Gruß............Fiete

Es entwickelt sich ein Gespräch über Religion.

Der erste sagt: "Ich glaube, daß es Gott gibt!"
Der zweite sagte: "Ich glaube, daß es keinen Gott gibt!"
Der dritte sagt: "Ich kann nicht einmal das glauben!"

(Aus einem Hermann Hesse-Text)

Flint

Es handelt sich schlicht um Gegenwehr.

A.H. hat auch nur "zurückgeschossen".

Ein Atheist schätzt den offenen Horizont, er braucht nicht für alles eine endgültige Erklärung ...

Das ist ja gerade die hinterhältige Lüge.
Ein religiöser Mensch bekennt zumindest offen, woran er glaubt.

Der Atheist hingegen behauptet, das, woran er glaubt, sei objektiv und gar keine Religion.

Angefangen über Sozialismus, Feminismus, Genderismus, Ökologismus, Klimawandel-Dogma, Dosenpfandzwang, Rauchverbot, Frauenquoten, Ausländerquoten, Umverteilungszwänge, ...

Es gibt so vieles, was uns Atheisten aufzwingen in ihrem ach so "offenen Horizont" und "alles ohne endgültige Erklärung". Er fühlt sich als Gutmensch den Religiösen ja so auch überlegen und nimmt sich deshalb heraus, von oben herab auf religiöse Menschen zu spötteln und anderen seine Religion aufzuzwingen, indem er behauptet, es sei ja gar keine Religion, denn er sei ja Atheist ...

Heuchler allesamt!

Rainer

Aber mit den religiösen Bezügen in Rechts-u. Gesetzeswerken fängt das Elend an kriminell zu werden, da gehe ich mit Dir absolut konform.

Priester dürfen m.E. allerhöchstens eine Art "Beraterfunktion" und nur in Glaubensdingen haben, Macht über andere auf gar keinen Fall.
Eine Lizenz zur Mission zieht nahezu unausweichlich Jihadismus nach sich.

Ich war ( ausgerechnet auf Fakebuch ) eine ganze Zeit mit einem der führenden Biker-Pfarrer in D. verbandelt. Zunächst eine ganz interessante Geschichte, bei der auch die eine oder andere Aktion zum Verständnis Famrechtlicher Sauereien herumkam.
Irgendwann wechselte der zu G+ und ich mit.
Nach einer Weile fing er an täglich locker 6-8 mal irgendwelchen faschistoiden Mist aus der Kirchen-Bild ( irgend so ein evangelistisches Boulevard-Blatt ) zu posten, der einerseits durch übertriebene Multikultifreundlichkeit glänzte, andererseits aber unterschwellig ganz klar Moslemfeindlichkeit ( Terrorismusgeröle ) transportierte.
Nach mehreren Kommentaren meinerseits, die unbeantwortet blieben, habe ich dann ein paar mal gepostet, daß ich keinen Wert auf einen christlichen Jihad lege. Prompt wurde ich von ihm und seinen Stammjüngern blockiert
Ist vlt. auch besser so. Scheinheiligkeit und Missionsdrang finde ich zum kotzen.

Gruß............Fiete

Gruß.........Fiete

A-theisten hängen eigentlich dem Bekenntnis an, es gebe keinen Gott. Sie halten sich für fortschrittlich und den gestrigen Gläubigen überlegen. Eigenartigerweise verhalten sie sich nicht so. Ein wirklich Ungläubiger würde allem Religiösen neutral begegnen, da er ihrer Primitivität jederzeit argumentativ weit überlegen ist. Er würde, als kulturell und intellektuell Überlegener, gutwillig schmunzeln über die archaischen Ansichten der Dümmeren und sie augenzwinkernd durchgehen lassen. So verhalten sich Atheisten aber nicht. Sondern eher wie Kampfhunde, die auf Schlüsselreize abgerichtet sind. Sie stehen Gott nicht neutral gegenüber, sondern sie meinen, ihn bekämpfen zu müssen ...

