siehe hier

Es besteht zwar die rein theoretische Möglichkeit, die Frau wegen sexuellen Missbrauchs anzuzeigen und auf Schadensersatz zu verklagen. Nur kostet dies viel Geld und noch viel mehr Zeit. Möglicherweise wird erst nach Jahren ein Urteil gefällt - bis dahin muss der junge Mann zahlen, so er keine Einigung mit dem Jugendamt erzielt. Und ob er den Prozeß gewinnt, dass kann niemand garantieren. Recht haben und Recht bekommen sind immer noch zwei verschiedene Dinge!

Gruß - Guildo

--
Most places where we all come from we can have a date, pay over $100 and not even get a goodnight kiss from some broad-ass feminazi who thinks her shit doesn't stink.
(unbekannter Fan von Angeles City)

Den Fernsehbericht über genau diesen Fall gibt es bei MAJUZE:
http://www.majuze.de/img/medien/14jmissbrauch-1.wmv

siehe
hier

Es besteht zwar die rein theoretische Möglichkeit, die Frau wegen
sexuellen Missbrauchs anzuzeigen

Die besteht nicht nur theoretisch sondern auch sehr praktisch. Da von dem Kind der Zeitpunkt der Zeugung ziemlich genau eingrenzbar ist, wäre eine erwiesene Vaterschaft des Jungen ein vortrefflicher Beweis für eine Straftat nach § 180a StGB. Damit hätte er dann auch sehr gute Chancen, einen Prozess vor dem Zivilgericht zu gewinnen.

und auf Schadensersatz zu verklagen. Nur kostet dies viel Geld und noch viel > mehr Zeit. Möglicherweise wird erst nach Jahren ein Urteil gefällt -
bis dahin muss der junge Mann zahlen, so er keine Einigung mit dem Jugendamt
erzielt.

Wenn sein Anwalt nur halbwegs seinen Job versteht, dann wird er dem Jungen empfehlen, sich verklagen zu lassen und dann Widerklage erheben. Dann wird nach Maßgabe von § 33 Abs. 1 ZPO i.V.m. § 143 ZPO in einem einzigen Verfahren über beide Ansprüche gleichzeitig entschieden.

Beelzebub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

Zahlungspflicht kann mit Schadenersatz verrechnet werden

Verrechnet? Klingt nach einem "fairen Deal": Wo kämen wir hin, wenn er nicht dafür zahlen müsste. Dass sich so etwas überhaupt verrechnen müssen - lassen soll, ist schon krass. Zuerst soll er für das Verbrechen, das an ihm begangen wurde, zahlen, dann darf er, abhängig von der Kompetenz des Anwalts, vielleicht selbst dagegen klagen und verrechnet es mit der Entschädigung. Hoffen wir mal, dass es ganz aufgeht. Wow! Gedankenspiel: Ein vergewaltigtes Mädchen, ungewollt und gezwungenermaßen Mutter geworden, müsste ihrem Vergewaltiger Unterhalt zahlen, da sie zu jung ist, um die Betreuung war zu nehmen (konstruiert). Diesen könnte sie mit den Schadensersatzzahlungen verrechnen. Vorstellbar? Vertretbar? Nein, und das aus gutem Grund!

Zahlungspflicht kann mit Schadenersatz verrechnet werden

Verrechnet? Klingt nach einem "fairen Deal": Wo kämen wir hin, wenn er
nicht dafür zahlen müsste. Dass sich so etwas überhaupt verrechnen müssen
- lassen soll, ist schon krass. Zuerst soll er für das Verbrechen, das an
ihm begangen wurde, zahlen, dann darf er, abhängig von der Kompetenz des
Anwalts, vielleicht selbst dagegen klagen und verrechnet es mit der
Entschädigung. Hoffen wir mal, dass es ganz aufgeht. Wow! Gedankenspiel:
Ein vergewaltigtes Mädchen, ungewollt und gezwungenermaßen Mutter
geworden, müsste ihrem Vergewaltiger Unterhalt zahlen, da sie zu jung ist,
um die Betreuung war zu nehmen (konstruiert). Diesen könnte sie mit den
Schadensersatzzahlungen verrechnen. Vorstellbar? Vertretbar? Nein, und das
aus gutem Grund!

Mir ging es mit diesem Beispiel darum, aufzuzeigen, dass auch beim Kindesunterhalt die Schuldfrage nicht ausgeklammert werden darf, statt ohne jedes Nachdenken unter Berufung auf ein ominöses "Kindeswohl" stets den Vater zur Zahlung heranzuziehen.

Gruß - Guildo

--
Most places where we all come from we can have a date, pay over $100 and not even get a goodnight kiss from some broad-ass feminazi who thinks her shit doesn't stink.
(unbekannter Fan von Angeles City)

Verrechnet? Klingt nach einem "fairen Deal": Wo kämen wir hin, wenn er
nicht dafür zahlen müsste. Dass sich so etwas überhaupt verrechnen müssen
- lassen soll, ist schon krass. Zuerst soll er für das Verbrechen, das an
ihm begangen wurde, zahlen, dann darf er, abhängig von der Kompetenz des
Anwalts, vielleicht selbst dagegen klagen und verrechnet es mit der
Entschädigung. Hoffen wir mal, dass es ganz aufgeht. Wow! Gedankenspiel:
Ein vergewaltigtes Mädchen, ungewollt und gezwungenermaßen Mutter
geworden, müsste ihrem Vergewaltiger Unterhalt zahlen, da sie zu jung ist,
um die Betreuung war zu nehmen (konstruiert). Diesen könnte sie mit den
Schadensersatzzahlungen verrechnen. Vorstellbar? Vertretbar? Nein, und das
aus gutem Grund!

Ein vergewaltigtes Mädchen, ungewollt und gezwungenermaßen Mutter geworden. Ihr Vergewaltiger verklagt sie wegen dem Sorgerecht oder Umgangsrecht.

Zahlungspflicht kann mit Schadenersatz verrechnet werden

Verrechnet? Klingt nach einem "fairen Deal": Wo kämen wir hin, wenn er
nicht dafür zahlen müsste. Dass sich so etwas überhaupt verrechnen müssen
- lassen soll, ist schon krass.

Ich hab's in einem anderen Thread schon mal gesagt und ich sage es hier noch mal: Das Kind hat den Unterhaltsanspruch, nicht die Mutter! Jedes Kind hat nach hierzulande geltendem Recht schon durch seine bloße Existenz Unterhaltsansprüche gegen beide Elternteile. Dagegen ist nichts zu sagen; dieser Unterhaltsanspruch ist gewissermaßen wertneutral. Denn was bitteschön kann das Kind dafür, dass es seine Existenz einer Straftat verdankt und dass seine Mutter eine Drecksau ist?

Zuerst soll er für das Verbrechen, das an
ihm begangen wurde, zahlen,

Nein, er soll für das Kind und nur für das Kind zahlen.

dann darf er, abhängig von der Kompetenz des
Anwalts, vielleicht selbst dagegen klagen und verrechnet es mit der
Entschädigung. Hoffen wir mal, dass es ganz aufgeht.

Er darf nicht vielleicht, sondern ganz bestimmt dagegen klagen. Und auch nicht "dann" im Sinne von zeitlich nach seiner Zahlungsverpflichtung, sondern er kann auf die Zahlungsklage sofort mit einer Gegenklage antworten.

Und dass der Ausgang eines Prozesses - jedenfalls zum Teil - von der Kompetenz der Anwälte abhängt, das ist bei allen Rechtsstreitigkeiten so.

Weißt du eine Alternative zu Prozessen? Wäre es dir lieber, wenn, wie einst, Meinungsverschiedenheiten, wer denn nun im Recht ist, statt mit Argumenten im Gerichtssaal, mit Keulen und Äxten auf einer Waldlichtung ausgetragen würden?

Wow! Gedankenspiel:
Ein vergewaltigtes Mädchen, ungewollt und gezwungenermaßen Mutter
geworden, müsste ihrem Vergewaltiger Unterhalt zahlen, da sie zu jung ist,
um die Betreuung war zu nehmen (konstruiert). Diesen könnte sie mit den
Schadensersatzzahlungen verrechnen. Vorstellbar? Vertretbar? Nein, und das
aus gutem Grund!

Blödsinn. Sie muss nicht für den Vergewaltiger aufkommen, wie auch im vorliegenden Fall der Junge nicht für die Vergewaltigerin sondern für das Kind. Oder willst du ihr das Recht zugestehen, das Kind nach der Geburt auszusetzen und sich nie wieder darum zu kümmern?

