Männerbevorzugung" noch inhaltlich eingehen. Aber jetzt muß ich erst mal aus dem Haus. Welche Punkte sind dir am wichtigsten? vielleicht kann man ja auch etwas auf PM verlagern.
Ich selbst finde "emotionale Erpressung" spannender, das sollten wir dann aber vielleicht wirklich am Telefon machen. Ich weiß aber nicht wann, bin ständig am Rotieren, obwohl Wochenende ist. Die anderen Jungs hier scheinen sich jedenfalls mehr für das Thema "Männerbevorzugung" zu interessieren.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: Emotionale Erpressung
Als Antwort auf: Re: Emotionale Erpressung von Arne Hoffmann am 30. Juni 2002 08:47:47:
Hallo Arne!
Aus meiner Sicht hätten wir uns allerdings eine Woche heftige Auseinandersetzung sparen können, wenn Du nach meinem Geständnis "Ich bin stinksauer auf Dich" eine kurze Entschuldigung über die Lippen gebracht hättest.
Aber das wäre unehrlich gewesen.
Spätestens dieser Satz zeigt mir, daß Du nichts von dem begriffen hast, was ich dir sagen wollte.
Wir verstehen unter Dialogfähigkeit offenbar recht verschiedene Dinge.
Ich möchte sowohl auf das Thema "emotionale Erpressung" als auch auf das Thema "Männerbevorzugung" noch inhaltlich eingehen.
Ich selbst finde "emotionale Erpressung" spannender, das sollten wir dann aber vielleicht wirklich am Telefon machen.
Ich würde Dir natürlich auch gern erklären, welche deiner Äußerungen ich umgekehrt als emotionale Erpressung empfunden habe. Aber wirst Du mir zuhören?
Ich weiß aber nicht wann, bin ständig am Rotieren, obwohl Wochenende ist.
Ja, das kenn ich. Ich hab hier auch noch Berge von Arbeit liegen, die aufgrund ehrenamtlicher Betätigung am Wochenende liegen geblieben sind.
Wenn ich besonders viel zu tun, aber wenig Lust dazu habe, dann geh ich ins Internet und fang an zu diskutieren.
Die anderen Jungs hier scheinen sich jedenfalls mehr für das Thema "Männerbevorzugung" zu interessieren.
Tja, ohne mich. Ich habe Null Vertrauen übrig, daß sich jemand auf meine Sichtweise überhaupt einläßt. Wenn ihr glaubt, es gebe objektiv beweisbare Fakten, bitte sehr. Papier ist geduldig. Zahlen und Statistiken sind immer spannend, ich mag sie auch, aber man kann nun mal was ganz Verschiedenes daraus machen.
Deine eigene Weltsicht, wie sie in Deinem Männerbuch zum Ausdruck kommt, ist ja auch eine betont parteiische, wie Du selber im Vorwort zugibst.
Ist ja auch okay so, wenn man sich dessen immer bewußt bleibt. Und deswegen empfehle ich immer das Buch von Döge, schon um einen Ausgleich zu haben, um das Gleichgewicht wieder herzustellen.
Die Wahrheit liegt, wenn überhaupt, irgendwo in der Mitte.
ciao
Beatrix
Re: Emotionale Erpressung
Als Antwort auf: Re: Emotionale Erpressung von Beatrix am 01. Juli 2002 01:04:21:
Spätestens dieser Satz zeigt mir, daß Du nichts von dem begriffen hast, was ich dir sagen wollte.
Parodie an: "Damit stellst du mich als dumm und beschränkt dar! Das verkrafte ich nicht! Ich verlange, dass du dich dafür entschuldigst!" Parodie aus.
Ich würde Dir natürlich auch gern erklären, welche deiner Äußerungen ich umgekehrt als emotionale Erpressung empfunden habe. Aber wirst Du mir zuhören?
Parodie an: "Schon dass du das bezweifelst, empfinde ich als ungeheure Unterstellung und Vertrauensentzug! Das ist gemein! So kann doch nie ein Dialog zustande kommen! Ich verlange als erstes eine Entschuldigung!" Parodie aus.
Tja, ohne mich. Ich habe Null Vertrauen übrig, daß sich jemand auf meine Sichtweise überhaupt einläßt.
Parodie an: "Dass du Null - in Worten: Null - Vertrauen übrig hast, dass sich hier jemand auf deine Sichtweise einlässt, nachdem wir uns damit wochenlang auseinandergesetzt haben, kränkt mich sehr! Das ist herabsetzend und fies! Ich verlange als erstes eine Entschuldigung!" Parodie aus.