Es handelt sich schlicht um Gegenwehr.
Denn allerorten versuchen Gläubige, von Buddhisten vielleicht abgesehen, ihre Sicht als allein richtige und erlaubte mit Kirchen, Minaretten, Gebimmel, Gesetzen oder gar mit Gewalt dem Rest der Menschheit - sogar wehrlosen Kindern - aufzuzwingen. Man hat nirgendwo Ruhe vor dem Quatsch, selbst im Deutschen Grundgesetz findet sich ein Gottesbezug. Würden Gläubige still für sich in ihrem Kämmerlein glauben und es dabei belassen, wäre die atheistische Reaktion das erwähnte Belächeln, wie es auch Esoteriker zu Recht erfahren. Mehr nicht.

Ein Atheist schätzt den offenen Horizont, er braucht nicht für alles eine endgültige Erklärung - vor allem erwartet er keine Mit-Atheisten und auch keine wie immer geartete atheistische Ordnung.
Der Kampf von Atheisten richtet sich nicht gegen irgendeinen Gott - was in Ermangelung eines solchen ohnedies widersinnig wäre - sondern nur gegen Gläubige und ihre aus Angst vor Tod und Bedeutungslosigkeit im Namen einer Religion auf andere ausgeübten Zwänge und Gräueltaten.

Es sollte niemandem der Glaube verboten werden, derlei wäre weder wünschenswert noch möglich. Wichtig aber wäre ein Verbot öffentlicher Religionsausübung, um Zusammenrottungen von Glaubenden mit den aus der Geschichte bekannten Folgen zu vermeiden.

Viele Grüße
Wolfgang

Ja? Aha! Wieder was gelernt. Ich vermute, Du hast Insiderkenntnisse?

Och, Friedrich Nietzsche hat sich da so seine Gedanken gemacht,
die ich für bemerkenswert halte:
"Gott ist tot, wir haben ihn getötet."
Die Folge ist dann der Übermensch, der Gottes Platz einnimmt.
Sehr interessante Gedanken.

Und das mit den Tomaten und Eiern: Segen des Internets, gell?

Sie sagen es!

Der Mensch ist von Natur aus bereits gut und sozial. Nicht erst durch oder wegen der Erziehung.

Ein Kleinkind ist erst einmal extrem egozentrisch und einseitig nur auf seine Beziehungsperson (meist die Mutter, aber nicht notwendigerweise) fixiert.

Ok, ich hatte zum Beispiel Szenen vor Augen wo kleine Kinder bereits helfen wollen indem sie dem Vater den Hammer bringen oder der Mutter spülen und backen helfen wollen. Auch geben sie gerne von ihrem Essen ab wenn sie z.B. glauben, daß der Hamster vielleicht Hunger hat.
Ich habe mal ein etwa 2-3 jähriges Mädchen auf dem Boden hocken gesehen und gehört wie es seine Mutter fragte ob der Käfer (der da wohl über den Boden krabbelte) keine Schuhe hätte )

Es ist ein Entwicklungsprozess, der aber m.M.n. durch Erziehung deutlich beeinflussbar ist, hin zum sozialen Menschen, wo auch Gewissen, persönliche Integrität und Ethik, usw. erst gebildet werden. Ich glaube, schlechte Erziehung (z.B. asoziales Umfeld, fehlende Vorbilder (z.B. Vater)) kann da viel kaputt machen. Ich bin nicht der Meinung, daß man Menschen erst durch Erziehung zu guten, sozialen Menschen macht, sondern daß Erziehung dazu da ist, daß die guten Anlagen sich entwickeln können.

Zustimmung.

Interessant hier, daß im Deutschen der Begriff Erziehung etwas mit ziehen zu tun hat, also in die [vermeintlich] rchtige Richtung ziehen bedeutet. Ich kann kein englisch, aber soviel ich gehört habe, soll Edukation das bedeuten was Du sagtest, nämlich helfen in die Richtung zu wachsen zu der man die Anlagen hat und wo man hinstrebt. Mir gefällt dies wesentlich besser!

Flint

Das ist fundamental. Über dies brauchen wir eine Übereinstimmng sonst bringt alles diskutieren darüber hinaus nichts.