Nebenbei bemerkt wäre diese Fallkonstellation m.E. ganz anders zu lösen: ich war von je her Anhänger der Fristenlösung. Und selbst wenn ich es nicht wäre, fände ich es auf jeden Fall für jede Frau absolut unzumutbar, ein Kind auszutragen, das durch eine Vergewaltigung gezeugt wurde.

Greets

Beelzebub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

siehe
hier

Er muss Unterhalt zahlen, obwohl er Einspruch einlegte. Denn dem Jugendamt ist das egal, sie sagen, dass man mit 14 Jahren weiß was man tut.

Präzisierung: Wenn der Täter eine Frau ist, wissen 14jährige, was sie tun. Wenn der Täter ein Mann ist, wissen sie es hingegen nicht, so sieht's doch aus! Ich finde, die Behörden sollten sich schon mal einig werden!

Meine persönliche Ansicht ist, dass man mit 14 Jahren durchaus weiß, ob man zu sexuellen Handlungen bereit ist oder nicht. Aber wenn der sexuelle Kontakt mit einem Erwachsenen stattfindet, dann ist es doch selbstverständlich, dass dieser zu 100 Prozent die Verantwortung für die Verhütung übernimmt!

Gismatis

--
www.subitas.ch

Hallo Beelzebub

Wow! Gedankenspiel:
Ein vergewaltigtes Mädchen, ungewollt und gezwungenermaßen Mutter
geworden, müsste ihrem Vergewaltiger Unterhalt zahlen, da sie zu jung

ist,

um die Betreuung war zu nehmen (konstruiert). Diesen könnte sie mit den
Schadensersatzzahlungen verrechnen. Vorstellbar? Vertretbar? Nein, und

das

aus gutem Grund!

Blödsinn. Sie muss nicht für den Vergewaltiger aufkommen, wie auch im
vorliegenden Fall der Junge nicht für die Vergewaltigerin sondern für das
Kind. Oder willst du ihr das Recht zugestehen, das Kind nach der Geburt
auszusetzen und sich nie wieder darum zu kümmern?

Nebenbei bemerkt wäre diese Fallkonstellation m.E. ganz anders zu
lösen: ich war von je her Anhänger der Fristenlösung. Und selbst wenn ich
es nicht wäre, fände ich es auf jeden Fall für jede Frau absolut
unzumutbar, ein Kind auszutragen, das durch eine Vergewaltigung gezeugt
wurde.

Greets

Beelzebub

Du befürwortest also, dass eine vergewaltigte Frau die Mutterschaft ablehnen darf, ein vergewaltigter Mann aber nicht seine Vaterschaft? Was spricht dagegen? Man könnte zum Beispiel die Vergewaltigerin zur Abtreibung zwingen. Wenn das männliche Opfer von der Schwangerschaft nichts wusste, könnte es im Nachhinein von der Vaterschaft befreitt werden.

Die Tatsache, dass die Schwangerschaft im Körper der Frau stattfindet, wurde schon immer zum Anlass genommen, das eine oder andere Geschlecht mehr in die Pflicht zu nehmen. Früher waren es die Frauen, denen die Hauptverantwortung aufgebürdet wurde. Heute haben Frauen alle Rechte auf ihrer Seite, und die Männer haben das Nachsehen. Aus diesem Grund bin ich dafür, Vater und Mutter gleich zu behandeln, das heißt unabhängig vom Ort der Schwangerschaft wann immer möglich für beide die gleichen Rechte und Plichten vorzusehen. Unterschiedliche Regelungen soll es nur dann geben, wenn eine völlige Gleichstellung aus biologischen Gründen absolut unmöglich ist oder gar nicht nötig ist. Zum Beispiel braucht ein Vater keinen Schwangerschaftsurlaub.

Natürlich gibt dieses System noch nicht vor, wie genau verfahren werden soll, wenn sich beide Parteien uneinig sind. Aber ich bin dagegen, dass die Schwangerschaft automatisch zu etwas berechtigt, was dem Nichtschwangeren vorenthalten wird, bzw. umgekehrt zu etwas verpflichtet, wovon der Nichtschwangere automatisch befreit ist.

Gruß, Gismatis

--
www.subitas.ch

Sawadee Gismatis

Du befürwortest also, dass eine vergewaltigte Frau die Mutterschaft
ablehnen darf, ein vergewaltigter Mann aber nicht seine Vaterschaft? Was
spricht dagegen? Man könnte zum Beispiel die Vergewaltigerin zur
Abtreibung zwingen. Wenn das männliche Opfer von der Schwangerschaft
nichts wusste, könnte es im Nachhinein von der Vaterschaft befreitt
werden.

Eine Frau zur Abtreibung zwingen? Na, lass das mal nicht die Hardcore-Abtreibungsgegner hier lesen.

Mal im Ernst: hier haben wir eine jener Fallkonstellationen, für die der Grundsatz gedacht ist, dass im Interesse der Gleichberechtigung Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt werden muss.

Das Ziel ist in beiden Fällen dasselbe: sowohl der vergewaltigte Mann als auch die vergewaltigte Frau haben ein Recht darauf, so weit irgend möglich, so gestellt zu werden, wie sie stünden wenn die Vergewaltigung nicht stattgefunden hätte.

Die Folgen für eine vergewaltigte (und durch die Vergewaltigung geschwängerte) Frau sind: Schwangerschaft, Geburt und anschließende Verpflichtung gegenüber dem Kind. Die Folge für den vergewaltigten Mann ist demgegenüber "nur" die Verpflichtung dem Kind gegenüber.

Um für beide den Status quo ante wiederherzustellen, ist bei der Frau nun mal eine Abtreibung erforderlich, beim Mann hingegen genügt es, ihn finanziell und sorgerechtsmäßig so zu stellen, wie er ohne die Vergewaltigung stünde.

Selbstverständlich soll der Mann das Recht haben, die Personensorge für das Kind nicht übernehmen zu müssen. Der Anspruch, von seiner - durch das Vorhandensein "seines" Kindes nun mal bestehenden - Unterhaltspflicht befreit zu werden, läßt sich zweckmäßigerweise am besten dadurch erreichen, dass ihm gegenüber der Vergewaltigerin ein entsprechender Schadenersatzanspruch zusteht. Alles andere würde die Rechte des Kindes beeinträchtigen.

Und ich sage es noch mal: es gibt keinen, aber auch wirklich gar keinen Grund, ein Kind gegenüber anderen Kindern nur wegen der Art und Weise, auf die es gezeugt wurde, schlechter zu stellen. Das Kind hat sich seine Eltern nicht ausgesucht!

Die Tatsache, dass die Schwangerschaft im Körper der Frau stattfindet,
wurde schon immer zum Anlass genommen, das eine oder andere Geschlecht
mehr in die Pflicht zu nehmen. Früher waren es die Frauen, denen die
Hauptverantwortung aufgebürdet wurde. Heute haben Frauen alle Rechte auf
ihrer Seite, und die Männer haben das Nachsehen. Aus diesem Grund bin ich
dafür, Vater und Mutter gleich zu behandeln, das heißt unabhängig vom Ort
der Schwangerschaft wann immer möglich für beide die gleichen Rechte und
Plichten vorzusehen. Unterschiedliche Regelungen soll es nur dann geben,
wenn eine völlige Gleichstellung aus biologischen Gründen absolut
unmöglich ist oder gar nicht nötig ist. Zum Beispiel braucht ein Vater
keinen Schwangerschaftsurlaub.

Dementsprechend braucht auch ein Mann keinen Anspruch auf Schwangerschaftsabbruch.

Für einen vergewaltigten Mann ist die Sache - so scheußlich die Vergewaltigung auch gewesen sein mag - nach Ende der Vergewaltigung "ausgestanden". Selbst wenn er neun Monate später unfreiwillig Vater wird, ist das denn doch etwas ganz anderes, als das Austragen und Gebären einer durch Vergewaltigung erzeugten Leibesfrucht. Eine Frau zu zwingen, eine Vergewaltigungsschwangerschaft auszutragen kommt für mich einer zweiten Vergewaltigung gleich.

Natürlich gibt dieses System noch nicht vor, wie genau verfahren
werden soll, wenn sich beide Parteien uneinig sind. Aber ich bin dagegen,
dass die Schwangerschaft automatisch zu etwas berechtigt, was dem
Nichtschwangeren vorenthalten wird, bzw. umgekehrt zu etwas verpflichtet,
wovon der Nichtschwangere automatisch befreit ist.

