Linke und christliche Einstellungen haben in meinen Augen eigentlich eine große Schnittmenge.

Das täuscht. Die Schnittmenge ist virtuell und beträgt genau Null. Linke sind häretische, atheistisch gewordene, ehemalige Christen. Die sind so wenig christlich, wie Michel Friedmann jüdisch ist, zum Vergleich und als Beispiel.

Das Ziel des Christen ist nicht von dieser Welt, sondern transzendent und ewig. Das Ziel des Linken hingegen IST diese Welt, denn eine Transzendenz existiert für ihn nicht. Er ist deshalb angewiesen auf ein "Paradies auf Erden". Das verhält sich indessen zum Original, wie das Bild im Spiegel zu dem, der sich darin betrachtet. Das Spiegelbild sieht zwar gleich aus, aber alles ist verkehrt herum. Und jenseits der Scheibe befindet sich nichts.

Diesseits wird ein "Paradies" notwendigerweise zu einem Ozean von Ideologie, Wahnsinn, Leid und Blut.

Nick

--
___________________________________________________
Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

... der Hammer! Dieser Schwachsinn ist einfach unglaublich!
Das zerpflücke ich diesem Einzeller noch.

... zerpflückt! - Max

--
"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")

Begriffe "Glaube" und "Ideologie" ausprobieren

Jeder Glaube bedingt eine Idee und jede Idee einen Glauben.

Das ist Blödsinn. Jeder, der einen "Ersatzgott" hat (und das haben Linke
und Feministen mit ihrer Ideologie), kann per Definitionem kein Atheist
sein.

... Ersatzgötter gibt´s wie Sand am Meer. Ein Ersatzgott ist kein Gott.
Wäre es anders, könnte man auf "Ersatz -" vor "Gott" verzichten. Das ist
schon sprachlich nicht weniger als die reine Logik. Schließlich gibt´s auch
keine Ersatzatheisten.

Wie unterscheidest du "echte Götter" von "Ersatzgöttern"? Waren die alten Griechen deiner Meinung nach denn ebenfalls Atheisten, weil sie nur an so komische "Ersatzgötter", wie z.B. Zeus glaubten?

Robert

PS: bekanntlich ist ja z.B. "Aberglaube" was ganz wesentlich anderes als "Glaube", sprachlich schon an der Vorsilbe "Aber-" erkennbar , nämlich der Glaube von anderen ...

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Vom kulturellen "Nutzen" des Christentums überzeugt - Max

So gut wie kein Mensch wächst ohne Tradition auf, bleibt also einunbeschriebenes Blatt. Wir sind schon immer auf die Vor-leistungen unserer Vorfahren verwiesen, sonst wären wir nichts. Und nur im Bewusstsein dieser Schuld ist eine Kritik an der Tradition eigentlich zulässig.

Vom kulturellen "Nutzen" des Christentums überzeugt - Max

Wird Dir Dein rein instrumentelles Verhältnis zur Sache wirklich so gar nicht bewußt?

Wärst Du ein Gläubiger, wärst Du auch gegen alle Evidenz und gegen allen Nutzen gläubig. Dir müßte man nur den Nutzeffekt widerlegen, dann wäre die Sache für Dich hinfällig.

Gruß

Zeitgenosse

Lieber Max!

Ich verstehe sehr gut, was du sagen willst, und der Impuls ist ja auch aus sich heraus nicht total verkehrt. Er funktioniert bloß nicht, und kann nicht funktionieren.

Neben dem, was Religion ist, schafft sie auch eine kulturelle Tradition.
Sie ist zwar kein Nutzgegenstand, ihr Nutzen ist aber dennoch unstrittig.
Der ist sozusagen der "Beifang".

Wenn man in diesem Bilde bleibt, dann ist natürlich wahr, daß es ohne den Hauptfang auch keinen Beifang geben kann. Und: So nützlich der eine wie der andere auch sein mag - wenn er sich nicht im Netz befindet, dann schwimmt er irgendwo im Meer herum und der Fischer und seine Frau sterben Hungers. Das stimmt schon, aber dieses Wissen füllt nunmal kein Netz mit Fischen.