Die wirst du nicht erhalten. Es hängt schlicht von den Definitionen ab. Im biologischen Sinn sind Menschen Tiere (keine Pflanzen, Pilze oder Prokaryoten. Kannst dich ja mal schlau machen, wie die Biologen die Lebewesen in "Domänen" und "Reiche" usw. einteilen). Sie sind natürlich Tiere mit besonderen Fähigkeiten (mit Unterschieden z.B. im Intellekt zu allen anderen Tierarten).
Du nimmst diese Unterschiede als Begründung dafür, Menschen eine eigene "Kategorie" zu geben. Das kannst du natürlich machen, ist aber wissenschaftlich denkenden Menschen (wie offenbar Fiete, aber auch z.B. mir) nicht zu vermitteln, wenn man es so apodiktisch macht, wie du hier.

Einigen wir uns halt als Kompromiss darauf, daß der Mensch von seiner Biologie her ein Säugetier ist. Daß er aber einige Eigenschaften hat, die ihm (im ethischen und moralischen Sinne z.B.) eine Sonderrolle geben.

Zu deinem letzten Absatz: Keine Chance!

Der Mensch ist KEIN TIER!

Ich kann aber etwas anderes anbieten: Der Mensch besteht aus mehreren Teilen, aus Körper, Verstand und Geist (Seele). Die Grundnatur des Menschen ist geistig und gut. Da die Grundnatur des Menschen geistig ist, ist diese natürlich unsterblich. Diesen Teil des Menschen meine ich, wenn ich fordere, daß der Mensch sich verantwortungsbewußt, gewissenhaft und selbstbestimmt gegen bösartige Ideologien wie den Feminismus stellen soll.
Was den Körper des Menschen angeht (in den nach meiner Auffassung der Geist bei der Befruchtung inkarniert und beim Tode wieder herausgeht [Exitus]) so kann der von mir aus biologisch zu der Gattung Säugetiere zählen. Das ist mir nicht so wichtig.
Allerdings bin ich nicht bereit, lediglich materialistische Wissenschaften endgültige und allumfassende Aussagen über den Menschen als Ganzes dogmatisch formulieren zu lassen und diese zu übernehmen. Wer den geistigen Aspekt des Menschen ausklammert, klammert das aus, was den Menschen erst zum Menschen macht. Der beschäftigt sich lediglich mit seiner Hülle und hat deshalb auch maximal nur die Kompetenz über diese Hülle wissenschaftliche Aussagen zu formulieren. Dann dürfen aber auch nicht Aussagen kommen wie: "Der Mensch ist ..." (Z.B. der Mensch ist ein [Säuge]tier). Bestenfalls: "Der Körper des Menschen zählt von der Entwicklung her zu..."

Flint

Atheisten könnte man auch als Selbsttheisten bezeichnen.
Denn sie stoßen Gott vom Thron, nur um selbst darauf Platz zu nehmen.

Auf die Frage nach meinem Glauben habe ich schon gesagt: "Ich kann nicht an einen Gott glauben, ich glaube schon an mich selbst."

Es wurde mir wohl was in der Art erwiedert: "Es ist ein schmutziges Geschäft, aber einer muss es tun."

Insofern hat mich eine von Flints Weisheiten, unabhängig davon, wo er sie her hat, zu einem gewissen Respekt ( zusätzlich zum grundsätzlich vorhandenen ) genötigt:
Selbst denken!
Das ist zwar gerade unter vielen Mitläufergruppen aller Couleurs ein Modespruch, trotzdestonix aber etwas, was man nie genug versuchen kann.

" Die einzige Attraktivität dieser Lehre besteht darin, daß sie ohne Gott auskommt. Das ist für entsprechend Veranlagte Rechtfertigung genug."
Das ist so, wie bei vielen anderen Religionen auch, ein Programmpunkt wird zum Basisdogma erkoren.
Kein Grund, sich davon einlullen zu lassen, oder aus Fundamenthalopposition zum Kreationisten zu mutieren ( peinlich, peinlich ).

