Wofür kämpfen wir ?

Ich weiß, wogegen wir kämpfen. Nämlich gegen einige als unzumutbar empfundene Härten, welche uns die Gynokratie auferlegt. Die Gynokratie an sich wird, soweit ich das übersehe, von Niemandem hier infrage gestellt. Es ist wie mit der Arbeiterbewegung in der Anfangsphase: Es wird gegen unzumutbare Härten protestiert, mit dem Argument, daß so die erwartete Produktivität nicht zu erbringen ist. Die Hierarchie als solche wurde nicht infrage gestellt.

Ziehen wir den Kreis enger. Wofür kämpfen die Väter ? Nominell "für" erträgliche Unterhaltslasten, gesicherten Umgang, überhaupt für mehr Rechtsschutz. In Wirklichkeit aber auch nur gegen etwas, nämlich gegen Auswüchse des Matriarchats. Das Matriarchat wird von ihnen keineswegs infrage gestellt. Sie wollen einfach nur ein "gerechteres" Matriarchat als einen (notwendigerweise nie erreichbaren) Idealzustand. Gleichheit als utopische Maximalforderung. Aber nur nicht mehr als Gleichheit, nur keine Umkehrung der Hierarchie !

Verweilen wir noch etwas bei diesen Vätern, wie sie etwa der VafK vertritt. Wer braucht sie eigentlich ? Was können oder haben sie, das Mütter nicht können oder haben ? Sofern sie ihre Notwendigkeit rechtfertigen, läuft es darauf hinaus, das sie - annäherungsweise - Alles können, das Mütter auch können, "im Prinzip" sogar Milch geben; und Alles haben, was Mütter auch haben, "im Prinzip" also auch so etwas wie Wochenbettdepressionen haben. Aber sind Väter, die fast Alles können bzw. haben wie Mütter, für Kinder nötig ? Warum brauchen Kinder nicht nur das Original, sondern obendrein noch eine mit ihm konkurrierende Kopie ?

Offen gesagt: Solange Väter nicht öffentlich mit der Idee hervortreten, daß ihnen etwas qualitativ Eigenes zukommt, eine Vater-Qualität, sehe ich ihre "Benachteiligung" durch deutsche Familiengerichte geradezu als gerechtfertigt an. Sie, die mehr oder weniger guten Kopien, stören doch nur das Original in seiner Tätigkeit.

Wo also liegt das Problem ? Das Problem liegt darin, daß eine Idee, welche der Wirklichkeit der Vater-Mutter-Dualität gerecht wird, zwangsläufig auf ein hierarchisches Modell hinausläuft, in welchem der Vater eine "höhere", d.h. eine steuernde und verantwortlichere Position innehat. Während die Mutter das Kind in den Arm nimmt, wenn es gefallen ist, erfüllt der Vater dann seine Funktion, wenn er das Kind auf die Härte des Lebens vorbereitet; wenn er ihm den Weg in eine Zukunft weist und ihm glaubhaft Orientierung gibt.

Orientierung. Wer, der selbst nicht orientiert ist, vermag Andere zu orientieren ? Es geht um das, woran man glaubt; anders gesagt um das, was dem Leben Sinn gibt - damit man nicht zu Ersatzlösungen greifen muß. Aber woran glauben wir Männer hier und heute? Wofür kämpfen wir ?

Man kann nicht kämpfen, wenn und solange man nur gegen etwas ist. Das überzeugt nicht; allenfalls - eigentlich: schlimmstenfalls - vermag es einen Gegner in die Knie zu zwingen. Für eine gewisse Zeit. Um ihn zu überzeugen braucht es mehr: den Glauben ! Glaube kommt durch anerkannte Autorität, und umgekehrt. Wie aber können wir den Kindern Autorität sein, wenn wir selbst keine Autorität über uns anerkennen ? Wie können wir erreichen, daß sie an uns glauben. wenn wir selbst an nichts Höheres glauben ? Und woher beziehen wir unsere Kraft, wenn nicht durch eine höhere Macht, als wir es selbst sind ? Wir können uns doch nicht selber am Schopf in die Höhe ziehen !

Immer wieder in diesem Forum wird das Thema "Gott" angeschnitten, und zwar gerade auch von Leuten, die erklärtermaßen nicht an ihn glauben. Sie sind das Äquivalent zu den Feministinnen, die nicht an Männer glauben. Die Feministinnen "glauben" auch nur insoweit an Männer, als sie ihnen folgende Attribute zusprechen:

o gewalttätig
o verantwortungsflüchtig ("Versager")
o irrelevant,

graduell je nach ihrer "Fortschrittlichkeit" oder "Aufgeklärtheit". Genau so, prinzipiell kein bißchen anders, reden die Männerbewegten von Gott.

o Wer noch emotional an ihm beteiligt ist, wirft ihm Drohgebärden vor, ja Gewalttätigkeit via klerikale Exekutoren.

o Wer an seiner Liebe resigniert, wirft ihm vor, daß er das Übel nicht aus der Welt schafft - also uns seine Verantwortung und Freiheit überträgt.

o Und wer sich in seinem Gehäuse gut eingerichtet hat, für den ist Gott überflüssig, "irrelevant". Das Unkraut im Garten wächst ja auch ohne ihn, da braucht es keinen Gärtner.

Intellektuell ist es jedoch absurd, Gott als nicht existent bzw. als nicht gut zu erachten. Aber Erkenntnis basiert nicht allein auf Intellekt, sondern zunächst einmal auf guten Willen, d.h. auf Liebe. Ist etwa Alice Schwarzer nicht intelligent ? Ich halte sie für sehr intelligent. Was also fehlt ihr ? Der gute Wille; die Liebe; der Glaube an den Mann. Sie hat schon recht in dem, was sie sagt. Aber der Mann ist ja nicht nur schlecht (wiewohl er es auch ist); sondern er ist anlagemäßig eben so gut. Und in dem Maße, als er geliebt wird, kommt dies auch zur Geltung. Sein und Schöpfung wird dann identisch.

Dürfen wir ihr, dürfen wir den Feministinnen das überhaupt vorwerfen, daß sie nicht an den Mann glauben ? Nein ! Wir glauben ja nicht einmal an uns selbst ! Wir sind irrelevant - weil wir uns selbst irrelevant gemacht haben. Und das haben wir, weil wir nicht mehr an Gott glauben. Das gilt natürlich auch für die Vaterrolle. Wer unserem himmlischen Vater nicht vertraut, der darf auch nicht erwarten, daß er das Vertrauen von Kindern genießt.

Ich weiß, daß ich auf meine Darlegung keine ernsthafte Erwiderung zu erwarten habe. Wenn ich einer Sexistin erklären will, daß sie etwas falsch macht, werde ich damit auch nicht durchkommen. Oder - doch, doch. Ich weiß, wie man sie beeindruckt. Ich sage: Die Interessen der Frauen sind mir als Mann absolut egal. Frauen interessieren mich allenfalls, sofern sie für mich nützlich sind. Das sage ich immer wieder, und stets freundlich. Und das, wenn überhaupt etwas, kommt an. Bei verwöhnten, frechen Kindern wirkt dieselbe Methode. Erst wenn wir an uns selbst glauben, glauben auch Andere an uns.

Und den Vätern, die um ihre Kinder kämpfen, nur um sie "sehen" und in die Arme nehmen zu können, denen sage ich: Ihr seid Kindesmißbraucher. Wenn ihr Menschen in die Arme nehmen wollt, dann nehmt euch untereinander in die Arme. Das geschieht viel zu wenig.

Gruß
Student

Sexismus-Kritik

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Hallo Student!

Ich glaube an keinen Gott. Das bedeutet NICHT, daß ich an nichts glaube. Ich glaube nur an etwas, das nichts mit irgendeinem Gott zu tun hat.

Wenn dir das so nicht möglich ist, dann ist es völlig in Ordnung, wenn du deinen Glauben an Gott als Hilfe nimmst, um doch an etwas zu glauben. Was hinten rauskommt, zählt.

Aber versuche doch bitte wenigstens, zu akzeptieren, daß es Menschen gibt, die auch sehr gut ohne den Glauben an einen Gott zurecht kommen und daß diese Menschen dadurch nicht automatisch zu Räubern, Dieben, Mördern oder sonstwie asozial werden. Und daß umgekehrt der Glaube an einen Gott keineswegs jeden Menschen davon abhält, sich negativ zu entwickeln. Und daß es sogar Menschen gibt, die gerade aufgrund ihres Glaubens an einen Gott übelste Verbrechen begehen.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Aber versuche doch bitte wenigstens, zu akzeptieren, daß es Menschen gibt,
die auch sehr gut ohne den Glauben an einen Gott zurecht kommen und daß
diese Menschen dadurch nicht automatisch zu Räubern, Dieben, Mördern oder
sonstwie asozial werden. Und daß umgekehrt der Glaube an einen Gott
keineswegs jeden Menschen davon abhält, sich negativ zu entwickeln. Und daß
es sogar Menschen gibt, die gerade aufgrund ihres Glaubens an einen Gott
übelste Verbrechen begehen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Garfield !

Es geht mir nicht (nur) um dich und deinen persönlichen (Un-)Glauben, sondern mir geht es um die Männerbewegung. Ich will, daß eine solche daraus wird, die den Namen verdient.

Daß auch Nichtvegetarier gesund sein, umgekehrt aber Vegetarier krank werden können, das weiß ich ja schon längst. Und entsprechend für die Religion.

Versuch doch einmal bitte, den Sinn meiner Ausführungen zu verstehen. Du stolperst zu schnell über deine Reizwörter. Glaube heißt, wie ich oben schon sagte: die Liebe, den guten Willen haben. Hierüber jetzt noch zu diskutieren, das würde Nichts bringen.

Gruß
Student

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Hallo Student!

Ich kann, um den Sinn deiner Ausführungen zu verstehen, nun einmal nicht mehr tun, als diese Ausführungen zu lesen. Und da steht dann - um nur mal eine von mehreren ähnlichen Passagen herauszunehmen - folgendes:

Und das haben wir, weil wir nicht mehr an Gott glauben. Das gilt natürlich auch für die Vaterrolle. Wer unserem himmlischen Vater nicht vertraut, der darf auch nicht erwarten, daß er das Vertrauen von Kindern genießt.

Du behauptest hier und an anderen Stellen, daß der Glaube an Gott für die Männerbewegung unerläßlich wäre. Also muß ich natürlich davon ausgehen, daß du das auch so meinst.

Wenn du tatsächlich etwas anderes gemeint hast, dann solltest du klar und deutlich erklären, daß dein ursprünglicher Beitrag leider nicht ernst gemeint war und stattdessen erklären, was du denn nun wirklich meinst.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Und das haben wir, weil wir nicht mehr an Gott glauben. Das gilt
natürlich auch für die Vaterrolle. Wer unserem himmlischen Vater nicht
vertraut, der darf auch nicht erwarten, daß er das Vertrauen von Kindern
genießt.

Du behauptest hier und an anderen Stellen, daß der Glaube an Gott für die
Männerbewegung unerläßlich wäre. Also muß ich natürlich davon ausgehen, daß
du das auch so meinst.

Wenn du tatsächlich etwas anderes gemeint hast, dann solltest du klar und
deutlich erklären, daß dein ursprünglicher Beitrag leider nicht ernst
gemeint war und stattdessen erklären, was du denn nun wirklich meinst.

Freundliche Grüße
von Garfield

Ich meine in der Tat genau das, was ich auch schreibe und sage.

Wenn die Männerbewegung nicht ausgeht vom Glauben an Gott, dann wird sie entweder gar Nichts erreichen, oder sie wird sie Zerstörerisches erreichen, so wie der Marxismus, der Feminismus.

Unter Glauben verstehe ich grundsätzlich die willenshafte Zuwendung, so wie ich es erklärt habe. Also zum Beispiel, wenn ein Jungen seinen Vater, den er nie hat sehen können und dessen Existenz ihm immer ausgeredet wurde, dennoch liebt und bejaht, eventuell ein glühendes Verlangen spürt, etwas von ihm zu erfahren. Das kann auch ständige Zweifel an seiner Existenz mit einschließen. Ich wähle dieses Beispiel, weil klar ist, daß jeder Vater - so auch der "himmlische" Vater - diese Art von Glauben viel höher einschätzt als den anerzogenen oder unreflektierten Glauben, der keine Zweifel oder tieferen Gefühle kennt.

Vergleiche hierzu das Gleichnis vom Verlorenen Sohn:

Und er sprach: Ein Mensch hatte zwei Söhne. Und der jüngere von ihnen sprach zu dem Vater:
Gib mir, Vater, das Erbteil, das mir zusteht. Und er teilte Hab und Gut unter sie.

Und nicht lange danach sammelte der jüngere Sohn alles zusammen und zog in ein fernes Land; und dort brachte er sein Erbteil durch mit Prassen. Als er nun all das Seine verbraucht hatte, kam eine große Hungersnot über jenes Land, und er fing an zu darben und ging hin und hängte sich an einen Bürger jenes Landes; der schickte ihn auf seinen Acker, die Säue zu hüten. Und er begehrte, seinen Bauch zu füllen mit den Schoten, die die Säue fraßen; und niemand gab sie ihm.

Da ging er in sich und sprach:
Wie viele Tagelöhner hat mein Vater, die Brot in Fülle haben, und ich verderbe hier im Hunger! Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir. Ich bin hinfort nicht mehr wert, dass ich dein Sohn heiße; mache mich zu einem deiner Tagelöhner!

Und er machte sich auf und kam zu seinem Vater. Als er aber noch weit entfernt war, sah ihn sein Vater, und es jammerte ihn; er lief und fiel ihm um den Hals und küsste ihn.

Der Sohn aber sprach zu ihm: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; ich bin hinfort nicht mehr wert, dass ich dein Sohn heiße.
Aber der Vater sprach zu seinen Knechten: Bringt schnell das beste Gewand her und zieht es ihm an und gebt ihm einen Ring an seine Hand und Schuhe an seine Füße und bringt das gemästete Kalb und schlachtet's; lasst uns essen und fröhlich sein! Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; er war verloren und ist gefunden worden. Und sie fingen an, fröhlich zu sein.

Aber der ältere Sohn war auf dem Feld. Und als er nahe zum Hause kam, hörte er Singen und Tanzen und rief zu sich einen der Knechte, und fragte, was das wäre. Der aber sagte ihm: Dein Bruder ist gekommen, und dein Vater hat das gemästete Kalb geschlachtet, weil er ihn gesund wiederhat.

Da wurde er zornig und wollte nicht hineingehen. Da ging sein Vater heraus und bat ihn. Er antwortete aber und sprach zu seinem Vater: Siehe, so viele Jahre diene ich dir und habe dein Gebot noch nie übertreten, und du hast mir nie einen Bock gegeben, dass ich mit meinen Freunden fröhlich gewesen wäre. Nun aber, da dieser dein Sohn gekommen ist, der dein Hab und Gut verprasst hat, hast du ihm das gemästete Kalb geschlachtet.

Er aber sprach zu ihm:
Mein Sohn, du bist allezeit bei mir, und alles, was mein ist, das ist dein. Du solltest aber fröhlich und guten Mutes sein; denn dieser dein Bruder war tot und ist wieder lebendig geworden, er war verloren und ist wiedergefunden.

Gruß
Student

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Hallo Student!

Wenn die Männerbewegung nicht ausgeht vom Glauben an Gott, dann wird sie entweder gar Nichts erreichen, oder sie wird sie Zerstörerisches erreichen, so wie der Marxismus, der Feminismus.

Genau das ist der Punkt. Ich sehe das exakt so wie Adam:

In früheren Zeiten dienten Religionen immer auch dazu, die Menschen dazu zu bringen, sich untereinander sozial und kooperativ zu verhalten. Weil die irdische Justiz damals noch relativ unvollkommen war, mußte man sie eben durch Androhung einer unfehlbaren göttlichen Justiz ergänzen.

Aus diesem Grunde beinhalten Religionen üblicherweise bis heute Verhaltensregeln, die oft durchaus sinnvoll und positiv sind. Diese wurden nicht von irgendjemandem aus den Fingern gesaugt, sondern haben sich über Jahrtausende hinweg als sinnvoll erwiesen.

Wenn also ein religiöser Mensch diese Regeln verinnerlicht hat und sich nach ihnen richtet, dann ist das durchaus etwas Positives. Deshalb finde ich es falsch, Religion pauschal abzulehnen.

Man kann aber auch ganz ohne Religion und Glauben an Gott an positive Werte glauben und nach diesen Werten leben. Und das ist doch letztendlich das, was zählt.

In Bezug auf die Männerbewegung ist das ganz genauso. Es spielt da einfach keine Rolle, ob jemand an Gott glaubt oder nicht.

Und zu deiner Behauptung, daß die Männerbewegung ohne Glaube an Gott nur Zerstörung bewirken würde: Ist dir nicht bewußt, daß auch Menschen, die an einen Gott glauben, Tod und Zerstörung bringen können? Denke nur mal an die Kreuzfahrer, die Hexenfanatiker oder an die "Heiligen" Krieger des Dschihad! Viele von denen haben tatsächlich an einen Gott geglaubt bzw. glauben daran, und sie dachten und denken ernsthaft, daß dieser Gott ihre Taten billigt und sogar will. Man kann alles positiv oder negativ verwenden, auch den Glauben an einen Gott!

Willst du damit zum Ausdruck bringen, daß ein Mensch ohne Glaube an einen Gott seine Kinder nicht lieben könne????

Solche Theorien sind nur dazu geeignet, die Männerbewegung sinnlos zu spalten.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Guten Tag Garfield!

Was findest du an einer vervollkommneten irdischen Justiz eigentlich so gut und erstrebenswert? Was versprichst du dir von ihr? Heute? In Zukunft? Wo siehst du ihre herrlichen Aussichten, die jede göttliche Gerechtigkeit übertrifft und sie überflüssig macht?

Gewiß, deiner Vermutung nach existiert letztere bekanntlich nicht. Gleichwohl könnte es so sein, daß diese "unfehlbare göttliche Justiz" trotzdem existiert, oder nicht? Deine Argumentation jedenfalls setzt deren Inexistenz bereits als Prämisse voraus und kann dieselbe somit nicht aus ihr ableiten. Ein klassischer Zirkelschluß, der nur durch Empirie aufzulösen wäre. Aber diese Empirie wird eben leider abgelehnt. Eine kluge Entscheidung kann man das m.E. nicht nennen.

Die "Unfehlbarkeit" der menschlichen Justiz, die man nun statt der abgeschafften göttlichen bekommen hat (unfehlbar natürlich und bekanntlich nicht ihrer Weisheit, sondern ihrer totalitären Willkür- und Machtfülle nach), ist für mich ein ganz klarer Hinweis auf das, was verlorengeht, wenn man glaubt, der Mensch selbst könne tun, was er früher wohlweislich Gott überließ. Freilich, es stimmt schon: wie sollte er auch etwas einem überlassen, an den er nicht mehr glaubt? Kein Mensch kann tun, was er nicht kann. Das kann ich durchaus verstehen.

Man kann aber auch ganz ohne Religion und Glauben an Gott an positive Werte glauben und nach diesen Werten leben. Und das ist doch letztendlich das, was zählt.

Eben. Das ist das, was letztlich zählt. Aber es ist halt leider nicht das, was letztlich dabei herauskommt. Wir reden hier doch die ganze Zeit über von nichts anderem, als daß dies in der Wirklichkeit eben nicht geschieht - und zwar systematisch und nicht deswegen, weil etwa Einzelne gewisse persönliche Schwierigkeiten damit hätten, an irgendwelche positiven Werte zu glauben und dann nach ihnen zu leben. Das Problem besteht doch genau darin, daß jeder, der nicht an Gott glaubt, das, was er selber meint, findet und tut, für einen "positiven Wert" hält. Was ist das gegenwärtige moralische Desaster denn anderes als die direkte Folge genau dieser Freiheit zur Gottlosigkeit - die übrigens wirklich eine ist: ich stelle sie ausdrücklich nicht in Frage!

Ausnahmslos jeder Mensch, der sich für die höchste Instanz in der Frage von Gut und Böse hält, tut stets "das Gute" und lebt nach "seinen positiven Werten", denn sonst würde er es schließlich nicht machen. Auch die SS hat nach ihren positiven Werten gehandelt und die Feministen und Genderideologen tun es heute nicht weniger.

Gottlosigkeit liefert den Menschen nun mal vollständig an sich selbst aus, sprich: an einen von Wahnsinn und blindem Egoismus motivierten, myop interessegeleiteten Machtkampf, bei dem aus Prinzip die Scharen der Narren die größten aller Übeltäter unterstützen und mit ihnen den Sieg über die davontragen, die sich bei den positiven Werten, an die sie persönlich glauben, noch irgendwie dunkel auf Gott beziehen, auch wenn sie das heute nicht mehr wissen (wollen).

Genau dieses atheistische, naiv vernünftelnde Aufklärer-Vertrauen in "das Gute" im Menschen, das deshalb keines Gottes mehr bedarf, führt früher oder später linear zur "unfehlbaren menschlichen Gerechtigkeit" in Gestalt einer kollektivistischen Diktatur, die keines Diktators mehr bedarf, weil ihr Inhalt die von der Mehrheit geteilte Gottlosigkeit selbst ist. Jede "noch bessere Idee", menschliche Gerechtigkeit endlich mal wirklich gerecht zu machen, macht sie eben nicht gerechter, sondern zwangsläufig noch totalitärer. Theoretisch gut sein hilft halt praktisch nicht so besonders viel, obwohl es genau darauf letztlich ankommt, wie du selbst sagst. Dagegen läßt sich nun wieder bloß theoretisch etwas einwenden. Die Praxis indes widerlegt alle diese Einwände.

Was läßt sich gegen diesen meinen Einwand einwenden? "Alle köpfen, die es partout nicht schnallen wollen"? Eben. Das war ganz linear, zwangsläufig und folgerichtig. Die Zivilisierung dieses Terrors in der heutigen Medien- und Massendemokratie indes, macht sein Grauen nicht etwa erträglicher, sondern erstrecht ganz und gar aussichts- und hoffnungslos. Am Ende ersetzen halt mediale Gesinnungsherstellung und perfekte Hightec-Kontrolle jedes Bürgers die Gouillotine. Auch das ist die lineare, zwangsläufige und folgerichtige die Konsequenz der Gottlosigkeit. Ein Fortschritt? Oder nicht vielmehr das endgültige Ende des Menschen und seiner Freiheit, die er ohne Gott am besten verwirklicht wähnte? Fragen über Fragen, die natürlich über die Frage der Männerbewegung hinausgehen, ohne die letztere aber nicht wissen kann, wer oder was sie eigentlich ist oder zu sein hätte, um sie selbst zu sein.

In Bezug auf die Männerbewegung ist das ganz genauso. Es spielt da einfach keine Rolle, ob jemand an Gott glaubt oder nicht.

Das tut es auch nicht (ich meine das wirklich genau so, wie ich es sage: es spielt keine Rolle). Aber genau das ist halt leider das Problem. Der Inhalt des Rechtes auf Gottlosigkeit besteht, wie der jedes anderen Freiheitsrechtes, in der Verantwortung für die Konsequenzen seines Gebrauches. Die Männerbewegung ist die Antwort auf den Feminismus. Dieser ist die letzte Vervollkommnung des "Rechts auf Egoismus". Daß diejenigen, die es wahrnehmen, dieses Recht nicht mit anderen teilen möchten, liegt in der Natur ihres "Rechts". Wenn die Männerbewegung nun dasselbe "Recht auf Egoismus" für sich beansprucht, dann spielt das zwar keine Rolle, denn mit diesem Anspruch wird sie scheitern. Aber das spielt dann eben keine Rolle. Man versteht, was ich damit sagen möchte?

Das ist zutreffend. Der Unterschied besteht darin, daß der, der gegen Gott, an den er glaubt, sündigt, gegen den sündigt, an den er glaubt. Darin liegt eine immanente Grenze, die die Tiefe seines Falles prinzipiell limitiert und für ihn selbst den Ausweg zur Heilung durch Einsicht und Umkehr bedeutet. Er müßte ja erst eigens gottlos werden, damit ihm der versperrt wäre. Wer hingegen sich selbst "negativ verwendet" und über sich nichts akzeptiert, das dies objektiv und unfehlbar beurteilt... richtet... wieder aufrichtet... hat keinen Ausweg mehr, sieht nichts ein und kann nicht mehr umkehren. Wohin denn auch? Er kann folglich nicht mehr heil werden, da er, so er es denn wollte, von denen, die alle so denken wie er, daran gehindert würde, weil sie dies nicht zulassen. Das allgemeine Recht auf ungetrübten Egoismus verhindert das schlicht und einfach - und dessen vervollkommnete Ausformung heißt: Feminismus. Das meinte ich eben damit, als ich sagte, daß der gottlose Mensch sich an sich selber ausliefert.

Student: Unter Glauben verstehe ich grundsätzlich die willenshafte Zuwendung, so wie ich es erklärt habe. Also zum Beispiel, wenn ein Jungen seinen Vater, den er nie hat sehen können und dessen Existenz ihm immer ausgeredet wurde, dennoch liebt und bejaht, eventuell ein glühendes Verlangen spürt, etwas von ihm zu erfahren.

Du darauf: Willst du damit zum Ausdruck bringen, daß ein Mensch ohne Glaube an einen Gott seine Kinder nicht lieben könne????

Der Student, der hier die sachlichen und logischen Zusammenhänge ganz gut dargestellt hat, wie ich finde, hat nicht von der Liebe des Vaters zu seinem Kind gesprochen, sondern von der Liebe des Kindes zu seinem Vater. Das hat du verwechselt, weil du es nicht erkennst, und so das Gegenteil dessen verstanden, was gemeint war. Natürlich liebt jeder Vater sein Kind, sei er gottlos oder nicht. Aber nicht jedes Kind liebt seinen Vater. Das bedeutet für den Vater einen großen Kummer und für das Kind eine Katastrophe, auch wenn (ja: weil) es dies nicht wahrhaben will. In Bezug auf Gott sind wir Kinder, Gott Vater - und der gottlose Mensch in letzter Konsequenz: feministisch! Deswegen kann atheistischer Antifeminismus aus sich heraus nicht dauerhaft Bestand haben. Er knickt entweder ein und wird zum Pudel, wie es ja massenhaft geschieht, oder er klagt bloß sein Leben lang über eine "Benachteiligung", die jedoch gerade darauf beruht, daß der Betreffende sein Leben nicht Gott, sondern dem menschlichen Egoismus überließ. Die Alternative: er kehrt zu Gott zurück und wird ein Mann, der weise und entschlossen durchzusetzen versteht, was die Zeit erfordert und dafür nicht erst andere fragen gehen muß. Weil diese Gegensätze in sich ganz unvereinbar sind, kann es keine einheitliche Männerbwegung geben, erstrecht keine, die diese beiden Wege ignoriert, sie für "dasselbe" hält - oder eben genau an dieser Bruchlinie zerreißt. Das ist nicht deshalb so, weil ich es sage, sondern weil es nunmal so ist. Die Wirklichkeit ist nicht deshalb wirklich, weil es jemand sagt, sondern sie ist es aus sich heraus. Und Wirklichkeit wirkt eben.

Solche Theorien sind nur dazu geeignet, die Männerbewegung sinnlos zu spalten.

Das ist die Rede des Kindes, das seinen Vater nicht liebt, würde der Student vermutlich antworten und ich stimme ihm da zu und antworte deshalb mal für ihn, auch wenn ich in vielem anderer Ansicht bin wie er. Aber hier hat er Recht.

Die Männerbewegung ist keine Größe sui generis, sondern sie ist nun mal abgeleitet von der Frauenbewegung, die sie als kritischer Reflex erwidert. Das ist in Ordnung und kann zunächst auch gar nicht anders sein. Aber es bedeutet eben, daß sie als "Männerbewegung" abhängig ist von ihren Ursachen - und es bleibt. Und das ist ganz und gar nicht in Ordnung! Ihre Rettung davor besteht darin, daß sie eben nicht "einheitlich" ist. So habe ich das jedenfalls immer im besten Sinne aufgefaßt und stets daran festgehalten, auch gegen heftige Angriffe deswegen auf meine Person.

Das verkehrte Prinzip der seelischen Abhängigkeit der "Männerbewegung" zeigt sich für mich nicht zuletzt auch in der Haltung vieler Männerrechtler zum christlichen Glauben. Man scheint hier übrigens weitgehend der Auffassung zu sein, mir persönlich läge irgend etwas daran, daß andere, so wie ich, an Gott glauben. Das ist mitnichten der Fall, wie ich immer wieder darlege. Man muß das bloß mal endlich zur Kenntnis nehmen. Ich hätte im Gegenteil große Einwände dagegen, wenn einer an Gott glaubte und ihn sich zuvor selber ausdächte. Es ist da viel besser für ihn, er glaubt nicht an ihn und ist Atheist.

Was ich hier seit 6 Jahren tue, ist, auf die Konsequenzen der Gottlosigkeit hinzuweisen. Ob die nun jemand für sich selbst akzeptieren und ausbaden möchte oder nicht, ist seine und nicht meine Sache. Dies dauernd in der Weise mißzuverstehen, daß mir etwas an seiner persönlichen Entscheidung läge, ist Zeichen jener eigenartigen Abhängigkeit, die in bizarrem Kontrast zur postulierten Freiheit steht. Aber auch aus dieser Feststellung muß nun wieder ein jeder selbst die Konsequenzen ziehen, sofern er Bedarf danach bei sich erkennt, oder es eben bleiben lassen.

Der Mensch ist frei! Die volle Bedeutung dieses ungeheuerlichen Satzes ist, fürchte ich, den wenigsten bewußt. Wer es anders, dann wären sie nämlich nicht gottlos.

Freundlicher Gruß
vom Nick

P.S.: Hier habe ich kürzlich wieder etwas zum Thema reingesetzt.

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

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Hallo Nick!

Was findest du an einer vervollkommneten irdischen Justiz eigentlich so gut und erstrebenswert?

Daß Menschen, die anderen vorsätzlich schaden, zur Rechenschaft gezogen und vor allem daran gehindert werden, noch mehr Menschen zu schaden.

Gleichwohl könnte es so sein, daß diese "unfehlbare göttliche Justiz" trotzdem existiert, oder nicht?

Du meinst also, man sollte es dem lieben Gott überlassen, Kriminelle zu richten und immer brav auch noch die zweite Backe hinhalten, wenn man auf die erste geschlagen wurde? Na, das wird viele Schwerkriminelle sicher begeistern! :)

Wieso interessierst du dich überhaupt für Männerrechte? Laut dieser Logik ist es doch völlig wurscht, was man den Männern auf Erden zumutet - nach dem Tod kommen sie doch eh ins göttliche Paradies, wo dann alles in Ordnung ist. Oder glaubst du etwa doch nicht so sehr an die ausgleichende göttliche Gerechtigkeit? :)

Die "Unfehlbarkeit" der menschlichen Justiz, die man nun statt der abgeschafften göttlichen bekommen hat (unfehlbar natürlich und bekanntlich nicht ihrer Weisheit, sondern ihrer totalitären Willkür- und Machtfülle nach), ist für mich ein ganz klarer Hinweis auf das, was verlorengeht, wenn man glaubt, der Mensch selbst könne tun, was er früher wohlweislich Gott überließ.

Daß es die menschliche Justiz schon sehr lange gibt, ist dir aber klar, oder? Gut - ich erwarte nicht von dir, daß du da meine Ansicht teilst, daß diese Justiz sogar älter ist als jede Religion. Aber daß es die irdische Justiz schon zumindest seit Jahrtausenden gibt, daß sie also bereits existierte, als die weit überwiegende Mehrheit der Menschen fest an die Existenz eines Gottes glaubte, und zwar häufig sogar in weit drakonischerer Form als heute, daß sie also keine Erfindung der Neuzeit ist, müßte dir eigentlich bekannt sein.

Das ist das, was letztlich zählt. Aber es ist halt leider nicht das, was letztlich dabei herauskommt.

Doch. Es spielt keine Rolle, wieso man sich an sinnvolle Regeln des Zusammenlebens hält - wichtig ist, daß man es tut.