Den Glauben kann man den Leuten nicht einfach einpflanzen. Aber man kann
auch beim Ungläubigen ein Bewußtsein dafür wecken, daß speziell unsere
christliche Tradition ursächlich ist für viele Normen und Verhaltensweisen, die
letztlich dazu geführt haben, daß die abendländische Kultur führend wurde in
Wissenschaft, Technik und Entwicklung. Und nicht nur da! Die universellen
Menschenrechte fußen doch letzlich auf christlichen Überzeugungen!? Selbst der
Atheist ist doch für die Menschenrechte? Er kann doch erkennen, wo die herkommen?

Wenn er noch halbwegs frei ist in seinem Denken, dann kann er das durchaus erkennen, stimmt schon. Aber das macht ihn ja nicht zum Christen, sondern vielmehr glaubt er dann meist erst recht, er könne das alles viel besser selber hervorbringen und sicherstellen. Um das zu beweisen, hat man doch eigens die Guillotine erfunden und was sie und ihre Konsequenzen in gut 200 Jahren so alles angerichtet haben, ist allgemein bekannt. Aber auch das nutzt eben nichts.

Es ist ein fataler Irrtum anzunehmen, der Mensch sei aus sich heraus vernünftig und wahrheitsliebend und käme deshalb auch ganz von allein auf das Gute, das die logische Voraussetzung allen Glückes ist. Das Gegenteil ist zutreffend, und die Christen werden ja nicht zuletzt gerade deswegen so wütend abgelehnt, weil sie das immer so deutlich hervorheben und damit die grundsätzliche Erlösungsbedürftigkeit des Menschen begründen. Das will halt keiner hören, der selber Gott zu sein meint - so wenig, wie er hören will, was er damit alles anrichtet… und sich selbst dadurch als eigenes Schicksal bereitet…

Es ist die menschliche Torheit. Torheit bzw. Dummheit sind keine Frage der Intelligenz und des IQ, sondern sie sind eine Stumpfheit des Herzens. Es ist ja nicht etwa so, daß man wahr und unwahr nicht unterscheiden könnte, sondern man will sie nicht unterscheiden, auch und gerade gegen besseres Wissen nicht. DAS ist das Wesen der Dummheit. Ihr (negativer) "Inhalt" ist Gottlosigkeit, so wie der "Inhalt" des Erstickungstodes der Luftmangel ist. Jemanden, der felsenfest davon überzeugt ist, daß das einzige, was ihm noch zu seinem Glücke fehlt, eine Plastiktüte ist, die er sich über den Kopf zieht und unten zubindet, den wirst du mit keinem noch so vernünftigen Argument davon abhalten. Er wird es tun und er wird es erfolgreich tun. Er ist ja schließlich intelligent.

Der Gogolin sagt zum Beispiel, tolerant, wie er bekanntermaßen ist, völlig ungerührt: "Die öffentliche Religionsausübung sollte unter Strafe gestellt werden", und der Robert schreibt ihm ein paar Stunden später ebenso ungerührt: "Wirst wohl wieder ein paar intolerante Antworten ernten (und ich mit) ;-)". Die schnallen doch überhaupt nichts, Max, und das ist jetzt nur ein ganz beiläufiges, tagesaktuelles Beispiel, denn eine Ausnahme sind die beiden damit ja keineswegs. Schau, die wissen doch nicht mal, wer sie eigentlich sind, was sie überhaupt sagen und was es bedeutet. Die halten sich für extrem tolerante Leute und wähnen sich von lauter Intoleranz umgeben und verfolgt. Daß das womöglich bloß ihre Wahnvorstellung sein könnte, das liegt erkennbar weit, weit im Bereich ihrer persönlichen Denkunmöglichkeiten. Das sind Gesinnungsepileptiker. Wie willst du solche Leute von was auch immer überzeugen? Das ist so zwecklos, wie wenn du in eine Irrenanstalt gingest, um die dortigen Insassen mit vernünftigen Argumenten von den Vorteilen zu überzeugen, die geistige und seelische Gesundheit für die bedeuten, die sich ihrer erfreuen. Wer sowas versuchte, der lieferte wohl eher Gründe für die Vermutung, er sei da womöglich wirklich am rechten Orte, wenn auch freilich aus gänzlich anderen Gründen, als er selber glaubt…