Das:
"In Deiner neuen Religion ist das dem Menschen nicht möglich; im Islam gibt es keine Freiheit und keine Gewissensentscheidung, denn es gibt gar kein Gewissen. Im Islam befiehlt Allah (über Mohammed) und der Gläubige gehorcht. Umgekehrt übernimmt Allah alle Verantwortung für in seinem Namen begangene Taten. Das steht im Koran. Die Nazis, die die Seelenverwandtschaft des Islam zu ihrer Ideologie mehrfach festgestellt haben, kannten und wußten das. Sie beanspruchten nur für ihren Führer die Position eines Propheten. Widerstände des Islam dagegen sind mir nicht bekannt."
mag natürlich für Außenstehende so aussehen ( oder bist Du Moslem, Nihi? ). Vielleicht stimmt es in dem einen, oder anderen Unteraspekt sogar.
Aber ich weiß, was ich manchmal über mich und meinen Glauben, dessen Funktion, Ablauf, Auswirkungen u.s.w. zu hören oder lesen bekomme, wenn jemand sich über meine Religion auslässt. Was ich immer extrem lustig finde, da ich dieselbe noch niemandem erklärt habe
( stimmt nicht ganz, mit meiner Tochter, derzeit 2,5 - 3 Jahre alt, habe ich nebensächlich schon über einfache Teilaspekte gesprochen. Das gab aber keine Witzfigureneffekte, da sie derzeit noch nicht nennenswert zu dogmatischem Denken oder gar Urteilen fähig war )

Gruß.........Fiete

Sehr richtig, daß Du "Nicht-Religiöse" in Anführungszeichen setzt. Die üblichen Atheisten sind nicht unreligiös.

Das habe ich auch bewusst so gesetzt, ich versuche da genau zu sein.

A-theisten hängen eigentlich dem Bekenntnis an, es gebe keinen Gott. Sie halten sich für fortschrittlich und den gestrigen Gläubigen überlegen.

Atheisten könnte man auch als Selbsttheisten bezeichnen.
Denn sie stoßen Gott vom Thron, nur um selbst darauf Platz zu nehmen.

In Deiner neuen Religion ...

Ich teile Ihre Auffassung diesbezüglich nicht.
Sie wissen das und ich verspüre keine Lust, mich zu wiederholen,
daher verweise ich auf bereits Gesagtem!

So'n kleines Sparring ist doch ertüchtigend, oder?

... langweilig!

... oder ziemlich unfein.

Mit Tomaten und faulen Eiern werfen ging leider nicht.

"Wenn nun aber Flint eine etwas andere Ansicht hat als Gogolin, berechtigt das G. doch nicht dazu, rhetorische Totschlagargumente aus dem Waffenschrank zu holen."
Theoretisch einsehbar, ich muß aber gestehen, daß ich auch hinter Flints Mission noch nicht mal Rhetorik entdecken konnte, weshalb mir der Austausch letzte Nacht ein nettes kleines Vergnügen am Rande war.
Warum nicht, solange die Bedingungen einigermaßen fair sind?
So'n kleines Sparring ist doch ertüchtigend, oder?

"Ja, und die Religiosfeindlichkeit nimmt eben auch recht häufig religiösen Charakter an. "
Stimmt, hatte ich ja auch schon angedeutet. Weshalb ich Diskussionen über reine Glaubensfragen auch immer für humoriges Beiwerk halte, wohlwissend, daß Missionare das exakt gegenteilig sehen ( eben das is ja de Spaßfaktor an der Sache ).

Übrigens: "atheistische Totschläger", "Religionsanpisser ( was immer damit gemeint ist ) und "Nichtreligiöse" ( noch schwieriger zu verorten, oder gar mit Praxisbezug zu definieren ) zu einem Einheitsbrei zu verrühren, ist entweder pauschalistisch, Humor, oder ziemlich unfein.

Gruß.........Fiete

Mal abgesehen davon, dass Flint recht hat mit seinem Einwurf, dass Sie vom Thema abweichen:

Hier kommt doch der athesitsche Totschläger wieder durch. Auch wenn es hier "nur" mit dem rhetorischen Totschlagargument.