Wir reden hier doch die ganze Zeit über von nichts anderem, als daß dies in der Wirklichkeit eben nicht geschieht...

Das ist wieder ein anderes Thema. Mißstände hat es im Übrigen immer gegeben, auch schon in früheren Zeiten. Denke nur mal an die Kreuzzüge: Man sagte den Menschen, daß sie mit dem Kampf gegen Unglaäubige all ihre Sünden loswerden könnten, also kämpften sie gegen Juden, Moslems und alle, die sie dafür hielten, plünderten und mordeten und glaubten dabei teilweise wirklich, ein gottgefälliges Werk zu tun. "Deus lo vult" war das Motto dabei.

Ja, und heute erzählt man z.B. den Frauen, daß sie stark und emanzipiert wären, wenn sie sich egoistisch und rücksichtslos verhalten. Also tun sie das und fühlen sich dabei teilweise noch gut.

So ist das eben: Je mehr Freiheit man den Menschen läßt und je mehr man sie sogar noch ermuntert, gegen elementare Regeln des Zusammenlebens zu verstoßen, umso häufiger werden sie genau das tun. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob sie an einen Gott glauben oder auch nicht.

Das Problem besteht doch genau darin, daß jeder, der nicht an Gott glaubt, das, was er selber meint, findet und tut, für einen "positiven Wert" hält.

Oder eben, daß jemand, der an Gott glaubt, fest davon überzeugt ist, daß alles, was er tut, dem lieben Gott gefällt. Es hat schon Massenmörder gegeben, die ihre Verbrechen mit Bibelzitaten begründeten. Wer nur verkommen genug ist, wird selbst in einem Benjamin Blümchen-Bilderbuch eine Begründung für die übelsten Verbrechen finden.

Auch die SS hat nach ihren positiven Werten gehandelt...

Ja, und als es dann die ersten Erschießungen von unschuldigen Zivilisten gab, nahm das sehr viele SS-Leute, die daran beteiligt waren, psychisch so mit, daß man sich gezwungen sah, andere Lösungen für die Massen-Exekutionen zu suchen. Als Himmler mal so einer Erschießung beiwohnte, mußte er schließlich den Blick abwenden. Und ich denke, Hitler wußte sehr genau, wieso er sich nicht zu direkt mit der "Endlösung der Judenfrage" befaßt und die Ausführung lieber anderen überlassen hat.

Wie erklärst du dir das? (Im Übrigen hat Hitler sehr wohl an die Existenz eines Gottes geglaubt.)

Ganz egal, ob man etwas rational für sinnvoll und richtig hält - die allermeisten Menschen haben die elemtarsten Grundregeln instinktiv eingeprägt. Man kann das durch falsche Erziehung natürlich teilweise zunichte machen - aber selbst das klappt oft nicht vollständig. Selbst übelste Massenmörder haben zuweilen Phasen, in denen sie ihre Verbrechen bereuen. Auch dann, wenn sie an keinen Gott glauben.

Gottlosigkeit liefert den Menschen nun mal vollständig an sich selbst aus, sprich: an einen von Wahnsinn und blindem Egoismus motivierten, myop interessegeleiteten Machtkampf, bei dem aus Prinzip die Scharen der Narren die größten aller Übeltäter unterstützen und mit ihnen den Sieg über die davontragen, die sich bei den positiven Werten, an die sie persönlich glauben, noch irgendwie dunkel auf Gott beziehen, auch wenn sie das heute nicht mehr wissen (wollen).

Das hat nichts mit dem Glauben an einen Gott zu tun. Es gibt genügend religiöse Fanatiker, die den Glauben ihrer Mitmenschen mißbrauchen, um sie zu Verbrechen aufzuhetzen.

Nein. Ganz im Gegenteil schaffen sich Diktaturen eigene Religionen. Der Gott ist dann der Diktator selbst oder aber irgendein üblicherweise längst toter Philosoph, auf den sich der Diktatur beruft. Und andere Religionen werden nur deshalb verfolgt, weil sie als Konkurrenz für die neue Religion betrachtet werden.

Wenn die Männerbewegung nun dasselbe "Recht auf Egoismus" für sich beansprucht, dann spielt das zwar keine Rolle, denn mit diesem Anspruch wird sie scheitern. Aber das spielt dann eben keine Rolle.

Das ist wahr.

Wer hingegen sich selbst "negativ verwendet" und über sich nichts akzeptiert, das dies objektiv und unfehlbar beurteilt... richtet... wieder aufrichtet... hat keinen Ausweg mehr...

Das mag auf manche Menschen zutreffen - die brauchen dann in der Tat die Drohung eines göttlichen Strafgerichtes, und idealerweise auch die Angst vor der irdischen Justiz. Andere Menschen brauchen das aber nicht. Die brauchen nicht zwingend eine "höhere Autorität", um zu wissen, daß es nicht in Ordnung ist, den Nachbarn zu erschlagen und auszurauben. Die brauchen dafür weder Gott noch Staat.

Nein, das habe ich nicht verwechselt. Der Student hat u.a. geschrieben, daß ein Mann ohne Glauben an Gott kein guter Vater sein könne.

Deswegen kann atheistischer Antifeminismus aus sich heraus nicht dauerhaft Bestand haben.

Das sehe ich eben so im realen Leben ganz und gar nicht.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Hallo Garfield!

Was findest du an einer vervollkommneten irdischen Justiz eigentlich so gut und erstrebenswert?

Daß Menschen, die anderen vorsätzlich schaden, zur Rechenschaft gezogen und vor allem daran gehindert
werden, noch mehr Menschen zu schaden.

Du hast überhaupt nicht verstanden, worum es hier geht. Ich habe weder die Existenz einer irdischen Gerechtigkeit seit Urzeiten noch ihre Berechtigung und Notwendigkeit bestritten, sondern ich habe auf deine Behauptung, eine heute "nicht mehr unvollkommene" Justiz benötige schließlich und eben deswegen keine religiösen Wurzeln mehr, geantwortet. Im weiteren Verlauf habe ich meine Kernaussage dazu, daß nämlich eine "rein irdische Gerechtigkeit" ohne Bezug auf Gott und seine Ordnung für das Leben der Menschen, notwendig zur totalitär-kollektivistischen Verrechtlichung sämtlicher Lebensbereiche führe und damit die Freiheit erwürge, und daß wir dies heute eben deswegen so erlebten, detailliert erläutert. Das kann man nur dann überlesen haben, wenn man es überlesen wollte, oder wenn man nicht lesen kann. Was du mir dazu schreibst, ist keine Erwiderung auf das, was ich geschrieben habe, sondern ein Selbstgespräch, das mit dem, was ich schrieb, nichts zu tun hat. Auch deine primitiven Anzüglichkeiten, was ich wohl so alles meinen und glauben würde, sind eine Antwort nicht wert, da sie sich auf nichts beziehen, was ich schrieb, sondern auf etwas, von dem du halt möchtest, daß ich es geschrieben haben möge. Da alle, die hier mitlesen, lesen können, werden sie sich ihr eigenes Urteil bilden.

Es spielt keine Rolle, wieso man sich an sinnvolle Regeln des Zusammenlebens hält - wichtig ist, daß man es tut.

Eben. Wichtig für einen jeden ist allerdings nicht allein, daß er selbst das Rechte tut, sondern doch wohl vor allem, daß andere es ebenfalls tun. Die sehen aber nunmal keinen Grund dafür, ihren eigenen ethischen Relativismus weniger hoch anzusiedeln, als den der anderen. Es kommt zweitens nicht so sehr darauf an, daß alle dasselbe tun, sondern darauf, daß tatsächlich recht ist, was getan wird. Keiner hält sich an allgemeine Normen, wenn es keine solchen mehr gibt, weil der ethische Relativismus jedem die "Freiheit" gibt, sich das alles selbst auszudenken, wie er es gerade passend findet. Solches führe, so sagte ich, nicht etwa in die Freiheit, sondern schnurstracks in die vollständigste Diktatur, die überhaupt denkbar ist. Deren Gestaltungen offenbarten sich heute in Medienallmacht, feministischer Ego-Dekadenz und lebenszersetzender Genderideologie. Um dieses Thema geht es hier! Das hast du alles "übersehen" und somit wieder am Thema vorbeigeredet.

Als es die ersten Erschießungen von unschuldigen Zivilisten gab, nahm das sehr viele SS-Leute, die daran beteiligt waren,
psychisch so mit, daß man sich gezwungen sah, andere Lösungen für die Massen-Exekutionen zu suchen. Als Himmler mal
so einer Erschießung beiwohnte, mußte er schließlich den Blick abwenden. Und ich denke, Hitler wußte sehr genau, wieso
er sich nicht zu direkt mit der "Endlösung der Judenfrage" befaßt und die Ausführung lieber anderen überlassen hat.
Wie erklärst du dir das?

Das erkläre ich mir genau so, wie ich mir die Tatsache erkläre, daß unsere Gesellschaft seit über drei Jahrzehnten ihre eigenen Kinder zu Abermillionen weggemordet und sich damit irreversibel ausgerottet hat, ohne diese Ungeheuerlichkeit zu "bemerken". Hätte sie es bemerkt, dann wäre sie psychisch so mitgenommen gewesen, daß dies wohl unterblieben wäre. Sie mußte, wie Himmler, den Blick abwenden, damit das überhaupt möglich war. Sie wußte halt sehr genau, wieso sie sich nicht zu direkt mit der Abtreibung und ihren Konsequenzen befaßt und die Ausführung lieber anderen überlassen hat. Genau so erkläre ich mir das.

Der Unterschied zwischen damals und heute besteht vor allem darin, daß die routinierte Gleichgültigkeit von Leuten wie Himmler und Hitler gegenüber den Folgen ihrer Taten noch nicht so vollständig war, wie sie es heute bei der Mehrheit unserer Ego-Gesellschaft geworden ist - und daß es seinerzeit eben nur einige wenige gewesen sind, die darüber Bescheid wußten, während es heute jeder weiß. Auf diesem Hintergrund ist deine sowieso völlig verfehlte Erwiderung: "Es spielt keine Rolle, wieso man sich an sinnvolle Regeln des Zusammenlebens hält - wichtig ist, daß man es tut.", geradezu hanebüchen. Als ob man das heute noch im Geringsten täte oder es auch nur theoretisch in Erwägung zöge! Man statuiert kollektiv ("selbstbestimmt und autonom"), daß dies eben so der Fall sei, basta, und läßt sich diese Statuierung der eigenen Ethikkompetenz nicht durch irgendwelche Wahrheit oder Wirklichkeit verunreinigen. Die selbstgerechte Spießigkeit und Ignoranz dieser grausigen Gesellschaft übertrifft die jeder früheren wahrlich um Größenordnungen. Es ist schier nicht zum Aushalten!

Ganz egal, ob man etwas rational für sinnvoll und richtig hält - die allermeisten Menschen haben die elementarsten
Grundregeln instinktiv eingeprägt.

Aha.

Man kann das durch falsche Erziehung natürlich teilweise zunichte machen - aber selbst das klappt oft nicht vollständig.

Ich würde meinen, das hat inzwischen derart vollständig geklappt, daß man sich selbst durch so ein bißchen Massenmord und Autogenozid nicht mehr darin beirren läßt, sich für eine noble Gesellschaft autarker, vollkommener Gutmenschen zu halten, die jeglicher Beurteilung durch jemand anderen als sie selbst locker entbehren und sich davon enthoben wähnen darf.

Selbst übelste Massenmörder haben zuweilen Phasen, in denen sie ihre Verbrechen bereuen.
Auch dann, wenn sie an keinen Gott glauben.

Vielleicht war das früher mal so, mag sein. Heute vergehen solche Phasen wie Eiscreme im Robinson-Club, so sie denn überhaupt noch auftreten. Ich bitte dich, Garfield! Über sowas machst heutzutage nicht nur du deine Witzchen. Das ist allgemein gang und gäbe geworden. Man selbst entscheidet heute darüber, ob etwas, was man tut oder läßt, gut ist oder nicht. Wer wird denn sowas heutzutage noch ernstnehmen? Wo doch nun alles nur noch ein Sprachspiel ist, bei dem es nicht mehr darum geht, was wahr ist, sondern nur noch darum, was man als wahr erscheinen lassen kann. Wer das kann, hat Recht, und wer das nicht kann, hat Unrecht. Deshalb behält ja das Fernsehen auch letztlich immer recht.

Wer hingegen sich selbst "negativ verwendet" und über sich nichts akzeptiert, das dies objektiv und unfehlbar
beurteilt... richtet... wieder aufrichtet... hat keinen Ausweg mehr.

Das mag auf manche Menschen zutreffen - die brauchen dann in der Tat die Drohung eines göttlichen Strafgerichtes, und
idealerweise auch die Angst vor der irdischen Justiz. Andere Menschen brauchen das aber nicht. Die brauchen nicht zwingend
eine "höhere Autorität", um zu wissen, daß es nicht in Ordnung ist, den Nachbarn zu erschlagen und auszurauben. Die brauchen
dafür weder Gott noch Staat.

Auf dem Hintergrund des oben genannten Beispiels kann man solche Sätze nur als Totalerblindung gegenüber jeglicher Wirklichkeit bezeichnen. Das "Strafgericht" ist übrigens nicht mein, sondern dein Hobby, sei es irdisch (von dir als hinreichend aufgefaßt) oder "himmlisch" (von dir gegen mich polemisch gewendet, von mir jedoch gar nicht als Strafgericht verstanden). Aber das erläutere ich jetzt nicht noch einmal, da du es ohnehin wieder nicht verstehen würdest und dich v.a. bestimmt nicht bei deinen Selbstgesprächen am Thema vorbei unterbrechen ließest. Wer es liest, mag sich sein eigenes Urteil bilden.

Deswegen kann atheistischer Antifeminismus aus sich heraus nicht dauerhaft Bestand haben.

Das sehe ich eben so im realen Leben ganz und gar nicht.

Ich redete von dauerhaftem Bestand. Was dauerhaften Bestand gehabt hat und was nicht, das weiß man immer erst hinterher. Vorher kann man sich bei dem, was man im realen Leben so alles sieht und was man nicht in ihm sieht oder in ihm sehen möchte, sehr täuschen.

Gruß vom
Nick

--
___________________________________________________
Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

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Nick an Garfield:

Was du mir dazu schreibst, ist keine Erwiderung
auf das, was ich geschrieben habe, sondern ein Selbstgespräch, das mit dem,
was ich schrieb, nichts zu tun hat.

Ich habe auch jetzt, wegen der Anwesenheit meines Sohnes, nicht die Zeit gefunden - oder mir nicht nehmen dürfen -, die Argumentation beider Parteien gründlich nachzuvollziehen. Aber hier wird ja ohnehin, wie immer bei diesem Thema, ständig aneinander vorbeigeredet.

Kennt ihr, die ihr dies lest, alle das berühmte Höhlengleichnis aus Platons Politeia ? Wer es noch nicht kennt und nun kennenlernen möchte, der sehe nach z.B. in dem diesbezüglichen Wikipedia-Artikel.

Wer ist hier wer nach diesem Gleichnis ? Nun, es ist ja wohl klar, in welcher Rolle ich mich sehe und sehen muß, und Chato ebenfalls. Allerdings möchte ich Garfield fragen, in welcher Rolle er sich innerhalb dieses Gleichnisses sieht. Ich schätze Garfield wegen der Nüchternheit und Klarheit seiner Darlegungen, wohingegen ich die (selbstauferlegte ?) Beschränktheit seines Horizontes freilich bedauere.

Ich frage mich aber auch, warum er immer wieder gerne auf Gott eingeht, an den er ja nicht glaubt. Ist es nur die Lust, die Grenzen des gegnerischen Argumentationsvermögens auszuloten ? Oder ist es darüber hinaus ein latenter Glaube und die verborgene Hoffnung, daß dieser mutmaßliche latente Glaube im Zweikampf erweckt werden möge ?

Da denke ich an die Märchenprinzessinnen, die bewirken, daß zahlreiche Helden die Dornenhecke nicht überwinden und darin (argumentaiv ?) umkommen. Angesichts der Grausamkeit dieser Prinzessinnen - krassestes Beispiel: Turandot, orientalisch -, kann man sich fragen, ob diese Prinzessinnen die "Opfertode" der Helden eigentlich wert sind, ja, was überhaupt die gegenseitige Anziehung hervorruft. Aber die Prinzessin im Märchen ist die erlösungsbedürftige, noch unerlöste Seele in jedem Menschen.

Nun, Garfield fühlt sich wahrscheinlich nicht als Prinzessin. Man könnte die Situation auch ganz anders sehen: Müssen wir "Perlen vor die Säue werfen" ? Ich denke, daß wir, die wir außerhalb der Höhle wohnen und das Licht sehen (oder dies zu sehen jedenfalls beanspruchen) nicht auf das mögliche Ergebnis sehen sollten. Von Gott zu sprechen und vom Licht zu zeugen ist immer richtig - solange man sich keine Illusionen macht. Die ironische oder verspielt-"sadistische" Note in Garfields Argumentationen beruht m.E. auf der richtigen Wahrnehmung eines gewissen Hochmutes, dem man auch bei Christen manchmal begegnet, zumal wenn diese sich ihrer Sache noch nicht völlig sicher sind.

Ich frage daher: Müssen wir überhaupt argumentieren ? Jesus hat eher in Gleichnissen gesprochen, durch welche die Menschen, übrigens auch die Gegner, oft tief angesprochen worden sind. Dieser Überzeugungs- bzw. Provokationskraft wegen sind sie ja auch bis auf den heutigen Tag bekannt geblieben. Wie auch das Höhlengleichnis von Platon.

Und in diesem Sinne: Auch die Männerbewegung muß endlich aus der Höhle herauskommen ! Wobei ich unter "Höhle" die eigene innere Höhle verstehe; die eigene selbstverschuldete Gefangenschaft oder Horizont-Beschränkung.

Gruß
Student

Sexismus-Kritik

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Hallo Student!

Ich frage mich aber auch, warum er immer wieder gerne auf Gott eingeht, an den er ja nicht glaubt.

In der Tat glaube ich nicht an einen Gott, und somit sehe ich auch meist keine Veranlassung, über seine Existenz oder Nichtexistenz zu diskutieren. Mich stört aber, daß manche Menschen, die an Gott glauben, ihren Mitmenschen, die nicht an einen Gott glauben, nur deshalb irgendwelche positiven Eigenschaften absprechen.

Wenn dir Glaube so wichtig ist, dann betrachte meinen Nichtglauben an einen Gott einfach auch als einen Glauben - als Glaube an die Nichtexistenz eines Gottes. Von mir aus betrachte es auch als eine Religion - als eine Religion ohne Gott. Genauso wie es ja auch Religionen mit mehreren Göttern gibt. Ich verlange ja gar nicht von dir, daß du meine "Religion ohne Gott" verstehst oder daß du gar deinen Glauben dafür aufgibst. Ich erwarte aber von dir, daß du meinen Nichtglauben genauso akzeptierst, wie ich deinen Glauben akzeptiere.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Ich erwarte aber
von dir, daß du meinen Nichtglauben genauso akzeptierst, wie ich deinen
Glauben akzeptiere.

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Garfield !

Um im Bilde zu bleiben: Ich sehe mich in der Sonne stehend und dich in einer dunklen Höhle angekettet, wo dich nur Schattenbilder erreichen. Nun verlangst du von mir, ich solle deine Sicht als gleichwertig betrachten mit meiner Sicht. Das geht aber doch gar nicht !

Ich unterstelle, daß du es dir selber nicht leicht machst, d.h. daß du dich bemühst, meiner Einstellung gerecht zu werden. Wahrscheinlich wird dein Gefühl mit deiner Einsicht kämpfen. Dein Gefühl sagt dir demnach: Dieser Christ (es mag Student sein, oder wer auch immer) ist im Grunde hochmütig, selbst wenn er im persönlichen Umgang noch so bescheiden auftreten sollte. Dein Verstand hingegen wird dir vielleicht sagen: Dieser Christ kann gar nicht anders, als sich für den Menschen mit dem weiteren Horizont zu halten. Er hat eine fixe Idee und ist insofern unzurechnungsfähig.

Nun zeigt schon die alltägliche Erfahrung, daß wir alle einen unterschiedlich weiten Horizont haben. Muß das denn aber ärgerlich sein ? Mein Sohn z.B. ärgert sich keineswegs darüber, daß ich ihm in vieler Hinsicht (noch) voraus bin. Im Gegenteil, er würde die mit meiner Reife verbundene Verantwortung gar nicht auf sich nehmen wollen, vor Allem auch nicht ertragen können.

Kinder sind auf ihre Weise demütig, und das macht sie liebenswert. Wohlgemerkt: Wir lieben sie nicht, weil sie "blöd" sind, sondern wir lieben sie, weil sie uns nicht übelnehmen, daß wir ihnen überlegen sind.

Ich behaupte, daß Atheismus in der Regel - auch dein Atheismus - darauf beruht, daß viele Menschen ein Wesen, das ihnen in seiner ontischen Beschaffenheit überlegen ist, nicht gut ertragen können. Sie würden Gott akzeptieren, vielleicht sogar bewundern, ja anbeten, wenn er seine Allmacht demonstrieren würde; wenn er ewige Höllenstrafen glaubhaft machen würde.

Aber ein Gott, der sich widerstandslos kreuzigen läßt und sich dennoch für "das Licht dieser Welt" hält und für "den Weg, die Wahrheit und das Leben", der ist ihnen in unerträglicher Weise vorbildlich. So hoch möchten sie nicht streben. Unterdrückt sein, ja, notfalls ja. Aber nicht aufgerufen sein, eigenverantwortlich einen größeren Grad an Vollkommenheit zu erreichen und sich an der tatsächlichen eigenen Unvollkommenheit messen zu lassen. Sie können sich nicht vorstellen, erst auf dem Weg zu sein und dennoch geliebt zu werden.

"Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, gelangt ihr nicht ins Himmelreich" (= könnt ihr keine gottgewolte Evolution durchlaufen) - der Sinn dieser Aussage Jesu wird viel zu oft mißverstanden. Aber damit ist sehr schön gesagt, worum es geht !

Gruß
Student

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Hallo Student!

Ich sehe mich in der Sonne stehend und dich in einer dunklen Höhle angekettet, wo dich nur Schattenbilder erreichen.

Ja, das ist mir schon klar. Und dir ist noch nie der Gedanke gekommen, daß es gar nicht wenige Menschen gibt, die dich in der finsteren Höhle sitzen sehen? :)

Nun verlangst du von mir, ich solle deine Sicht als gleichwertig betrachten mit meiner Sicht. Das geht aber doch gar nicht!

Na ja, es geht schon. Aber manchen Menschen fällt es eben schwer.

Nun zeigt schon die alltägliche Erfahrung, daß wir alle einen unterschiedlich weiten Horizont haben. Muß das denn aber ärgerlich sein ?

Nicht zwingend. Unschön wird es eben erst dann, wenn jemand ernsthaft der Meinung ist, den Heiligen Gral gefunden zu haben und damit partout seine Mitmenschen beglücken zu müssen.

Um es mal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Wenn ich jemanden auf der Straße vorbeigehen sehe und weiß, daß er Mitglied der Zeugen Jehovas ist, dann ist mir das egal. Wenn derjenige aber - womöglich noch mehrmals - bei mir vor der Tür steht, mir den "Wachturm" andrehen möchte und behauptet, ich wäre kein vollwertiger Mensch, solange ich kein Zeuge Jehovas geworden bin, dann geht mir das auf die Nerven.

Apropos: Bist du eigentlich auch bei den Zeugen Jehovas? Aber ich glaube, du hast mal geschrieben, daß du zwar an Gott glaubst, aber keiner Kirche angehörst. Dann hab ich eine andere Frage an dich: Wie fändest du es, wenn auf einmal die Zeugen Jehovas vor deiner Tür stehen und dir sagen, daß dein Glaube nichts bedeutet und nichts wert ist, solange du nicht bei ihnen Mitglied geworden bist?

Ich behaupte, daß Atheismus in der Regel - auch dein Atheismus - darauf beruht, daß viele Menschen ein Wesen, das ihnen in seiner ontischen Beschaffenheit überlegen ist, nicht gut ertragen können.

Es gibt viele Wesen, die mir in irgendeiner Hinsicht überlegen sind. Eine Katze kann z.B. besser im Dunkeln sehen. Ein Gepard kann viel schneller laufen. Ja, und es gibt sogar Menschen, die intelligenter sind als ich. Na und? Damit kann ich ganz wunderbar leben, jedenfalls solange es mir nicht schadet. Und könnte ich mir die Existenz eines Gottes vorstellen, dann könnte ich damit genauso gut leben.

Sie würden Gott akzeptieren, vielleicht sogar bewundern, ja anbeten, wenn er seine Allmacht demonstrieren würde; wenn er ewige Höllenstrafen glaubhaft machen würde.

Du meinst, wenn er die Menschen mit Strafen überziehen würde, um sie dazu zu zwingen, ihn anzubeten? Dann würde ich das noch weniger tun als jetzt, denn damit würde so ein Gott sich quasi als Gott disqualifizieren. Denn von einem höheren Wesen würde ich schon erwarten, daß es mir überlegen ist und nicht sogar noch unter mir rangiert.

Aber ein Gott, der sich widerstandslos kreuzigen läßt und sich dennoch für "das Licht dieser Welt" hält und für "den Weg, die Wahrheit und das Leben", der ist ihnen in unerträglicher Weise vorbildlich.

Ja, vorbildlich ist das schon - es ist eine echt gute Geschichte.

So hoch möchten sie nicht streben.

Doch, gerade das Christentum vertritt viele Ideale, die ich durchaus erstrebenswert finde.

Unterdrückt sein, ja...

Nein.

Aber nicht aufgerufen sein, eigenverantwortlich einen größeren Grad an Vollkommenheit zu erreichen...

Genau das ist der Punkt: Eigenverantwortlichkeit! Ich - und kein Gott oder Priester - bin für mein Handeln verantwortlich. Ich muß alles mit mir selbst ausmachen. Ich kann keine Verantwortung an einen Gott weiter delegieren, und ich kann mir von keinem Priester eine Absolution holen.

Sie können sich nicht vorstellen, erst auf dem Weg zu sein und dennoch geliebt zu werden.

Niemand ist perfekt, und das ist auch den meisten Nicht-Christen bewußt, denke ich. Wie heißt es im Faust so schön: "Wer stets strebend sich bemüht, den können wir erlösen." :)

Du schaffst es noch nicht, über deinen geistigen Tellerrand zu sehen, aber das wird schon noch. Versuche es weiter und gib nicht auf! :)

Freundliche Grüße
von Garfield

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Hallo Garfield !

Die "Zeugen Jehovas" haben schon öfters bei mir angeklopft, und ich habe sie auch immer gerne hereingelassen. Es läuft dann regelmäßig nach folgendem Schema ab: Ich erkläre ihnen gleich zu Beginn, daß ich mich als Christ verstehe; ferner, daß ich ihre Lehre schon kenne; schließlich, daß ich das, was sie lehren, zum Teil zurückweise. Teilweise trägt diese Lehre nämlich alttesttamentliche, ja islamische Züge, z.B. was das sehr materialistisch vorgestellte Paradies betrifft. Auch erscheint der Auferstandene bei ihnen als ein netter König. Und die Bilder, die ihre Hefte und Bücher schmücken, haben etwas allzu angloamerikanisch Triviales.

Noch nie aber haben wir darüber diskutiert. Stets waren die "Zeugen Jehovas" erfreut, einen standfesten, wenn auch eigenwilligen Christen vor sich zu haben; und ich habe ihnen bestätigt, daß sie - mit Hinblick auf viele ansonsten haltlose Menschen - eine gute und sinnvolle Arbeit machen und daß es dann auf die Feinheiten nicht so sehr ankommt.

Abgesehn von Chato/Nick hat mir auch noch Niemand gesagt, daß mein Glaube nichts wert sei oder daß ich mich diesbezüglich ändern müßte. Aber Nick ist m.E. auch kein Christ; zumindest fällt es mir schwer, etwas Christliches an ihm zu entdecken. So, wie ich ihn zunehmend sehe, handelt sich um einen begabten Selbstdarsteller, der sich bis zum "Durchknallen" immer wieder dialektisch hochschaukelt und dann erschöpft zusammensackt. Nach dem Höhepunkt legt er sich gleichsam auf die Seite, und wir sind ihm piepschnurzegal. Nachspiel gibt's nicht. Echte Kommunikation findet nicht statt. Warum überhaupt vertritt er die "Partei Gottes" ? Und warum sieht er in mir einen Konkurrenten, den es zu bekämpfen gilt ? Ein Christ müßte doch heilfroh sein, einen Glaubensbruder zu finden, zumal auf dürftigem Boden. Die Wahrheit ist wohl eher, daß wir keine Glaubensbrüder sind.

Wenn ich dich recht verstanden habe, plädierst du für Eigenverantwortlichkeit, für ehrliche Opferbereitschaft und für das Immer-strebend-sich-Bemühen gemäß dem Faust-Drama. Viele "Atheisten" erkennen wohl ebenso diese Werte an. Wo liegt eigentlich die Differenz zwischen uns ? Anscheinend in der Frage, ob es einen Gott gibt. Du meinst, man brauche keinen Gott, um anständig zu sein. Und es ärgert dich, wenn Andere meinen, im Besitz eines erweiterten Erlebnishorizontes zu sein.

Es ist richtig, daß man die Orientierung verloren haben kann, und trotzdem zunächst instinktsicher zielstrebig weiterrollt. Dennoch ist es zumindest kein Nachteil, wenn man die bewußte Orientierung hat oder wiederfindet. Aufgezwungen werden kann einem das freilich nicht. Aber nun sei mal ehrlich: Wer versucht, dir den Glauben aufzuzwingen ? Ein wahrer Christ wird das niemals versuchen. Daß er dennoch aus seiner Sicht keinen Hehl macht, solltest du toleranzhalber akzeptieren. Du machst ja auch aus deinem ausgeprägten Kulturmaterialismus keinen Hehl.

Gruß
Student

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Hallo Student!

Stets waren die "Zeugen Jehovas" erfreut, einen standfesten, wenn auch eigenwilligen Christen vor sich zu haben...

Schön. Aber was ich eigentlich meinte: Wie fändest du es, wenn du mal auf einen Zeugen Jehovas, einen Moslem oder sonstwen treffen würdest, der dir sagt, daß dein Glaube von Grund auf falsch ist? Daß du unbedingt seinen Glauben annehmen mußt und sonst leider kein vollwertige Mensch bist?

Aber Nick ist m.E. auch kein Christ; zumindest fällt es mir schwer, etwas Christliches an ihm zu entdecken.

Siehst du - das sieht er aber ganz anders! Es ist eben alles relativ.

Die Wahrheit ist wohl eher, daß wir keine Glaubensbrüder sind.

Warum ist das wichtig?

Wenn ich dich recht verstanden habe, plädierst du für Eigenverantwortlichkeit, für ehrliche Opferbereitschaft und für das Immer-strebend-sich-Bemühen gemäß dem Faust-Drama.

Ja, das hast du richtig verstanden.

Viele "Atheisten" erkennen wohl ebenso diese Werte an.

Weil sie einfach wichtig sind und weil man ohne sie immer wieder Probleme mit seinen Mitmenschen haben wird.

Wo liegt eigentlich die Differenz zwischen uns ? Anscheinend in der Frage, ob es einen Gott gibt.

Genau.

Du meinst, man brauche keinen Gott, um anständig zu sein. Und es ärgert dich, wenn Andere meinen, im Besitz eines erweiterten Erlebnishorizontes zu sein.

Richtig.

Es ist richtig, daß man die Orientierung verloren haben kann, und trotzdem zunächst instinktsicher zielstrebig weiterrollt.

Ich habe die Orientierung nicht verloren.

Aber nun sei mal ehrlich: Wer versucht, dir den Glauben aufzuzwingen ?

Darum geht es mir nicht. Es stört mich einfach, wenn jemand mir weismachen möchte, daß ich in irgendeiner Hinsicht schlechter bin, nur weil ich seinen Glauben nicht teile.