Jedenfalls ist es nach dem richtig verstandenen Gleichheitsgrundsatz gerechtfertigt, einer Schwangeren etwas zuzugestehen, dessen nur eine Schwangere bedarf - in diesem Fall: ein Recht darauf, den durch ein Verbrechen entstandenen Embryo im eigenen Körper wieder loszuwerden.

Gruß

Beelzebub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

Mal im Ernst: hier haben wir eine jener Fallkonstellationen, für die der
Grundsatz gedacht ist, dass im Interesse der Gleichberechtigung Gleiches
gleich und Ungleiches ungleich behandelt werden muss.

Ich würde das auf keinen Fall zum Grundsatz erheben. Es kann für mich nur den Grundsatz geben, dass Mann und Frau gleich zu behandeln sind. Manchmal aber ist eine Gleichbehandlung aus biologischen Gründen nicht möglich. Dann muss eine Lösung gefunden werden, die möglichst nicht auf Kosten eines der Geschlechter geht.

Das Ziel ist in beiden Fällen dasselbe: sowohl der vergewaltigte Mann als
auch die vergewaltigte Frau haben ein Recht darauf, so weit irgend
möglich, so gestellt zu werden, wie sie stünden wenn die Vergewaltigung
nicht stattgefunden hätte.

Gleichzeitig verlangst du, dass er für das Kind aufzukommen hat.

Die Folgen für eine vergewaltigte (und durch die Vergewaltigung
geschwängerte) Frau sind: Schwangerschaft, Geburt und anschließende
Verpflichtung gegenüber dem Kind. Die Folge für den vergewaltigten Mann
ist demgegenüber "nur" die Verpflichtung dem Kind gegenüber.

Das ist meiner Meinung nach der größte Brocken.

Um für beide den Status quo ante wiederherzustellen, ist bei der Frau nun
mal eine Abtreibung erforderlich, beim Mann hingegen genügt es, ihn
finanziell und sorgerechtsmäßig so zu stellen, wie er ohne die
Vergewaltigung stünde.

Genau das wäre eben eine Lösung, die meiner Vorstellung von Gleichberechtigung entspricht.

Selbstverständlich soll der Mann das Recht haben, die Personensorge für
das Kind nicht übernehmen zu müssen. Der Anspruch, von seiner - durch das
Vorhandensein "seines" Kindes nun mal bestehenden - Unterhaltspflicht
befreit zu werden, läßt sich zweckmäßigerweise am besten dadurch
erreichen, dass ihm gegenüber der Vergewaltigerin ein entsprechender
Schadenersatzanspruch zusteht. Alles andere würde die Rechte des Kindes
beeinträchtigen.

Warum ihn dann nicht gleich automatisch davon befreien? Es kommt doch aufs Gleiche raus, wenn man der Mutter das Geld wegnimmt, um es dem Vater zu geben, der es wieder dem Kind geben muss, als wenn es die Mutter direkt für das Kind aufwendet. Am besten fände ich wirklich eine Abtreibungspflicht für Vergewaltigerinnen.

Und ich sage es noch mal: es gibt keinen, aber auch wirklich gar keinen
Grund, ein Kind gegenüber anderen Kindern nur wegen der Art und Weise, auf
die es gezeugt wurde, schlechter zu stellen. Das Kind hat sich seine
Eltern nicht ausgesucht!

Wenn du dem Vater das Recht zugestehst, gegen die Mutter zu klagen, wird es das aber.

Die Tatsache, dass die Schwangerschaft im Körper der Frau stattfindet,
wurde schon immer zum Anlass genommen, das eine oder andere Geschlecht
mehr in die Pflicht zu nehmen. Früher waren es die Frauen, denen die
Hauptverantwortung aufgebürdet wurde. Heute haben Frauen alle Rechte

auf

ihrer Seite, und die Männer haben das Nachsehen. Aus diesem Grund bin

ich

dafür, Vater und Mutter gleich zu behandeln, das heißt unabhängig vom

Ort

der Schwangerschaft wann immer möglich für beide die gleichen Rechte

und

Plichten vorzusehen. Unterschiedliche Regelungen soll es nur dann

geben,

wenn eine völlige Gleichstellung aus biologischen Gründen absolut
unmöglich ist oder gar nicht nötig ist. Zum Beispiel braucht ein Vater
keinen Schwangerschaftsurlaub.

Dementsprechend braucht auch ein Mann keinen Anspruch auf
Schwangerschaftsabbruch.

Wenn es nur darum geht, die Elternschaft loszuwerden, bräuchten auch Frauen kein Recht auf Schwangerschaftsabbruch. Das könnte nach der Geburt rein formell geregelt werden. Aber warum velangen Frauen eben das Recht abzutreiben? Es gibt zwei Gründe:

1. Den als Zumutung empfundenen Zustand der Schwangerschaft zu beenden

2. Die physikalische Existenz eines eigenen Kindes zu verhindern

Der zweite Grund würde auch dann eine Rolle spielen, wenn der Embryo einer anderen Frau eingepflanzt würde (Befreiung von der Schwangerschaft), und die Mutter von jeglicher Verantwortung befreit würde. Und vor allem: Genau dieser Wunsch wäre für einen Vater theoretisch ein Grund, Anspruch darauf zu erheben, dass "sein" Embryo zerstört wird, auch wenn der sich nicht in seinem Bauch befindet. Diesem Anspruch im Weg, steht der Anspruch der Frau, den Embryo zu behalten. Hat die Frau den Mann vergewaltigt, könnte dieser Anspruch für nichtig erklärt werden.

Für einen vergewaltigten Mann ist die Sache - so scheußlich die
Vergewaltigung auch gewesen sein mag - nach Ende der Vergewaltigung
"ausgestanden". Selbst wenn er neun Monate später unfreiwillig Vater wird,
ist das denn doch etwas ganz anderes, als das Austragen und Gebären einer
durch Vergewaltigung erzeugten Leibesfrucht. Eine Frau zu zwingen, eine
Vergewaltigungsschwangerschaft auszutragen kommt für mich einer zweiten
Vergewaltigung gleich.

Sehe ich genau so.

Gruß, Gismatis

--
www.subitas.ch

Meine persönliche Ansicht ist, dass man mit 14 Jahren durchaus weiß, ob
man zu sexuellen Handlungen bereit ist oder nicht. Aber wenn der sexuelle
Kontakt mit einem Erwachsenen stattfindet, dann ist es doch
selbstverständlich, dass dieser zu 100 Prozent die Verantwortung für die
Verhütung übernimmt!

Ja, sie wissen, dass sie dazu bereit sind - und nein, sie wollen nicht mißbraucht werden.

--
Odin statt Jesus!
www.maskushop.de - Erster Webshop der politischen Männerbewegung

Ich hab's in einem anderen Thread schon mal gesagt und ich sage es hier
noch mal: Das Kind hat den Unterhaltsanspruch, nicht die Mutter!

Sollte idealerweise zumindest so sein.

Jedes Kind hat nach hierzulande geltendem Recht schon durch seine bloße
Existenz Unterhaltsansprüche gegen beide Elternteile. Dagegen ist
nichts zu sagen; dieser Unterhaltsanspruch ist gewissermaßen wertneutral.

Richtig. D.h., es wäre nichts dagegen zu sagen, wenn es beide Elternteile in vollem Bewusstsein unter den Umständen der Lage getan hätten. Ist das Kind dagegen "Ergebnis" einer Straftat an einem der beiden "Elternteile", sieht die Lage anders aus. Ein Ausgleich durch die Entschädigungszahlungen an das Opfer der Straftat ist in sofern aber nicht gerechtfertigt, da dies das am einen Partner begangene Unrecht sühnen soll. Das tut es in diesem Fall aber nicht, vielmehr wird es dafür benutzt, die Folgen der Straftat für die Täterin möglichst klein zu halten. Selbstverständlich mit dem Argument des Kindswohls, was ja einerseits nicht unbegründet ist. Gelackmeiert ist allerdings der Mann (und dass die Frau das Sorgerecht für das Kind verliert ist wohl trotz allem unwahrscheinlich hier.)

Denn was bitteschön kann das Kind dafür, dass es seine Existenz einer
Straftat verdankt und dass seine Mutter eine Drecksau ist?

Nichts selbstverständlich. Ebenso wenig wie das Kind, das aus einer Vergewaltigung resultiert. Denn warum sollte das Kind den Tod verdienen, dessen Vater ein Vergewaltiger ist? Aber darum ging es eigentlich nicht.

Nein, er soll für das Kind und nur für das Kind zahlen.

Das Kind ist das Resultat des Verbrechens, das an ihm begangen wurde. Das macht die Sache so problematisch.