Also muß der Atheist doch ebenfalls erkennen können, daß Christsein und
alles, was kulturell daraus folgte, ohne den Glauben nicht gegangen wäre,
da das Christentum selbst ohne den Glauben keines geworden wäre. Er muß
doch selbst nicht glauben, um anzuerkennen, daß es Gläubige gewesen sind,
die das kulturelle Fundament geschaffen haben, auf dem er selbst steht?

Natürlich ist das Christentum kein willentlich geschaffener "Nutzgegenstand".
Aber es nützt!

Gewiß. Aber es ging nicht nur früher nicht ohne den Glauben, sondern es geht auch heute nicht ohne ihn. Es nutzt einfach nichts, das zu erkennen und gleichwohl zu glauben, man selbst müsse nicht glauben. Das ist der große Irrtum, der sich vor allem bei den Protestanten breitgemacht hat und sie nun von innen her zerrüttet, der aber auch bei uns Katholiken kräftig marodiert und die Macht beansprucht. Ob er damit durchkommt? Ich glaube letztlich nicht, denn es gibt einfach zu Viele, die ganz genau verstehen, was daran so grundverkehrt ist. Ob das freilich für diese gottlose Gesellschaft noch Konsequenzen haben wird, das glaube ich leider auch eher nicht. Warum? Weil der Mensch frei ist. Was er erwählt, wird ihm zuteil.

Wie dem sei: Wer den "Beifang" will, muß bei sich selbst für den Hauptfang sorgen. Nur bei sich selbst kann er das tun, bei keinem anderen sonst, und nur mit diesem Hauptfang wäre dann auch wieder der Beifang möglich. Und wenn es keinen Beifang mehr gibt? Nun, dann gibt es immer noch den Hauptfang, gell? Der ist viel wichtiger, nicht als Mittel zum Zweck, sondern als Zweck.

My two cents.

Nick

--
___________________________________________________
Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Technik und Entwicklung. Und nicht nur da! Die universellen Menschenrechte
fußen doch letzlich auf christlichen Überzeugungen!? Selbst der Atheist ist
doch für die Menschenrechte? Er kann doch erkennen, wo die herkommen? Also

Das mag ja sein, aber konkret mussten die Menschrechte gegen den Widerstand der Kirche etabliert werden.

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Auch, aber vor allem auch Sinnstiftung.

Vielleicht schafft sich ja ein Sinngefühl eine Religion, als äußeren
Ausdruck. Und nicht umgekehrt.

Du schreibst, als wärest Du ein Blinder, der sich Farbe erklärt. Warum? Warum schweigst du nicht einfach?

Glaubsters

Auch, aber vor allem auch Sinnstiftung.

Vielleicht schafft sich ja ein Sinngefühl eine Religion, als äußeren
Ausdruck. Und nicht umgekehrt.

Religionen entwickeln sicherlich auch äußere Ausdrücke. Zum Beispiel bei den katholischen Prozessionen.

Aber ein Sinn fällt nicht einfach vom Himmel.
Äußerer Ausdruck ohne Sinnstiftung bleibt aber nur Folklore.

Die menschliche Existenz dauert von Geburt bis Tod. Existenziell kann der Mensch dieser Beschränkung nicht entkommen.
Religion bettet den Menschen aber eine transzendente Kosmologie ein, die so über den Menschen hinaus weist.

Ohne diese Sinnstiftung ist jeder äußerer Ausdruck sinnlos.

--
Mach mit! http://wikimannia.org
Im Aufbau: http://en.wikimannia.org