Daß er dennoch aus seiner Sicht keinen Hehl macht, solltest du toleranzhalber akzeptieren. Du machst ja auch aus deinem ausgeprägten Kulturmaterialismus keinen Hehl.

Ich behaupte aber nicht, daß du deshalb irgendwie unzulänglich bist. Ich schreibt hier auch keine Beiträge darüber, daß ein "ausgeprägter Kulturmaterialismus" Voraussetzung dafür wäre, sich erfolgreich für Männerrechte einzusetzen.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Es stört mich einfach, wenn jemand mir weismachen
möchte, daß ich in irgendeiner Hinsicht schlechter bin, nur weil ich seinen
Glauben nicht teile.

Ich habe doch getitelt: "Ihr müßt - im guten Sinne - wie Kinder werden !" Das hast du, wie mir scheint, noch nicht verstanden, oder du nimmst es jedenfalls nicht ernst. Du bist also nicht schlechter, weil du - entweder auf bestimmten Fachgebieten oder aber in der Weite deines Horizontes - dein mögliches Optimum noch nicht erreicht hast.

"Schlechter" bist du aus christlicher Hinsicht allenfalls für einen unangemessenen Hochmut, der dich meinen läßt, du habest das Ziel aller Wege bereits erreicht. Niemand, selbst ein Heiliger ist von einer geistigen (d.h. hier vor Allem: moralischen) Entwicklung ausgeschlossen, außer im Falle einer ernsthaften Erkrankung. Übrigens hatten gerade die Heiligen ausnahmslos ein sehr ausgeprägtes Bewußtsein ihrer Unvollkommenheit.

Auf keinen Fall behaupte ich, daß du vor Gott schlechter dastündest als ich. Es kann umgekehrt sein. Wir wissen es nicht. Zumindest aber ist klar, daß wir uns an unseren eigenen Ansprüchen zu messen haben und auch daran gemessen werden. Jesus selbst sagte: "Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet." Gleichwohl ist es erlaubt, ja geboten, sich gegenseitig zu "ermahnen", wie der Apostel Paulus es ausdrückte. Das heißt nur nicht, vergleichende Wertungen anzustellen.

Ich schreibe hier auch keine Beiträge darüber, daß ein "ausgeprägter
Kulturmaterialismus" Voraussetzung dafür wäre, sich erfolgreich für
Männerrechte einzusetzen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Du schreibst es nicht. Aber du denkst es. Denn wenn du annehmen würdest, daß ein anderes Weltbild besser geeignet wäre, dann würdest du es auch vertreten.
Das also schreibst du nicht, aber ist das ein Ausdruck von Bescheidenheit ? Manchmal glaube ich bei dir auch sarkastische Untertöne zu vernehmen. Aber ich kann mich irren.

Wie dem sei, ich möchte mich keinesfalls über meine Mitmenschen erheben. Falls ich es tue, wäre es vor Gott ein Fehler. Und für dich gilt unter dieser Voraussetzung Dasselbe. Vergiß aber bitte darüber nicht, meine sachlichen Erwägungen zum Thema zu überdenken !

Gruß
Student

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Hallo Student!

"Schlechter" bist du aus christlicher Hinsicht allenfalls für einen unangemessenen Hochmut, der dich meinen läßt, du habest das Ziel aller Wege bereits erreicht.

Das meine ich keineswegs. Wenn ich dieses Ziel erreicht hätte, wäre ich perfekt - aber niemand ist perfekt.

Übrigens hatten gerade die Heiligen ausnahmslos ein sehr ausgeprägtes Bewußtsein ihrer Unvollkommenheit.

Es ist immer gefährlich, sich für vollkommen zu halten und sich selbst nicht mehr zu hinterfragen. Wer das tut, wird damit scheitern oder zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts Gutes bewirken. Und er wird dann auch nicht als Heiliger im Gedächtnis der Menschen bleiben.

Zumindest aber ist klar, daß wir uns an unseren eigenen Ansprüchen zu messen haben und auch daran gemessen werden.

Genau.

Du schreibst es nicht. Aber du denkst es.

Nein. Wenn ich es denken würde, dann würde ich es auch schreiben. So wie du es getan hast.

Denn wenn du annehmen würdest, daß ein anderes Weltbild besser geeignet wäre, dann würdest du es auch vertreten.

Ich habe zwar ein anderes Weltbild als du, aber ich glaube nicht, daß mein Weltbild für die Männerbewegung besser geeignet ist. Genausowenig wie ich glaube, daß dein Weltbild dafür besser geeignet ist. Wichtig ist, was am Ende herauskommt, also für welche konkreten Werte man eintritt. Es ist nicht unbedingt wichtig, wieso man dafür eintritt.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Hallo Nick!

Okay, ich habe mich offenbar nicht so ganz verständlich ausgedrückt.

Du hast geschrieben:

Man selbst entscheidet heute darüber, ob etwas, was man tut oder läßt, gut ist oder nicht.

Ist das schlechter als wenn es jemand anderer für dich entscheidet?

Oder anders gefragt: Was macht dich so sicher, daß du dich immer exakt nach den Vorgaben deines Gottes verhältst?

Ist es nicht letztendlich auch so, daß du selbst entscheidest, was gut und richtig ist? Oder aber daß zwar jemand anderer dies für dich entscheidet, daß derjenige das dann aber wiederum nach seinem Gutdünken tut?

Freundliche Grüße
von Garfield

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Du hast geschrieben:

Man selbst entscheidet heute darüber, ob etwas, was man tut oder läßt,
gut ist oder nicht.

Ist das schlechter als wenn es jemand anderer für dich entscheidet?

Ein "Kadavergehorsam" (also der Extremfall, wo jemand anderer für einen selber entscheidet, was "gut" ist, also man zu tun hat) wird mittlerweile ja auch nicht mehr gerade als anzustrebende Eigenschaft bewertet.

Oder anders gefragt: Was macht dich so sicher, daß du dich immer exakt
nach den Vorgaben deines Gottes verhältst?

Ok, er glaubt daran, aber für einen Aussenstehenden: woran kann man erkennen, daß diese Vorgaben auch wirklich von einem (moralisch) höheren Wesen kommen?

Die Bibel z.B. ist derart komplex, daß sich buchstäblich alles von den Kreuzzügen, der Hexen- und Ketzerverfolgung, Ausrottung von Juden u.ä. bis hin zur barmherzigsten Armen/Alten/Krankenpflege usw. aus der Bibel heraus als "gut" begründen lässt. "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen" ;)

Ist es nicht letztendlich auch so, daß du selbst entscheidest, was gut und
richtig ist? Oder aber daß zwar jemand anderer dies für dich entscheidet,
daß derjenige das dann aber wiederum nach seinem Gutdünken tut?

Meine Meinung: einem ethisch hochstehenden Menschen bleibt gar nichts anderes übrig, als selbst zu entscheiden, was gut und schlecht ist (und dafür dann auch im Zweifel geradezustehen).
Man kann Verantwortung nicht delegieren. Weder an einen "Vorgesetzten", noch an ein "heiliges Buch" oder an eine Ideologie, noch an einen "Gott" (der ja meist durch irgendwelche "Stellvertreter" spricht).

Robert

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Hallo Robert!

Man kann Verantwortung nicht delegieren. Weder an einen "Vorgesetzten", noch an ein "heiliges Buch" oder an eine Ideologie, noch an einen "Gott" (der ja meist durch irgendwelche "Stellvertreter" spricht).

Genauso sehe ich das auch. Letztendlich kann man immer nur nach dem Motto "was du nicht willst, das man dir tu, das füge keinem anderen zu" handeln.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Genauso sehe ich das auch. Letztendlich kann man immer nur nach dem Motto
"was du nicht willst, das man dir tu, das füge keinem anderen zu" handeln.

Wenn es einen Gott geben sollte der diese Welt erschaffen hat, dann müsste der einiges mehr drauf haben wie die Menschen. Was ich daran überhaupt nicht verstehe, wie können sich Menschen anmaßen, zu wissen was dieser Gott will? So betrachtet sind die meisten Religionen pure Gotteslästerung. In sich perfekt widersprüchlich, eine Beleidigung der Intelligenz.

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Wenn es einen Gott geben sollte der diese Welt erschaffen hat, dann müsste
der einiges mehr drauf haben wie die Menschen. Was ich daran überhaupt
nicht verstehe, wie können sich Menschen anmaßen, zu wissen was dieser Gott
will? So betrachtet sind die meisten Religionen pure Gotteslästerung. In
sich perfekt widersprüchlich, eine Beleidigung der Intelligenz.

Jedes Kind weiß, was sein Vater will. Selbst wenn ein Kind seinen Vater nie gesehen hat, ja selbst, wenn Mutter jahrelang versucht hat, die Existenz seines Vaters zu leugnen, so weiß das Kind, im tieferen Grunde jedenfalls, zumindest Eines: Es gibt eine Liebe des Vaters zum Kind, und eine Liebe des Kindes zum Vater.

Gewiß, es gibt Kinder, die soweit gebracht worden sind, daß sie ihren Vater hassen. Und natürlich gibt es auch Väter, die das Kind eigentlich nicht gewollt haben und immer noch nicht wollen. Aber diese wollen wir doch in diesem Forum nicht groß herausstellen, oder ? Das machen ja schon die Sexistinnen für uns.

Wie dem sei: Ich sehe jedenfalls kein Zeichen göttlicher Lieblosigkeit darin, daß uns zunehmend Eigenverantwortung auferlegt wird. Wenn wir dann Scheiße bauen, heißt das nicht, daß der Vater darunter nicht leiden würde.

Aber was verlangst du ? Wenn Gott uns alle Entscheidungen aus der Hand nehmen würde, würdest du sagen, der Typ ist ein Tyrann. Läßt er uns freie Hand, so sagst du, so ein Schwächling als Gott, das ist doch ein Witz.

Gruß
Student (Vater eines Kindes)

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Hallo Lude!
Hallo Student!

Wenn es einen Gott geben sollte der diese Welt erschaffen hat, dann

müsste

der einiges mehr drauf haben wie die Menschen. Was ich daran überhaupt
nicht verstehe, wie können sich Menschen anmaßen, zu wissen was dieser

Gott

will? So betrachtet sind die meisten Religionen pure Gotteslästerung.

In

sich perfekt widersprüchlich, eine Beleidigung der Intelligenz.

Jedes Kind weiß, was sein Vater will. Selbst wenn ein Kind seinen Vater
nie gesehen hat, ja selbst, wenn Mutter jahrelang versucht hat, die
Existenz seines Vaters zu leugnen, so weiß das Kind, im tieferen Grunde
jedenfalls, zumindest Eines: Es gibt eine Liebe des Vaters zum Kind, und
eine Liebe des Kindes zum Vater.

Das "Geliebt-werden-wollen" einerseits und "Wissen, was der andere will" andererseits, das sind ganz verschiedenen Dinge - sowohl zwischen Ehepartner, die ein ausgereiftes Gehirn haben und reflektieren können, als auch zwischen den Eltern und ihren Kindern, welch Letztere noch nicht auf die Art und Weise reflektieren können, wie Erwachsene. Weder Instinkt noch Ratio garantieren, daß man weiß, was das Gegenüber will

Gewiß, es gibt Kinder, die soweit gebracht worden sind, daß sie ihren
Vater hassen. Und natürlich gibt es auch Väter, die das Kind eigentlich
nicht gewollt haben und immer noch nicht wollen. Aber diese wollen wir doch
in diesem Forum nicht groß herausstellen, oder ? Das machen ja schon die
Sexistinnen für uns.

Haß gegenüber dem Vater kann auch durch massive autoritäre Erziehung entstehen, und die ist gerade unter religiösen Menschen immer verbreitet gewesen - wiewohl man hier natürlich nicht verallgemeinern darf, in keine Richtung.

Wie dem sei: Ich sehe jedenfalls kein Zeichen göttlicher Lieblosigkeit
darin, daß uns zunehmend Eigenverantwortung auferlegt wird. Wenn wir dann
Scheiße bauen, heißt das nicht, daß der Vater darunter nicht leiden würde.

Das ist - ich muß es immer wieder feststellen - der Punkt, an dem jede Diskussion unmöglich wird:

Zum einen ist für viele Menschen Gott eben nichts als eine Menschenerfindung.

Zum anderen aber sollte es eigentlich auch religiösen Menschen zu denken geben, daß der Götter so viele sind und deren Anhänger sich nicht selben bekämpfen.

Aber was verlangst du ? Wenn Gott uns alle Entscheidungen aus der Hand
nehmen würde, würdest du sagen, der Typ ist ein Tyrann. Läßt er uns freie
Hand, so sagst du, so ein Schwächling als Gott, das ist doch ein Witz.

Gruß
Student (Vater eines Kindes)

Das ist in der Tat ein Witz - und die entscheidende Schwachstelle in der Argumentation der meisten areligiösen Menschen:

Sie bestreiten die Existenz Gottes mit dem gleichen Eifer, mit dem religiöse Menschen eben diese Existenz behaupten.

Woraufhin sie dann natürlich weder mit der Freiheit, die Gott den Menschen (angeblich) gibt, noch mit den Geboten, die er ihnen (angeblich) auferlegt, klarkommen. Ebensowenig mit der Frage, wie Gott das Leiden in der Welt zulassen kann.

Mein Ausweg daraus:

Nicht Atheismus, sondern Agnostizismus.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

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Das ist in der Tat ein Witz - und die entscheidende
Schwachstelle in der Argumentation der meisten areligiösen Menschen:

Sie bestreiten die Existenz Gottes mit dem gleichen Eifer, mit dem
religiöse Menschen eben diese Existenz behaupten.

Woraufhin sie dann natürlich weder mit der Freiheit, die Gott den
Menschen (angeblich) gibt, noch mit den Geboten, die er ihnen
(angeblich) auferlegt, klarkommen. Ebensowenig mit der Frage, wie
Gott das Leiden in der Welt zulassen kann.

Sehr schön erkannt !

Mein Ausweg daraus:

Nicht Atheismus, sondern Agnostizismus.

Gruß

Ekki

Nun, der Agnostizismus ist ein ehrlicher, aber doch ein trauriger Standpunkt. Traurig sowohl für den Agnostizisten, als auch für Gott.

Vergegenwärtige dir einmal einen Vater, den nach 20 Jahren der Trennung sein Sohn aufsucht. Dieser sagt ihm:

"Ich habe dich niemals zuvor gesehen. Alle Welt hat mir gesagt: Entweder, daß es dich nicht gibt; falls doch, daß du ein Charakterschwein seiest und es sich insofern nicht lohne, dich kennenzulernen; und, falls du kein Charakterschwein seiest - was mir auf Befragen auch Keiner beweisen konnte -, daß du dich einfach nicht für mich interessieren würdest. Lange Zeit habe ich das mehr oder weniger so angenommen. Immer stärker aber stellte ich mir und Anderen die Frage: Und wenn es dich dennoch gibt ? Und ich habe mich entschlossen - gegen alle Vernunft -, an dich zu glauben."

Ja, meint ihr nicht, daß dieser Vater überglücklich wäre, und, wenn er ein Mensch ist, vor Freude weinen würde ? Von Jesus jedenfalls ist bezeugt, daß er aus emotionaler Erschütterung weinen konnte. Das war, als er erfuhr, daß sein Freund Lazarus, der Bruder von Martha und Maria, gestorben war.

Diese fixe Idee, daß Gott allmächtig sei, verbaut uns den Weg zu Ihm. Wir sehen doch schon im alltäglichen Leben, daß kein Vater allmächtig ist, selbst wenn es Kindern bis hin zu einem bestimmten Reifegrad so vorkommt. Kulturgeschichtlich sind wir keine Kinder mehr. Väter sind unsere Schöpfer, und sie lieben uns in der Regel, aber schon das Familienrecht - das sie selbst geschaffen haben - hebelt sie aus. Sie tragen das Kreuz des Familienrechts. Wenn Gott noch allmächtig wäre - bis hin zum Sündenfall im Paradiesesmythos war er es wohl -, dann hätten wir Ihm jedes Übel in der Welt vorzuwerfen.

Gruß
Student

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Ja, meint ihr nicht, daß dieser Vater überglücklich wäre, und, wenn er ein
Mensch ist, vor Freude weinen würde ? Von Jesus jedenfalls ist bezeugt, daß
er aus emotionaler Erschütterung weinen konnte. Das war, als er erfuhr, daß
sein Freund Lazarus, der Bruder von Martha und Maria, gestorben war.

Du hättest Pfarrer werden sollen, so wie du beständig versuchst anderen eine schlechtes Gewissen einzureden.

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Ja, meint ihr nicht, daß dieser Vater überglücklich wäre, und, wenn er

ein

Mensch ist, vor Freude weinen würde ? Von Jesus jedenfalls ist bezeugt,

daß

er aus emotionaler Erschütterung weinen konnte. Das war, als er erfuhr,

daß

sein Freund Lazarus, der Bruder von Martha und Maria, gestorben war.

Du hättest Pfarrer werden sollen, so wie du beständig versuchst anderen
eine schlechtes Gewissen einzureden.

Nanu, über diese Reaktion bin ich erstaunt !

Ich kenne keinen Pfarrer, der versucht, in den Menschen ein schlechtes Gewissen zu wecken, oder gar, es ihnen einzureden. Ich kenne mehr das Gegenteil. Nun gut, es mag sie geben. Wahrscheinlich hast du eine entsprechende Erfahrung gemacht - in diesem oder in einem früheren Leben.

Wie aber sollen nun ausgerechnet meine Darlegungen, zumal die von dir oben zitierten, überhaupt in der Lage sein, in Jemandem ein schlechtes Gewissen zu wecken ? Das hätte zwingend zur Voraussetzung, daß in ihm etwas Erlebtes angestoßen wird, was ihm Grund gibt zu einem schlechten Gewissen, und auch zu einer darauf bezogenen Abwehrreaktion. In diesem Falle etwa, daß du die Güte eines Freundes oder Angehörigen mit Undank vergolten und das nachfolgende schlechte Gewissen verdrängt hast. Ist natürlich reine Spekulation, was ich jetzt sagte. Wer findet eine bessere Erklärung ?

Wie dem sei, ich finde mich durch deinen Vorwurf ganz und gar nicht betroffen ! Daß ich andere Fehler habe, will ich nicht abstreiten.

Gruß
Student

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Hallo Student!

Das ist in der Tat ein Witz - und die entscheidende
Schwachstelle in der Argumentation der meisten areligiösen
Menschen:

Sie bestreiten die Existenz Gottes mit dem gleichen Eifer, mit
dem religiöse Menschen eben diese Existenz behaupten.

Woraufhin sie dann natürlich weder mit der Freiheit, die Gott
den Menschen (angeblich) gibt, noch mit den Geboten, die er
ihnen (angeblich) auferlegt, klarkommen. Ebensowenig mit der
Frage, wie Gott das Leiden in der Welt zulassen kann.

Sehr schön erkannt !

Die Tatsache, daß Du auf die anderen Punkte meines Postings nicht eingehst, darf ich wohl - in Umkehrung der üblichen Annahmen, daß Schweigen Zustimmung bedeute - als schweigende Nicht-Zustimmung deuten, oder?

Gruß

Ekki

--
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Die Tatsache, daß Du auf die anderen Punkte meines Postings
nicht eingehst, darf ich wohl - in Umkehrung der üblichen Annahmen,
daß Schweigen Zustimmung bedeute - als schweigende
Nicht-Zustimmung deuten, oder?

Gruß

Ekki

Meines Wissens bin ich auf alle von dir erwähnten Aspekte bereits eingegangen, z.T. mehrfach, allerdings in anderen Antworten. Z.B. sehe ich in der Tatsache, daß es viele Götter gibt, durchaus keinen Einwand; ebenso nicht darin, daß man den Willen Gottes nicht erkennen könne.

Was ist denn jetzt wirklich noch fraglich ?

Gruß
Student

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Hallo, Chato und Garfield!

Garfield:
In früheren Zeiten dienten Religionen immer auch dazu, die Menschen dazu zu bringen, sich untereinander sozial und kooperativ zu verhalten. Weil die irdische Justiz damals noch relativ unvollkommen war, mußte man sie eben durch Androhung einer unfehlbaren göttlichen Justiz ergänzen.

Chato:
Was findest du an einer vervollkommneten irdischen Justiz eigentlich so gut und erstrebenswert? Was versprichst du dir von ihr? Heute? In Zukunft? Wo siehst du ihre herrlichen Aussichten, die jede göttliche Gerechtigkeit übertrifft und sie überflüssig macht?

Welche Justiz wäre je nicht irdisch gewesen?

Der Unterschied besteht lediglich darin, ob die Menschen, die als Angehörige einer Justiz handeln, sich auf Gott berufen oder nicht.

Jahrtausendelang hat sich die Justiz auf Gott - oder Götter - berufen.

Ohne jetzt hier in die Frage einsteigen zu wollen, was es bedeutet, wenn zu verschiedenen geschichtlichen Epochen und/oder verschiedenen Weltgegenden verschiedene Rechtssysteme sich auf verschiedene Götter berufen, die von ihren Anhängern jeweils sehr Verschiedenes verlangen:

Sind Deiner Meinung nach wirklich alle Richter, die je und je im Namen des christlichen Gottes Recht sprachen, vor Irrtümern gefeit gewesen?

Chato:
Gewiß, deiner Vermutung nach existiert letztere bekanntlich nicht. Gleichwohl könnte es so sein, daß diese "unfehlbare göttliche Justiz" trotzdem existiert, oder nicht? Deine Argumentation jedenfalls setzt deren Inexistenz bereits als Prämisse voraus und kann dieselbe somit nicht aus ihr ableiten. Ein klassischer Zirkelschluß, der nur durch Empirie aufzulösen wäre. Aber diese Empirie wird eben leider abgelehnt. Eine kluge Entscheidung kann man das m.E. nicht nennen.

Empirie ist nur im Bereich des mit den fünf Sinnen Erfahrbaren möglich - und auch da relativ:

Es gibt z.B. Menschen, die eine Temperatur von +18 Grad Celsius als warm empfinden, und andere, die dieselbe Temperatur als ziemlich kalt empfinden.

Was die Existenz Gottes betrifft:

Niemand kann die Gotteserfahrung eines anderen Menschen in Abrede stellen.

Und niemand muß die Gotteserfahrung eines anderen als nachvollziehbar empfinden. Er kann statt dessen eine andere Gotteserfahrung haben - oder eben keine.

Nichts, aber auch gar nichts ist hier verifizierbar oder falsifizierbar.

Daraus leiten sich aus meiner Sicht zwei "kategorische Imperative" ab:

Erstens das absolute Toleranzgebot gegenüber jeglicher Religion: Eine persönliche Gotteserfahrung schadet niemandem und kann deshalb auch nicht Gegenstand von Kritik oder Verboten sein - ausgenommen diejenigen Fälle, in denen ein Mensch aufgrund seiner Gotteserfahrung glaubt, gegen seine Mitmenschen in aggressiver und destruktiver Weise vorgehen zu müssen.

Zweitens die strikte Beschränkung der Religion auf die Privatsphäre: Das Unterfangen, höchstpersönliche und sich jeder Vermittelbarkeit entziehende Erfahrungen für allgemeingültig zu erklären, ist bestenfalls lächerlich und überflüssig, und je nach der Art des von der jeweiligen Religion Gepredigten eben auch gefährlich.

Das erste Postulat ist in unserer Gesellschaft erfüllt.

Die Erfüllung des zweiten Postulats wäre mehr als dringend geboten.

Chato:
Die "Unfehlbarkeit" der menschlichen Justiz, die man nun statt der abgeschafften göttlichen bekommen hat (unfehlbar natürlich und bekanntlich nicht ihrer Weisheit, sondern ihrer totalitären Willkür- und Machtfülle nach), ist für mich ein ganz klarer Hinweis auf das, was verlorengeht, wenn man glaubt, der Mensch selbst könne tun, was er früher wohlweislich Gott überließ. Freilich, es stimmt schon: wie sollte er auch etwas einem überlassen, an den er nicht mehr glaubt? Kein Mensch kann tun, was er nicht kann. Das kann ich durchaus verstehen.

Garfield:[/b]
Man kann aber auch ganz ohne Religion und Glauben an Gott an positive Werte glauben und nach diesen Werten leben. Und das ist doch letztendlich das, was zählt.

Hierzu - wie überhaupt zu diesem Thema, verweise ich auf folgende zwei Postings von mir bei den Gelben:

http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=36568

http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=36621

Chato:
Eben. Das ist das, was letztlich zählt. Aber es ist halt leider nicht das, was letztlich dabei herauskommt. Wir reden hier doch die ganze Zeit über von nichts anderem, als daß dies in der Wirklichkeit eben nicht geschieht - und zwar systematisch und nicht deswegen, weil etwa Einzelne gewisse persönliche Schwierigkeiten damit hätten, an irgendwelche positiven Werte zu glauben und dann nach ihnen zu leben. Das Problem besteht doch genau darin, daß jeder, der nicht an Gott glaubt, das, was er selber meint, findet und tut, für einen "positiven Wert" hält. Was ist das gegenwärtige moralische Desaster denn anderes als die direkte Folge genau dieser Freiheit zur Gottlosigkeit - die übrigens wirklich eine ist: ich stelle sie ausdrücklich nicht in Frage.

Der Haken an der obigen Argumentation:

Du vollziehst eine Gleichsetzung zwischen dem Mangel an einem Gottesglauben und dem Verzicht auf ethische Normsetzung.

Das ist eben nicht zwingend, sehr wohl aber liegt hier ein Versäumnis der Agnostiker und Atheisten vor:

Es wäre wirklich an der Zeit, ein ethisches Normgerüst zu errichten, das aus der christlichen Ethik das Übernehmenswerte übernimmt und anderes verwirft.

Einen Denkanstoß dazu habe ich in diesem Posting gegeben:

http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=10839

Freilich:

Die Geschichte des "real existierenden Sozialismus", wo ausdrücklich der Versuch unternommen wurde, eine atheistisch fundierte Ethik zu schaffen, diskreditiert sämtliche zukünftigen Versuche in dieser Richtung auf das Nachhaltigste.

Beim näherem Hinsehen jedoch erweist sich, daß die Behauptung, aufgrund des grauenhaften Ergebnisses dieses Experimentes müßten alle anderen Versuche, eine nicht religiös fundierte Ethik zu schaffen, notwendigerweise ebenso enden, genauso "geistvoll" ist wie die entgegengesetzte Behauptung, weil nicht wenige Christen im Namen ihres Gottes Greuel begangen haben, sei jeder Christ automatisch ein Massenmörder.

Chato:
Ausnahmslos jeder Mensch, der sich für die höchste Instanz in der Frage von Gut und Böse hält, tut stets "das Gute" und lebt nach "seinen positiven Werten", denn sonst würde er es schließlich nicht machen. Auch die SS hat nach ihren positiven Werten gehandelt und die Feministen und Genderideologen tun es heute nicht weniger.

Noch einmal:

Keine Gesellschaft kann ohne ethische Normen und Gesetze existieren. Jeder Mensch, der "sich für die höchste Instanz in der Frage von Gut und Böse hält", wird notwendigerweise in jeder Gesellschaft scheitern.

Gleichwohl besteht Dein Einwand zu Recht, dass auch die SS nach ihren positiven Werten gehandelt hätte.

Insofern läuft die Diskussion letzten Endes auf die Frage zu, ob Gottlosigkeit unausweichlich in Menschenhaß münden müsse.

Die Bibel sagt hierzu:

"Wenn ein Mensch sagt, er liebe Gott, haßt aber seinen Nächsten, so ist er ein Lügner. Wenn er den Menschen nicht liebt, den er sieht, wie kann er Gott lieben, den er nicht sieht?"

Sehr wahr!

Und sehr bezeichnend, dass die Bibel sich zu der Frage ausschweigt, ob das Umgekehrte möglich ist, nämlich keinen Gottesglauben zu haben und dennoch seinen Mitmenschen in freundlicher Zuwendung zu begegnen.

Garfield:
In Bezug auf die Männerbewegung ist das ganz genauso. Es spielt da einfach keine Rolle, ob jemand an Gott glaubt oder nicht.

Chato:
Das tut es auch nicht (ich meine das wirklich genau so, wie ich es sage: es spielt keine Rolle). Aber genau das ist halt leider das Problem. Der Inhalt des Rechtes auf Gottlosigkeit besteht, wie der jedes anderen Freiheitsrechtes, in der Verantwortung für die Konsequenzen seines Gebrauches. Die Männerbewegung ist die Antwort auf den Feminismus. Dieser ist die letzte Vervollkommnung des "Rechts auf Egoismus". Daß diejenigen, die es wahrnehmen, dieses Recht nicht mit anderen teilen möchten, liegt in der Natur ihres "Rechts". Wenn die Männerbewegung nun dasselbe "Recht auf Egoismus" für sich beansprucht, dann spielt das zwar keine Rolle, denn mit diesem Anspruch wird sie scheitern. Aber das spielt dann eben keine Rolle. Man versteht, was ich damit sagen möchte?

Ich glaube, Deine Argumentationslinie gut genug zu kennen, um die obige Aussage folgendemaßen zu interpretieren:

Wenn die Mitglieder der Männerbewegung keinen Gottesglauben haben, sind sie unausweichlich zum Scheitern verurteilt.

Garfield:
Und zu deiner Behauptung, daß die Männerbewegung ohne Glaube an Gott nur Zerstörung bewirken würde: Ist dir nicht bewußt, daß auch Menschen, die an einen Gott glauben, Tod und Zerstörung bringen können? Denke nur mal an die Kreuzfahrer, die Hexenfanatiker oder an die "Heiligen" Krieger des Dschihad! Viele von denen haben tatsächlich an einen Gott geglaubt bzw. glauben daran, und sie dachten und denken ernsthaft, daß dieser Gott ihre Taten billigt und sogar will. Man kann alles positiv oder negativ verwenden, auch den Glauben an einen Gott!

Chato:
Das ist zutreffend. Der Unterschied besteht darin, daß der, der gegen Gott, an den er glaubt, sündigt, gegen den sündigt, an den er glaubt. Darin liegt eine immanente Grenze, die die Tiefe seines Falles prinzipiell limitiert und für ihn selbst den Ausweg zur Heilung durch Einsicht und Umkehr bedeutet. Er müßte ja erst eigens gottlos werden, damit ihm der versperrt wäre. Wer hingegen sich selbst "negativ verwendet" und über sich nichts akzeptiert, das dies objektiv und unfehlbar beurteilt... richtet... wieder aufrichtet... hat keinen Ausweg mehr, sieht nichts ein und kann nicht mehr umkehren. Wohin denn auch? Er kann folglich nicht mehr heil werden, da er, so er es denn wollte, von denen, die alle so denken wie er, daran gehindert würde, weil sie dies nicht zulassen. Das allgemeine Recht auf ungetrübten Egoismus verhindert das schlicht und einfach - und dessen vervollkommnete Ausformung heißt: Feminismus. Das meinte ich eben damit, als ich sagte, daß der gottlose Mensch sich an sich selber ausliefert.

Also mit anderen Worten:

Nur der Glaube an eine höhere Macht bringt mich dazu, in meinem Mitmenschen eben den Mitmenschen zu sehen und ihn entsprechend zu achten. (So verstehe ich Deine Ausführungen).

Meine Antwort darauf:

Der Grundsatz "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg' auch keinem andern zu" besagt dasselbe und erweist sich auch dann als tragfähig, wenn man jeden Gottesglauben verloren hat.

Freilich gibt es pathololgische Fälle von Sadismus und Grausamkeit. Dafür hat man Strafgesetzbuch und Psychiatrie.

Chato:
Das verkehrte Prinzip der seelischen Abhängigkeit der "Männerbewegung" zeigt sich für mich nicht zuletzt auch in der Haltung vieler Männerrechtler zum christlichen Glauben. Man scheint hier übrigens weitgehend der Auffassung zu sein, mir persönlich läge irgend etwas daran, daß andere, so wie ich, an Gott glauben. Das ist mitnichten der Fall, wie ich immer wieder darlege. Man muß das bloß mal endlich zur Kenntnis nehmen. Ich hätte im Gegenteil große Einwände dagegen, wenn einer an Gott glaubte und ihn sich zuvor selber ausdächte. Es ist da viel besser für ihn, er glaubt nicht an ihn und ist Atheist.