Blödsinn. Sie muss nicht für den Vergewaltiger aufkommen, wie auch im
vorliegenden Fall der Junge nicht für die Vergewaltigerin sondern für das
Kind. Oder willst du ihr das Recht zugestehen, das Kind nach der Geburt
auszusetzen und sich nie wieder darum zu kümmern?

Nein, aber müsste das Mädchen für das Kind ihres Vergewaltigers aufkommen?

Nebenbei bemerkt wäre diese Fallkonstellation m.E. ganz anders zu
lösen: ich war von je her Anhänger der Fristenlösung.

Wow, und das innerhalb eines einziges Posts! Hattest Du nicht nur ein paar Zeilen weiter oben gerade die rechte des Kindes verteidigt, die nicht einmal durch den Straftatbestand der Verführung/Vergewaltigung (auch wenn mans bei Männern nicht so nennt) gemindert würden. Und nun willst Du es wieder der Willkür der Mutter preisgeben, und zwar - dank Fristenlösung - nicht einmal nur in Fällen, in denen ihnen eine Straftat zu Grunde liegt, sondern wirkliche Willkür?! Bist Du sicher, dass du nicht vielleicht doch lieber wieder in Cleos Forum schreiben möchtest?

Und selbst wenn ich es nicht wäre, fände ich es auf jeden Fall für jede Frau absolut unzumutbar, ein Kind auszutragen, das durch eine Vergewaltigung gezeugt wurde.

Denn was kann das Kind dafür ... ach nein, anderer Fall. Lassen wir das. Schlaf gut!

siehe
hier

Es besteht zwar die rein theoretische Möglichkeit, die Frau wegen
sexuellen Missbrauchs anzuzeigen und auf Schadensersatz zu verklagen. Nur
kostet dies viel Geld und noch viel mehr Zeit. Möglicherweise wird erst
nach Jahren ein Urteil gefällt - bis dahin muss der junge Mann zahlen, so
er keine Einigung mit dem Jugendamt erzielt. Und ob er den Prozeß gewinnt,
dass kann niemand garantieren. Recht haben und Recht bekommen sind immer
noch zwei verschiedene Dinge!

Gruß - Guildo

Ja, sie wissen, dass sie dazu bereit sind - und nein, sie wollen nicht
mißbraucht werden.

Was ist, wenn der Gesetzgeber mit einem neuen Gesetz das Erwachsenwerden schon mit 14 Jahren erklären würde?

Nikos

--
*Es gibt KEINEN Grund für eine Nicht-Feministin, einem Mann, den sie liebt, KEINEN Kaffee zu machen!*

Mal im Ernst: hier haben wir eine jener Fallkonstellationen, für die der
Grundsatz gedacht ist, dass im Interesse der Gleichberechtigung

Gleiches

gleich und Ungleiches ungleich behandelt werden muss.

Ich würde das auf keinen Fall zum Grundsatz erheben.

Es ist bereits Grundsatz. Lernt jeder Jurastudent im Grundkurs Verfassungsrecht.

Es kann für mich nur
den Grundsatz geben, dass Mann und Frau gleich zu behandeln sind. Manchmal
aber ist eine Gleichbehandlung aus biologischen Gründen nicht möglich. Dann
muss eine Lösung gefunden werden, die möglichst nicht auf Kosten eines der
Geschlechter geht.

Das trifft für meine Lösung ebenso zu wie auf deine.

Das Ziel ist in beiden Fällen dasselbe: sowohl der vergewaltigte Mann

als

auch die vergewaltigte Frau haben ein Recht darauf, so weit irgend
möglich, so gestellt zu werden, wie sie stünden wenn die Vergewaltigung
nicht stattgefunden hätte.

Gleichzeitig verlangst du, dass er für das Kind aufzukommen hat.

Und zugleich verlange ich, dass er das Geld von der Frau zurückverlangen kann.

Die Folgen für eine vergewaltigte (und durch die Vergewaltigung
geschwängerte) Frau sind: Schwangerschaft, Geburt und anschließende
Verpflichtung gegenüber dem Kind. Die Folge für den vergewaltigten Mann
ist demgegenüber "nur" die Verpflichtung dem Kind gegenüber.

Das ist meiner Meinung nach der größte Brocken.

Ist er das? Dann ist er jedenfalls in zwei Hälften geteilt. Denn die Verpflichtung, für das Kind aufzukommen trifft beide Elternteile zu gleichen Teilen.

Um für beide den Status quo ante wiederherzustellen, ist bei der Frau

nun

mal eine Abtreibung erforderlich, beim Mann hingegen genügt es, ihn
finanziell und sorgerechtsmäßig so zu stellen, wie er ohne die
Vergewaltigung stünde.

Genau das wäre eben eine Lösung, die meiner Vorstellung von
Gleichberechtigung entspricht.

Meiner auch. Nur halt, wie geagt, auf anderem - besserem - Wege.

Selbstverständlich soll der Mann das Recht haben, die Personensorge für
das Kind nicht übernehmen zu müssen. Der Anspruch, von seiner - durch

das

Vorhandensein "seines" Kindes nun mal bestehenden - Unterhaltspflicht
befreit zu werden, läßt sich zweckmäßigerweise am besten dadurch
erreichen, dass ihm gegenüber der Vergewaltigerin ein entsprechender
Schadenersatzanspruch zusteht. Alles andere würde die Rechte des Kindes
beeinträchtigen.

Warum ihn dann nicht gleich automatisch davon befreien? Es kommt doch aufs
Gleiche raus, wenn man der Mutter das Geld wegnimmt, um es dem Vater zu
geben, der es wieder dem Kind geben muss, als wenn es die Mutter direkt
für das Kind aufwendet.

Das Ergebnis ist in der Tat gleich. Aber deine Lösungsmöglichkeit schafft ein neues größeres Problem. Wollte man die Rechtslage deiner Lösungsmöglichkeit anpassen, müssten einige Gesetze geändert werden. Zum Beispiel Artikel 6 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz: "Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht." Der müßte dann durch die Bestimmung ergänzt werden wie "...es sei denn, das Kind wurde durch Vergewaltigung gezeugt." Dann hätten wir wieder Kinder erster und zweiter Klasse - wie einst, als es als "Makel" galt, nichtehelicher Abstammung zu sein.

Am besten fände ich wirklich eine
Abtreibungspflicht für Vergewaltigerinnen.

Auch das ist weder rechtlich möglich, nocht tatsächlich praktikabel.

Abtreibung ist nach wie vor rechtswidrig, sie wird nur in einigen Ausnahmefällen nicht bestraft. Kein solcher Ausnahmefall ist eine Abteibung gegen den Willen der Schwangeren. Dafür sind nach § 218 Abs. 2 StGB sechs Monate bis fünf Jahre Knast vorgesehen.

Außerdem läßt sich nicht immer genau sagen, ob eine Schwangerschaft wirklich von einer Vergewaltigung stammt. Wie wäre es z.B. im Ausgangsfall gewesen, wäre die Vergewaltigerin verheiratet und zur fraglichen Zeit auch mit ihrem Mann im Bett gewesen. Soll auch "auf Verdacht" abgetrieben werden müssen?

Und ich sage es noch mal: es gibt keinen, aber auch wirklich gar keinen
Grund, ein Kind gegenüber anderen Kindern nur wegen der Art und Weise,

auf

die es gezeugt wurde, schlechter zu stellen. Das Kind hat sich seine
Eltern nicht ausgesucht!

Wenn du dem Vater das Recht zugestehst, gegen die Mutter zu klagen, wird
es das aber.

Wieso?

Gruß

Beelzebub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

Tach Quid

Nichts selbstverständlich. Ebenso wenig wie das Kind, das aus einer
Vergewaltigung resultiert. Denn warum sollte das Kind den Tod verdienen,
dessen Vater ein Vergewaltiger ist? Aber darum ging es eigentlich nicht.

Nein, er soll für das Kind und nur für das Kind zahlen.

Das Kind ist das Resultat des Verbrechens, das an ihm begangen
wurde. Das macht die Sache so problematisch.

Problematisch, allerdings. Ich halte meine Lösungsmöglichkeit des Problems aber für die bessere. Näheres siehe oben in meinem Antwortposting an Gismatis "Ungleiche Wege zum gleichen Ziel".

Blödsinn. Sie muss nicht für den Vergewaltiger aufkommen, wie auch im
vorliegenden Fall der Junge nicht für die Vergewaltigerin sondern für

das

Kind. Oder willst du ihr das Recht zugestehen, das Kind nach der Geburt
auszusetzen und sich nie wieder darum zu kümmern?