Weißt du was, ich hab keine Lust mehr, stundenlang Postings zu verfassen, nur weil du schon wieder eine Flunsch ziehst. Dieses Forum dreht sich seit bald zwei Wochen in weiten Teilen nur noch um dich und _deine_ Bedürfnisse, statt um die Themen, für die es gedacht war.
Ich denke an der alten therapeutischen Weisheit "Jeder ist für seine Gefühle selbst verantwortlich" ist viel dran. Wenn ich irgendwo Verletzungen mit mir herumtrage, kann ich an mir selber arbeiten, um so stark zu werden, damit umzugehen. Ich kann sie aber auch hätscheln und pflegen, indem ich von allen anderen eine Entschuldigung verlange, wenn sie mir in die Quere kommen. Du arbeitest nun mal lieber an anderen als an dir selbst und wunderst dich dann, wenn sie irgendwann ruppig werden. Wenn ich in einem Forum alle für beschränkt halten würde, würde ich da einfach nicht mehr posten.
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Hinweis von Beatrix am 20. Juni 2002 15:33:54:
Hallo Ihr,
Hallo Du
ich hab hier nur kurz reingeschaut und festgestellt, daß sich unsere Denkgegensätze eher verschärft haben.
Sie waren immer vorhanden; jetzt sind sie aufgebrochen.
In euren Augen hab ich mich disqualifiziert.
Wie kommst Du denn auf die Idee?
Seid versichert, daß Ihr das umgekehrt nach meiner Sicht der Dinge auch habt.
Da werde ich wohl mit leben muessen.
Wir spielen eben einfach nicht dasselbe Spiel und haben demnach auch andere Regeln.
Das 'Spiel', das hier gespielt wird, heisst 'Wieviel "Gleichberechtigung" vertraegt das Land?'. Die Regeln zur Diskussion sind aehnlich, wie in den meisten anderen Diskussionsforen.
Nun ist das hier Euer Forum, das der Männer, und ich will Euch nicht unnötig in Rage bringen.
Wer ist denn hier in Rage geraten? Wahrscheinlich nur Du selber.
Das fördert ja auch nicht das Verständnis, wenn sich beide Seiten immer mehr reinsteigern.
Wo diskutiert wird, fetzt es eben manchmal; hier prallen gegensaetzliche Meinungen aufeinander und das zu einem sehr polarisierenden Thema.
Deshalb ist es wohl besser, die Diskussion hier abzubrechen - und lieber in Ferdis neuem Forum fortzusetzen.
Tja, ist Deine Entscheidung. Viel Glueck.
Gruss
Maesi
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Maesi am 23. Juni 2002 11:02:32:
Hallo Maesi!
ich hab hier nur kurz reingeschaut und festgestellt, daß sich unsere Denkgegensätze eher verschärft haben.
Sie waren immer vorhanden; jetzt sind sie aufgebrochen.
Nicht erst jetzt, aber diesmal sind Konflikte deutlicher geworden
In euren Augen hab ich mich disqualifiziert.
Wie kommst Du denn auf die Idee?
Weil es irgendjemand schrieb. Und dafür Zustimmung erhielt.
Das 'Spiel', das hier gespielt wird, heisst 'Wieviel "Gleichberechtigung" vertraegt das Land?'. Die Regeln zur Diskussion sind aehnlich, wie in den meisten anderen Diskussionsforen.
Ja, die Regel, daß Argumente von Frauen einfach nicht als solche wahrgenommen werden, die hab ich leider wirklich nicht nur in diesem Forum erlebt. Aber nach dieser Regel seine meine Beiträge hier zwecklos.
Nun ist das hier Euer Forum, das der Männer, und ich will Euch nicht unnötig in Rage bringen.
Wer ist denn hier in Rage geraten? Wahrscheinlich nur Du selber.
Hatte ich nicht den Eindruck. Wenn ich mir manche Reaktionen so anschaue. Nur die Art, mit dem Ärger umzugehen, war eine andere.
Das fördert ja auch nicht das Verständnis, wenn sich beide Seiten immer mehr reinsteigern.
Wo diskutiert wird, fetzt es eben manchmal; hier prallen gegensaetzliche Meinungen aufeinander und das zu einem sehr polarisierenden Thema.
Umso wichtiger finde ich, daß man eine Diskussionsbasis schafft, die von gegenseitigem Respekt und Toleranz geprägt wird.