Ob man Gottesglauben nun als "persönliche Erfahrung" oder als "Erfindung" bezeichnet - es gibt keinen Gottesbeweis mit den fünf Sinnen oder der Ratio - und das sind die einzigen Dinge, auf deren Grundlage man sich verständigen kann.

"Gemeinsame Gotteserfahrung" mag es ja vielleicht als ekstatisches Erlebnis geben.

Aber die gesamtgesellschaftliche Durchsetzung einer Religion ist immer ein Akt weltlicher Gewalt.

Chato:
Freundlicher Gruß vom
Nick

Ebenfalls freundlicher Gruß von

Ekki

--
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"Gemeinsame Gotteserfahrung" mag es ja vielleicht als ekstatisches
Erlebnis geben.

Aber die gesamtgesellschaftliche Durchsetzung einer Religion ist
immer ein Akt weltlicher Gewalt.

Religion ist der Versuch das eigene Bewustsein anderen aufzudrängen. Das ist aber zum Scheitern verurteilt. Ein Bewustsein ist immer einsam, es kann an keinem anderen teilhaben. Diese Einschränkung gilt zumindest für das Gehirn "des weisen, klugen Menschen". Die Natur hat aber sicher noch mehr auf Lager ... eine Frage der Zeit.

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Lude:

Religion ist der Versuch das eigene Bewustsein anderen aufzudrängen.

Ich antworte:

Nein! Religion ist die Öffnung des Bewußtseins für das Bewußtsein Anderer durch Teilhabe am Bewußtsein Gottes. Ohne Gott ist unser jeweilige Tod der einsamste Moment unseres Lebens; mit Gott ist unser Tod der Moment der umfassendesten Kommunikation, die überhaupt möglich ist. Denn dadurch, daß der Logos selbst ("Am Anfang war das Wort...") als Mensch auftrat und sich hinrichten ließ, sind wir verbunden in dem Einen.

Lude:

Das ist aber zum Scheitern verurteilt. Ein Bewustsein ist immer einsam, es
kann an keinem anderen teilhaben.

Ich antworte:

Da haben wir den Fehler. Bewußtsein ist immer Bewußtsein von Etwas. Zum Beispiel bin ich mir deiner Einwände, Zweifel u.dgl. bewußt - das heißt also, ich nehme insofern an dir teil; ich "liebe" dich, so komisch das auch (für unsere Ohren) klingt. Erst der Zweifel, die Ablehnung, der "böse Blick" führt zum einsamen Bewußtsein.

Damit haben wir jetzt auch den Fehler, an dem die ganze Diskussion krankt. Vergleichen wir damit hierzu nochmal die Position des Feminismus in ihrem Antagonismus zu "unserer" Position. Da diskutieren wir seit vielen Jahren ohne Ergebnis. An Intelligenz-Mangel liegt das nicht. Alle Argumente sind irgendwie richtig. Wenn ich an einem Menschen nämlich nur das Schlechte sehe, dann kann ich dieses Schlechte auch widerspruchsfrei beschreiben und bin damit unwiderlegbar. Ebenso hat der Gegner recht. Auch er ist unwiderlegbar - in dem, was er sieht.

Worauf es ankommt, ist also, mehr zu sehen. Dazu gehört "Glaube", anders gesagt: Liebe. Die Liebe sieht nicht nur das bis dahin Verdunkelte; sie schafft sogar Neues. Sie ist schöpferisch. Und so ist es mit Gott. Er ist die Liebe in einem ungeheuren, völlig unfaßbaren Maße. Er ist Mensch geworden, hat sich klein gemacht und den Jüngern die Füße gewaschen, den schändlichsten Tod auf sich genommen und seinen Mördern vergeben - und damit den Tod überwunden. Wer nicht verzeihen kann, stirbt.

Jedes Argumentieren gegen Gott ist richtig - solange mit ihn negiert.

Jedes Argumentieren gegen den Mann ist richtig - solange man ihn negiert.

Dieses Negieren heißt aber nichts Anderes, als sich selbst ein Gefängnis zu bauen. Nun, daß auch Gefängnis-Insassen im Gefängnis wohl sich fühlen und die Welt außerhalb desselben als Illusion sehen und die Horizont-Erweiterer als Verirrte qualifizieren, hat Platon mit seinem Höhlengleichnis mustergültig gezeigt.

Ein echtes Hindernis auf dem Weg zu einer Öffnung für ein umfassendes Bewußtsein, in Konsequenz also für ein Gottes-Bewußtsein, ist auch die Übernahme des alttestamentarischen Bildes von Gott als eines strafenden, rachsüchtigen Übervaters. Seit Christus und seiner symbolhaften Tat der Fußwaschung ist das alte Gottesbild nicht mehr gültig, auch wenn es lange noch so mißbräuchlich tradiert worden ist. Wer nicht davon loskommt, macht sich ein unnötiges Problem.

Leider bin ich erst jetzt dazu gekommen, die vorherigen Beiträge zu überfliegen, da ich meinen Sohn bei mir habe. Ich kann auch jetzt die Mühe nicht genügend erwidern. Wir werden aber sicher noch darauf zurückkommen.

Gruß
Student

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Hi Ekki,

Daraus leiten sich aus meiner Sicht zwei "kategorische Imperative"
ab:

Erstens das absolute Toleranzgebot gegenüber jeglicher Religion:
Eine persönliche Gotteserfahrung schadet niemandem und kann deshalb auch
nicht Gegenstand von Kritik oder Verboten sein - ausgenommen diejenigen
Fälle, in denen ein Mensch aufgrund seiner Gotteserfahrung glaubt, gegen
seine Mitmenschen in aggressiver und destruktiver Weise vorgehen zu
müssen.

Zweitens die strikte Beschränkung der Religion auf die
Privatsphäre: Das Unterfangen, höchstpersönliche und sich jeder
Vermittelbarkeit entziehende Erfahrungen für allgemeingültig zu erklären,
ist bestenfalls lächerlich und überflüssig, und je nach der Art des von der
jeweiligen Religion Gepredigten eben auch gefährlich.

Meine vollste Zustimmung.

Das erste Postulat ist in unserer Gesellschaft erfüllt.

Naja, viele Religionsformen werden heute immer noch als "Sekten" diffamiert.

Die Erfüllung des zweiten Postulats wäre mehr als dringend
geboten.

Das würde aber auch bedeuten, jede Religionsorganisation abzuschaffen, bzw. zumindest ihr öffentliches Auftreten zu beschränken. Christliche Kirchen und der Islam haben sich aber einen Missionsauftrag auf die Fahnen geschrieben.

Robert

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Hallo Robert!

Hi Ekki,

Daraus leiten sich aus meiner Sicht zwei "kategorische
Imperative" ab:

Erstens das absolute Toleranzgebot gegenüber jeglicher Religion:
Eine persönliche Gotteserfahrung schadet niemandem und kann deshalb
auch nicht Gegenstand von Kritik oder Verboten sein - ausgenommen
diejenigen Fälle, in denen ein Mensch aufgrund seiner Gotteserfahrung
glaubt, gegen seine Mitmenschen in aggressiver und destruktiver Weise
vorgehen zu müssen.

Zweitens die strikte Beschränkung der Religion auf die
Privatsphäre: Das Unterfangen, höchstpersönliche und sich jeder
Vermittelbarkeit entziehende Erfahrungen für allgemeingültig zu
erklären, ist bestenfalls lächerlich und überflüssig, und je nach
der Art des von der jeweiligen Religion Gepredigten eben auch
gefährlich.

Meine vollste Zustimmung.

Das erste Postulat ist in unserer Gesellschaft erfüllt.

Naja, viele Religionsformen werden heute immer noch als "Sekten"
diffamiert.

Wobei durchaus die Frage ist, ob es zwischen "Sekten" und Religionen einen anderen Unterschied gibt als denjenigen, daß "Religionen" sich machtpolitisch durchgesetzt haben, und "Sekten" eben nicht.

Wer imstande ist, sich von dem Herrschaftsanspruch der in seinem Wohngebiet herrschenden Religion so weit zu lösen, daß er ohne Ehrfurcht über ihre Aussagen nachdenkt, dem werden die Augen aufgehen.

Nicht atheistische Propaganda, nein - das Lesen "heiliger" Bücher ohne den Dunstschleier religiöser Ergriffenheit ist der beste Weg in die Areligiösität.

Oder anders ausgedrückt:

Die unfaßbare Abstrusität religiöser Lehrgebäude zeugt am meisten gegen Religionen - und nicht etwa das abstoßende Verhalten vieler hauptamtlicher Religionsfunktionäre.

Die Erfüllung des zweiten Postulats wäre mehr als dringend
geboten.

Das würde aber auch bedeuten, jede Religionsorganisation
abzuschaffen, bzw. zumindest ihr öffentliches Auftreten zu beschränken.
Christliche Kirchen und der Islam haben sich aber einen Missionsauftrag auf
die Fahnen geschrieben.

Sehr richtig - sie selbst (d.h. die Religionsgemeinschaften) haben sich diesen Missionsauftrag auf die Fahnen geschrieben - nachdem alle, die dieses Geschreibsel nicht haben wollten, mehr oder weniger dezent (mund)tot gemacht wurden.

Es ist unfaßbar, daß die christlichen Kirchen - namentlich die katholische - nach zwei Jahrtausenden, in denen sie unter ihren Gegnern unzählige Märtyrer produziert haben, ihre Legitimität noch immer aus den ersten drei nachchristlichen Jahrhunderten beziehen, in denen in großem Stil Christenverfolgungen stattfanden.

Immerhin:

Ein Johannes Paul II. hatte die Größe zu einem "Nostra Culpa" zur Zweitausendjahrfeier, in dem er Abbitte tat für das Leid, das vielen Menschen von Söhnen und Töchtern der Kirche zugefügt worden sei.

Ein gewisser Herr Ratzinger soll Gerüchten zufolge davon gar nicht begeistert gewesen sein.

Ob das nun stimmt oder nicht:

Die in dem "Nostra Culpa" zum Ausdruck kommende respektable Haltung ist in den christlichen Kirchen keineswegs Allgemeingut - und das betrifft nicht nur die katholische Kirche.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

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Hallo Ekki,

Naja, viele Religionsformen werden heute immer noch als "Sekten"
diffamiert.

Wobei durchaus die Frage ist, ob es zwischen "Sekten" und Religionen einen
anderen Unterschied gibt als denjenigen, daß "Religionen" sich
machtpolitisch durchgesetzt haben, und "Sekten" eben nicht.

Das ist wirklich die Frage. Ich sehe da keinen Unterschied, bin da aber durchaus bereit, aufgeklärt zu werden (wobei ich aber bei Werbung durch einen Angehörigen, warum seine Religion was ganz anderes und natürlich besseres ist, als irgendwelche "Sekten", entsprechend mistrauisch bin).

Robert

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Du behauptest hier und an anderen Stellen, daß der Glaube an Gott für die
Männerbewegung unerläßlich wäre. Also muß ich natürlich davon ausgehen, daß
du das auch so meinst.

Er behauptet es, er GLAUBT auch dies. Glaube aber ist nicht Wissen - sonst wäre er kein Glaube.

Der Glaube an Gott ist für die Männerbewegung völlig belanglos, er schadet freilich nicht. Für den guten Willen verhält es sich schon anders.

Auch ich habe meinen Glauben: ich glaube, daß Gott nicht existiert! Auch das ist freilich NUR Glaube. Nicht mehr.

Ich brauche Gott nicht, um eine vernünftige Männerbewegung zu fordern, und ich will ihn dafür auch nicht haben.

Den guten Willen freilich - den laß' ich mir nicht nehmen. Der Wille indes ist Autonom. Und Gott ist - wenn schon - die moralische Weltordnung. Das ist mehr als mir jede Religion bieten kann - erst recht eine, die durch Furcht und Zittern mich per Tötungsgebot verpflichten will (Abraham!).

Das kriegt der Student vielleicht noch. Freilich erst im Oberseminar. ;-)

Gruß
Adam

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Du behauptest hier und an anderen Stellen, daß der Glaube an Gott für die
Männerbewegung unerläßlich wäre. Also muß ich natürlich davon ausgehen,daß
du das auch so meinst.

Er behauptet es, er GLAUBT auch dies. Glaube aber ist nicht Wissen - sonst
wäre er kein Glaube.

Der Glaube an Gott ist für die Männerbewegung völlig belanglos, er schadet
freilich nicht. Für den guten Willen verhält es sich schon anders.

Der Glaube schadet durchaus, wenn er, wie hier von einigen Postern, zu einer Voraussetzung für die Männerrechtsbewegung "hochsterilisiert" wird und damit nicht-Gläubige vergrätzt werden oder eine sinnlose und kontraproduktive Spaltung provoziert wird.

Ob Gott oder nicht ist für die Thematik hier schlicht irrelevant. Einige Behauptungen habe ich hier von den "Gottgläubigen" gelesen, wo ich mir schlicht an den Kopf greifen muss.

Robert

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Einige Behauptungen habe ich hier von den "Gottgläubigen" gelesen, wo ich
mir schlicht an den Kopf greifen muss.

Robert

"An den Kopf greifen" ist ein sehr überzeugendes Argument. Besonders bei Adam. Der greift sich nämlich auch dauernd an den Kopf.

Merkt ihr eigentlich, wie ihr euch ununterbrochen selber vorführt? Hoffentlich. Mir liegt nämlich daran, euch dazu zu verführen, daß ihr euch selbst euch selber vorführt. Es gibt nämlich welche, die dabei etwas lernen. Freilich auch solche, die dabei nichts lernen. Aber bei denen lernen manchmal andere etwas. "Nachhaltigkeit" nennt man sowas heutzutage, glaube ich. Oder nicht?

Nicht, daß mir selber etwas daran läge - es betrifft schließlich nicht mich, sondern euch und je ganz persönlich - aber ich werde nun einmal gütig wie ein Großvater, wenn ich mitansehe, wie sich Leute andauernd nutzlos an den Kopf greifen. Man kann nämlich durchaus Gescheiteres tun, als sich bloß an den Kopf zu greifen. Manche lernen das früher, andere später und manche nie.

Was ihr gegen meine empörende Arroganz machen könnt? Genau richtig: nichts! Außer euch selber vorzuführen und euch wieder an den Kopf zu greifen.

Alles, was ihr tut, tut ihr selbst. Immer und jeder und je ganz persönlich. Und sonst niemand.

Chato

--
___________________________________________________
Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

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- kein Text -

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...und du auch. Sonst hättest du nämlich nicht polemisch danach gefragt.

--
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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

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Einige Behauptungen habe ich hier von den "Gottgläubigen" gelesen, wo ich
mir schlicht an den Kopf greifen muss.

Robert

"An den Kopf greifen" ist ein sehr überzeugendes Argument.

"An den Kopf greifen" ist überhaupt kein Argument. Es kann im Extremfall schlicht der Ausdruck für die Erkenntnis sein, daß man da jemand vor sich hat, den man wegen seiner Lächerlichkeit in Zukunft wohl am Besten ignoriert.

Robert

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[..]Der Glaube schadet durchaus, wenn er, wie hier von einigen Postern, zu
einer Voraussetzung für die Männerrechtsbewegung "hochsterilisiert" wird
und damit nicht-Gläubige vergrätzt werden oder eine sinnlose und
kontraproduktive Spaltung provoziert wird. [...]

Robert

Da haben wir wieder die Begriffs-Verwirrung bezüglich des Begriffes "Glauben".

Nehmen wir zum Vergleich das Wissen. Schadet Wissen ? Eigentlich nie, sollte man meinen. Wissen verschafft Vorsprung. Also ist Wissen gut.

Wirklich ? Ist Wissen immer gut ? Kann es nicht auch Spaltung und Vergrätzung hervorrufen ? Doch, kann es ! Auch Wissen wird nicht immer toleriert. Zum Beispiel spaltet das Wissen über die Tatsachen der häuslichen Gewalt die Geschlossenheit in der Geschlechterpolitik. Männerrechtler wissen mehr über häusliche Gewalt. Und in der Männerbewegung gibt es wiederum Einige, die mehr wissen als Andere, und sich damit keine Sympathien verschaffen.

Nehmen wir jetzt den Glauben. Glaube verschafft Vorsprung an Liebe und Verstehen, bis hin zur Erkenntnis eines all-liebenden Gottes, die uns veranlaßt, uns alle als eine Solidargemeinschaft zu sehen. Also, das ist doch gut ?

Leider auch nicht immer ! Wer mehr liebt und versteht als Andere; wer positiver, toleranter, zukunftsoffener eingestellt als Andere, der hat immer immer auch Feinde. Warum wurde denn Jesus hingerichtet ? Aus diesem Grund ! Denn die Liebe, die Jesus gab und erhielt, wurde zum Problem für einige Machthaber.

Was sagt man Einem, den man aufgrund seines Wissens haßt ? Man sagt - paradoxerweise -: "Du bist doof !" Dabei weiß man, daß das Gegenteil der Fall ist.

Und was sagt man über Einen, den man aufgrund seines Glaubens, Vertrauens usw. haßt ? Man sagt - ebenfalls paradoxerweise -: "Er ist intolerant !" Dabei ist ja das Gegenteil der Fall.

Natürlich findet man immer auch richtige Begründungen für die Verurteilung des Wissenden bzw. Glaubenden. Denn jeder Wissende hat auch Lücken. Und jeder Glaubende hat auch Ausfälle. Und darauf stürzen sich die Gegner. So hat K.H.Deschner dicke Wälzer geschrieben (Beelzebub kennt sie) über die katholische Glaubensgemeinschaft mit der Zielsetzung, ihr zahlreiche Versagen nachzuweisen; und natürlich ist ihm das gelungen. Nur - diese Versagen heben die Verdienste keineswegs auf.

Fazit:

Zwar ist es richtig, daß der Glaube, zumal wenn er bis zum Absoluten geht, in der Männerbewegung Spaltung hervorruft. Wissen kann und tut es aber auch. Im Klartext: Wir sind längst gespalten aufgrund unsere unterschiedlichen Grade an Wissen.

So aber, wie Wissen die Voraussetzung dafür ist, daß wir Etwas bewirken, so ist es auch der Glaube. Ohne Glaube, d.h. ohne die Offenheit für die göttliche Liebe, in der wir verbunden sind, bleiben wir blind für die Wirklichkeit. Wissen und Glaube müssen zusammenwirken; nur in Verbindung führen sie uns weiter.

Gruß
Student

Sexismus-Kritik

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Der Glaube schadet durchaus, wenn er, wie hier von einigen Postern, zu
einer Voraussetzung für die Männerrechtsbewegung "hochsterilisiert" wird
und damit nicht-Gläubige vergrätzt werden oder eine sinnlose und
kontraproduktive Spaltung provoziert wird.

Religion = Intoleranz. Das Bestimmen von "Wahrheiten" ist eine Beleidigung der Intelligenz.

Aus meiner Lebenserfahrung ergibt sich: Hüte dich vor religiösen Menschen, die gönnen dir nicht den Dreck unter den Fingernägeln. Erst wenn der Mensch sich von seinen Sekten löst, wird ein Schritt auf dem Weg zur Freiheit getan sein.

Wo der Geist mangelt, nisten die Religionen.

Nach allen Erkenntnissen ist der Mensch die erste Intelligenz auf diesem Planeten. Betrachtet es einfach als Versuch, der noch viele Mängel enthält. Wenn die Archäologie schon einige Zehntausend Intelligenzen vor uns auf diesem Planeten gefunden hätte und wir immer noch an Gott glauben würden, dann wäre ich bereit über Gott nachzudenken.

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Der Glaube schadet durchaus, wenn er, wie hier von einigen Postern, zu
einer Voraussetzung für die Männerrechtsbewegung "hochsterilisiert"

wird

und damit nicht-Gläubige vergrätzt werden oder eine sinnlose und
kontraproduktive Spaltung provoziert wird.

Religion = Intoleranz. Das Bestimmen von "Wahrheiten" ist eine Beleidigung
der Intelligenz.

Nein, im Gegenteil. Es ist eine Würdigung der Intelligenz. Hast Du eigentlich den Eindruck, daß es außergewöhnlich dumme Menschen sind, die Religionen anhängen? Ich jedenfalls nicht.

Aus meiner Lebenserfahrung ergibt sich: Hüte dich vor religiösen Menschen,
die gönnen dir nicht den Dreck unter den Fingernägeln. Erst wenn der Mensch
sich von seinen Sekten löst, wird ein Schritt auf dem Weg zur Freiheit
getan sein.

Nun ja, da kommt es darauf an, welche Freiheit gemeint ist. Die Freiheit von allem? Dann hast Du recht. Dafür ist die Loslösung von jedem Glauben, jeder Religion, allem Spirituellen in der Tat eine Voraussetzung.

Was Atheisten gemeinhin nicht sehen (wollen), ich selbst auch bis vor gar nicht so langer Zeit, ist, daß dies auch eine Loslösung von allem Menschlichen bedeutet. Willst Du das? Sicher nicht, aber was hast Du in diesem Fall als Alternative anzubieten?

Ich bin der Meinung, jeder, der da nichts hat, sollte besser die Klappe halten. Es ist schlimm genug, wie erst 1918er Faschos, dann 33er und dann die 68er Ausgabe über Dinge geredet haben, die sie nicht verstehen. Heute sollten wir "ultimativen" Bewerter zumindest so weit sein, meinst Du nicht?

Wo der Geist mangelt, nisten die Religionen.

Das ist eine Lüge. Religion und Geist war über lange Phasen unserer Entwicklung eins. Und auch heute noch verstören den gemeinen Atheisten Gläubige wie Stephen Hawking den gemeinen Atheisten. Ist der dümmer als Du? Oder was hat der nicht verstanden?

Nach allen Erkenntnissen ist der Mensch die erste Intelligenz auf diesem
Planeten. Betrachtet es einfach als Versuch, der noch viele Mängel enthält.
Wenn die Archäologie schon einige Zehntausend Intelligenzen vor uns auf
diesem Planeten gefunden hätte und wir immer noch an Gott glauben würden,
dann wäre ich bereit über Gott nachzudenken.

Du mußt doch nicht, ich tue es ja auch nicht. Ich schreibe Dir immer noch als Atheist oder Pantheist.

Falsch ist es aber allemal, wenn nur die Gegner eines religiösen Weltbildes Dich zum Nachdenken bringen können. Warum nicht auch die Befürworter?

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Nein, im Gegenteil. Es ist eine Würdigung der Intelligenz. Hast Du
eigentlich den Eindruck, daß es außergewöhnlich dumme Menschen sind, die
Religionen anhängen? Ich jedenfalls nicht.

Das Bestimmen von "Wahrheiten" hat mit Intelligenz wenig zu tun. Das kann jede Blume, wenn sie eine Biene täuscht.

Nun ja, da kommt es darauf an, welche Freiheit gemeint ist.

Die Befreiung von Dogmen.

Was Atheisten gemeinhin nicht sehen (wollen),

Ich bin kein Atheist.

Ich bin der Meinung, jeder, der da nichts hat, sollte besser die Klappe
halten.

Warum antwortest du?

Wo der Geist mangelt, nisten die Religionen.

Das ist eine Lüge. Religion und Geist war über lange Phasen unserer
Entwicklung eins.

Quatsch, Religion unterdrückt den Geist.

Wo könten wir stehen wenn die Religion nicht die Erkenntnisse unterdrücken würde. http://www.antikythera-mechanism.gr/

Das ist wie mit Drogen. Viele die Drogen nehmen behaupten es erweitert die Warnehmung, den Geist, das Bewustsein. Ihr Reden ist das eines Religiösen...

Stufe mich nicht falsch ein. Ich bin kein Atheist. Ich bin in völlig religionsfreier Umgebung aufgewachsen. Mir fehlt einfach der Draht für den Hokuspokus. Ich sehe das als Faschingsveranstaltung.

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Stufe mich nicht falsch ein. Ich bin kein Atheist. Ich bin in völlig
religionsfreier Umgebung aufgewachsen. Mir fehlt einfach der Draht für den
Hokuspokus. Ich sehe das als Faschingsveranstaltung.

Wer sich Platons Höhlengleichnis vergegenwärtigt, weiß, daß der Höhlenmensch genau so zu sprechen pflegt, wie oben zitiert.

Dieser Höhlenmensch ist, wie in Platons Modell, in völlig sonnenfreiem Raum aufgewachsen. Er sieht nur den Widerschein des Feuers und die Schatten.

Das heißt nicht, daß er die Mauersteine seines Gefängnisses nicht sehr genau erkennen würde. Im Gegenteil, er erkennt sie besser als wir. Er lügt auch keineswegs in dem, was er sagt. Er beschreibt die Wirklichkeit, die ihn umgibt, völlig korrekt. Nur sieht er nicht ein, daß die Wirklichkeit größer ist als das, was er kennt. Und das, was er nicht kennt, das interpretiert er als Lüge. Ja, er muß uns unterstellen, daß wir lügen. Wir umgekehrt unterstellen ihm das nicht. Wir können ja in die Höhle hineingucken - nur gibt es Nichts, was uns darin halten würde.

Es ist also ganz klar, daß der Höhlenmensch - der "beschränkte Mensch" - uns als Illusionisten, Intolerante, ja als Lügner und als potentielle Gewaltmenschen sieht.

Die Feministen haben ihren Platz in einer flachen Nebenhöhle innerhalb dieser größeren Höhle. Es gibt also schon Abstufungen. Und es ist klar, daß sie ihrerseits einen noch engeren, noch "nüchtereren" Standpunkt haben und die halbe Menschheit als eine verkörperte Lüge sehen. Ihnen gegenüber hat Lude zweifellos viel voraus.

Gruß
Student

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Nein, im Gegenteil. Es ist eine Würdigung der Intelligenz. Hast

Du

eigentlich den Eindruck, daß es außergewöhnlich dumme Menschen sind,

die

Religionen anhängen? Ich jedenfalls nicht.

Das Bestimmen von "Wahrheiten" hat mit Intelligenz wenig zu tun. Das kann
jede Blume, wenn sie eine Biene täuscht.

Nein, kann sie nicht, Lude. Es gibt auf diesem Erdball genau EINE Art, die dazu in der Lage ist. Evolutionäre Anpassung, so durchdacht sie auch scheinen mag, ist keine Intelligenzleistung. Wenigstens nicht der betroffenen Wesen.

Nun ja, da kommt es darauf an, welche Freiheit gemeint ist.

Die Befreiung von Dogmen.

Das ist lobenswert. Nur wird der kritische Mensch anerkennen müssen, daß die Atheisten in dieser Hinsicht schmählich versagt haben. Ihre Form von "freiem Denken" besteht im Wesentlichen im Ersatz von Dogmen durch andere.
Und genau diesbezüglich ist mein Haltung glasklar: wenn meine Mitmenschen wirklich so minderbemittelt und bösartig im Geiste sind, dann bevorzuge ich eine Irrlehre mit einem nicht-menschlichen bzw. über-menschlichem Bezug doch allemal vor jedem Menschenwerk. Das ist mal ganz praktisch-weltlich gesehen.

Was Atheisten gemeinhin nicht sehen (wollen),

Ich bin kein Atheist.

Gut. Was dann?

Ich bin der Meinung, jeder, der da nichts hat, sollte besser die Klappe
halten.

Warum antwortest du?

Es war mir ein Bedürfnis, Lude.

Wo der Geist mangelt, nisten die Religionen.

Das ist eine Lüge. Religion und Geist war über lange Phasen unserer
Entwicklung eins.

Quatsch, Religion unterdrückt den Geist.

Quatsch. Religion KANN den Geist unterdrücken und diesem auch förderlich sein. Es kommt jeweils darauf an. Kein Mensch, der ernstgenommen werden will, wird das für die antiken Religionen der Griechen und Römer behaupten. Es gilt ebensowenig für die Juden -die beizeiten große Wissenschaftler hervorbrachten- noch für die Muslime, die den Geist der Antike für uns in unsere Zeit retteten, aber auch nicht für die Christen, wenigstens nicht so pauschal. Brauchst Du den großen Forscher Gregor Mendel als Beispiel - und Lyssenko als Gegenbeispiel - oder glaubst Du es auch so?
Was die political correctness diesbezüglich als Wahrheiten lehrt, ist jedenfalls nicht per se wahr.

Wo könten wir stehen wenn die Religion nicht die Erkenntnisse unterdrücken
würde. http://www.antikythera-mechanism.gr/

Das ist wie mit Drogen. Viele die Drogen nehmen behaupten es erweitert die
Warnehmung, den Geist, das Bewustsein. Ihr Reden ist das eines
Religiösen...

Stufe mich nicht falsch ein. Ich bin kein Atheist. Ich bin in völlig
religionsfreier Umgebung aufgewachsen. Mir fehlt einfach der Draht für den
Hokuspokus. Ich sehe das als Faschingsveranstaltung.

Genau: Dir fehlt nur der Draht. Deine Urteile sind nicht böse, sondern von Unwissenheit geprägt. Das erkennst Du selbst, und das ist gut.

Manche Drogen können bei manchen Menschen tatsächlich bewußtseinserweiternd wirken. Aus diesem Grund ist die Geschichte des Drogenkonsums ziemlich eng mit der der Religionen verknüpft. Sicher, zu Kokain- oder LSD-Konsum ruft die katholische Kirche nun nicht auf. Aber ihre Traditionen mit Weihrauch usw. hat sie ja auch.

Zieh einfach mal in Erwägung, daß einige Deiner Urteile nicht letztgültige Wahrheit, sondern vor allem Unkenntnis sind. Ich meine das bei Dir in Ansätzen schon erkannt zu haben. Und reduziere Religion nicht auf das, worauf Du andere Weltanschauungen auch nicht reduzieren würdest. Unterschiedliche Maßstäbe sind unfair!

Grüßla,
nihi

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Zieh einfach mal in Erwägung, daß einige Deiner Urteile nicht letztgültige
Wahrheit, sondern vor allem Unkenntnis sind. Ich meine das bei Dir in
Ansätzen schon erkannt zu haben. Und reduziere Religion nicht auf das,
worauf Du andere Weltanschauungen auch nicht reduzieren würdest.
Unterschiedliche Maßstäbe sind unfair!

Jetzt musst du nur noch erklären welcher Gott der richtige ist unter den Tausenden, die sich Menschen ausgedacht haben.

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Jetzt musst du nur noch erklären welcher Gott der richtige ist unter den
Tausenden, die sich Menschen ausgedacht haben.

Wieso muß er das ?

Hast du eigentlich den richtigen Computer - und z.B. die richtige Frau, das richtige Auto usw. ? Ich meine und hoffe: Ja. Gibts das überhaupt, den/die/das richtige(n)... ?

Der alttestamentliche Gott (Jahwe) hat ein völlig anderes "Gesicht" als der neutesttamentliche. Dennoch, Jesus beruft sich auch auf ihn. Mit ihm hat auch der muslimische Gott manche gemeinsamen Züge, nämlich die Akzentuierung des Aspektes der Allmacht.

Christus wiederum ist gerade nicht allmächtig, sondern all-liebend, daher die hämischen Bemerkungen mancher Vorübergehenden: "Anderen konnte er helfen; sich selbst nicht. Wenn er Gott ist, dann steige er vom Kreuz herab !" Nun, ich könnte auch meinen Sohn verprügeln, aber manchmal lasse ich mich lieber für ihn "kreuzigen".

Wie dem sei, es gibt Millionen Väter auf der Welt, dazu unzählige "Überväter" oder vorbildliche Männer; und zuletzt ein Urbild von Alledem. Auch vom Urbild Kraftfahrzeug oder Automobil gibt es ein definibles Urbild und unzählige Abbilder. Und geschaffen sind sie nach dem Urbild ihres Schöpfers, also des menschliches Erfinders. Dieser Erfinder ist aber selbst nicht erfunden - es sei denn durch Gott. An dem kommen wir - mit offenen Augen - einfach nicht vorbei.