Nein, aber müsste das Mädchen für das Kind ihres Vergewaltigers
aufkommen?

Wenn sie es zur Welt bringt: ja.

Nebenbei bemerkt wäre diese Fallkonstellation m.E. ganz anders

zu

lösen: ich war von je her Anhänger der Fristenlösung.

Wow, und das innerhalb eines einziges Posts! Hattest Du nicht nur ein paar
Zeilen weiter oben gerade die rechte des Kindes verteidigt, die nicht
einmal durch den Straftatbestand der Verführung/Vergewaltigung (auch wenn
mans bei Männern nicht so nennt) gemindert würden. Und nun willst Du es
wieder der Willkür der Mutter preisgeben, und zwar - dank Fristenlösung -
nicht einmal nur in Fällen, in denen ihnen eine Straftat zu Grunde liegt,
sondern wirkliche Willkür?!

Welches Kind? Es ist hier zwar bei einigen Leuten üblich, Abtreibung als "Kindermord" zu bezeichnen, aber das ist Quatsch. Ein Embryo kein Kind. Und Abtreibung ist ebensowenig "Kindermord" wie es "Kükenmord" ist, ein Ei in die Pfanne zu hauen.

Bist Du sicher, dass du nicht vielleicht doch
lieber wieder in Cleos Forum schreiben möchtest?

Ganz sicher.

Greets

Beelzebub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

Welches Kind? Es ist hier zwar bei einigen Leuten üblich, Abtreibung als
"Kindermord" zu bezeichnen, aber das ist Quatsch. Ein Embryo kein Kind.
Und Abtreibung ist ebensowenig "Kindermord" wie es "Kükenmord" ist, ein Ei
in die Pfanne zu hauen.

Abgesehen von deiner Meinung hast Du dafür allerdings kein Kriterium, die Medizin allerdings einige, dass es eben dies ist - und was sollte es auch sonst sein? Der Vergleich mit dem Ei funktioniert nicht ganz, die Situation ist beim Menschen sogar noch einfacher, weil der Brütprozess quasi automatisch beginnt, aber darum ging es ja eh nie: Bei dieser Debatte geht es den Befürwortern um pures Insistieren, die Argumente hat die andere Seite. Nein, danke!

Hallo Beelzebub

Nebenbei bemerkt wäre diese Fallkonstellation m.E. ganz anders

zu

lösen: ich war von je her Anhänger der Fristenlösung.

Wow, und das innerhalb eines einziges Posts! Hattest Du nicht nur ein

paar

Zeilen weiter oben gerade die rechte des Kindes verteidigt, die nicht
einmal durch den Straftatbestand der Verführung/Vergewaltigung (auch

wenn

mans bei Männern nicht so nennt) gemindert würden. Und nun willst Du es
wieder der Willkür der Mutter preisgeben, und zwar - dank Fristenlösung

-

nicht einmal nur in Fällen, in denen ihnen eine Straftat zu Grunde

liegt,

sondern wirkliche Willkür?!

Welches Kind? Es ist hier zwar bei einigen Leuten üblich, Abtreibung als
"Kindermord" zu bezeichnen, aber das ist Quatsch. Ein Embryo kein Kind.

Mord ist auch (aber nicht nur) ein juristischer Begriff; und dass die Advokaten manchmal mit einem ausgekluegelten Rechtsjargon lediglich Ungerechtigkeit in juristische Worte (ver-)kleiden, um sie als rechtens hinzustellen, ist weiss Gott keine neue Erkenntnis. Das Ziel der Abtreibung ist die Toetung des ungeborenen Kindes, das ist kein Quatsch sondern wissenschaftlich nachpruefbare Realitaet. Der Embryo weist vor dem Abtreibungsakt saemtliche biologischen Attribute eines lebenden menschlichen Organismus' auf, nach erfolgter Abtreibung weist er die Attribute des Lebens nicht mehr auf, dazwischen steht der Toetungsakt. Inwiefern ein Embryo kein Kind ist, kann man sich natuerlich wieder juristisch 'zusammendefinieren'; an der Tatsache der Toetung des Embryos/Foetus'/Kindes (oder wie man das ungeborene Menschenwesen zwecks Ueberlistung des eigenen Gewissens auch immer bezeichnen mag) aendert sich trotzdem nichts.

Und Abtreibung ist ebensowenig "Kindermord" wie es "Kükenmord" ist, ein Ei
in die Pfanne zu hauen.

Schwachsinn! Wenn Du ein Ei in die Pfanne haust, ist in der Regel kein Embryo drin. Ein unbefruchtetes Huehnerei enthaelt kein Leben im biologischen Sinne. Einmal mehr zeigt sich: nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Aber selbst wenn jemand auf die reichlich befremdliche Idee kaeme, ein befruchtetes Huehnerei aufzuschlagen, den sich darin befindenden Huehnerembryo in die Pfanne zu hauen und ihn bei lebendigem Leibe zu braten, um ihn hernach aufzuessen, handelt es sich eben immer noch um einen Tier- und keinen Menschenembryo; dass bei einem solchen 'Embyrobraten' derselbe logischerweise getoetet wuerde, steht sowieso ausser Frage.

Davon abgesehen, ist es immer wieder bezeichnend, wie sehr sich viele (wenn auch nicht alle) Abtreibungsbefuerworter mit der Realitaet der Toetung von menschlichen Wesen schwertun. Da wird ein erheblicher rabulistischer Aufwand betrieben, nicht zuletzt auch durch Benutzung eines ausgefeilten juristischen Jargons, um die simple biologische Wahrheit der Massentoetung des menschlichen Nachwuchses zu verschleiern. Es gibt aber auch Abtreibungsbefuerworter, denen vollkommen klar ist, dass bei jedem Abtreibungsakt ein Menschenwesen getoetet wird, und das auch zugeben; denen kann ich immerhin einen gewissen widerwilligen Respekt dafuer entgegenbringen, dass sie der ungeschminkten Wahrheit ins Gesicht zu sehen wagen - auch wenn ich die Abtreibung aus meiner tiefen Ueberzeugung grundsaetzlich ablehne und sie nur in wenigen seltenen Ausnahmefaellen als statthaft ansehe.

Gruss

Maesi

Warum ihn dann nicht gleich automatisch davon befreien? Es kommt doch

aufs

Gleiche raus, wenn man der Mutter das Geld wegnimmt, um es dem Vater zu
geben, der es wieder dem Kind geben muss, als wenn es die Mutter direkt
für das Kind aufwendet.

Das Ergebnis ist in der Tat gleich. Aber deine Lösungsmöglichkeit schafft
ein neues größeres Problem. Wollte man die Rechtslage deiner
Lösungsmöglichkeit anpassen, müssten einige Gesetze geändert werden. Zum
Beispiel Artikel 6 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz: "Pflege und Erziehung der
Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen
obliegende Pflicht." Der müßte dann durch die Bestimmung ergänzt
werden wie "...es sei denn, das Kind wurde durch Vergewaltigung
gezeugt." Dann hätten wir wieder Kinder erster und zweiter Klasse -
wie einst, als es als "Makel" galt, nichtehelicher Abstammung zu sein.

Von Kindern erster und zweiter Klasse könnte keine Rede sein. Bei meiner Lösung würde der Vater von seiner Vaterschaft mit allen Konsequenzen entbunden. Das heißt, dieser Artikel käme genauso zur Anwendung. Aber das Kind hätte einfach keinen juristischen Vater mehr.

Am besten fände ich wirklich eine
Abtreibungspflicht für Vergewaltigerinnen.

Auch das ist weder rechtlich möglich, nocht tatsächlich praktikabel.

Man könnte die rechtlichen Grundlagen dafür schaffen.

Abtreibung ist nach wie vor rechtswidrig, sie wird nur in einigen
Ausnahmefällen nicht bestraft. Kein solcher Ausnahmefall ist eine
Abteibung gegen den Willen der Schwangeren. Dafür sind nach
§ 218 Abs. 2 StGB
sechs Monate bis fünf Jahre Knast vorgesehen.

In der Schweiz ist seit 2003 Abtreibung bis zur 12. Schwangerschaftswoche erlaubt. Das Geltendmachen einer Notlage braucht nur pro forma zu sein. Ich dachte, in Deutschland sei das mittlerweile ähnlich.

Außerdem läßt sich nicht immer genau sagen, ob eine Schwangerschaft
wirklich von einer Vergewaltigung stammt. Wie wäre es z.B. im Ausgangsfall
gewesen, wäre die Vergewaltigerin verheiratet und zur fraglichen Zeit auch
mit ihrem Mann im Bett gewesen. Soll auch "auf Verdacht" abgetrieben
werden müssen?