Deshalb entschuldige ich mich auch für meine sehr emotionale Reaktion auf Deinen Kommentar zu meinem Lolli-Beispiel. Es fiel mir in dem Moment schwer, Deine Meinung stehen zu lassen, weil ich nun mal finde, daß die Betrachtung der Welt unter vorrangig finanziellen Gesichtspunkten mit zu den größten Übeln auf dieser Welt gehört.
Deshalb ist es wohl besser, die Diskussion hier abzubrechen - und lieber in Ferdis neuem Forum fortzusetzen.
Tja, ist Deine Entscheidung. Viel Glueck.
Du hast mich mißverstanden. Es ist keine Entscheidung, es ist ein Vorschlag. Ich biete Dir an, die Diskussion in Ferdis Forum fortzusetzen, dann könnt Ihr in diesem Forum mit Eurer einseitigen Männersicht unter Euch bleiben.
Wenn Du nicht mitmachen willst, dann wüßte ich gerne, ob Du denn zumindest meine Beiträge dort lesen willst, falls ich das Beispiel mit den Kindern mit Lolli oder ohne Lolli noch weiter ausführen sollte.
ciao
Beatrix
Re: Hinweis
Als Antwort auf: Re: Hinweis von Beatrix am 23. Juni 2002 11:32:21:
Hallo Beatrix
In euren Augen hab ich mich disqualifiziert.
Wie kommst Du denn auf die Idee?
Weil es irgendjemand schrieb. Und dafür Zustimmung erhielt.
Ja, aber Du hast es gleich auf alle Postenden ausgedehnt.
Das 'Spiel', das hier gespielt wird, heisst 'Wieviel "Gleichberechtigung" vertraegt das Land?'. Die Regeln zur Diskussion sind aehnlich, wie in den meisten anderen Diskussionsforen.
Ja, die Regel, daß Argumente von Frauen einfach nicht als solche wahrgenommen werden, die hab ich leider wirklich nicht nur in diesem Forum erlebt.
Vielleicht hast Du in Ferdis Forum mehr Glueck. Jedoch, ich bezweifle es.
Nun ist das hier Euer Forum, das der Männer, und ich will Euch nicht unnötig in Rage bringen.
Wer ist denn hier in Rage geraten? Wahrscheinlich nur Du selber.
Hatte ich nicht den Eindruck. Wenn ich mir manche Reaktionen so anschaue. Nur die Art, mit dem Ärger umzugehen, war eine andere.
'Ungehalten' ist wohl der bessere Ausdruck.
Das fördert ja auch nicht das Verständnis, wenn sich beide Seiten immer mehr reinsteigern.
Wo diskutiert wird, fetzt es eben manchmal; hier prallen gegensaetzliche Meinungen aufeinander und das zu einem sehr polarisierenden Thema.
Umso wichtiger finde ich, daß man eine Diskussionsbasis schafft, die von gegenseitigem Respekt und Toleranz geprägt wird.
Deshalb entschuldige ich mich auch für meine sehr emotionale Reaktion auf Deinen Kommentar zu meinem Lolli-Beispiel. Es fiel mir in dem Moment schwer, Deine Meinung stehen zu lassen, weil ich nun mal finde, daß die Betrachtung der Welt unter vorrangig finanziellen Gesichtspunkten mit zu den größten Übeln auf dieser Welt gehört.
Entschuldigung akzeptiert.
Deshalb ist es wohl besser, die Diskussion hier abzubrechen - und lieber in Ferdis neuem Forum fortzusetzen.
Tja, ist Deine Entscheidung. Viel Glueck.
Du hast mich mißverstanden. Es ist keine Entscheidung, es ist ein Vorschlag. Ich biete Dir an, die Diskussion in Ferdis Forum fortzusetzen, dann könnt Ihr in diesem Forum mit Eurer einseitigen Männersicht unter Euch bleiben.
Das ganze Ursprungsposting klang so, als ob Du Dich aus Joergs Forum zurueckziehst. Darauf bezog sich meine Bemerkung zu Deiner Entscheidung.
Ich werde bestimmt in Ferdis Forum vorbeischauen.
Wenn Du nicht mitmachen willst, dann wüßte ich gerne, ob Du denn zumindest meine Beiträge dort lesen willst, falls ich das Beispiel mit den Kindern mit Lolli oder ohne Lolli noch weiter ausführen sollte.
Lesen werde ich dort sicher. Ob ich auch posten werde, weiss ich jetzt noch nicht; ich lurke zuerst eine Weile, bis ich selbst einen Beitrag verschicke.
Gruss
Maesi