Gruß
Student

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Jetzt musst du nur noch erklären welcher Gott der richtige ist unter den
Tausenden, die sich Menschen ausgedacht haben.

Wieso muß er das ?

Ja, weil es so viele Götter und Religionen gibt. Oder muss ich da würfeln?

Hast du eigentlich den richtigen Computer - und z.B. die richtige Frau,
das richtige Auto usw. ? Ich meine und hoffe: Ja. Gibts das überhaupt,
den/die/das richtige(n)... ?

Machst du auch Hokuspokus um deinen Computer? Betest du vielleicht dein Auto an?

Der alttestamentliche Gott (Jahwe) hat ein völlig anderes "Gesicht" als
der neutesttamentliche. Dennoch, Jesus beruft sich auch auf ihn. Mit ihm
hat auch der muslimische Gott manche gemeinsamen Züge, nämlich die
Akzentuierung des Aspektes der Allmacht.

Es gibt noch jede Menge andere Götter und Religionen, als die von dir genannten. Deine Sichtweise ist durch deine Religion eingeschränkt.

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Jetzt musst du nur noch erklären welcher Gott der richtige ist unter

den

Tausenden, die sich Menschen ausgedacht haben.

Wieso muß er das ?

Ja, weil es so viele Götter und Religionen gibt. Oder muss ich da
würfeln?

Hast du eigentlich den richtigen Computer - und z.B. die richtige Frau,
das richtige Auto usw. ? Ich meine und hoffe: Ja. Gibts das überhaupt,
den/die/das richtige(n)... ?

Machst du auch Hokuspokus um deinen Computer? Betest du vielleicht dein
Auto an?

Der alttestamentliche Gott (Jahwe) hat ein völlig anderes "Gesicht" als
der neutesttamentliche. Dennoch, Jesus beruft sich auch auf ihn. Mit

ihm

hat auch der muslimische Gott manche gemeinsamen Züge, nämlich die
Akzentuierung des Aspektes der Allmacht.

Es gibt noch jede Menge andere Götter und Religionen, als die von dir
genannten. Deine Sichtweise ist durch deine Religion eingeschränkt.

Aber Lude, es ist doch allgemein bekannt, daß es viele Religionen und viele Götter gab und gibt. Jeder sieht Gott gemäß seiner eigenen Beschaffenheit; Jeder sieht auch die Wesen, welche oberhalb des Menschen stehen, gemäß seiner Beschaffenheit. Das ist aber doch kein Einwand, ganz im Gegenteil ! Es zeigt, daß die Welt über uns in ihrer Größe unerkennbar ist. Auch mein Kind kennt nicht Alles an und in mir. Und wenn sich der Junge an mir etwas ausdenkt, was nicht stimmt - nun ja, so schlimm ist das auch nicht. Hauptsache, er erkennt mich an. Das gibt ihm Halt und Führung. Wo hingegen der Vater fehlt, da überlebt das Kind natürlich auch, aber um welchen Preis ! Und so ist es für uns mit Gott.

Und wenn du titelst: "Wofür kämpft Gott ?", so liegt die Antwort auf der Hand: Für den Menschen. Der wird ihm ja durch eine Gegenmacht streitig gemacht. Das ist wie in der Familie bei den Menschen, nur eine Hierarchie-Ebene höher.

Gruß
Student

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Gerade habe ich, dem Verweis von Chato folgend, hier nachgelesen. Dort schreibt der Chef der "Blauen Burg", zum wiederholten Mal, eine Meinungsäußerung wie diese (02.04.2008, 13:05 ):

"Gnade Gott all´den Kollektivisten jeglicher Couleur, sollte ich je die Macht haben, ihrer habhaft zu werden. Sie würden nie mehr ihre gottverdammten "Meinungen" äussern."

Und die Mitglieder dieser "Burgfamilie", Chato eingeschlossen, widersprechen dem nicht mit der gebotenen Entschiedenheit. Im Gegenteil, da wird - für den Ernstfall sozusagen - eine effektive Arbeitsteilung abgesprochen.

Wer so spricht wie Max(imilianeum) es tut, steht nicht in der Nachfolge Christi, sondern in der Nachfolge derer, die Ihn kreuzigten. Denn was ist es, was Max dort - für den Fall, daß ihm die Macht gegeben werden sollte - verspricht ? Einen totalitären Staat mit blutiger Unterdrückung Andersdenkender - und dies im Namen Gottes !!!

Äußerungen wie die zitierte sind es dann wiederum, die anständigen und zivilisierten Atheisten, die in Wahrheit oft Gottsucher sind (auch wenn sie es nicht zugeben, nicht einmal vor sich selbst), die Vorwände geben, in unserem himmlischen Vater einen Gewaltherrscher und Folterer zu sehen.

Übertragen auf die Geschlechter-Ebene ist es das, was auch der Sexismus bewirken will: Durch Hinweis auf tatsächlich gewalttätige, verantwortungslose oder unmännliche Männer das männliche Geschlecht und die Mission des Mannes zu diskreditieren.

Dies zur Warnung !

Student

Sexismus-Kritik

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Und die Mitglieder dieser "Burgfamilie", Chato eingeschlossen,
widersprechen dem nicht mit der gebotenen Entschiedenheit.

Leider bist und bleibst du, je und je, ein intriganter und scheinheiliger Denunziant. Ich habe darauf geantwortet.

Ausgerechnet mit dir möchte ich freilich nicht darüber diskutieren. Rate mal warum? Oder, nein, rate lieber nicht. Bloß nicht!

Chato

--
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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

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Und die Mitglieder dieser "Burgfamilie", Chato eingeschlossen,
widersprechen dem nicht mit der gebotenen Entschiedenheit.

Leider bist und bleibst du, je und je, ein intriganter und scheinheiliger
Denunziant. Ich habe darauf
geantwortet.

Ausgerechnet mit dir möchte ich freilich nicht darüber diskutieren.
Rate mal warum? Oder, nein, rate lieber nicht. Bloß nicht!

Chato

Geantwortet ? Ich habe jetzt tatsächlich eine Kritik von Max' Bekenntnis gefunden und will es der Gerechtigkeit halber auch selber zitieren:

Chato/Nick hat (andernorts) Folgendes geschrieben:

"Meinungsfreiheit nur für die, die Recht haben!", das ist purer Grusel, ganz egal ob säkularistisch oder faschistisch. Denn auf letzteres laufen deine Ideen leider hinaus, lieber Max, auch wenn du das nicht weißt, im Ernstfall und bei ruhiger Klarheit über die Konsequenzen bestimmt nicht wollen würdest und, Gott sei Dank, nicht die Gelegenheit dazu hast, damit Ernst zu machen.

Da hast du also dem "Könich" tatsächlich widersprochen. Allerdings nicht mit der nötigen Entschiedenheit, wie ich immer noch meine. Hemsuts Vorschlag der "Arbeitsteilung" hast du, soweit ich sehe, einfach hingenommen. Und vor Allem ist die Vehemenz, mit der du mich, den Glaubensbruder, angreifst, entschieden größer und überschreitet eindeutig das Maß eines angemessenen Dialogs. Ich sei "ein intriganter und scheinheiliger Denunziant", äußerst du.

Braucht es der Christen in der Welt, wenn Christen so miteinander umgehen ? Was haben sie den Atheisten voraus; womit können sie punkten ? Und was haben sie in den Augen Gottes den Atheisten voraus ?

Christlicher Gruß
Student(t)

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Zieh einfach mal in Erwägung, daß einige Deiner Urteile nicht

letztgültige

Wahrheit, sondern vor allem Unkenntnis sind. Ich meine das bei Dir in
Ansätzen schon erkannt zu haben. Und reduziere Religion nicht auf das,
worauf Du andere Weltanschauungen auch nicht reduzieren würdest.
Unterschiedliche Maßstäbe sind unfair!

Jetzt musst du nur noch erklären welcher Gott der richtige ist unter den
Tausenden, die sich Menschen ausgedacht haben.

Jeder. So einfach ist das. ;-)

--
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Jetzt musst du nur noch erklären welcher Gott der richtige ist unter den Tausenden, die sich Menschen ausgedacht haben.

Jeder. So einfach ist das.

Naja, ein ausgedachter gildet natürlich nicht, Nihi. Denn dann wäre ja der, der ihn sich ausgedacht hat, der Gott von diesem Gott. Es ist klar, daß das nicht stimmen kann. Deshalb soll man sich Gott ausdrücklich nicht ausdenken, sich also kein Bild von ihm machen (1. Gebot, siehe Ex 24,4 und Dtn 4,12-20). Auch kein geistig-intellektuelles.

Gegen dieses 1. Gebot wird ganz besonders häufig verstoßen. Warum? Weil es uns Menschen bekanntlich sehr schwerfällt, etwas einfach mal sein zu lassen. Erst recht dann, wenn es um ALLES geht. Aber genau da muß man das sein lassen - weil man sonst immer nur seine eigenen Gedanken sieht. Oder eben die von anderen Leuten.

Diejenigen Götter, die dann noch übrigbleiben, sind genau Einer. Und von dem sieht man immer was anderes. Je nach dem, wann und von wo aus man gerade guckt. Und mit welchen Augen sieht man ihn? Mit den Augen des Herzens. Doch, doch, die gibt es, auch wenn sie heute natürlich zu den verbotendsten Augen überhaupt gehören. Manche sagen, man sähe das Wesentliche nur mit ihnen gut (Antoine de Saint-Exupéry). Und sie haben Recht.

Ausgedachte "Götter" sind starr und tot und machen auf Dauer todunglücklich. Daran erkennt man sie (manchmal zu spät).

Ich vermute, Lude hat was gegen "ausgedachte Götter"? Ich auch... :-)

Freundlicher Gruß
vom Nick

--
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Jetzt musst du nur noch erklären welcher Gott der richtige ist unter

den Tausenden, die sich Menschen ausgedacht haben.

Jeder. So einfach ist das.

Naja, ein ausgedachter gildet natürlich nicht, Nihi. Denn
dann wäre ja der, der ihn sich ausgedacht hat, der Gott von diesem Gott. Es
ist klar, daß das nicht stimmen kann.

Mir ist betreffend des Gottes der Juden, Christen und Muslime das keineswegs klar. Er ist nicht weniger ausgedacht als all die anderen. Ja, noch viel mehr, beruht er sogar auf weit älteren Vorbildern z.B. der Ägypter und Perser.
Allerdings ist mir natürlich klar, daß Du das leugnen mußt und warum.

Deshalb soll man sich Gott
ausdrücklich nicht ausdenken, sich also kein Bild von ihm machen (1.
Gebot, siehe Ex 24,4 und Dtn 4,12-20). Auch kein geistig-intellektuelles.

Gegen dieses 1. Gebot wird ganz besonders häufig verstoßen. Warum? Weil es
uns Menschen bekanntlich sehr schwerfällt, etwas einfach mal sein zu
lassen. Erst recht dann, wenn es um ALLES geht. Aber genau da muß
man das sein lassen - weil man sonst immer nur seine eigenen Gedanken
sieht. Oder eben die von anderen Leuten.

Diejenigen Götter, die dann noch übrigbleiben, sind genau Einer.

Sagt wer? Und wieso ist diese Aussage von Dir legitimer und wahrer als von einem Mono- oder Polytheisten, der anderen Göttern anhängt und, ganz genau wie Du, die alleinige Richtigkeit seiner Entscheidung zu spüren meint?

Nicht genug damit, hingst Du doch wohl selbst einmal sehr intensiv einer ganz anderen Religion an. Und ich möchte wetten, daß Du damals mit der gleichen Vehemenz die alleinige Richtigkeit dieses Weges verfochten hast oder hättest.

Und von
dem sieht man immer was anderes. Je nach dem, wann und von wo aus man
gerade guckt. Und mit welchen Augen sieht man ihn? Mit den Augen des
Herzens. Doch, doch, die gibt es, auch wenn sie heute natürlich zu den
verbotendsten Augen überhaupt gehören. Manche sagen, man sähe das
Wesentliche nur mit ihnen gut (Antoine de Saint-Exupéry). Und sie haben
Recht.

Ausgedachte "Götter" sind starr und tot und machen auf Dauer
todunglücklich. Daran erkennt man sie (manchmal zu spät).

Ich vermute, Lude hat was gegen "ausgedachte Götter"? Ich auch...

Nun, das wird man wohl so sehen müssen, um überhaupt glauben zu können. Mir ist das nicht möglich, da meine Perspektive eine andere ist. Ich sehe kein Alleinstellungsmerkmal des Christentums, nirgends.

Wenn Du magst, sieh Dir dieses Video einmal an (erste halbe Stunde ca.): http://video.google.de/videoplay?docid=1338572241371195960
und erklär mir, woher diese Inflation von Jungfrauengeburten am 25.12. und von nach drei Tagen wiederauferstandenen Kreuzigungsopfern kommt. Kannst Du widerlegen, was da dargelegt wird? Ist Jesus einzigartig und hat mi all diesen viel älteren Vorbildern und den astronomischen Hintergründen nichts zu tun?

Um das zu glauben, muß man eben GLAUBEN.

Freundlicher Gruß zurück,
nihi

--
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Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Hallo Nihi,

Mir ist betreffend des Gottes der Juden, Christen und Muslime das
keineswegs klar. Er ist nicht weniger ausgedacht als all die anderen. Ja,
noch viel mehr, beruht er sogar auf weit älteren Vorbildern z.B. der
Ägypter und Perser.
Allerdings ist mir natürlich klar, daß Du das leugnen mußt und warum.

Hatte vor 2 Jahren im blauen Forum einen Beitrag (Brief von Hermann Hesse an eine Schwester Luise (von 1950)) reingesetzt, den ich hier nochmal reinsetzen will:

"Sie haben mir ein paar erbauliche Schriften zugeschickt und dazu geschrieben: >Es gibt einen lebendigen Gott. Wo steht es geschrieben, daß ich nicht auch Ihnen dies mitteilen darf? Die anderen Götter sind alle tot. «

Es sieht natürlich nirgends geschrieben, daß Sie mir diese Mitteilung nicht machen dürfen. Nur mutet sie mich, wie alle ins Blaue unternommenen Bekehrungsversuche, etwas wunderlich und im Grunde unnötig an. Sie teilen ihr Wissen um die Existenz Gottes einem alten Manne mit, dessen Eltern und Großeltern nicht nur dem Namen nach, sondern in Leben und Tat Christen waren und ihr ganzes Leben in den Dienst des Reiches Gottes gestellt haben. Von ihnen bin ich erzogen! von ihnen habe ich die Bibel und Lehre vererbt bekommen, ihr nicht gepredigtes, sondern gelebtes Christentum ist unter den Mächten, die mich erzogen und geformt haben, die stärkste gewesen. Darum klingt Ihre Mitteilung mir ein wenig überflüssig, etwa so, wie wenn jemand mir im April mitteilen würde, es sei jetzt Frühling, und im Oktober, es sei jetzt Herbst geworden.

Das ist das eine, was mich an Ihrem so gut und freundlich gemeinten Gruß ein wenig befremdet hat. Aber es ist in Ihren wenigen Zeilen nicht das einzige, und es hätte längst nicht genügt, um mich zu einer Antwort zu bewegen.

Nein, da steht in Ihrem winzigen Briefchen noch ein anderer Satz, ein falscher und nicht zu verantwortender Satz, und der nötigt mich zu einer Antwort. Der Satz lautet: > Die andern Götter sind alle tot.«
Ich weiß nicht, in wie vielen Ländern der Welt Sie gelebt haben, wie viele Völker, Sprachen und Literaturen Sie kennengelernt haben. Aber auch wenn Sie zehn oder zwanzig Sprachen. Religionen und Literaturen bis zum Grunde erforscht hätten, wären Sie zu diesem falschen, törichten und überheblichen Satz nicht berechtigt.

Sie stellen fest: >Es gibt einen lebendigen Gott«, und ich gebe Ihnen darin recht. Aber welcher Gott es sei, den Sie den allein lebendigen nennen, während alle andern tot seien, das sehe ich aus den Traktätchen, die Sie mir zusandten Es ist der Gott protestantischer Christen, bestenfalls der einer Kirche, vielleicht auch nur einer Sekte, einer kleinen Gemeinschaft von frommen, denen es mit ihrem Christentum ernst ist. Dieser Gott ist für Sie der >lebendige« und alle anderen erklären Sie, hoch von oben herab, Für tot.

Nun, es gibt außer Ihrer Gemeinschaft, oder wenn Sie wollen, außer der Kirche, der Sie angehören, noch viele hundert Millionen von Menschen aller Rassen und Sprachen, die ebenfalls an einen lebendigen Gott glauben und ihm dienen. Der Gott dieser Gläubigen, die an Zahl denen Ihrer Kirche um das Vielfache überlegen sind, ist wahrscheinlich für viele seiner Diener (nicht für alle) genau so wie der Ihre ein Gott, der einzig lebendig und gültig ist, und neben dem alle anderen Götter, also auch der Ihre, verehrte Schwester, >tot« und ungültig sind.

Der Gott der frommen Juden zum Beispiel ist keineswegs der Ihre, denn er ist zwar das Vorbild nach dem der Ihre geformt ist, aber er ist keineswegs jener Gott, der seinen Sohn hat Mensch werden lassen. Und so sind die Götter alle, die von frommen Mohammedanern, von frommen Indern, Tibetanern, Japanern verehrt werden, von dem Ihrem sehr verschieden, und dennoch ist jeder von ihnen sehr lebendig, sehr wirksam, jeder von ihnen hilft Unzähligen das Leben zu ertragen, das Leben heiligen, sich ins Leiden zu ergeben und den Tod gut zu bestehen.

Allen diesen Millionen von frommen, trostsuchenden, nach Würde und Heiligung für ihr armes Leben strebenden Gläubigen, denen sich der eine lebendige Gott auf etwas andre Weise offenbart hat als Ihnen und Ihrer Kirche, sprechen Sie unerschrocken und allwissend ihre Götter, ihre Lehren, ihre Glaubensformen ab. Dazu gehört ein Mut ohnegleichen, um den ich Sie bewundern könnte, wenn es nicht ein trauriger und billiger Mut wäre. Er beruht nicht auf Überlegenheit, sondern auf Unkenntnis der Wirklichkeit, auf Parteigeist.

Ich werde, verehrte Schwester Luise, nach wie vor an den lebendigen Gott glauben, und werde von seiner Existenz gerade darum stets überzeugt sein, weil er sich nicht einmal und irgendwo offenbart hat, sondern hundertmal und in hundert Formen? Bildern und Sprachen.

Nein, die andern Götter (die, die anders aussehen als Ihrer) sind nicht tot, dessen kann ich Sie versichern. Gott sei Dank leben sie, und wenn eine dieser vielen Erscheinungsformen des Einen verbraucht und altersmüde wird, dann hat der Lebendige längst schon neue Gestalten bereit, in denen er erscheinen kann. Er überlebt die Völker, er überlebt Religionen und Kirchen, auch die Ihre."

Hermann Hesse
(Brief, 1950 an Schwester Luise)

Gruß
Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

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Hallo Flint!

Mir ist betreffend des Gottes der Juden, Christen und Muslime das
keineswegs klar. Er ist nicht weniger ausgedacht als all die anderen.

Ja,

noch viel mehr, beruht er sogar auf weit älteren Vorbildern z.B. der
Ägypter und Perser.
Allerdings ist mir natürlich klar, daß Du das leugnen mußt und warum.

Hatte vor 2 Jahren im blauen Forum einen Beitrag (Brief von Hermann Hesse
an eine Schwester Luise (von 1950)) reingesetzt, den ich hier nochmal
reinsetzen will:

Wenn ich Dich und die Intention dieses Deines Zitates nicht ganz mißverstehe, muß ich sagen: das hätte ich von Dir nicht erwartet.

Für mich sind in der Tat all die ausgedachten Götter und Erscheinungsformen letztlich ein- und dasselbe. Eine Projektion, die einem Grundbedürfnis des Menschen entspricht und die er sich aus genau diesem Grunde geschaffen hat.

Ich denke, es ist klar, daß ich als Atheist oder Pantheist kein Feind des Glaubens bin. Der Atheismus hat keines seiner Versprechen realisieren können, er hat im Gegenteil die schlimmsten, bis dahin kaum für möglich gehaltenen Barbareien zu verantworten. Und er hat auch die Gottlosigkeit nicht wirklich verwirklichen können, sondern an Gottes Stelle immer nur anderes gesetzt, ob dies Väterchen Stalin, der Messias Adolf Hitler, der schnöde Mammon oder was auch immer war oder ist.

Ganz rational gesehen sage ich daher: dann lieber einen, wenn auch fiktiven, liebenden Gott. Eine Richtschnur, die sich bei weitem nicht so einfach manipulieren, instrumentalisieren und verfälschen läßt. Und einen Halt für die Menschlein, nach dem sie doch eine so tiefe Sehnsucht empfinden. Ob das real existiert, ist doch völlig zweitrangig, wenngleich vielleicht eine interessante Diskussion. Da verweise ich auf den "Kein Mensch, keine Welt"-Disput im Blauen.

Daß ich in der Hinsicht unrettbar "verkorkst" bin, ist nicht zu ändern. Ich kann mir nicht befehlen, etwas zu glauben, das meinem Wissen widerspricht. Meine Kinder aber, so ich irgendwann mal noch welche haben werde, würde ich in jedem Falle religiös erziehen. Wie könnte ich ihnen antun, was mir angetan wurde?? Glaubensfeindliche "Wissenschaftlichkeit" ist kein Gewinn für den Menschen. Man zieht ihm seine Kleider aus und läßt ihn dann in all seiner Verzweiflung im Frost stehen. Ohne Ersatz für das ihm Genommene.

Glaube ist eine Sache des Herzens, nicht des Verstandes. Spätestens seit Darwin wird das auf beiden Seiten gewaltig mißverstanden. Dabei könnte es doch so einfach sein, schon Jesus riet doch dazu zu trennen ("des Kaisers was des Kaisers ist..."). Sollen die Religiösen sagen, daß sie die Welt nicht erklären können und die Wissenschaftler, daß der Part der Lebensweisheit nicht ihr Gebiet ist. Tausende hochqualifizierte und gläubige Forscher beweisen, daß Wissenschaftlichkeit und religiöses Weltverständnis keine Widersprüche sein müssen. Sollen beide Seiten aufhören, im jeweils anderen Revier zu wildern, dann kann vieles besser werden.

Das größte Mißverständnis aller Zeiten ist es, daß mit Darwin Jesus überflüssig geworden sei (und dem Satz wird vermutlich und hoffentlich auch Nick zustimmen können? ;-) ).

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Hallo Nihi,

Mir ist betreffend des Gottes der Juden, Christen und Muslime das
keineswegs klar. Er ist nicht weniger ausgedacht als all die anderen.

Ja,

noch viel mehr, beruht er sogar auf weit älteren Vorbildern z.B. der
Ägypter und Perser.
Allerdings ist mir natürlich klar, daß Du das leugnen mußt und warum.

Hatte vor 2 Jahren im blauen Forum einen Beitrag (Brief von Hermann

Hesse

an eine Schwester Luise (von 1950)) reingesetzt, den ich hier nochmal
reinsetzen will:

Wenn ich Dich und die Intention dieses Deines Zitates nicht ganz
mißverstehe, muß ich sagen: das hätte ich von Dir nicht erwartet.

Bevor ich jetzt auf etwas anderes eingehe muß ich hier erst mal nachfragen: wieso nicht?

Für mich sind in der Tat all die ausgedachten Götter und
Erscheinungsformen letztlich ein- und dasselbe. Eine Projektion, die einem
Grundbedürfnis des Menschen entspricht und die er sich aus genau diesem
Grunde geschaffen hat.

Ich stelle da keine ernsthaften Betrachtungen zu an. Ich lasse es offen. Woher soll ich wissen, ob der Mensch sich die Götter ausgedacht hat und/oder ob sie tatsächlich existieren?

Ich denke, es ist klar, daß ich als Atheist oder Pantheist kein Feind des
Glaubens bin.

Für mich ist ein Pantheist kein Atheist ;-)

Der Atheismus hat keines seiner Versprechen realisieren
können, er hat im Gegenteil die schlimmsten, bis dahin kaum für möglich
gehaltenen Barbareien zu verantworten. Und er hat auch die Gottlosigkeit
nicht wirklich verwirklichen können, sondern an Gottes Stelle immer nur
anderes gesetzt, ob dies Väterchen Stalin, der Messias Adolf Hitler, der
schnöde Mammon oder was auch immer war oder ist.

Sehe ich auch so.

> Ganz rational gesehen sage ich daher: dann lieber einen, wenn auch

fiktiven, liebenden Gott. Eine Richtschnur, die sich bei weitem nicht so
einfach manipulieren, instrumentalisieren und verfälschen läßt. Und einen
Halt für die Menschlein, nach dem sie doch eine so tiefe Sehnsucht
empfinden. Ob das real existiert, ist doch völlig zweitrangig, wenngleich
vielleicht eine interessante Diskussion. Da verweise ich auf den "Kein
Mensch, keine Welt"-Disput im Blauen.

Wir wissen nicht, wo wir geistig herstammen. Unsere Grundnatur ist geistig.

Daß ich in der Hinsicht unrettbar "verkorkst" bin, ist nicht zu ändern.

Kann man nicht wissen. Ich nehme an, Du gehst auch danach was Du siehst. Entsprechend dem was Du siehst wirst Du sicher deine Meinung/Realität aktualisieren.

Ich kann mir nicht befehlen, etwas zu glauben, das meinem Wissen
widerspricht.

Halte ich für absolut richtig! Die besten Gläubigen sollen ja häufig die ehemals Ungläubigen sein. ;-)

Meine Kinder aber, so ich irgendwann mal noch welche haben
werde, würde ich in jedem Falle religiös erziehen.

Würde ich auch so machen.

Wie könnte ich ihnen
antun, was mir angetan wurde?? Glaubensfeindliche "Wissenschaftlichkeit"
ist kein Gewinn für den Menschen. Man zieht ihm seine Kleider aus und läßt
ihn dann in all seiner Verzweiflung im Frost stehen. Ohne Ersatz für das
ihm Genommene.

Blanker Materialismus.

Glaube ist eine Sache des Herzens, nicht des Verstandes.

Ich würde mich da nicht festlegen.

Spätestens seit
Darwin wird das auf beiden Seiten gewaltig mißverstanden. Dabei könnte es
doch so einfach sein, schon Jesus riet doch dazu zu trennen ("des Kaisers
was des Kaisers ist..."). Sollen die Religiösen sagen, daß sie die Welt
nicht erklären können und die Wissenschaftler, daß der Part der
Lebensweisheit nicht ihr Gebiet ist.

Wem an der Wahrheit statt an der Einhaltung von Dogmen und am Rechthaben gelegen ist, kann zugeben wo er noch Zweifel hat und was er nicht versteht...

Tausende hochqualifizierte und
gläubige Forscher beweisen, daß Wissenschaftlichkeit und religiöses
Weltverständnis keine Widersprüche sein müssen. Sollen beide Seiten
aufhören, im jeweils anderen Revier zu wildern, dann kann vieles besser
werden.

Kennst Du den Satz den einmal ein Naturwissenschaftler gesagt hat: "Immer dann, wenn die Wissenschaft einen Schritt vorwärts geht, muß die Religion einen Schritt zurück machen".

Dieser Satz drehte eine lange Zeit die Runde.

Etwas später kam dann die Aussage (ebenfalls von einem Naturwissenschaftler) sinngem. "Je weiter die Naturwissenschaft fortschreitet, desto mehr wird sie gewahr, daß hinter all dem eine höhere Ordnung steht.>

Jean Paul sagte einmal: "Gott verbirgt sich hinter den Naturgesetzen".

Das größte Mißverständnis aller Zeiten ist es, daß mit Darwin Jesus
überflüssig geworden sei (und dem Satz wird vermutlich und hoffentlich auch
Nick zustimmen können? ).

Ich würde überflüssig in Strichelchen setzen: "überflüssig".

Darwin? -Gefällt mir schon nicht vom Namen. Scheint ein Linker zu sein. ;-)

Gruß
Flint

--
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Der Maskulist
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Familienpolitik

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Der Atheismus hat keines seiner Versprechen realisieren
können, er hat im Gegenteil die schlimmsten, bis dahin kaum für möglich
gehaltenen Barbareien zu verantworten. Und er hat auch die Gottlosigkeit
nicht wirklich verwirklichen können, sondern an Gottes Stelle immer nur
anderes gesetzt, ob dies Väterchen Stalin, der Messias Adolf Hitler, der
schnöde Mammon oder was auch immer war oder ist.

Sehe ich auch so.

Sehe ich überhaupt nicht so.

1. "den Atheismus" gibt es nicht. Das einzige, was Atheisten jeglicher Couleur einigt, ist der "Glaubenssatz": "ich glaube nicht daran, daß es irgendeine Art von Göttern gibt". (umgangssprachlich und ein bisschen ordinärer: "ich glaub euch den Scheiss, den ihr mir über euren Gott erzählen wollt, nicht")

1a. demzufolge macht "der Atheismus" auch keine Versprechen.

2. Adolf Hitler war kein Atheist und die Kommunisten haben "die Partei" zu ihrem Ersatzgott gewählt, sind also auch keine Atheisten. Du kannst für keine Verbrechen, die im Namen einer Ideologie (also einer Ersatzreligion) begangen wurden, einen abstrakten "Atheismus" verantwortlich machen.

Robert

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Hallo Flint!

Wenn ich Dich und die Intention dieses Deines Zitates nicht ganz
mißverstehe, muß ich sagen: das hätte ich von Dir nicht erwartet.

Bevor ich jetzt auf etwas anderes eingehe muß ich hier erst mal
nachfragen: wieso nicht?

Weil ich Dich -nicht hauen ;-) - eher in die Fundi-Christen-Fraktion gesteckt hätte.

Ich stelle da keine ernsthaften Betrachtungen zu an. Ich lasse es offen.
Woher soll ich wissen, ob der Mensch sich die Götter ausgedacht hat
und/oder ob sie tatsächlich existieren?

Mit letzter Sicherheit kann das keiner wissen, das ist richtig.

Ich denke, es ist klar, daß ich als Atheist oder Pantheist kein Feind

des

Glaubens bin.

Für mich ist ein Pantheist kein Atheist

Das gilt für Dich. Andere betrachten Pantheisten durchaus als Ungläubige bzw. Gottlose, was ja "Atheist" wörtlich bedeutet. Für die Muslime sind Christen und Juden zwar Feinde, Missionierungsziele, zu Unterdrückende, aber als "Schriftbesitzer" eben Menschen. Ich dagegen bin für die nur ein Tier, ob Pan- oder A-, zumindest nach strenger Koran-Auslegung.

Warum ich beides nenne, liegt daran, daß ich mir da nicht so sicher bin, was mich angeht. Ich grüble noch.

Der Atheismus hat keines seiner Versprechen realisieren
können, er hat im Gegenteil die schlimmsten, bis dahin kaum für möglich
gehaltenen Barbareien zu verantworten. Und er hat auch die

Gottlosigkeit

nicht wirklich verwirklichen können, sondern an Gottes Stelle immer

nur

anderes gesetzt, ob dies Väterchen Stalin, der Messias Adolf Hitler,

der

schnöde Mammon oder was auch immer war oder ist.

Sehe ich auch so.

Schön. Roberts Widerspruch dagegen verstehe ich nicht. Erst sagt er, er stimmt dem nicht zu, um dann exakt das Gleiche zu behaupten: Atheisten füllen den Platz Gottes lediglich mit anderem aus.
(Kann z.B. auch Holocaust oder Klimawandel sein. Gottlose sind anfällig für solche Scheiße aller Art. Das Prinzip horror vacui.)

Wir wissen nicht, wo wir geistig herstammen. Unsere Grundnatur ist
geistig.

Hmm. Grundnatur? Geisteswesen ohne Körper, meinst Du etwa in die Richtung?

Daß ich in der Hinsicht unrettbar "verkorkst" bin, ist nicht zu ändern.

Kann man nicht wissen. Ich nehme an, Du gehst auch danach was Du siehst.
Entsprechend dem was Du siehst wirst Du sicher deine Meinung/Realität
aktualisieren.