Deine Einwände sind völlig berechtigt. Weißt du, es ist ja nicht so, dass ich eine Abtreibungspflicht für Vergewaltigerinnen fordere. Ich wollte nur darlegen, dass ich im Prinzip einem solchen Zwang zustimmen kann, wenn Abtreibung grundsätzlich erlaubt ist, andernfalls natürlich nicht.

Und ich sage es noch mal: es gibt keinen, aber auch wirklich gar

keinen

Grund, ein Kind gegenüber anderen Kindern nur wegen der Art und

Weise,

auf

die es gezeugt wurde, schlechter zu stellen. Das Kind hat sich

seine

Eltern nicht ausgesucht![/b]

Wenn du dem Vater das Recht zugestehst, gegen die Mutter zu klagen,

wird

es das aber.

Wieso?

Weil damit für das Kind weniger Geld übrigbleibt, wie wenn der Vater voll zahlen müsste. Es ist im Prinzip das Gleiche, wie wenn Vater oder Mutter ins Gefängnis muss. Das Kind wird mitbestraft, weil es von den Eltern getrennt wird und eventuell in ein Heim muss. Aber Gesetze müssen ja auch für Eltern gelten. Wird das Kind damit schlechter gestellt? Auf eine Weise schon. Aber mir ist sowieso nicht klar, wie du Gleichstellung von Kindern verstehst. Mit Kinderechten hab ich mich noch nicht befasst. Aber es ist klar, dass diese, sobald es um Elternschaft geht, ebenfalls ins Spiel kommen.

Gruß, Gismatis

--
www.subitas.ch

Tach Maesi

Mord ist auch (aber nicht nur) ein juristischer Begriff; und dass die
Advokaten manchmal mit einem ausgekluegelten Rechtsjargon lediglich
Ungerechtigkeit in juristische Worte (ver-)kleiden, um sie als rechtens
hinzustellen, ist weiss Gott keine neue Erkenntnis. Das Ziel der
Abtreibung ist die Toetung des ungeborenen Kindes, das ist kein Quatsch
sondern wissenschaftlich nachpruefbare Realitaet.

Ja was denn nun? Ist Abtreibung nun "Mord" oder nicht?

Falls ja, warum halten die Abtreibungsgegner dann so verkniffen am (alten) § 218 StGB fest? Der wäre dann ja wohl überflüssig, weil dann Abtreibung nach § 211 StGB (Mord) oder wenigstens § 212 StGB (Totschlag) geahndet werden könnte. Ist aber merkwürdigerweise noch nie geschehen.

Der Embryo weist vor dem
Abtreibungsakt saemtliche biologischen Attribute eines lebenden
menschlichen Organismus' auf, nach erfolgter Abtreibung weist er die
Attribute des Lebens nicht mehr auf, dazwischen steht der Toetungsakt.

Ein wesentliches Merkmal hast du wohlweislich weggelassen: die eigenständige (Über-)Lebensfähigkeit. Wo die nicht ist, ist auch kein Lebewesen.

Inwiefern ein Embryo kein Kind ist, kann man sich natuerlich wieder
juristisch 'zusammendefinieren'; an der Tatsache der Toetung des
Embryos/Foetus'/Kindes (oder wie man das ungeborene Menschenwesen zwecks
Ueberlistung des eigenen Gewissens auch immer bezeichnen mag) aendert sich
trotzdem nichts.

"Embryo" ist keine juristischer sondern ein biologischer Begriff. Der juristische heißt "Nasciturus". Aber das nur nebenbei.

Und solange der Nasciturus nun mal noch kein Mensch ist, sondern eher so was wie ein Fremdkörper, ist es durchaus legitim, zwischen dem Recht des Nasciturus, geboren zu werden und dem eines Menschen, über den eigenen Körper zu verfügen, abzuwägen.

Und bevor mir hier wieder einige feministisches Gedankengut unterstellen: die Reform des § 218 StGB ist durchaus auch und gerade im Interesse von Männern. Denn jeder abgetriebene Embryo bedeutet einen ausgeplünderten und entrechteten Vater weniger.

Gruss

Beelzebub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

Hallo

Und bevor mir hier wieder einige feministisches Gedankengut unterstellen:
die Reform des § 218 StGB ist durchaus auch und gerade im Interesse von
Männern. Denn jeder abgetriebene Embryo bedeutet einen ausgeplünderten und
entrechteten Vater weniger.

Der Geldbeutel benötigt gleiches Recht wie der Bauch. Das muss er auch, bedeutet doch die Füllung des Geldbeutels eine Mühsal und Verlust an Lebensjahren.

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Ein wesentliches Merkmal hast du wohlweislich weggelassen: die
eigenständige (Über-)Lebensfähigkeit. Wo die nicht ist, ist auch kein
Lebewesen.

Ohje... Ein Mensch, also, der autistisch ist, darf dann getötet werden ohne wenn und aber?

Oder ein Mensch, welches zwei Beine amputiert bekommen hat.

Genauso wie eine Quotentussi. Sie könnte aller wahrscheinlichkeit nach kaum überleben, wenn es die Quoten nicht geben würde.

Etwa so:

Arzt: Sie haben Krebs.
Patient: Ohje...
Arzt: (Pistole-raus-holen) Bam-Bam-Bam!

Nikos
P.S. Irgendetwas hast Du nicht verstanden

--
*Es gibt KEINEN Grund für eine Nicht-Feministin, einem Mann, den sie liebt, KEINEN Kaffee zu machen!*

Falls ja, warum halten die Abtreibungsgegner dann so verkniffen am (alten)
§ 218 StGB fest? Der wäre dann ja wohl überflüssig, weil dann Abtreibung
nach § 211 StGB (Mord) oder wenigstens § 212 StGB (Totschlag) geahndet
werden könnte. Ist aber merkwürdigerweise noch nie geschehen.

Richtig, was aber nicht an den fehlenden rechtlichen Möglichkeiten liegt, sondern daran, dass zwischen der Aussage und dem tatsächlichen Verhalten der deutschen Richter eine Differenz besteht. Eine feministische.

Ein wesentliches Merkmal hast du wohlweislich weggelassen: die
eigenständige (Über-)Lebensfähigkeit. Wo die nicht ist, ist auch kein
Lebewesen.

Unsinn. Die Überlebensfähigkeit eines ungeborenen Kindes unterscheidet sich in nichts von der eines geborenen; versorgt werden müssen beide. Ebenso Komapatienten, Senile und Debile, Behinderte. Lass ein geborenes Kind ohne Nahrung und Versorgung, und es stirbt.

"Embryo" ist keine juristischer sondern ein biologischer Begriff. Der
juristische heißt "Nasciturus". Aber das nur nebenbei.

Embryo ist ein vager biologischer Begriff, der ein Stadium bezeichnet, für das es keinen Fixpunkt gibt, sondern nur fließende Übergänge. Im übrigen ist "Embryo" ein Stadium des Menschseins, kein davon verschiedener Zustand.

Und solange der Nasciturus nun mal noch kein Mensch ist, sondern eher so
was wie ein Fremdkörper, ist es durchaus legitim, zwischen dem Recht des
Nasciturus, geboren zu werden und dem eines Menschen, über den eigenen
Körper zu verfügen, abzuwägen.

Und hier erliegst Du wieder der juristischen Sophisterei. Der Mensch wird nicht per juristischem Dekret zum solchen. Zudem wäre nach juristischen Gesichtspunkten das Lebensrecht der einen Person immer höher einzuschätzen als das Persönlichkeitsrecht einer anderen.

Und bevor mir hier wieder einige feministisches Gedankengut unterstellen:
die Reform des § 218 StGB ist durchaus auch und gerade im Interesse von
Männern. Denn jeder abgetriebene Embryo bedeutet einen ausgeplünderten und
entrechteten Vater weniger.

Nicht alles, was im Interesse der Männer sein könnte, wird dadurch tatsächlich erstrebenswerter. Um Deinem Argument zu widersprechen: Die Situation der Väter hat sich seit der Reform keineswegs verbessert, der Missbrauchsmöglichkeiten für Frauen sind hingegen mehr geworden, und um das Bewusstsein der Deutschen gegenüber Kindern generell scheint es mithin auch nicht mehr zum besten zu stehen.

Falls ja, warum halten die Abtreibungsgegner dann so verkniffen am

(alten)

§ 218 StGB fest? Der wäre dann ja wohl überflüssig, weil dann

Abtreibung

nach § 211 StGB (Mord) oder wenigstens § 212 StGB (Totschlag) geahndet
werden könnte. Ist aber merkwürdigerweise noch nie geschehen.