Leider sind die notorisch "Religion-Anpisser" regelmäßig auf dem Auge blind, wenn es um die Massaker und Gräultaten von den so genannten Guten, den "Nicht-Religiösen" geht.

Das waren halt Ausrutscher. Sowas kommt vor, wenn man es richtig gut meint und wirklich radikal dem Guten zum Durchbruch verhelfen will.

Sehr richtig, daß Du "Nicht-Religiöse" in Anführungszeichen setzt. Die üblichen Atheisten sind nicht unreligiös. Sie hatten noch immer etwas Heiliges, das Heilige Lenin-Banner oder den Heiligen Krieg (besonders interessant im Hinblick auf die große Friedensliebe der roten Sozialisten) oder auch die Heilige Reine Rasse. Kreuze und Ikonen wurden durch Bildchen der neuen Heiligen ersetzt, die Anbetung blieb gleich. Auch der geforderte Glaube blieb im Prinzip gleich: an die wissenschaftlichen Erkenntnisse eines Trofim Lyssenko oder eines John Money mußte man einfach glauben, wenn man kein hoffnungslos rückständiger Idiot sein wollte. Heute ist es noch viel verschärfter. Aber was an der Urknall-Theorie (aus ganz viel Nichts entstand ganz plötzlich alles in einem großen Rumms ohne irgendein äußeres Einwirken) eigentlich logischer und glaubwürdiger als die Schöpfung sein sollte, hat mir noch keiner erklärt. Die einzige Attraktivität dieser Lehre besteht darin, daß sie ohne Gott auskommt. Das ist für entsprechend Veranlagte Rechtfertigung genug.

A-theisten hängen eigentlich dem Bekenntnis an, es gebe keinen Gott. Sie halten sich für fortschrittlich und den gestrigen Gläubigen überlegen. Eigenartigerweise verhalten sie sich nicht so. Ein wirklich Ungläubiger würde allem Religiösen neutral begegnen, da er ihrer Primitivität jederzeit argumentativ weit überlegen ist. Er würde, als kulturell und intellektuell Überlegener, gutwillig schmunzeln über die archaischen Ansichten der Dümmeren und sie augenzwinkernd durchgehen lassen. So verhalten sich Atheisten aber nicht. Sondern eher wie Kampfhunde, die auf Schlüsselreize abgerichtet sind. Sie stehen Gott nicht neutral gegenüber, sondern sie meinen, ihn bekämpfen zu müssen (womit sie seine Existenz anerkennen). Es gibt aber nur einen Gegenspieler Gottes, und genau von dem sind die besessen. Das läßt sich oft recht schön beobachten.

Es nützt die beste Religion nichts, wenn man das Nein-Sagen nicht gelernt hat.
Und überhaupt ist die Grundmaterie des Menschen gleich, ob nun mit oder ohne Religion.
Immerhin gegen religiöse Menschen nicht wie viele nichtreligiöse Menschen von der Utopie eines perfekten Menschen, dem Übermenschen, Sowjetmenschen, den Arier oder "Neuen Mann" aus, sondern davon, dass der Mensch einerseits zwar Ebenbild Gottes, aber eben auch schwach, fehlbar und fähig zur Sünde ist.

Es sollte dem religiösen Menschen aber grundsätzlich möglich sein, Nein zu sagen, denn:
Man soll Gott mehr gehorchen als dem Menschen, auch wenn dies die Obrigkeit ist.
Die "Partei" hingegen hat bekanntlich "immer recht".

In Deiner neuen Religion ist das dem Menschen nicht möglich; im Islam gibt es keine Freiheit und keine Gewissensentscheidung, denn es gibt gar kein Gewissen. Im Islam befiehlt Allah (über Mohammed) und der Gläubige gehorcht. Umgekehrt übernimmt Allah alle Verantwortung für in seinem Namen begangene Taten. Das steht im Koran. Die Nazis, die die Seelenverwandtschaft des Islam zu ihrer Ideologie mehrfach festgestellt haben, kannten und wußten das. Sie beanspruchten nur für ihren Führer die Position eines Propheten. Widerstände des Islam dagegen sind mir nicht bekannt.