Klar. Habe ich in der Vergangenheit auch schon getan, gerade nach dem, was ich in diesem Forum hier gelesen und diskutiert habe. Nur, die Schwelle, an einen personalen Gott, so einen bärtigen alten Herrn zu glauben, die scheint mir für mich tatsächlich unüberwindlich.

Ich kann mir nicht befehlen, etwas zu glauben, das meinem Wissen
widerspricht.

Halte ich für absolut richtig! Die besten Gläubigen sollen ja häufig die
ehemals Ungläubigen sein.

Das ist wohl so und gilt auch für Ideologien aller Art.

Glaube ist eine Sache des Herzens, nicht des Verstandes.

Ich würde mich da nicht festlegen.

Ok.

Aber daß die Schöpfungsgeschichte aus der Bibel so wie sie da wörtlich steht, stimmt, glaubst Du doch wohl nicht? Sofern Du das bejahst, heißt das doch, Du trennst schon zwischen Wissen und Glauben? Soweit ich das kenne, beschreiben Gläubige ihren Glauben eher als Fühlen denn als Denken (i.S.v. Erkenntnisprozeß). Ungefähr so meinte ich das.

Wem an der Wahrheit statt an der Einhaltung von Dogmen und am Rechthaben
gelegen ist, kann zugeben wo er noch Zweifel hat und was er nicht
versteht...

Genau daran hapert es, aber auf allen Seiten.

Kennst Du den Satz den einmal ein Naturwissenschaftler gesagt hat: "Immer
dann, wenn die Wissenschaft einen Schritt vorwärts geht, muß die Religion
einen Schritt zurück machen".

Dieser Satz drehte eine lange Zeit die Runde.

Etwas später kam dann die Aussage (ebenfalls von einem
Naturwissenschaftler) sinngem. "Je weiter die Naturwissenschaft
fortschreitet, desto mehr wird sie gewahr, daß hinter all dem eine höhere
Ordnung steht.>

Jean Paul sagte einmal: "Gott verbirgt sich hinter den Naturgesetzen".

Das erinnert mich an die interessante Diskussion, die hier vor langer Zeit mal gelaufen ist. Die Evolutionstheorie stimmt ja sicher prinzipiell, nur den Ursprung des Ganzen kann sie eben auch nicht erklären. Wenn man immer weiter zurückgeht, kommt man unweigerlich an den Punkt, an dem nur etwas Übernatürliches, Unfaßbares noch eine Erklärung sein kann. Daher der Pantheist.

Einen Schritt zurück mußte die Religion gleichwohl immer wieder machen. Ob Heliozentrismus, Kugelgestalt der Erde, Evolution... nichts von der Anmaßung der frühen bis späteren Christen, die Welt erklären zu können, ist geblieben. Deshalb meine ich ja: auf diesem Gebiet ist Glaube fehl am Platz.

Ich würde überflüssig in Strichelchen setzen: "überflüssig".

Darwin? -Gefällt mir schon nicht vom Namen. Scheint ein Linker zu sein.

Hehe, nein, ein wirklich kluger Mann und großer Forscher. Er wußte, was auf ihn zukommen würde, wenn er seine Erkenntnisse veröffentlichte, und zögerte deshalb jahrelang. Als er sich schließlich doch entschloß, kam es eben auch so wie erwartet:

Heute leugnen nur noch sehr fundamentalistische Christen die Richtigkeit seiner Thesen, Nick z.B. nicht. Und wieder ein Schritt zurück. ;-)

Gruß,
nihi

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MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Hallo Nihi,

Wenn ich Dich und die Intention dieses Deines Zitates nicht ganz
mißverstehe, muß ich sagen: das hätte ich von Dir nicht erwartet.

Bevor ich jetzt auf etwas anderes eingehe muß ich hier erst mal
nachfragen: wieso nicht?

Weil ich Dich -nicht hauen - eher in die Fundi-Christen-Fraktion
gesteckt hätte.

Oha. Ehrlich gesagt, keine Ahnung, wohin ich wohl gehöre(n) (würde).
Schaut man unter Fundi nach, paßt es nicht. Unter Fundamentalist, -das schon eher... Ich würde aber natürlich sagen, daß ich an den richtigen Stellen durchaus liberal bin, -wobei mir das Wort liberal nicht gefällt und ich mir bewußt bin, daß es so eine Sache ist, zu entscheiden, wo die richtigen Stellen sind...! Da man selbst aber letztlich nicht weniger ein Recht auf Integrität hat, als die Zeitgenossen oder der Zeitgeist (oder von mir aus auch die klassischen Philosophien) "wage" ich es, eine eigene Meinung zu haben -und diese auch zu äußern- fundamentalistisch oder nicht. Gut, egal.... Das Wort Fundamentalismus gefällt mir zur Zeit besser als das Wort liberal. ;-)

Ich denke, es ist klar, daß ich als Atheist oder Pantheist kein Feind

des

Glaubens bin.

Für mich ist ein Pantheist kein Atheist

Das gilt für Dich. Andere betrachten Pantheisten durchaus als Ungläubige
bzw. Gottlose, was ja "Atheist" wörtlich bedeutet. Für die Muslime sind
Christen und Juden zwar Feinde, Missionierungsziele, zu Unterdrückende,
aber als "Schriftbesitzer" eben Menschen. Ich dagegen bin für die nur ein
Tier, ob Pan- oder A-, zumindest nach strenger Koran-Auslegung.

Warum ich beides nenne, liegt daran, daß ich mir da nicht so sicher bin,
was mich angeht. Ich grüble noch.

Paßt doch... ;-)

Wir wissen nicht, wo wir geistig herstammen. Unsere Grundnatur ist
geistig.

Hmm. Grundnatur? Geisteswesen ohne Körper, meinst Du etwa in die
Richtung?

Lassen wir das Thema. Nur soviel: mit geistiger Grundnatur meine ich, daß (sehe ich so...) unsere Grundnatur nicht stofflich ist.

Daß ich in der Hinsicht unrettbar "verkorkst" bin, ist nicht zu

ändern.

Kann man nicht wissen. Ich nehme an, Du gehst auch danach was Du

siehst.

Entsprechend dem was Du siehst wirst Du sicher deine Meinung/Realität
aktualisieren.

Klar. Habe ich in der Vergangenheit auch schon getan,

...eben...!

Nur, die Schwelle, an
einen personalen Gott, so einen bärtigen alten Herrn zu glauben, die
scheint mir für mich tatsächlich unüberwindlich.

Ich denke, man sollte nur das glauben was entsprechend der eigenen Wahrnehmung wahr ist. Wenn es für einen selbst wahr ist, ist es wahr. Wenn es für einen selbst unwahr ist, ist es unwahr. Wenn man irgendwann etwas anders sieht, aktualisiert man das Ganze und kommt zu neuen Schlüssen.
Das ist jedenfalls mein mir möglicher Weg.

Aber daß die Schöpfungsgeschichte aus der Bibel so wie sie da wörtlich
steht, stimmt, glaubst Du doch wohl nicht?

Ich persönlich glaube das so nicht.
Es liegt mir aber fern, für Andere zu bestimmen oder zu entscheiden ob es so wahr wäre oder nicht. Will mich da nicht einmischen ;-) Außerdem, wer weiß schon wie es war? Ich lasse da prinzipiell alles offen.
Habe mal überlegt in allen 5 Weltreligionen Mitglied zu werden um optimalen Schutz für nach dem Tod zu haben, schließlich weiß man ja vorher nicht, wer recht hat ;-) (Trifft jedenfalls auf mich zu. Ich bewundere / bin interessiert an jedem, der da von mehr Erfahrung und Sicherheit spricht. Ich achte das!)

Sofern Du das bejahst, heißt das
doch, Du trennst schon zwischen Wissen und Glauben? Soweit ich das kenne,
beschreiben Gläubige ihren Glauben eher als Fühlen denn als Denken (i.S.v.
Erkenntnisprozeß). Ungefähr so meinte ich das.

Ja, Nick hat das richtige Zitat dazu gebracht: " Nur mit dem Herzen sieht man gut":
Und mit welchen Augen sieht man ihn? Mit den Augen des Herzens. Doch, doch, die gibt es, auch wenn sie heute natürlich zu den verbotendsten Augen überhaupt gehören. Manche sagen, man sähe das Wesentliche nur mit ihnen gut (Antoine de Saint-Exupéry). Und sie haben Recht.

Auch wenn er es teilweise in anderem Kontext zitierte. In diesem Punkt bin ich mit ihm und dem Zitat einig!

Dazu kommt eben dann auch noch der Verstand, der die "Intelligenz des Herzens" auf mögliche "Aussetzer" überprüfen sollte... (Manch eine(r) hat vielleicht eine Schilddrüsenüberfunktion und die macht das Herz vielleicht zeitweise "besoffen"...

Ich reflektiere zwischen "Intelligenz des Herzens", gesundem Menschenverstand (zumindest dem Versuch davon) und den "Ratschlägen der inneren Weisheit" wenn sie mal gerade nicht von der lärmenden Umgebung überschrien werden.

Wem an der Wahrheit statt an der Einhaltung von Dogmen und am

Rechthaben

gelegen ist, kann zugeben wo er noch Zweifel hat und was er

nicht

versteht...

Genau daran hapert es, aber auf allen Seiten.

Bin mittlerweile soweit, daß ich mich zu folgendem "durchgerungen" habe: "Traue niemandem der keine Selbstzweifel hat". (Schock: Da fallen mir gerade ein Haufen Weiber aus dem TV mit schnarrender Stimme ein denen Selbstzweifel leider ein Fremdwort ist). Kleiner Sprung: Der Weise lacht nur unter Zittern.[/link]

(...)

Das erinnert mich an die interessante Diskussion, die hier vor langer Zeit
mal gelaufen ist. Die Evolutionstheorie stimmt ja sicher prinzipiell,

Etwas gefällt mir da nicht! Von mir aus kann unsere körperliche Entwicklung vom Affen abstammen, das ist mir wurscht, aber die geistige Herkunft ist sicherlich höherer Art.

nur
den Ursprung des Ganzen kann sie eben auch nicht erklären. Wenn man immer
weiter zurückgeht, kommt man unweigerlich an den Punkt, an dem nur etwas
Übernatürliches, Unfaßbares noch eine Erklärung sein kann.

Ein wesentlicher Punkt!

Daher der
Pantheist.

Einen Schritt zurück mußte die Religion gleichwohl immer wieder machen. Ob
Heliozentrismus, Kugelgestalt der Erde, Evolution... nichts von der
Anmaßung der frühen bis späteren Christen, die Welt erklären zu können, ist
geblieben. Deshalb meine ich ja: auf diesem Gebiet ist Glaube fehl am
Platz.

Kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nicht, wie die Ausmaße der Erklärungen der frühen Christen ausgesehen haben.

Ich würde überflüssig in Strichelchen setzen: "überflüssig".

Darwin? -Gefällt mir schon nicht vom Namen. Scheint ein Linker zu sein.

Hehe, nein, ein wirklich kluger Mann und großer Forscher. Er wußte, was
auf ihn zukommen würde, wenn er seine Erkenntnisse veröffentlichte, und
zögerte deshalb jahrelang. Als er sich schließlich doch entschloß, kam es
eben auch so wie erwartet:

Die jahrelange Zögerung macht ihn mir sympathischer ;-)

Heute leugnen nur noch sehr fundamentalistische Christen die Richtigkeit
seiner Thesen, Nick z.B. nicht. Und wieder ein Schritt zurück.

Interessiert mich -ehrlich gesagt, herzlich wenig, wer seine Thesen leugnet oder nicht. Bin (wie jeder andere) nicht darauf angewiesen oder dazu verpflichtet, von irgendwelchen Autoritäten, dem Zeitgeist oder sonstwas meine eigene Wahrnehmung unterzuordnen.

1) Ich kenne seine Thesen ehrlich gesagt nicht genau. Interessieren mich ehrlich gesagt auch nicht sonderlich weil bei mir im Vorfeld bereits Warnsirenen (bezüglich falscher Lehren) läuten.

2) Es heißt: "Wer heilt hat recht". Religionen haben laut meiner Einschätzung weit mehr kranke und wunde Seelen geheilt als jeder Materialismus.

Wie dem auch sei. Du brauchst eigentlich nicht mehr darauf zu antworten (es sei denn etwas drängt dich dazu), von mir aus ist alles gesagt und Zeit ist wertvoll... ;-)

Grüße
Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

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Der Atheismus hat keines seiner Versprechen realisieren können,
er hat im Gegenteil die schlimmsten, bis dahin kaum für möglich
gehaltenen Barbareien zu verantworten. Und er hat auch die
Gottlosigkeit nicht wirklich verwirklichen können, sondern an
Gottes Stelle immer nur anderes gesetzt, ob dies Väterchen Stalin,
der Messias Adolf Hitler, der schnöde Mammon oder was auch immer
war oder ist.

Sehe ich auch so.

Schön. Roberts Widerspruch dagegen verstehe ich nicht. Erst sagt er, er

Warum fragst du mich nicht direkt, sondern indirekt über die Bande?

stimmt dem nicht zu, um dann exakt das Gleiche zu behaupten: Atheisten
füllen den Platz Gottes lediglich mit anderem aus.

Weil du Atheismus mit Anti-Christentum (btw. Ablehnung des jüdisch-islamisch-christlichen Gottesbildes) verwechselst.

Und weil es öde ist, ständig Hitler, der nie Atheist war, in die "Atheistenecke" gedrückt zu bekommen.

(Kann z.B. auch Holocaust oder Klimawandel sein. Gottlose sind anfällig
für solche Scheiße aller Art. Das Prinzip horror vacui.)

Nein. Eben genau nicht "Gottlose", denn die brauchen keinen Ersatz.

Sondern Gläubige (Religiöse), die aus irgendwelchen Gründen ihren "traditionellen" Gott ablehnen und Ersatz suchen. Genau die brauchen etwas, um diese "gefühlte Lücke" zu füllen, und sind die "Kunden" von Esoterik oder Ideologien beliebiger Art.

Man sollte vielleicht ein bisschen besser differenzieren.

Genau daran hapert es, aber auf allen Seiten.

Kennst Du den Satz den einmal ein Naturwissenschaftler gesagt hat:
"Immer dann, wenn die Wissenschaft einen Schritt vorwärts geht, muß
die Religion einen Schritt zurück machen".

Dieser Satz drehte eine lange Zeit die Runde.

Etwas später kam dann die Aussage (ebenfalls von einem
Naturwissenschaftler) sinngem. "Je weiter die Naturwissenschaft
fortschreitet, desto mehr wird sie gewahr, daß hinter all dem eine
höhere Ordnung steht.>

Jean Paul sagte einmal: "Gott verbirgt sich hinter den Naturgesetzen".

Das ist der sogenannte "Lückenbüssergott". Wäre ich gläubig, würde ich mich nie auf dieses Gottesbild einlassen. ;)

Robert

PS: mein Überzeugung ist mehr: Gott ist ausschliesslich in dir selbst, er ist aber kein von dir unabhängig existierendes Wesen der "Aussenwelt".

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Moin Nihi!

Allerdings ist mir natürlich klar, daß Du das leugnen mußt und warum.

Aha. Leugne ich das denn? Und wenn ja: warum? Ich meine... bloß damit ich das endlich auch mal erfahre *g*

Es geht dir um Gottesbilder, also um Vorstellungen, die sich Menschen von etwas völlig Unvorstellbarem machen. Wenn du mir das jetzt vorhältst, daß die das getan haben, muß ich wohl wieder erst einmal beteuern, daß ich überhaupt nichts dafür kann, also regelrecht unschuldig bin. Danach verweise ich auf das 1. Gebot, auf das ich ja schon zuvor verwiesen und über es gesagt hatte, daß es dasjenige sei, das am häufigsten übertreten werde. Als Grund dafür nannte ich die notorische menschliche Schwierigkeit damit, etwas einfach mal sein zu lassen, auch wenn man es tun könnte. Daran, daß das Bilderverbot existiert, und zwar in allen drei monotheistische Religionen, die ja alle an denselben Einen Gott glauben, ändert diese menschliche Schwierigkeit natürlich nicht das Geringste. Es wird halt dauernd übertreten. Punkt. Schade. Den Schaden hat nämlich nicht Gott, der diesen dringenden Rat herzensgut gemeint hat, sondern die Menschen, die ihn nicht beherzigen und das betreffende Gebot dauernd übertreten.

Der christliche Glaube unterscheidet sich von den beiden anderen Monotheismen nicht dadurch, daß an einen "anderen" Gott geglaubt würde, sondern dadurch, daß wir Christen daran glauben, daß Gott, da er um die notorische Schwäche des Menschen im Zusammenhang mit dem Bilderverbot weiß, selbst Mensch geworden ist und damit ein menschliches Bild des Unvorstellbaren in die Welt gesetzt hat, nach dem der Mensch sich richten kann, ohne damit gegen das Bilderverbot zu verstoßen. Natürlich muß man daran glauben, denn wenn man nicht daran glaubt, nutzt es einem logischer- und verständlicherweise nichts. Aus Erfahrung kann ich mit Gewißheit sagen, daß, wenn man es glaubt, es einem ganz außerordentlich nutzt. Freilich nicht bei allen Fragen (zum Beispiel, wie man Millionär wird oder wie man sich immer und mit allem durchsetzt oder welches Kleid frau am besten steht usw.), sondern "nur" bei der Frage, wie man einer Welt entrinnt, in der sowas von irgendwelcher Bedeutung ist. Wer einer solchen Welt gar nicht zu entrinnen wünscht, braucht auch nicht Christ zu werden, denn dann wären die ganzen Mühen und Anstrengungen, die das (auch) bedeutet, eh vergebens. Der christliche Glaube ist nur für diejenigen etwas, die ihn brauchen. Wer ihn nicht braucht, braucht sich also weiter keine großen Gedanken wegen ihm zu machen. Sofern er nicht doch noch irgendwann anderen Sinnes wird. Das soll gelegentlich vorkommen.

Diejenigen Götter, die dann noch übrigbleiben, sind genau Einer.

Sagt wer?

Ich.

Und wieso ist diese Aussage von Dir legitimer und wahrer als von einem Mono- oder Polytheisten, der anderen
Göttern anhängt und, ganz genau wie Du, die alleinige Richtigkeit seiner Entscheidung zu spüren meint?

Von "spüren" habe ich nirgends geredet, Nihi. Was ich dazu sagen könnte, behalte ich, jedenfalls an solchen Orten wie diesem hier, eh lieber für mich, weil mir andernfalls garantiert irgendein Berufener letztgültig erklären wird, was ich in Wahrheit gemeint habe. Bloß damit ich auch endlich mal über mich informiert bin, natürlich... :-)

Für dich ist meine Aussage freilich nicht legitimer als die anderen Aussagen, denn du siehst das ja von außen. Das kann also überhaupt nicht anders sein und ich verstehe es mühelos. Aber für mich ist sie es halt. Was für dich legitim ist und was nicht, entscheidest du selbst, denn du allein wirst schließlich damit glücklich oder unglücklich werden, und nicht ich. Dasselbe gilt sinngemäß für die von dir angeführten Mono- und Polytheisten. Vielleicht wiederhole ich es hier einfach zum meinetwegen x-ten Mal: es geht mir nicht darum, dir oder sonst irgendwem von außen etwas "aufzudrücken", sondern allenfalls darum, dazu zu verführen, sich selbst Klarheit darüber zu verschaffen. Ich verticke kein Sauerbier.

Was ich allerdings als für jeden Menschen gültig dezidiert behaupte, ist, daß persönliche Klarheit in dieser Frage, auch wenn sie inzwischen wirklich schwer zu finden ist, die wesentliche und wichtigste Klarheit überhaupt ist, die ein Mensch gewinnen kann - und muß, weil er sonst nämlich draufgeht, sprich: es bei dem bleibt, womit sein irdisches Dasein endet. Weil es dazu eine Alternative gibt, gibt es eigentlich keine Alternative dazu, sich selbst um die betreffende Klarheit zu bemühen. Sie betrifft schließlich einen selbst und nicht andere.

Deshalb ist es mir letztlich egal, ob andere sich nun darum bemühen mögen oder nicht. Ich fände es eben bloß nicht so besonders nett von mir, wenn ich über diese Alternative kein Wort verlöre, nur weil einem die Leute dann üblicherweise mit ausgefahrenen Krallen fauchend ins Gesicht springen... :-)

Nicht genug damit, hingst Du doch wohl selbst einmal sehr intensiv einer ganz anderen Religion an. Und ich möchte
wetten, daß Du damals mit der gleichen Vehemenz die alleinige Richtigkeit dieses Weges verfochten hast oder hättest.

Fällt dir nichts auf, Nihi? Vielleicht bin ich ja nicht blöd und das, was ich dazu zu sagen habe, beruht ursächlich überhaupt nicht auf der dauernd von da und dort unterstellten Verblödung, sondern auf Erfahrung. Ich habe keinem je dazu geraten, meine Erfahrung als die seine anzusehen, sondern dazu, diese Erfahrungen selbst zu suchen und sie zu machen. Weil es nützlich ist, die richtige Erfahrung am Anfang und nicht am Ende zu machen - und sie dann, wenn man reif genug ist, sie zu begreifen, auch tatsächlich machen zu können - rate ich persönlich dazu, mit der christlichen anzufangen. Aber das ist bloß ein Rat, also etwas recht Friedliches, finde ich, das man mir eigentlich nicht zum Vorwurf machen kann, oder? Wer woanders anfangen möchte, ist dadurch doch nicht gezwungen, dieses zu unterlassen. Ich selbst habe als Zen-Mönch vieles gelernt, das mir bis heute nützlich ist. Aber ich bin heute eben keiner mehr. Und das hat präzise Gründe, über die ich volle Klarheit besitze. Andere benötigen diese Klarheit über meine Gründe nicht, da es ja meine Gründe sind und nicht die von anderen Leuten.

Ich vermute, Lude hat was gegen "ausgedachte Götter"? Ich auch...

Nun, das wird man wohl so sehen müssen, um überhaupt glauben zu können. Mir ist das nicht möglich, da meine Perspektive
eine andere ist. Ich sehe kein Alleinstellungsmerkmal des Christentums, nirgends.

Es ist so, wie du sagst: Du hast eine andere Perspektive als ich und siehst deshalb kein Alleinstellungsmerkmal des christlichen Glaubens. Es wäre ja auch mehr als merkwürdig, wenn das anders wäre. Wenn du das ändern wolltest, müßtest du selbst deine Perspektive ändern - du, und nicht ich - oder es eben bleiben lassen, was für mich, wie gesagt, keinen Unterschied macht. Ich sehe das genauso wie du. Was ist daran schwer zu verstehen?

Widerspruch freilich beim ersten Satz: Ich "muß" das nicht so sehen, "um" glauben zu können, weil ich dieses Problem gar nicht habe, sondern ich sehe es so aufgrund meiner Glaubenserfahrung. Das Müssen und die Finalität ist ein Problem nicht meiner, sondern deiner Vorstellungswelt. Über letztere kannst du etwas aussagen, über erstere nicht.

Wenn Du magst, sieh Dir dieses Video einmal an (erste halbe Stunde ca.) und erklär mir, woher diese Inflation von
Jungfrauengeburten am 25.12. und von nach drei Tagen wiederauferstandenen Kreuzigungsopfern kommt. Kannst Du
widerlegen, was da dargelegt wird? Ist Jesus einzigartig und hat mit all diesen viel älteren Vorbildern und den astronomischen
Hintergründen nichts zu tun?

Interessantes Zitat am Anfang: "Sie werden es schwierig finden... Jene, die Autorität als die Wahrheit betrachten, anstatt Wahrheit als die Autorität." Rein und für sich betrachtet, also ohne den konkreten Kontext, daß derjenige, der es an den Anfang seines Filmes gesetzt hat, für sich eben jene Wahrheit beansprucht, die er anderen dann bestreitet, enthält der Satz eine Wahrheit. Im Kontext ist er allerdings nicht wahr, sondern eine der vielen Blüten von "68": Autorität ist böse und unwahr (und sowieso patriarchal), denn die Wahrheit ist ffrrrrreeiiiiii! Wahrheit ist das, was ich mir selber ausdenke, falls ich Wege finde, andere davon zu überzeugen? Nein! Der coole Satz: "Ich muß euch einfach die Wahrheit sagen, Leute, ich muß euch die Wahrheit sagen", ist nun einmal nicht wahr, wenn dann nicht tatsächlich die Wahrheit gesagt wird.

Aber der erste Satz aus dem ersten Zitat: "Sie werden es schwierig finden.", der ist sehr wahr und ist eine handfeste Drohung und um eben die geht es diesem Film: Man möge schwierig finden, was an sich einfach ist, und nicht mehr herausfinden aus all dem menschengemachten Elend. Im Himmel sitzt natürlich nicht "ein unsichtbarer Mann, der alles beobachtet". Das ist Verballhornung der Religion, also unwahr, also bereits Grund genug, für die übrigen eineinhalb Stunden auch keine "Wahrheiten" mehr zu erwarten, die jene erste übertreffen.

Nein, Gottes "Zehner-Liste" enthält keine Verbote, sondern gutgemeinte Empfehlungen des Herstellers für ein glückliches Leben seiner Geschöpfe - mit der Freiheit, sie zu ignorieren und die Konsequenzen selbst auszubaden, denn genau das und nichts anderes ist Freiheit. Da müßte man sich also schon mal gleich zu Anfang entscheiden, was man ihm nun vorwerfen möchte: Die guten Ratschläge oder die Freiheit. Beides auf einmal geht nämlich logischerweise nicht.

Den "spitzenmäßigen, bundesligareifen Schwachsinn" sehe ich somit bereits an dieser Stelle nicht bei dem, was der Autor angreift, sondern bei ihm, dem Champion selbst, und zwar wegen der Art, wie er angreift. Nihi, das ist schlicht und einfach ein ganz platter, atheistischer Propagandaschinken auf Brezelbub-Niveau, Dutzendware, wie sie seit gut 200 Jahren im Massen hergestellt wird, heute freilich götzenkistenmäßig suggestiv, also so, daß der, der ihn sieht, subjektiv den sicheren Eindruck gewinnt, er sähe gerade die Wahrheit. Dagegen kommt man nur noch in Einzelfällen an und bloß dann, wenn sich der andere wider Erwarten noch eine Kritikfähigkeit bewahrt hat, die auch gegen mediale Suggestionen resistent ist. Für die anderen heißt es: "Gute Reise, Leute! Wir werden uns wohl leider nicht wiedersehen."

Der "spezielle Platz voll Feuer, Rauch, Folter und Qualen", an dem man "zu leiden, zu brennen, zu schreien und zu weinen" hat und in den angeblich Gott die Menschen verdammen würde, ist in dem Sinne inexistent, als er kein positiver "Ort" ist, sondern das (negative) Fehlen Gottes. Ein seelischer "Ort", an dem Gott nicht ist, also zum Beispiel diese gottlose Welt, ist per definitionem "die Hölle". Mit dem Propaganda-Hohngelächter im Anschluß an die Höllenvisionen und dem roten Kitschherzchen: "Aber er liebt dich!", verdammt sich der Autor des Filmes selbst. Gott tut alles Erdenkliche, diesen Horror dem Menschen, der ihn dabei bekanntlich wütend abweist, gleichwohl zu ersparen. Er ließ sich dafür sogar umbringen und nahm die ganze klägliche Gottesferne der arroganten Menschen in einen Tod hinein, aus dem er ihnen das ungeschuldete Angebot eines erneuerten Lebens macht. Mehr Liebe geht einfach nicht! Wer dennoch nichts von Gott wissen möchte, der soll und wird auch die Folgen tragen, die schlicht und einfach darin bestehen, daß er für immer ohne Gott bleibt, also genau das "bekommt", wofür er sich sein Leben lang mit ganzer Hingabe eingesetzt hat.

Die Hölle ist das, was übrigbleibt, wenn man Gott subtrahiert. Punkt. Sie ist damit im genauesten Wortsinn eine "Erfindung des Menschen" - nicht so, daß er etwas Fiktives dazuerfunden hätte, was in Wahrheit inexistent ist (man schaue einfach aus dem Fenster, um das bestätigt zu finden), sondern so, daß der Mensch sie tatsächlich und real erfunden hat und sie natürlich nicht mehr los wird, wenn er sie überhaupt nicht loswerden will. Anders kann das gar nicht sein. Höbe Gott nämlich die Willensfreiheit des Menschen auf und ersparte ihm, was er selbst begehrte, erschuf und bis zum Ende unbedingt behalten wollte, dann höbe er den Menschen selbst auf. Und das geht bei einem geistigen Wesen nun einmal nicht, das der Mensch ja auch (und am Ende ausschließlich) ist.

Vorgestern sagte ich es erst: "Der Mensch ist frei! Die volle Bedeutung dieses ungeheuerlichen Satzes, so fürchte ich, ist den wenigsten bewußt. Wäre es anders, dann wären sie nämlich nicht gottlos." Damit meinte ich genau diese Zusammenhänge. Der dringende Rat an den Menschen zur Vorsicht vor der Hölle ist der dringende Rat an den Menschen zur Vorsicht vor sich selbst. Wir werden im Moment des Todes ganz und gar für voll und absolut ernst genommen. Was wir uns selbst erwählt haben, das wird uns auch zuteil, und läßt sich danach nicht mehr ändern, weil es "danach" keine Zeit mehr gibt, in der noch etwas geändert werden könnte.

Warum sind solche Brezelbuben wie der Autor des Films eigentlich derart emsig unterwegs und dauernd am missionieren? Weil sie wissen, daß sie nur noch wenig Zeit haben und in ihrer gespenstischen Ewigkeit nicht so allein sein möchten. Eine stärkere Motivation läßt sich allerdings kaum denken. Freilich sollte der, dem dieses "Angebot" gemacht wird, sorgfältig erwägen, ob er tatsächlich dieselbe Motivation wie zum Beispiel der Autor dieses Filmes hat. Wenn nicht, dann sollte er sich beizeiten nach einer Alternative umsehen, denn so besonders viel Zeit dafür hat nun keiner mehr. Und die Ausgänge beginnen, sich beschleunigt aus dieser Welt zurückzuziehen.

Danach erfahren wir dann, warum Gott angeblich so hinter dem Menschen her ist: "Er braucht Geld!" Aha. Weißt du, warum ich hinsichtlich der kurzfristigen Aussichten dieser verblödeten Welt derart pessimistisch bin, Nihi? Weil solch ein Schwachsinn von Leuten tatsächlich geglaubt wird, die sich sonst immer ausgerechnet darüber aufregen, daß irgend jemand an etwas glaubt, das nicht nach den Marktgesetzen funktioniert. Also zum Beispiel und vor allem an Gott. Ach, was soll ich überhaupt noch viel dazu schreiben? Kann man Schwachsinnige davon überzeugen, daß sie schwachsinnig sind? Nein, natürlich nicht, sie sind ja schwachsinnig. Ist es vielleicht nicht weniger schwachsinnig, es dennoch zu versuchen? Könnte sein, ja. Aber welche Alternativen gibt es denn noch?

Danach erzählt der Autor was vom antiken Sonnenkult und daß er den gut verstehen kann, weil die Sonne ja die Gräser wachsen läßt und die Kälte vertreibt. Hochintelligent das. Hätte er's nicht gesagt, dann hätte ich das bestimmt nie erfahren. Sonne, Mond und Sterne waren für die frühen Menschen nicht "Vertreter" irgend eines unsichtbaren Schöpfers oder Gottes, wie der Film-Brezelbub, von irgendwelchen Kenntnissen nicht verunreinigt, behauptet, sondern "Götter". Horus hat als Sonne nicht Gott "repräsentiert", sondern er war in der Vorstellungswelt der Ägypter ein Gott. Die behaupteten Parallelen zu Jesus Christus sind übrigens frei erfunden, sprich: gelogen. Ich verweise ausnahmsweise einmal auf die Wikipedia, um den Schwachsinn etwas abzukürzen, denn er ist die Mühe nicht wert (dito Attis, Krischna, Dionysos, Mithra).