Richtig, was aber nicht an den fehlenden rechtlichen Möglichkeiten liegt,
sondern daran, dass zwischen der Aussage und dem tatsächlichen Verhalten
der deutschen Richter eine Differenz besteht. Eine feministische.

Der § 218 StGB (in seiner alten Fassung) stand bereits im Reichsstrafgesetzbuch von 1871. Gab es also damals schon Feministinnen, die verhindert haben, dass Abtreibung als Mord geahndet wird? War Bismarck gar ein verkappter Feminist?

Ein wesentliches Merkmal hast du wohlweislich weggelassen: die
eigenständige (Über-)Lebensfähigkeit. Wo die nicht ist, ist auch kein
Lebewesen.

Unsinn. Die Überlebensfähigkeit eines ungeborenen Kindes unterscheidet
sich in nichts von der eines geborenen; versorgt werden müssen beide.
Ebenso Komapatienten, Senile und Debile, Behinderte. Lass ein geborenes
Kind ohne Nahrung und Versorgung, und es stirbt.

Unter "Lebensfähigkeit" ist die Fähigkeit eines Neugeborenen zu verstehen, nach der Geburt am Leben zu bleiben - notfalls auch im Brutkasten. Ein Embryo im dritten Monat ist auch mit der aufwendigsten Apparatur nicht am Leben zu halten - folglich lebensunfähig. So habe ich es einst im Kurs forensische Medizin gelernt.

"Embryo" ist keine juristischer sondern ein biologischer Begriff. Der
juristische heißt "Nasciturus". Aber das nur nebenbei.

Embryo ist ein vager biologischer Begriff, der ein Stadium bezeichnet, für
das es keinen Fixpunkt gibt, sondern nur fließende Übergänge. Im übrigen
ist "Embryo" ein Stadium des Menschseins, kein davon verschiedener
Zustand.

Das ist deine Auffassung. Meine ist anders.

Und solange der Nasciturus nun mal noch kein Mensch ist, sondern eher

so

was wie ein Fremdkörper, ist es durchaus legitim, zwischen dem Recht

des

Nasciturus, geboren zu werden und dem eines Menschen, über den eigenen
Körper zu verfügen, abzuwägen.

Und hier erliegst Du wieder der juristischen Sophisterei. Der Mensch wird
nicht per juristischem Dekret zum solchen. Zudem wäre nach juristischen
Gesichtspunkten das Lebensrecht der einen Person immer höher einzuschätzen
als das Persönlichkeitsrecht einer anderen.

Und wie soll ich deine Sophisterei nennen? Wohl am ehesten Willkür. Wie etwa die frei aus der Luft gegriffene, durch nichts zu belegende Ansicht der katholischen Kirche, für die ein männlicher Embryo ab dem 40. Tag nach der Empfängnis als beseeltes Wesen gilt, ein weiblicher ab dem 80.

Und bevor mir hier wieder einige feministisches Gedankengut

unterstellen:

die Reform des § 218 StGB ist durchaus auch und gerade im Interesse von
Männern. Denn jeder abgetriebene Embryo bedeutet einen ausgeplünderten

und

entrechteten Vater weniger.

Nicht alles, was im Interesse der Männer sein könnte, wird dadurch
tatsächlich erstrebenswerter. Um Deinem Argument zu widersprechen: Die
Situation der Väter hat sich seit der Reform keineswegs verbessert, der
Missbrauchsmöglichkeiten für Frauen sind hingegen mehr geworden, und um
das Bewusstsein der Deutschen gegenüber Kindern generell scheint es mithin
auch nicht mehr zum besten zu stehen.

Teilweise richtig. Die Situation der Väter ist nach wie vor besch****en. Die Missbrauchmöglichkeiten für Frauen sind gleich geblieben - gleich hoch. Noch ein Grund mehr, die Abtreibung zuzulassen.

Und was die Haltung zu Kindern betrifft, so sind die Deutschen, wenn auch wahrscheinlich ungewollt, in diesem Punkt absolut mustergültig. Angesichts eines heillos übervölkerten Planeten ist jeder Mensch, der nicht geboren wird, ein Gewinn für die Menschheit.

Es sind sich wahrscheinlich bislang nur wenige darüber so richtig im Klaren, dass, anders als bei Tierarten, das Überleben der menschlichen Art auf diesem Planeten nur gesichert ist, wenn sie mit dem Vermehren aufhört - und zwar sofort.

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

Der § 218 StGB (in seiner alten Fassung) stand bereits im
Reichsstrafgesetzbuch von 1871. Gab es also damals schon Feministinnen,
die verhindert haben, dass Abtreibung als Mord geahndet wird? War Bismarck
gar ein verkappter Feminist?

Die Entscheidung des obersten deutschen Gerichts bestätigte damals - und nach wie vor - dass es sich bei der Abtreibung um die Tötung eines ungeborenen Menschen handelt. In Anerkennung der besonderen Situation, in der sich Frauen befänden, bleibt diese Tat unter speziellen Bedingungen jedoch straffrei. Die Prapgraphen sind so formuliert, dass berechtigte Gründe jederzeit geltend gemacht werden können. Dieses Gesetz ist festgeschriebenes Unrecht und logisch nicht zu erklären, sondern nur mit Verweis auf die Unbedingtheit weiblicher Wahlfreiheit zu jedem Zeitpunkt zu begründen. Das kann man feministisch nennen, und diese haltung ist nicht an eine bestimmte Jahreszahl gebunden.

Unter "Lebensfähigkeit" ist die Fähigkeit eines Neugeborenen zu
verstehen, nach der Geburt am Leben zu bleiben - notfalls auch im
Brutkasten. Ein Embryo im dritten Monat ist auch mit der aufwendigsten
Apparatur nicht am Leben zu halten - folglich lebensunfähig. So habe ich
es einst im Kurs forensische Medizin gelernt.

Immer noch Unsinn, der Dir deutlich werden müsste, wenn Du erkennst, wie wenig brauchbar eine definition von Menschsein ist, die vom Stand der technischen Möglichkeiten abhängig ist. Inkubatoren sind praktische, moderne Erfindungen, aber sicher im gegenwärtigen Zustand nicht das Ende. Die Möglichkeiten, immer früher geborene Kinder mit medizin-technischen Mitteln zu retten, werden immer besser, und die Grenze des Menschseins müsste sich dieser Sichtweise nach von jahr zu jahr vorverschieben. - Diese Definition ist aber nicht brauchbar, auch weil wesentlich ältere Menschen zeitweise unbedingt auf Automaten angewiesen sein können, die es früher nicht gab.

Das ist deine Auffassung. Meine ist anders.

Nein, es ist eine objektive Feststellung. Es gibt nur eine kontinuierliche Entwicklung von den einzelnen Zellen zum vollausgebildeten Organismus, und selbst der befindet sich lebenslang im Wandel. Das hat mit Meinung nichts zu tun.

Und wie soll ich deine Sophisterei nennen? Wohl am ehesten Willkür. Wie
etwa die frei aus der Luft gegriffene, durch nichts zu belegende Ansicht
der katholischen Kirche, für die ein männlicher Embryo ab dem 40. Tag nach
der Empfängnis als beseeltes Wesen gilt, ein weiblicher ab dem 80.

Ich bin kein Katholik, und auch wenn sich diese der Thematik angenommen haben, ist das Problem kein eigentlich Religiöses. Abtreibungsbefürworter wollen es zu einem solchen machen, da es die Gegner in den Augen der Öffentlichkeit diskreditieren helfen soll. Offensichtlich schaffen sie es immer noch, bestimmten Leuten diesen Eindruck zu geben, was dann nicht mehr hinterfragt wird.

Teilweise richtig. Die Situation der Väter ist nach wie vor besch****en.
Die Missbrauchmöglichkeiten für Frauen sind gleich geblieben - gleich
hoch. Noch ein Grund mehr, die Abtreibung zuzulassen.

Hypothetisch, denn es geht hierbei nicht um "Männerwohl", sondern um den Lebensschutz Ungeborener: Die Abtreibungsoption könnte für Männer nur dann tatsächlich einen "Vorteil" bringen, wenn sie effektiv darüber zu entscheiden hätten. Dies wird niemals der Fall sein, deswegen kann diese Option keinen tatsächlichen "Vorteil" bedeuten. Bei den Frauen, die Kinder bekommen, um Väter "auszuplündern", handelt es sich nicht um ein Versehen! Du kannst diese Missbrauchsmöglichkeit nicht durch die Legalisierung der Abtreibung bekämpfen.