Einzig beim (römischen!) Mithras, dem "Sol invictus", gibt es gewisse, wenn auch freilich nur formale und ganz äußerliche Parallelen zu Jesus Chistus. Und warum? Weil die formale Ausgestaltung des römischen Mithraskultes, bei totaler Fremdheit im Inhalt, zu Teilen bei den Christen abgekupfert worden ist. Dieser spätrömische Kult hat mit dem persischen Mithras nur noch den Namen gemein. Er kam in der frühen Kaiserzeit überhaupt erstmals auf, entwickelte sich also zeitlich parallel mit dem Christentum als Geheimkult von römischen Legionären und hat als "kaltlösliche Instant-Religion" (etwa im Sinne heutiger "Esoterik" wie z.B. bei der Anthroposophie) von diesem eben ein paar einzelne, rein äußerliche Elemente übernommen, wie das der Heilige Hieronymus und auch Tertullian verschiedentlich beklagt haben. Und nicht umgekehrt! Keinesfalls hat der "originale" (indo-persische) Mithras die geringsten Ähnlichkeiten mit jenem spätrömischen Legionärskult des "Mithras sol invictus" und also auch nicht mit dem Christentum, von dem letzterer einzelne Versatzstücke übernommen und bei sich eingebaut hatte.

Der Trick geht also im Prinzip so: Es wird behauptet, das Christentum sei von früheren, antiken Kulten abgekupfert worden. Das ist zwar eine gnadenlos schwachsinnige Behauptung, die maximale Unkenntnis voraussetzt, aber man hat ja beliebig Zeit und auch die Budgets, sie später so oft zu wiederholen, bis der Schwachsinn zur allgemeinen Norm geworden ist. Früher oder später wird er das mit dieser Methode nämlich unfehlbar werden. Nun nimmt man fünf antike Götzen, bei denen vier genau Null der behaupteten Parallelen aufweisen. Die fünfte hat solche aus vorchristlicher Zeit ebenfalls nicht zu bieten, sondern nur in ihrer nachchristlich exportierten Variante. Aber das braucht man ja nicht gleich jedem zu sagen. Es geht schließlich bloß um den "Eindruck" und um "Emotionen", die man herstellen möchte. Falls doch mal jemand nachbohren sollte, verweist man einfach auf den Sol invictus, leugnet alles über seine historischen Hintergründe, insinnuiert, daß das bei den anderen vier alles genauso gelte und läßt dann eine lange Liste antiker Götternamen über den Bildschirm rauschen, während die Stimme aus dem Off raunt, was man jetzt bitte mit eigenen Augen erkennen möge: alle Religionen sind gleich, gleich schwachsinnig, gleich böse und gleich verlogen. Sagt der Lügner. Und nicht nur der Lude aus dem Internet glaubt das sofort. Weil: Man soll ja an nichts glauben, weil Glauben das Wissen beleidigt, und so.

So wird heute fachgerecht in Großserie beschissen. Götzenkiste halt. Aber Doofe sind ja auch dazu da, beschissen zu werden. Finden jedenfalls die Brezelbuben, die solche Filmchen machen. Und die, die ihnen das glauben, finden das auch, weil sie ja nicht offiziell als doof gelten, sondern untereinander etwas darstellen möchten. Freilich, letztere wissen meistens nicht einmal, daß sie das in Wahrheit auch finden, sondern sie finden es eben "nur so". Den Machern solcher Filmchen reicht das natürlich aus, denn ihr Zweck ist damit schließlich erfüllt.

Ich bin jetzt bei Minute 16 des Films angekommen und stoße auf eine dreiste Plumplüge resp. Verdummarschung nach der anderen. Nein, Sirius und die drei Gürtelsterne des Orion stehen nicht bloß am 24. Dezember, sondern immer in einer Linie, und das nicht etwa nur vor 2000 Jahren, sondern auch heute noch. Das sind nämlich Fixsterne. Und die heißen deshalb so, weil sie wie am Himmel fixiert erscheinen, sich also gegeneinander über sehr, sehr, sehr lange Zeiträume hinweg nicht erkennbar bewegen. Und ja, es gibt durchaus eine andere astrologische Konstellation, die den "Magoi" (Magiern) aus dem Osten als Hinweis auf die "Geburt eines Königs der Juden in Bethlehem" galt, eine Konjunktion von Jupiter und Saturn im Sternzeichen Fische im Jahre 7 v. Chr., und zwar am 5.6, am 21.9. und am 15.12.. Laß sie dir mal vorführen, wenn du in einem Planetarium bist. Und, ja, schon wieder ist die Bibel beim Lügen ertappt worden: Wie kann Jesus 7 Jahre vor Christi Geburt geboren worden sein? Da stimmt doch was nicht! Das ist doch alles Schmu! Gell?

Und, nein, die Bibel berichtet nirgends von einem 25. Dezember als Geburtstag Jesu, stimmt. Aber die Christen wollten dieses Fest später eben trotzdem feiern. Auch wenn sie den Tag nicht "wissenschaftlich beweisen" konnten (und schon diese Idee allein einfach irre gefunden hätten), wollten sie ihn nicht einfach ausfallen lassen. Weil das mit modernster Technik ausgestattete Standesamt von Bethlehem, in dem sowas selbstverständlich wie heute penibel vermerkt war, im Jahre 70 während des Jüdischen Krieges von den Römern niedergebrannt worden war, mußten sie sich irgendein Datum dafür ausdenken. Hah! Schon wieder gelogen also! Und was nehmen sie typischerweise für ein Datum dafür? Natürlich den 25. Dezember, an welchem die Tageslänge am kürzesten ist und danach wieder zunimmt. Typisch Horus! Da sieht man's wieder mal! Alles geklaut!

Als ich jung war, reichte noch das Stichwort "Bildzeitungsniveau" aus, um Leute, die was auf sich hielten, vor solch naivem Leichtglauben zu warnen. Heute ist Bildzeitungsniveau durch die Götzenkiste und ihre medialen Möglichkeiten zum allgemeinen Standard geworden und gilt als Ausweis für "überragendes Wissen". Hauptsache, man ist "kritisch" und "hinterfragt" alles. Wissen braucht man dafür rein garnichts. Wer irgend etwas anderes behauptet als die Götzenkiste, beweist damit der "demokratischen Mehrheit" schlagend, wie hoffnungslos doof er ist, und weil diese Mehrheit heute für solche Fragen zuständig ist, ist er doof. Deshalb breche ich die Kommentierung dieses Filmchens bei Minute 19 ab und rate dazu, demnächst mal Erich von Däniken zu lesen oder die Area 51 in Arizona zu besuchen. Da wird man noch über ganz andere Sachen "aufgeklärt".

Wer blöd sein und es unbedingt bleiben möchte, der darf das. Auch das ist Freiheit - inklusive der Konsequenzen freilich, denn die gehören immer und unerbittlich zur Freiheit mit dazu. Man kann nicht oft genug darauf hinweisen, weil fast niemand mehr mit selbstkritischer Vernunft hinhört, wenn man es wieder einmal sagt. Man könnte sich übrigens auch den Film "Jud Süß" von Veith Harlan ansehen. Der funktioniert nämlich ganz ähnlich. Aber damals gab's noch kein Internet und kein "Digi", sonder bloß Zelluloid und Handarbeit. Damit kam man noch nicht so besonders weit. Aber die Zeiten ändern sich bekanntlich und alles wird immer besser. Der Fortschritt läßt sich halt nicht aufhalten.

Anstatt mir also sinnloser- und nutzloserweise die Finger wund zu schreiben wegen solchem Schrott, verweise ich lieber noch ein wenig auf die Wirkweise des Prinzips "Götzenkiste": Behaupte einfach irgendwas, ganz egal wie bescheuert und abstrus es ist, und mach ein nettes Filmchen draus, mit vielen, bunten Bildchen, suggestiver Musik und lässig engagierter Stimme aus dem Off, und dir glaubt das Zeug garantiert jeder Volltrottel, der es nicht besser weiß - also so gut wie jeder - und weil heute immer mehr Leute von immer weniger noch eine Ahnung haben, darf der Scheiß, den du derart unter die Leute bringst, gerne immer noch einen Tacken dämlicher werden. Die Leute, die sich durch dich schlaugemacht fühlen, werden nämlich alle deine Lügen mit desto größerem Eifer und heftigster Emotion überall in ihrer Umgebung weiterverbreiten, schon um nicht vor anderen unwissend, sondern wissend zu erscheinen. Die "Umgebung" ist durch das Internet heute ziemlich groß geworden und umfaßt den ganzen Planeten. Das begünstigt eine geistig inzestuöse Monokultur natürlich ganz außerordentlich und beschleunigt sich exponentiell, je mehr davon bereits in Umlauf ist, denn wer noch widerspräche, müßte ja Charakter und Kenntnisse haben, was aber beides desto mehr abnimmt, je mehr dieses Prinzip der brutalprimitiven Lügerei bereits zur Gewohnheit geworden und allgemeinen anerkannt ist. Wegen der nichtigen Eitelkeit derart vieler Menschen werden am Ende deine Lügen als die vollkommene Wahrheit gelten und die Wahrheit selbst wird als schändlichste aller Lügen von ihnen allen so wütend bekämpft werden, wie du selbst niemals wütend sein könntest.

Und wenn eine deiner zahllosen Lügen doch mal, wenn auch mit enormem Arbeitsaufwand widerlegt worden ist? Was ist dann? Dann kommt doch alles raus? Oder nicht? "Keine Sorge, das ist heute anders. Das gilt dann in dem Fall eben als "nicht so wichtig". Warum? Weil sich schon längst derart viele Leute damit identifiziert und es bereits selbst als "ihre außerordentlichen Kenntnisse" verbreitet haben, daß es ihnen persönlich sehr peinlich wäre, dies ab nun immer eine Lüge zu nennen. Das wäre auch viel zu anstrengend und mit der Bequemlichkeit nicht zu vergleichen, der Lüge einfach das Etikett Wahrheit aufzukleben. Sei dir sicher: so gut wie keiner wird daran zu knibbeln versuchen, schon aus Eigeninteresse nicht." Das ist das Brezelbub-Prinzip. Es beherrscht die Hölle und wird für all diejenigen unaufhörlich, die gerne in die Hölle rein und danach nicht wieder raus möchten. Ich sagte es oben schon, wie die Hölle funktioniert und wie die Sache zu verstehen ist.

Der Gottglaube der Juden und nach ihnen der Christen und der Mohammedaner ist natürlich kein Rückschritt hinter animistische Mythologien, sondern erkennt die Gestirne und den ganzen Kosmos erstmals als Schöpfung. Der "unsichtbare Gott", von dem der atheistische Propagandafilm faselt, taucht erstmals bei den Juden als Idee auf und danach hat keiner mehr einen zweiten "erfunden", denn das geht vom Prinzip her nicht, weil der Eine Gott nicht "ausgedacht" ist.

Wahrheit kann nicht noch wahrer gemacht, sondern nur degradiert werden. Der Eine Gott ist nicht aus Naturbeobachtungen "entstanden", sondern hat sich selbst übernatürlich offenbart. Das tut er noch heute bei denen, die es ihm wert sind. Also gewiß nicht den Autoren solcher Filmchen.

Der jüdische Monotheismus war seinerzeit einfach unerhört und stand in derartigem Gegensatz zu allen anderen antiken Religionen, daß die Griechen die Juden zum Beispiel als "Atheisten" bezeichnet haben. Das war ihnen einfach unzugänglich.

So, das reicht mir für heute! Jetzt habe ich wieder viele Stunden völlig sinnlos verpulvert für nichts und wieder nichts und nehme mir fest vor, damit in Zukunft einfach aufzuhören. Wer etwas "bewiesen" haben möchte, der soll sich solche Beweise in Zukunft gefälligst selber besorgen oder halt irgendwas glauben. Mir persönlich kann das vollkommen egal sein, denn mir fehlt ja nichts.

Um das zu glauben, muß man eben GLAUBEN.

An solche Filmchen? Eben. Jeder, wie er will.

Gruß vom
Nick

--
___________________________________________________
Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

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Danach verweise ich auf das 1. Gebot, auf das ich ja

schon zuvor verwiesen und über es gesagt hatte, daß es dasjenige sei, das
am häufigsten übertreten werde. Als Grund dafür nannte ich die notorische
menschliche Schwierigkeit damit, etwas einfach mal sein zu lassen, auch
wenn man es tun könnte.

Sagt dir "Double Bind" was? Gebote aufzustellen, die man nur übertreten kann?
Hervorragende Methode, schlechtes Gewissen zu generieren und damit die Menschen manipulierbar zu halten.

Daß alle 3 "abrahamischen" Religionen das in ihrem Fundus haben, wundert mich nun wirklich nicht.

Daran, daß das Bilderverbot existiert, und zwar in

allen drei monotheistische Religionen, die ja alle an denselben Einen Gott
glauben, ändert diese menschliche Schwierigkeit natürlich nicht das
Geringste. Es wird halt dauernd übertreten. Punkt. Schade. Den Schaden hat
nämlich nicht Gott, der diesen dringenden Rat herzensgut gemeint hat,
sondern die Menschen, die ihn nicht beherzigen und das betreffende Gebot
dauernd übertreten.

Yepp. Schuld sind die Menschen selber. Wie wunderbar für die "Stellertreter Gottes".

Robert

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So, das reicht mir für heute! Jetzt habe ich wieder viele Stunden völlig
sinnlos verpulvert für nichts und wieder nichts und nehme mir fest vor,
damit in Zukunft einfach aufzuhören. Wer etwas "bewiesen" haben möchte, der
soll sich solche Beweise in Zukunft gefälligst selber besorgen oder halt
irgendwas glauben. Mir persönlich kann das vollkommen egal sein,
denn mir fehlt ja nichts.

Gruß vom
Nick

Offen gesagt, ich habe das Obenstehende nur noch teilweise gelesen - und zwar nicht etwa aus Zeitmangel. Es hätte mir nichts gebracht. Da schreibt ein möglicherweise kokain-geladener, jedenfalls völlig überdrehter Intellektueller und extrem selbstverliebter Psychopath seine endlosen Selbstgespräche, um uns mitzuteilen, daß er "viele Stunden völlig sinnlos" für uns verpulvert habe, und daß ihm selbst Nichts fehle.

Ja, was sollen wir damit anfangen ? Sollen wir da nicht besser in der Bibel lesen ? Oder in Tolstoi, Dostojewski, H.Hesse, im Qur'an, in den Büchern der asiatischen Weisen und was es an wahrhaft erbaulicher Literatur sonst noch gibt ?

Es ist sinnlos, so viel über den Glauben zu argumentieren. Man praktiziert ihn, oder man praktiziert ihn nicht. Wenn man ihn praktiziert, dann äußert sich das darin, daß es hell wird um einen herum; daß der Horizont sich lichtet und weitet, der Reichtum an Gefühlen zunimmt, die Kommunikation sich vertieft. Das kann man nicht herbeireden; das kann man nur - im günstigen Falle - vormachen.

Nun, was ich mit meinem Thema tun konnte, ist nichts weiter, als einen Anstoß zu geben, den Blick auf diesen erweiterten Horizont zu lenken. Kritik ist mir willkommen, weil mich das zwingt, über die Qualität meiner Äußerungen nachzudenken. Das relativ Unangenehmste ist vielmehr, wenn die Religion der Liebe in gewissen Leuten zu einem Instrument der Selbstdarstellung und der Polemik entartet. Das ist wirklich nicht, was ich mit meinem Beitrag habe anstoßen wollen.

Gruß
Student

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Hallo Nick!

Allerdings ist mir natürlich klar, daß Du das leugnen mußt und warum.

Aha. Leugne ich das denn? Und wenn ja: warum? Ich meine... bloß damit ich
das endlich auch mal erfahre *g*

Natürlich tust Du's. Und warum? Weil damit Dein ganzer Glaube wie ein Kartenhaus zusammenfällt. Denn Du stellst ja Glauben als Wissen dar, religiöse Behauptungen als Fakten usw.

Es geht dir um Gottesbilder, also um Vorstellungen, die sich
Menschen von etwas völlig Unvorstellbarem machen. Wenn du mir das jetzt
vorhältst, daß die das getan haben, muß ich wohl wieder erst einmal
beteuern, daß ich überhaupt nichts dafür kann, also regelrecht
unschuldig bin. Danach verweise ich auf das 1. Gebot, auf das ich ja
schon zuvor verwiesen und über es gesagt hatte, daß es dasjenige sei, das
am häufigsten übertreten werde. Als Grund dafür nannte ich die notorische
menschliche Schwierigkeit damit, etwas einfach mal sein zu lassen, auch
wenn man es tun könnte. Daran, daß das Bilderverbot existiert, und zwar in
allen drei monotheistische Religionen, die ja alle an denselben Einen Gott
glauben, ändert diese menschliche Schwierigkeit natürlich nicht das
Geringste. Es wird halt dauernd übertreten. Punkt. Schade. Den Schaden hat
nämlich nicht Gott, der diesen dringenden Rat herzensgut gemeint hat,
sondern die Menschen, die ihn nicht beherzigen und das betreffende Gebot
dauernd übertreten.

Dazu halte ich die Double bind-Erklärung für sehr treffend. Ein Gebot aufzustellen, das für Menschen unhaltbar ist, und zwar deshalb, weil sie so sind, wie Gott sie eben geschaffen hat, ist ein Herrschaftsinstrument. Das wird beim Islam besonders deutlich.
Deine folgende Erläuterung mit Jesus als erlaubtes Gottesabbild behebt allerdings dieses Dilemma - fürs Christentum.

Der christliche
Glaube ist nur für diejenigen etwas, die ihn brauchen. Wer ihn nicht
braucht, braucht sich also weiter keine großen Gedanken wegen ihm zu
machen. Sofern er nicht doch noch irgendwann anderen Sinnes wird. Das soll
gelegentlich vorkommen.

Ach? Braucht ihn etwa nicht jeder?

Von "spüren" habe ich nirgends geredet, Nihi. Was ich dazu sagen könnte,
behalte ich, jedenfalls an solchen Orten wie diesem hier, eh lieber für
mich, weil mir andernfalls garantiert irgendein Berufener letztgültig
erklären wird, was ich in Wahrheit gemeint habe. Bloß damit ich auch
endlich mal über mich informiert bin, natürlich...

Das ist wohl wahr, Nick. In Deiner Anmaßung sprichst Du eigentlich regelmäßig von "wissen", wo nicht mehr als "spüren" gemeint sein kann.

Für dich ist meine Aussage freilich nicht legitimer als die anderen
Aussagen, denn du siehst das ja von außen. Das kann also überhaupt nicht
anders sein und ich verstehe es mühelos. Aber für mich ist sie es halt.

Das verstehe wiederum ich. Nur, wenn ich das schreibe, erhalte ich doch gern recht wütenden Widerspruch von Dir. Also halten wir fest: ich sehe die Dinge nicht objektiv (das maße ich mir nicht an, ich kenne meine Grenzen), aber eben objektiver als Du.

Vielleicht wiederhole ich es hier einfach zum meinetwegen x-ten Mal: es
geht mir nicht darum, dir oder sonst irgendwem von außen etwas
"aufzudrücken", sondern allenfalls darum, dazu zu verführen, sich
selbst Klarheit darüber zu verschaffen. Ich verticke kein Sauerbier.

Das paßt nicht mir allem zusammen, was Du sonst so schreibst.

Was ich allerdings als für jeden Menschen gültig dezidiert behaupte, ist,
daß persönliche Klarheit in dieser Frage, auch wenn sie inzwischen wirklich
schwer zu finden ist, die wesentliche und wichtigste Klarheit überhaupt
ist, die ein Mensch gewinnen kann - und muß, weil er sonst nämlich
draufgeht, sprich: es bei dem bleibt, womit sein irdisches Dasein endet.

Doch keine Hölle für Nicht-Christen? Was denn nun?

Zustimmung zu der Wichtigkeit dieser Suche. Nur können andere Menschen zu anderen Ergebnissen kommen als Du, und Du kannst nicht beurteilen, daß allein Du richtig liegst und alle anderen falsch. Woher auch? Eine solche Anmaßung ist blasphemisch.

Deshalb ist es mir letztlich egal, ob andere sich nun darum bemühen mögen
oder nicht. Ich fände es eben bloß nicht so besonders nett von mir, wenn
ich über diese Alternative kein Wort verlöre, nur weil einem die Leute dann
üblicherweise mit ausgefahrenen Krallen fauchend ins Gesicht springen...

Sagt ja auch keiner was dagegen. Gegen die Art, WIE Du es tust, allerdings sehr wohl.

Es ist so, wie du sagst: Du hast eine andere Perspektive als ich und
siehst deshalb kein Alleinstellungsmerkmal des christlichen Glaubens. Es
wäre ja auch mehr als merkwürdig, wenn das anders wäre. Wenn du das ändern
wolltest, müßtest du selbst deine Perspektive ändern - du, und nicht ich -
oder es eben bleiben lassen, was für mich, wie gesagt, keinen Unterschied
macht. Ich sehe das genauso wie du. Was ist daran schwer zu verstehen?

Nichts. Wie kommst Du darauf, daß ich das nicht verstünde?

Aber der erste Satz aus dem ersten Zitat: "Sie werden es schwierig
finden.", der ist sehr wahr und ist eine handfeste Drohung und um eben die
geht es diesem Film: Man möge schwierig finden, was an sich einfach ist,
und nicht mehr herausfinden aus all dem menschengemachten Elend. Im Himmel
sitzt natürlich nicht "ein unsichtbarer Mann, der alles beobachtet".
Das ist Verballhornung der Religion, also unwahr, also bereits Grund genug,
für die übrigen eineinhalb Stunden auch keine "Wahrheiten" mehr zu
erwarten, die jene erste übertreffen.

Was denn nun, Nick? Gibt es einen personalen Gott, was zu glauben meines Wissens Pflicht eines jeden Christen ist, oder nicht? Oder doch nur ein pantheistisches verschwommenes Göttliches, das in allem steckt?

Die Vorstellung vom bärtigen alten Mann hat einen Grund. Was frühe Christen den Menschen, die ohne Bild eben doch nicht glauben wollten, gaben, war das Abbild des Göttervaters Zeus/Jupiter. Und das kannst Du nun nicht irgendwem in die Schuhe schieben, das waren Christen, denen die umfassende Durchsetzung ihrer Religion eben am Herzen lag. Auch hier wurde vom Christentum nach Kräften Älteres übernommen und umgedeutet.

Nein, Gottes "Zehner-Liste" enthält keine Verbote, sondern gutgemeinte
Empfehlungen des Herstellers für ein glückliches Leben seiner Geschöpfe -
mit der Freiheit, sie zu ignorieren und die Konsequenzen selbst auszubaden,
denn genau das und nichts anderes ist Freiheit. Da müßte man sich also
schon mal gleich zu Anfang entscheiden, was man ihm nun vorwerfen möchte:
Die guten Ratschläge oder die Freiheit. Beides auf einmal geht nämlich
logischerweise nicht.

Der Punkt ist interessant. Denn weder sind das einfache Ratschläge oder Empfehlungen (wie auch bei dem umfassenden Herrschaftsanspruch Jahwes?) noch sind es eigentlich GEbote. Ein Gebot ist eine Anweisung, etwas Bestimmtes zu tun. Die zehn Gebote dagegen fangen fast alle mit "Du sollst NICHT..." an - und sind damit mehrheitlich eigentlich VERbote. Eine Ausnahme macht da eigentlich nur das 4. Gebot, welches die Ehrung der Eltern betrifft.

"Freiheit" verbunden mit der Drohung ewiger Verdammnis und Qual kann ich eigentlich nur als Verhöhnung dieses Begriffes auffassen.

Den "spitzenmäßigen, bundesligareifen Schwachsinn" sehe ich somit bereits
an dieser Stelle nicht bei dem, was der Autor angreift, sondern bei ihm,
dem Champion selbst, und zwar wegen der Art, wie er angreift. Nihi,
das ist schlicht und einfach ein ganz platter, atheistischer
Propagandaschinken auf Brezelbub-Niveau, Dutzendware, wie sie seit gut 200
Jahren im Massen hergestellt wird, heute freilich götzenkistenmäßig
suggestiv, also so, daß der, der ihn sieht, subjektiv den sicheren Eindruck
gewinnt, er sähe gerade die Wahrheit. Dagegen kommt man nur noch in
Einzelfällen an und bloß dann, wenn sich der andere wider Erwarten noch
eine Kritikfähigkeit bewahrt hat, die auch gegen mediale Suggestionen
resistent ist. Für die anderen heißt es: "Gute Reise, Leute! Wir werden uns
wohl leider nicht wiedersehen."

Nun, ich bestreite das bestimmt nicht. Daß dieser Film Propaganda ist, ist unschwer zu erkennen, zumal US-amerikanische intellektuelle Feinsinnigkeit hierzulande dann doch eher einem Holzhammer ähnelt. Keine Frage.

Allerdings erwähnt auch dieser Propagandafilm ein paar höchst interessante Fakten, und um die ging es mir. Ich hatte versucht darauf hinzuweisen, es ist mir allerdings offensichtlich nicht gelungen.

Der "spezielle Platz voll Feuer, Rauch, Folter und Qualen", an dem man "zu
leiden, zu brennen, zu schreien und zu weinen" hat und in den angeblich
Gott die Menschen verdammen würde, ist in dem Sinne inexistent, als er kein
positiver "Ort" ist, sondern das (negative) Fehlen Gottes. Ein seelischer
"Ort", an dem Gott nicht ist, also zum Beispiel diese gottlose Welt, ist
per definitionem "die Hölle". Mit dem Propaganda-Hohngelächter im Anschluß
an die Höllenvisionen und dem roten Kitschherzchen: "Aber er liebt dich!",
verdammt sich der Autor des Filmes selbst. Gott tut alles Erdenkliche,
diesen Horror dem Menschen, der ihn dabei bekanntlich wütend abweist,
gleichwohl zu ersparen. Er ließ sich dafür sogar umbringen und nahm die
ganze klägliche Gottesferne der arroganten Menschen in einen Tod hinein,
aus dem er ihnen das ungeschuldete Angebot eines erneuerten Lebens macht.
Mehr Liebe geht einfach nicht! Wer dennoch nichts von Gott wissen möchte,
der soll und wird auch die Folgen tragen, die schlicht und einfach darin
bestehen, daß er für immer ohne Gott bleibt, also genau das "bekommt",
wofür er sich sein Leben lang mit ganzer Hingabe eingesetzt hat.

Ja, das klingt ganz genauso wie die "Liebe", auf die sich der Sprecher in diesem Film bezieht.

Ist DAS eigentlich Liebe? Zu sagen, Du bekommst dies und jenes, wenn Du tust wie ich von Dir verlange, und Du wirst Höllenqualen erleiden, wenn Du nicht gehorchst? Würde man Eltern, die mit einem Kind so umgehen, als "liebende Eltern" bezeichnen? Die es in Schuldgefühle zu stürzen versuchen, indem sie ihm (bei Müttern sehr beliebt!) das eigene unermeßliche Opfer ständig vorhalten?
Also nach meinem Verständnis nicht. Da ist Liebe doch eher bedingungslos. Das, worum es hier geht, würde ich anders nennen.

Vorgestern
sagte ich es erst: "Der Mensch ist frei! Die volle Bedeutung dieses
ungeheuerlichen Satzes, so fürchte ich, ist den wenigsten bewußt. Wäre es
anders, dann wären sie nämlich nicht gottlos." Damit meinte ich genau diese
Zusammenhänge. Der dringende Rat an den Menschen zur Vorsicht vor der Hölle
ist der dringende Rat an den Menschen zur Vorsicht vor sich selbst.
Wir werden im Moment des Todes ganz und gar für voll und absolut ernst
genommen. Was wir uns selbst erwählt haben, das wird uns auch zuteil, und
läßt sich danach nicht mehr ändern, weil es "danach" keine Zeit mehr gibt,
in der noch etwas geändert werden könnte.

Das kann man so sehen. Nur ist der Mensch unter diesen Bedingungen, unter solch massiver Drohung keineswegs mehr frei. Und darum ging es dem Christentum ja auch nicht, solange es an seiner Etablierung arbeitete und unter Konstantin zum Herrschaftsinstrument wurde. Freie Menschen? Das frühe Christentum rechtfertigte Sklaverei, es gab den auf Erden Verdammten eine Perspektive in der Ewigkeit, damit sie nur nicht im Diesseits aufbegehrten.

Wenn Du ehrlich bist, wirst Du diese Korruption und diesen Mißbrauch dieser Religion nicht leugnen können.

Freilich sollte der, dem dieses "Angebot" gemacht wird, sorgfältig erwägen,
ob er tatsächlich dieselbe Motivation wie zum Beispiel der Autor dieses
Filmes hat. Wenn nicht, dann sollte er sich beizeiten nach einer
Alternative umsehen, denn so besonders viel Zeit dafür hat nun keiner mehr.
Und die Ausgänge beginnen, sich beschleunigt aus dieser Welt
zurückzuziehen.

Ich möchte WISSEN. Vieles von dem, was dieser Brezelbub da sagt, ist wahr. Anderes ist gelogen oder verzerrt, ok. Nur wird damit nicht das Gesamtpaket unwahr. Denn wenn dem so wäre, müßten wir über eine Zukunft ausgerechnet der katholischen Kirche nicht mehr diskutieren, oder? Dann dürfte es auch die, nach allen Lügen und Verbrechen in ihrem Namen (die Du selbst auch zugegeben hast) künftig nicht mehr geben.

Danach erfahren wir dann, warum Gott angeblich so hinter dem Menschen her
ist: "Er braucht Geld!" Aha. Weißt du, warum ich hinsichtlich der
kurzfristigen Aussichten dieser verblödeten Welt derart pessimistisch bin,
Nihi? Weil solch ein Schwachsinn von Leuten tatsächlich geglaubt
wird, die sich sonst immer ausgerechnet darüber aufregen, daß irgend jemand
an etwas glaubt, das nicht nach den Marktgesetzen funktioniert.

Was denn zum Beispiel, der Vatikan etwa? Die wohl reichste Organisation überhaupt, die es weltweit gibt? Die haben die Marktgesetze ja nun wirklich gründlich verinnerlicht.

Mal eine ganz ehrliche Frage an Dich: wie soll ich ausgerechnet denen glauben, daß sie Mammon, Besitz, Ausbeutung usw. verabscheuen? Jesus hat sehr klar gesagt, was er von Reichen hält ("eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr"). Welche Fähigkeit genau muß man besitzen, was geht mir da ab, um die katholische Kirche in diesem Sinne als legitimen Nachfolger Jesu, als Vertreter seines Willens auf Erden, wahrzunehmen?

Also zum
Beispiel und vor allem an Gott. Ach, was soll ich überhaupt noch viel dazu
schreiben? Kann man Schwachsinnige davon überzeugen, daß sie schwachsinnig
sind? Nein, natürlich nicht, sie sind ja schwachsinnig. Ist es vielleicht
nicht weniger schwachsinnig, es dennoch zu versuchen? Könnte sein, ja. Aber
welche Alternativen gibt es denn noch?

Och, ich denke schon, daß Menschen zu überzeugen sind. Es muß nur glaubwürdig sein.

Danach erzählt der Autor was vom antiken Sonnenkult und daß er den gut
verstehen kann, weil die Sonne ja die Gräser wachsen läßt und die Kälte
vertreibt. Hochintelligent das. Hätte er's nicht gesagt, dann hätte ich das
bestimmt nie erfahren. Sonne, Mond und Sterne waren für die frühen Menschen
nicht "Vertreter" irgend eines unsichtbaren Schöpfers oder Gottes, wie der
Film-Brezelbub, von irgendwelchen Kenntnissen nicht verunreinigt,
behauptet, sondern "Götter". Horus hat als Sonne nicht Gott
"repräsentiert", sondern er war in der Vorstellungswelt der Ägypter
ein Gott. Die behaupteten Parallelen zu Jesus Christus sind übrigens frei
erfunden, sprich: gelogen. Ich verweise ausnahmsweise einmal auf die
Wikipedia, um den
Schwachsinn etwas abzukürzen, denn er ist die Mühe nicht wert (dito
Attis,
Krischna,
Dionysos,
Mithra).

Einzig beim (römischen!) Mithras, dem "Sol invictus", gibt es gewisse,
wenn auch freilich nur formale und ganz äußerliche Parallelen zu Jesus
Chistus. Und warum? Weil die formale Ausgestaltung des römischen
Mithraskultes, bei totaler Fremdheit im Inhalt, zu Teilen bei den Christen
abgekupfert worden ist. Dieser spätrömische Kult hat mit dem persischen
Mithras nur noch den Namen gemein. Er kam in der frühen Kaiserzeit
überhaupt erstmals auf, entwickelte sich also zeitlich parallel mit dem
Christentum als Geheimkult von römischen Legionären und hat als
"kaltlösliche Instant-Religion" (etwa im Sinne heutiger "Esoterik" wie z.B.
bei der Anthroposophie) von diesem eben ein paar einzelne, rein äußerliche
Elemente übernommen, wie das der Heilige Hieronymus und auch Tertullian
verschiedentlich beklagt haben. Und nicht umgekehrt! Keinesfalls hat
der "originale" (indo-persische) Mithras die geringsten Ähnlichkeiten mit
jenem spätrömischen Legionärskult des "Mithras sol invictus" und also auch
nicht mit dem Christentum, von dem letzterer einzelne Versatzstücke
übernommen und bei sich eingebaut hatte.

Der Trick geht also im Prinzip so: Es wird behauptet, das Christentum sei
von früheren, antiken Kulten abgekupfert worden. Das ist zwar eine
gnadenlos schwachsinnige Behauptung, die maximale Unkenntnis voraussetzt,
aber man hat ja beliebig Zeit und auch die Budgets, sie später so oft zu
wiederholen, bis der Schwachsinn zur allgemeinen Norm geworden ist. Früher
oder später wird er das mit dieser Methode nämlich unfehlbar werden. Nun
nimmt man fünf antike Götzen, bei denen vier genau Null der behaupteten
Parallelen aufweisen. Die fünfte hat solche aus vorchristlicher Zeit
ebenfalls nicht zu bieten, sondern nur in ihrer nachchristlich exportierten
Variante. Aber das braucht man ja nicht gleich jedem zu sagen. Es geht
schließlich bloß um den "Eindruck" und um "Emotionen", die man herstellen
möchte. Falls doch mal jemand nachbohren sollte, verweist man einfach auf
den Sol invictus, leugnet alles über seine historischen Hintergründe,
insinnuiert, daß das bei den anderen vier alles genauso gelte und läßt dann
eine lange Liste antiker Götternamen über den Bildschirm rauschen, während
die Stimme aus dem Off raunt, was man jetzt bitte mit eigenen Augen
erkennen möge: alle Religionen sind gleich, gleich schwachsinnig, gleich
böse und gleich verlogen. Sagt der Lügner. Und nicht nur der Lude aus dem
Internet glaubt das sofort. Weil: Man soll ja an nichts glauben, weil
Glauben das Wissen beleidigt, und so.

Hier lügst Du schon mächtig dreist. Und nein, an ein Versehen glaube ich bei Deinem Wissen NICHT.

Ich sehe zum Beispiel nicht, wo der Film-Brezelbub Religionen als schwachsinnig, böse oder verlogen hinstellt. Er sagt lediglich, daß der singuläre Anspruch der Christen nicht gerechtfertigt ist. Denn weder ist die Jesusgeschichte einzigartig noch ist sie neu, sie baut auf älteren Mythen auf. Eigentlich müßtest Du damit klarkommen, wenn wir hier doch nicht über verschiedene Götter sondern nur über verschiedene GottesBILDER reden. Tust Du aber nicht.

Zu den zeitlichen Abfolgen und Zusammenhängen zitiere ich ausschließlich christliche bzw. sogar katholische Seiten, weil ich ja gemein bin:

"Der Sonnenkult breitete sich als Religion der kaiserlichen Soldaten über das Reich aus. Damit wurde er zum gefährlichen Rivalen für das Christentum. Das war die Stunde, in der der Christenglaube dieses heidnische Fest gewissermassen vereinnahmte: Papst Liberius, der von 352 bis 366 regierte, bestimmte kurzerhand den "Geburtstag des Sonnengottes" zum Geburtstag Jesu Christi. Ein öffentlicher Feiertag war dieser Tag ja ohnehin, nun wurde er verchristlicht."
sagt kath.ch

Also erst Sol invictus-Kult, dann Übernahme durch die Christen, nicht umgekehrt.

"Der Sonnengott erlebte im späten heidnischen Römischen Reich einen spektakulären Aufstieg – auch in der Form des persischen Mithras-Kultes, der sich im Römischen Reich breitmachte.

Im Jahre 274 erhob der römische Kaiser Aurelian den Sol Invictus zum obersten römischen Staatsgott.

Mit dem Mailänder Toleranzedikt des Kaisers Konstantin im Jahr 313 änderten sich die Dinge. Das Christentum wurde mehr und mehr zur dominierenden Religion.

Das bedeutet nicht, daß der Mythos des Sol Invictus oder des Mithras von einem Tag auf den anderen verschwanden.

(...)
Die Römische Kirche beschloß, diese Gegebenheiten nicht einfach zu ignorieren oder zu bekämpfen, sondern ihnen eine neue religiöse Bedeutung zu geben."

Und das schreibt kreuz.net, eine Seite, der ich Abfall vom rechten Glauben nun nicht unbedingt vorhalten wollte.

Sieht so aus, als seien die Brezelbuben inzwischen überall, oder? *gg*

Ich bin jetzt bei Minute 16 des Films angekommen und stoße auf eine
dreiste Plumplüge resp. Verdummarschung nach der anderen. Nein, Sirius und
die drei Gürtelsterne des Orion stehen nicht bloß am 24. Dezember,
sondern immer in einer Linie, und das nicht etwa nur vor 2000
Jahren, sondern auch heute noch. Das sind nämlich Fixsterne. Und die
heißen deshalb so, weil sie wie am Himmel fixiert erscheinen, sich also
gegeneinander über sehr, sehr, sehr lange Zeiträume hinweg nicht erkennbar
bewegen.

Das ist richtig und tatsächlich ein Fehler im Film (ob nur ein Übersetzungsfehler, weiß ich nicht). Allerdings dürfte die Behauptung stimmen, daß die vier Sterne und die Linie durch sie nur am 24.12. auf den Punkt des Sonnenaufgangs am 25. weisen.

Und, ja, schon wieder ist die Bibel beim Lügen ertappt
worden: Wie kann Jesus 7 Jahre vor Christi Geburt geboren worden sein? Da
stimmt doch was nicht! Das ist doch alles Schmu! Gell?

Genau! *ggg*

Nein, für so dumm mußt Du mich eigentlich nicht erklären. Ich meine, daß ich das umgekehrt auch nicht mache.

Und, nein, die Bibel berichtet nirgends von einem 25. Dezember als
Geburtstag Jesu, stimmt. Aber die Christen wollten dieses Fest später eben
trotzdem feiern. Auch wenn sie den Tag nicht "wissenschaftlich beweisen"
konnten (und schon diese Idee allein einfach irre gefunden hätten), wollten
sie ihn nicht einfach ausfallen lassen. Weil das mit modernster Technik
ausgestattete Standesamt von Bethlehem, in dem sowas selbstverständlich wie
heute penibel vermerkt war, im Jahre 70 während des Jüdischen Krieges von
den Römern niedergebrannt worden war, mußten sie sich irgendein Datum dafür
ausdenken. Hah! Schon wieder gelogen also! Und was nehmen sie
typischerweise für ein Datum dafür? Natürlich den 25. Dezember, an welchem
die Tageslänge am kürzesten ist und danach wieder zunimmt. Typisch Horus!
Da sieht man's wieder mal! Alles geklaut!

Eben. Das ist tatsächlich geklaut.

Daß die Christen einfach mal so irgendein Datum zum Feiern suchten und -weil da die Gestirne so schön stehen- auf den 25.12. verfielen, ist ebenfalls eine faustdicke Lüge Deinerseits. So war es NICHT.

Die Geburt Jesu wurde ursprünglich am 6. Januar gefeiert. Das ist z.B. in Rußland heute noch so. Der Wechsel auf den 25.12. als Geburtstag von Sol invictus war in der Tat eine Vereinnahmung anderer Kulte. Wir wissen heute erstaunlicherweise, wer das tat, und wir wissen auch, wann genau das geschah.

"Schon Gegenpapst Hippolyt versuchte ums Jahr 217, all diese Kulte damit zu beseitigen, dass er das Fest der Geburt Christi auf den 25. Dezember verlegte. Durchsetzen konnte dies aber erst Papst Liberius im Jahr 354: der 25. Dezember wird erstmals ausdrücklich vom Kalligraphen Furius Dionysius Filocalus im "Chronographus anni 354" genannt, einem Handbuch, in dem sich Verzeichnisse der römischen Konsulen, Stadtpräfekten und Bischöfe, eine Ostertafel, eine Weltchronik, eine Stadtchronik und Beschreibung der Stadt Rom, ein Kalender und ein Verzeichnis der Gedächtnistage der römischen Bischöfe und Märtyrer befindet, wobei Teile wohl der aus dem Jahre 334 stammenden Weltchronik des Hippolyt entnommen sind."
(Heiligenlexikon)

"Das erste Weihnachtsfest, mit dem die Kirche den Geburtstag Jesu an einem 25. Dezember feierte, fand erst im Jahr 354 oder 355 in Rom statt. Ursprünglich hatten die christlichen Gemeinden nur ein - und zwar regelmässig wiederkehrendes - Fest: den Sonntag. Dieser Tag erinnerte an die Auferstehung Jesu von den Toten, das zentrale christliche Glaubensereignis."
(http://www.kath.ch/index.php?na=11,0,0,0,d,18449)

Schreiben wieder einmal erzkatholische Brezelbuben. ;-)

Die Übernahme heidnischer Daten und heidnischen Brauchtums war eine überaus erfolgreiche Strategie bei der Christianisierung. Man versuchte gar nicht erst, dies mit Terror und Gewalt zu unterdrücken, sondern füllte es einfach mit neuen Inhalten. Das hat bestens funktioniert: auch wenn Ostern und Weihnachten nie im Leben originär christliche Feste sind, assoziiert sie doch heute jeder sogleich damit.

Pawlows Erkenntnisse waren noch lange nicht bekannt, als religiöse Führer sie schon höchst erfolgreich anwendeten. Klingelton + Futter = erhöhte Speichelproduktion, nach erfolgreicher Konditionierung genügte auch nur Klingelton. Denn der hatte sich im Gehirn untrennbar mit dem Freßchen verknüpft. Genauso ist es auch mit der Unzahl heidnischer Daten, Riten und Bräuche, die die Christen für sich vereinnahmt haben. Clever war das allemal.

Als ich jung war, reichte noch das Stichwort "Bildzeitungsniveau" aus, um
Leute, die was auf sich hielten, vor solch naivem Leichtglauben zu warnen.
Heute ist Bildzeitungsniveau durch die Götzenkiste und ihre medialen
Möglichkeiten zum allgemeinen Standard geworden und gilt als Ausweis für
"überragendes Wissen". Hauptsache, man ist "kritisch" und "hinterfragt"
alles. Wissen braucht man dafür rein garnichts.

Da stellst Du Dir selbst mit Deinen nachgewiesenen Lügen/Falschbehauptungen ein schlechtes Zeugnis aus. Vielleicht würde Dir so etwas mit etwas weniger Hybris und Arroganz nicht so leicht unterlaufen.

Anstatt mir also sinnloser- und nutzloserweise die Finger wund zu
schreiben wegen solchem Schrott, verweise ich lieber noch ein wenig auf die
Wirkweise des Prinzips "Götzenkiste": Behaupte einfach irgendwas,
ganz egal wie bescheuert und abstrus es ist, und mach ein nettes Filmchen
draus, mit vielen, bunten Bildchen, suggestiver Musik und lässig
engagierter Stimme aus dem Off, und dir glaubt das Zeug garantiert jeder
Volltrottel, der es nicht besser weiß - also so gut wie jeder - und weil
heute immer mehr Leute von immer weniger noch eine Ahnung haben, darf der
Scheiß, den du derart unter die Leute bringst, gerne immer noch einen
Tacken dämlicher werden.

Tja - das stimmt! EINHUNDERTPROZENTIG!!

Nur - warum stimmt es nach Deiner Meinung nur für die anderen? Du gehst doch nach exakt der gleichen Methode vor.

Der Gottglaube der Juden und nach ihnen der Christen und der Mohammedaner
ist natürlich kein Rückschritt hinter animistische Mythologien,
sondern erkennt die Gestirne und den ganzen Kosmos erstmals als
Schöpfung. Der "unsichtbare Gott", von dem der atheistische
Propagandafilm faselt, taucht erstmals bei den Juden als Idee auf und
danach hat keiner mehr einen zweiten "erfunden", denn das geht vom Prinzip
her nicht, weil der Eine Gott nicht "ausgedacht" ist.

Wieso eigentlich nicht? Wenn er doch unsichtbar ist und sich nicht zeigt, MUSS er ja geradezu zwangsläufig ausgedacht sein.

Wahrheit kann nicht noch wahrer gemacht, sondern nur degradiert werden.
Der Eine Gott ist nicht aus Naturbeobachtungen "entstanden", sondern hat
sich selbst übernatürlich offenbart. Das tut er noch heute bei denen, die
es ihm wert sind. Also gewiß nicht den Autoren solcher Filmchen.

Es gibt eine Menge Hinweise darauf, daß dieser Gott sehr wohl aus Naturbeobachtungen entstanden ist. Aus dem atheistischen Propagandafilmchen - und von den von mir zitierten katholischen Seiten. Und das muß er eigentlich auch, denn eine übernatürliche Offenbarung wie Jesus hatten die Juden doch nicht - oder?

Der jüdische Monotheismus war seinerzeit einfach unerhört und stand in
derartigem Gegensatz zu allen anderen antiken Religionen, daß die Griechen
die Juden zum Beispiel als "Atheisten" bezeichnet haben. Das war ihnen
einfach unzugänglich.

Ja, das ist nun nicht außergewöhnlich, daß Gläubige Andersgläubige als Ungläubige bezeichnen. Gibt es noch heute.

Der jüdische Monotheismus geht auf eine ägyptische Erfindung zurück, nämlich auf den ersten Versuch eines Monotheismus, den Sonnengottkult unter Pharao Echnaton. Und das war bereits um 1350 vor Christus. Dieser Versuch war in der Tat unerhört -seienr Zeit voraus, würde man heute sagen-, und er scheiterte dementsprechend auch. Bei den Juden dagegen, nicht zuletzt durch ihr erlittenes Opfertum, war die Zeit einfach reif.

Wieso sind die Juden eigentlich so dumm und verblendet, die Göttlichkeit Jesu bis heute zu leugnen? Ausgerechnet das ultimativ auserwählte Volk findet nicht zum einzig wahren Glauben? Das müßte mir auch mal ein Christ einleuchtend erklären.

So, das reicht mir für heute! Jetzt habe ich wieder viele Stunden völlig
sinnlos verpulvert für nichts und wieder nichts und nehme mir fest vor,
damit in Zukunft einfach aufzuhören. Wer etwas "bewiesen" haben möchte, der
soll sich solche Beweise in Zukunft gefälligst selber besorgen oder halt
irgendwas glauben. Mir persönlich kann das vollkommen egal sein,
denn mir fehlt ja nichts.

Ja, geht mir ebenso. Wobei ich das nicht als sinnlos verpulverte Zeit ansehe, sonst würde ich es nicht tun.

Dir würde etwas weniger Großkotzigkeit und ein ganz klein wenig Demut besser anstehen, gerade als Christ. Aber das habe ich Dir ja schonmal gesagt.

Keiner zwingt Dich, hier irgendetwas zu schreiben. Wenn Du die Dinge so siehst wie im vorangegangen Abschnitt beschrieben, dann laß es doch einfach. Natürlich weißt Du ebensogut wie ich, daß Du damit Deine Religion mit Füßen trätest. Nun, dann schreib eben von der ewigen einzigen Wahrheit, aber leb damit, daß Du nicht analphabetische Bauernsöhne des Mittelalters vor Dir hat. Wenn Deine Lehre so gut und einzig richtig ist, sollte es einem derart begabten Vertreter wie Dir doch wohl möglich sein, sie überzeugend und halbwegs widerspruchsfrei an den Mann zu bringen. Mit Überheblichkeit und Beschimpfungen gelingt Dir das nicht.

Um das zu glauben, muß man eben GLAUBEN.

An solche Filmchen? Eben. Jeder, wie er will.

Eben. Ich "glaube" nicht an diesen Film, aber ich glaube an die Fakten, die darin genannt werden. Weil es ja eben nicht um Gott geht -der ohnehin nicht zu erfassen ist von einem Menschlein, außer von Dir GröKaZ natürlich- sondern um ein GottesBILD. Darüber reden wir doch?

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Nicht schlecht! :-)

Ich habe über meinen Kokain-Konsum, meine verbissene Humorlosigkeit, die gebratenen Kinder, die ich nachts im Wald aufesse (von denen wißt ihr noch garnichts!), meine unchristliche Arroganz und meine total fehlende Demut gründlich und lange nachgedacht und bin nach reiflicher Überlegung zu dem Ergebnis gekommen, mich der verschiedentlich und zuletzt zunehmend lautgewordenen Forderung hinsichtlich meiner Person anzuschließen. Auch ich verlange somit und nunmehr ultimativ und ganz entschieden:

Nie wieder unchristliche Arroganz! Nie wieder mangelnde Demut!

Nieder mit Nick!

Nick

--
___________________________________________________
Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

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Nicht schlecht!

Ich habe über meinen Kokain-Konsum, meine verbissene Humorlosigkeit, die
gebratenen Kinder, die ich nachts im Wald aufesse (von denen wißt ihr noch
garnichts!), meine unchristliche Arroganz und meine total fehlende Demut
gründlich und lange nachgedacht und bin nach reiflicher Überlegung zu dem
Ergebnis gekommen, mich der verschiedentlich und zuletzt zunehmend
lautgewordenen Forderung hinsichtlich meiner Person anzuschließen.
Auch ich verlange somit und nunmehr ultimativ und ganz entschieden:

Nie wieder unchristliche Arroganz! Nie wieder mangelnde Demut!

Nieder mit Nick!

Nick

Ein Christ ist Jemand, der in der Nachfolge Christi steht. Das muß nicht unbedingt dazu führen, daß an einem die Stigmata sichtbar werden. Aber um zu wissen, wie es mit einem steht, braucht man sich nur zu fragen: Wie würde Jesus Christus in derselben Situation handeln ? Wie hat er gehandelt vor und während der Kreuzigung ? Mit herablassender Arroganz, etwa "Ihr könnt mich mal ?" Nein.

Gruß
Student

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Ein Christ ist Jemand, der in der Nachfolge Christi steht. Das muß nicht
unbedingt dazu führen, daß an einem die Stigmata sichtbar werden. Aber um
zu wissen, wie es mit einem steht, braucht man sich nur zu fragen: Wie
würde Jesus Christus in derselben Situation handeln ? Wie hat er gehandelt
vor und während der Kreuzigung ? Mit herablassender Arroganz, etwa "Ihr
könnt mich mal ?" Nein.

Gruß
Student

Vor allem hat er dabei nicht gekokst. Also, hör du erstmal mit deiner Kokainschnupferei auf, bevor du verkündest, was Jesus Christus an deiner Stelle so alles getan und gelassen hätte.

Und verschone den Tag.

--
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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

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Nicht schlecht!

Ich habe über meinen Kokain-Konsum, meine verbissene Humorlosigkeit, die
gebratenen Kinder, die ich nachts im Wald aufesse (von denen wißt ihr noch
garnichts!), meine unchristliche Arroganz und meine total fehlende Demut
gründlich und lange nachgedacht und bin nach reiflicher Überlegung zu dem
Ergebnis gekommen, mich der verschiedentlich und zuletzt zunehmend
lautgewordenen Forderung hinsichtlich meiner Person anzuschließen.
Auch ich verlange somit und nunmehr ultimativ und ganz entschieden:

Nie wieder unchristliche Arroganz! Nie wieder mangelnde Demut!

Nieder mit Nick!

Na siehste - und wieder ein, zwei Stunden gespart!

Carpe diem! ;-)
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Hallo Student,

Erst wenn wir an uns selbst glauben, glauben auch Andere an uns.

Ich bin nicht der Ansicht, dass Männer nicht an sich selber glauben; von Ausnahmen abgesehen.

Du fragst,: "wofür kämpfen wir?" . Für Freiheit. Damit fängt alles an.

Gruß
Sophie X

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Du fragst,: "wofür kämpfen wir?" . Für Freiheit. Damit fängt alles an.

Gruß
Sophie X

Das erscheint mir völlig abstrakt. Welche Freiheit - wovon und wozu ?

Gruß
Student

Sexismus-Kritik

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Du fragst,: "wofür kämpfen wir?" . Für Freiheit. Damit fängt alles an.

Gruß
Sophie X

Das erscheint mir völlig abstrakt. Welche Freiheit - wovon und wozu ?

Gruß
Student

Freiheit wovon fragt Du. In diesem Sinne sehe ich Freiheit nur als etwas absolutes und nicht teilbares. Denn auch ein bisschen frei ist unfrei.

Dort, wo für eine Gruppe Privilegien herrschen, bedeutet es Benachteiligungen für andere. Das bedeutet Zwang und Willkür; Begriffe, die der Freiheit diametral gegenüberstehen.

Gruß
Sophie X

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Wo also liegt das Problem ? Das Problem liegt darin, daß eine Idee, welche
der Wirklichkeit der Vater-Mutter-Dualität gerecht wird, zwangsläufig auf
ein hierarchisches Modell hinausläuft, in welchem der Vater eine "höhere",
d.h. eine steuernde und verantwortlichere Position innehat. Während die
Mutter das Kind in den Arm nimmt, wenn es gefallen ist, erfüllt der Vater
dann seine Funktion, wenn er das Kind auf die Härte des Lebens vorbereitet;
wenn er ihm den Weg in eine Zukunft weist und ihm glaubhaft Orientierung
gibt.

Orientierung. Wer, der selbst nicht orientiert ist, vermag Andere zu
orientieren ? Es geht um das, woran man glaubt; anders gesagt um das, was
dem Leben Sinn gibt - damit man nicht zu Ersatzlösungen greifen muß. Aber
woran glauben wir Männer hier und heute? Wofür kämpfen wir ?

Aus der Argumentation wird nicht deutlich, wie die Dualität der Aufgaben eine höhere Position der Väter begründet.

Im Grunde ist deine Argumentationskette auch nur ein Spiegelbild der Gynofemi-Fraktion, die pauschal für die Frau aus ihrer Befähigung zum Gebären und Säugen heraus eine Höherwertigkeit reklamieren.

Und eine Ebene drunter schimmert da ein wenig die 70er Jahre Diskussion "Was bedeutet Mann sein eigentlich" durch. Du weißt schon, die tränenseeligen Männerrunden, bei denen eifrig Zopfpullover gestrickt wurden ;-)

Ob es wohl hier und heute noch allzuviele Jungs gibt, die auf sowas Bock haben? *gg*

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Du fragst "und wie begründest du das ?" Aber mir scheint, du willst es gar nicht begründet haben; deine Frage ist rhetorischer Zielsetzung.

Ob es wohl hier und heute noch allzuviele Jungs gibt, die auf sowas Bock
haben? *gg*

Nein, keinesfalls, und dann habe natürlich auch ich keine Lust, zu argumentieren. Trotzdem habe ich ein gutes Gefühl dabei, die Sache angesprochen zu haben.

Gruß
Student

P.S. Wenn du wirklich mehr wissen wollen solltest - was ich bezweifle -, dann lies hier, und du wirst genug Argumente finden:

Sexismus-Kritik

Darin das Referat zur Männerbewegung.

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Ich bin mein eigener Gott.
Der Glaube an Ihn ist die Lebensaufgabe und erfordert Mut, Kraft und Opfer.
Das fürchten die narzisstischen Weicheier heute wie Eltern das Jugendamt.

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Na Student, wieder zuviel Kuby gelesen?

Und den Vätern, die um ihre Kinder kämpfen, nur um sie "sehen" und in die
Arme nehmen zu können, denen sage ich: Ihr seid Kindesmißbraucher.

Wirf deine Pillen ein, dann gehts dir auch wieder besser.

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Na Student, wieder zuviel Kuby gelesen?

Und den Vätern, die um ihre Kinder kämpfen, nur um sie "sehen" und in

die

Arme nehmen zu können, denen sage ich: Ihr seid Kindesmißbraucher.

Wirf deine Pillen ein, dann gehts dir auch wieder besser.

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Wir kämpfen für ein Leben, das frei ist von staatlicher Beformundung. Wie der einzelne sein Leben gestalltet, ist ihm selbst überlassen, solange er die Verantwortung für seine Taten übernimmt. Es liegt auf der Hand das eine solche Verantworutng nur mit einem Orientierungsrahmen zu tragen ist. Für dich, Student, ist der Orientierungsrahmen der Glaube. Einen bestimmten Rahmen als verbindlich durchsezen zu wollen halte ich für den falschen Weg, das führt gerade zurück zur Beformundung. Man kann von anderen nicht verlangen, was sie nicht leben können. Das soll nicht heißen, das die Männerrechtsbewegung nicht, um einen gemeinsamen Konsens ringen sollte. Was dir vorschwebt, ist jedoch viel zu weitgehend, ein relligöses Bekenntnis, kann nicht Teil eines Konsens sein, weil man dadurch bestimmt, die Hälfte aller interessierten ausschlißt. Ist es dir möglich deine Kernforderungen ohne relligöse Bezüge zu vormulieren, dann können wir weiter kommen.

Gruß,
Michel

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Wir kämpfen für ein Leben, das frei ist von staatlicher Beformundung. Wie
der einzelne sein Leben gestalltet, ist ihm selbst überlassen, solange er
die Verantwortung für seine Taten übernimmt. Es liegt auf der Hand das eine
solche Verantworutng nur mit einem Orientierungsrahmen zu tragen ist. Für
dich, Student, ist der Orientierungsrahmen der Glaube. Einen bestimmten
Rahmen als verbindlich durchsezen zu wollen halte ich für den falschen Weg,
das führt gerade zurück zur Beformundung. Man kann von anderen nicht
verlangen, was sie nicht leben können. Das soll nicht heißen, das die
Männerrechtsbewegung nicht, um einen gemeinsamen Konsens ringen sollte. Was
dir vorschwebt, ist jedoch viel zu weitgehend, ein relligöses Bekenntnis,
kann nicht Teil eines Konsens sein, weil man dadurch bestimmt, die Hälfte
aller interessierten ausschlißt. Ist es dir möglich deine Kernforderungen
ohne relligöse Bezüge zu vormulieren, dann können wir weiter kommen.

Da hast Du vollkommen recht, Michel, wenn Du Religion in dem Sinne als Bevormundung verstehst. Ich glaube allerdings, daß ihr in dem Punkt aneinander vorbeiredet. Es gibt ja auch noch ein anderes Verständnis, man kann den Glauben auch als Befreiung sehen, oder nicht? Was -heute- wohl vor allem bedeuten dürfte, Befreiung von alternativen Denkmodellen.

Wenn ich Feminist WAR und aus Einsicht zum Christen WERDE, ist das keine Einengung, sondern das genaue Gegenteil. Sicher ist das nicht der einzige Weg, aber die anderen sind schmerzhafter und verlangen einfach mehr. Respekt vor jedem anständigen Religiösen, aber noch größeren Respekt vor jedem, der es schafft, ohne Religion ein anständiger Mensch zu sein. Dazu gehört mehr.

Ich finde es keineswegs verkehrt, auch christliche Sichtweisen in dieser Thematik ins Feld zu führen. Immerhin hat das jahrhundertelang funktioniert und die Genderscheiße tut es nicht. Machen wir uns nichts vor, wir sind doch alle vom Christentum geprägt, oder etwa nicht? Warum fühlen wir, daß wir uns in einer Kirche angemessen verhalten sollten, warum benehmen wir uns auf einem Friedhof anders als in einem Einkaufszentrum, und seien wir noch so atheistisch?

Ein Zwang zu irgendeinem Bekenntnis ist fraglos nicht legitim. Der Hinweis darauf als empfohlenen Weg aber allemal. Du hast zwar sicher jede Menge Kritikpunkte am Christentum, viele davon bestimmt berechtigt, aber eines hast Du nicht: einen Ersatz dafür. Denk mal drüber nach, das sage ich Dir als Atheist.

Grüßla,
nihi

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CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Es gibt ja auch noch ein anderes Verständnis, man
kann den Glauben auch als Befreiung sehen, oder nicht?

Grüßla,
nihi

Befreiung, ja, das ist das richtige Wort.

Ich selbst gehöre keiner Kirche an, und ich besuche auch seit längerer Zeit keinen Gottesdienst mehr. Das ist auch nicht zwingend nötig. Ich hatte doch schon im Eingangsbeitrag, und dann in einer Antwort an Garfield, ausführlich erklärt, was ich unter Glauben verstehe, und dies am Beispiel des PAS-gestörten Kindes und am Gleichnis vom Verlorenen Sohn erläutert.

Glauben heißt in unserem Zusammenhang: An den Mann glauben. Das tun wir im Grunde genauso wenig wie die Feministinnen. Letztere bleiben gefangen in Zerrformen des Männlichen. Diese Zerrformen (Vergewaltiger, Versager, Irrelavanter) verdammen sie zu Recht. Würden sie anfangen zu "glauben", so würde das heißen: Sie würden aus ihrem inneren Gefängnis herauskommen und das Männliche sehen; ein Männliches, das schöpferisch, weil liebend ist, das Freiheit schafft, sich selbst, aber damit auch den Frauen.

Wir machen es aber nicht besser. Warum erschöpfen sich unsere (Foren-)Aktivitäten darin, die Anprangerung wiederum anzuprangern ? Es wäre doch besser, wir hätten Etwas zu bieten. Wir müßten überzeugen können statt - vergeblich - zu argumentieren.

Faktisch ist es so: Wir selbst stecken in dem Gefängnis, das uns der Feminismus gebaut hat. Es gilt zunächst einmal, den eigenen Horizont zu erweitern. Das geht aber niemals rein theoretisch. Es gilt, in Kontakt zu treten mit zugegebenermaßen seltenen Menschen, deren Seelen frei sind für Gott; das kann die innere Öffnung zumindest erleichtern. Und dann gilt es, mit Gott, mit Christus, mit den Heiligen selbst die Begegnung zu suchen. Das geht aber - entgegen allen anderslautenden Behauptungen - wirklich nur, wenn man es selber will. Es geht niemals unter Zwang.

Und weil Freiheit ungewohnt und beängstigend ist, stößt man zunächst an die Grenzen seines inneren Gefängnisses. Anstatt dann zuzugeben, daß es die Angst vor der eigenen Freiheit ist, neigt man dazu, Anderen vorzuwerfen, daß sie einem die Freiheit nehmen wollen. Es ist immer wieder befremdlich, wie absurd Menschen in dieser Situation argumentieren, die auf anderen Gebieten sehr intelligent sein können. Da zeigt sich, daß die erkenntnisfördernden Funktionen anderswo liegen als primär im Kopf.

Überhaupt hilft hier argumentieren ziemlich wenig. Man muß sich auf den Weg machen, etwas völlig Neues machen und sich eingestehen, daß in diesem Falle niemals Andere daran schuld sein können, wenn es nicht klappt. Glaube befreit, weil Liebe befreit. Wer ständig argumentiert mit den Verbrechen der Kirche, der argumentiert wie eine Feministin, die den Mann nicht anders kennt denn als Vergewaltiger, Versager oder Irrelevanten - weil sie Angst hat vor der Erweiterung ihres Erlebnishorizontes; weil es ihr an initialer Liebe fehlt. Es ist die Angst vor dem Erwachen.

Gruß
Student

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 2 - 21.05.2006 - 25.10.2012