Und was die Haltung zu Kindern betrifft, so sind die Deutschen, wenn auch
wahrscheinlich ungewollt, in diesem Punkt absolut mustergültig. Angesichts
eines heillos übervölkerten Planeten ist jeder Mensch, der nicht geboren
wird, ein Gewinn für die Menschheit.

Ich bezweifle, dass jemand aus diesem Grund abtreibt. Überbevölkerung ist zudem kein so eindimensionales Problem, wie Du es hier darstellst. Die Überbevölkerung in China oder Indien steht mit der Bevölkerungszahl in Europa nur in indirektem Verhältnis, der "Vorteil" ist mathematisch konstruiert, wirkt sich aber nicht unmittelbar aus. Zuletzt gibt es Möglichkeiten der Verhütung. Das Argument der notwendigen Tötung derjenigen, die "zu viel" sind, ist gefährlich.

Es sind sich wahrscheinlich bislang nur wenige darüber so richtig im
Klaren, dass, anders als bei Tierarten, das Überleben der menschlichen Art
auf diesem Planeten nur gesichert ist, wenn sie mit dem Vermehren aufhört -
und zwar sofort.

In diesem Fall müsste man Zwangsmaßnahmen aufstellen und durchführen. Denn die Abtreibung ist eine Option, aber keine Pflicht. Den Menschen in einem so schwerwiegenden Problem die Entscheidung darüber selbst zu überlassen, wo sie doch so wenig rational darüber denken, ist eigentlich viel zu gefährlich.

.. was ist los, Leute?
Schlaft ihr noch? Immernoch nicht gemerkt, daß ihr euch selbst verarscht?

Wenn ein Junge missbraucht wird, und dabei ein Kind gezeugt wird,
dann werdet ihr weich, weil das Kind ja schliesslich nix dafür kann.

Hallo!
Der Junge kann auch nix dafür.

Verantwortlich ist die Frau, fertig.
Warum wollt ihr nicht endlich Frauen Verantwortung zugestehen?

Nach meiner Auffassung hätte allein die Frau für das Kind aufzukommen und
hätte zudem die Pflicht den Kontakt des Kindes zu seinem Vater zu gewährleisten.

Schluß aus.

Wer hier eine Unterhaltspflicht für den Jungen rechtfertigen will,
braucht sich nicht weiter über Diskrimminierung von Männern zu beklagen.
*Dammed*

Und wie soll ich deine Sophisterei nennen? Wohl am ehesten Willkür. Wie
etwa die frei aus der Luft gegriffene, durch nichts zu belegende Ansicht
der katholischen Kirche, für die ein männlicher Embryo ab dem 40. Tag nach
der Empfängnis als beseeltes Wesen gilt, ein weiblicher ab dem 80.

Du fällst mir hier dauernd durch dein außerordentliches Maß an intrinsischer Dämlichkeit auf. Ich nehme dich nicht für voll. Es handelt sich offenbar um ein psychopathologisches Phänomen, das sich rationalen Zugängen entzieht. Aber deinen Überzeugungen ist zu widersprechen.

Die geäußerte Meinung über beseelte Wesen ist zwar frei aus der Luft gegriffen - und zwar von dir selbst - aber nicht katholische Lehre. Jeder weiß, und viele macht ja gerade dies auf irrationale Art so wütend (darunter auch dich, oder nicht?), daß für uns Katholiken der Mensch mit dem Moment der Zeugung ein solcher ist. Freilich, auch wenn man das, wie du, natürlich haargenau weiß, kann man immer trotzdem etwas anderes unter's Volk streuen und darf damit rechnen, daß bei der herrschenden, endemischen Dämlichkeit schon irgendwo etwas hängen bleiben und zumindest Verwirrung gestiftet wird. Wer so etwas allerdings immer wieder und erkennbar mit voller Absicht tut, ist ein notorischer Lügner aus Prinzip, bei dem die Falschheit zur Charakterausstattung gehört. Nomen est omen.

Und was die Haltung zu Kindern betrifft, so sind die Deutschen, wenn auch
wahrscheinlich ungewollt, in diesem Punkt absolut mustergültig. Angesichts
eines heillos übervölkerten Planeten ist jeder Mensch, der nicht geboren
wird, ein Gewinn für die Menschheit.

Aus deiner "Logik" folgt natürlich, daß jeder Mensch, der deiner Ansicht nach "zuviel lebt", ein Verlust, und seine Beseitigung folglich ein Gewinn wäre. Daraus wiederum folgt, daß es dir nicht etwa nicht klar wäre, daß Abtreibung natürlich Mord ist, sondern daß es dir ganz freimütig genau darauf ankommt und es dir gewissermaßen wie ein Mangel an Mustergültigkeit erscheint, daß Abtreibung nur bei Ungeborenen möglich ist. Du sprichst dich schließlich ausdrücklich für Abtreibung aus, WEIL Abtreibung ("erlaubter") Mord ist, mit dem sich praktischerweise die Menschenzahl reduzieren läßt! Deine dämliche, gruselige Denke trieft nur so von Tod. Ganz freimütig und ohne jede Scheu lieferst du uns hier deine höchstpersönliche Begründung für die Abtreiberei: daß nämlich ihr "Wert" expressis verbis im Umbringen von überzähligen Menschen und den segensreichen Folgen dieses Tuns "für's Überleben" bestünde. Klarer und deutlicher geht es nicht.

Es sind sich wahrscheinlich bislang nur wenige darüber so richtig im
Klaren, dass, anders als bei Tierarten, das Überleben der menschlichen
Art auf diesem Planeten nur gesichert ist, wenn sie mit dem Vermehren
aufhört - und zwar sofort.

Wie gesagt, konsequent weitergedacht bedeutet dies, daß man "um zu überleben" natürlich nicht bloß mit dem Vermehren aufhören, sondern mit dem Umbringen erst richtig anfangen müßte. Und zwar sofort. Du bemühst dich erst garnicht, Abtreibung und Mord irgendwie begrifflich zu unterscheiden, sondern lieferst eine lineare, krude Argumentation, die beides gleichermaßen und in gleicher Weise begründet - wahrscheinlich ohne daß du es, deiner Dämlichkeit wegen, bemerkst.

Vor 60 Jahren wurden in Nürnberg bekanntlich ein paar Knallchargen aus deinem Stall aufgehängt, weil sie genau solche Ansichten vertreten hatten und damit zur Tat geschritten waren. Konsequenterweise wäre dies dann gewissermaßen als Beitrag der Alliierten zur Bekämpfung der Überbevölkerung zu werten? Was spräche eigentlich dagegen, daß du dich selbst aufhängst? Das wäre doch zweifelsfrei ebenfalls ein praktischer Beitrag in die von dir favorisierte Richtung. Oder etwa nicht?

Ich finde es ungerecht, daß Dämlichkeit nicht denen wehtut, die davon befallen sind, sondern immer bloß denen, die es mit anschauen müssen.

Nick

Daß ein Missbrauchsopfer nicht noch für die Folgen zu zahlen hat, ist für mich genauso indisskutabel.

Ergänzend würde ich noch fragen, ob eine bekennende Kindesmissbraucherin als Erziehungsberechtigte überhaupt geeignet ist.
Ich glaub das nicht.

Gruß
Joseph

Daß ein Missbrauchsopfer nicht noch für die Folgen zu zahlen hat, ist für
mich genauso indisskutabel.

Ansprüche an das Elternteil sind nicht an Freiwilligkeit beim Zeugungsakt gekoppelt.
Insofern kann ich Beelzebub nur absolut recht geben: das Kind ist nicht im geringsten verantwortlich für die Umstände seiner Entstehung und kann daher auch nicht durch verlorenn Unterhaltsanspruch büßen. Alles andere ist Projektion auf die Kindesmutter -die Strafe verdient hat, nicht jedoch das Kind!-, da müßt ihr mal sauber trennen lernen!
Absolut akzeptabel und rechtlich einwandfrei ist daher der Vorschlag, dem Kind vollen Unterhaltsanspruch zuzusprechen und gleichzeitig diesen Unterhaltsanspruch per Schadensersatz an die Vergewaltigerin geltend zu machen. Dies muß natürlich in einer Weise erfolgen, daß der Vater wider Willen auch bei Leistungsunfähigkeit der Verbrecherin nicht zahlen muß.

Ergänzend würde ich noch fragen, ob eine bekennende Kindesmissbraucherin
als Erziehungsberechtigte überhaupt geeignet ist.
Ich glaub das nicht.

Das ist eine berechtigte Frage.
Aber was sind die Alternativen? Der Vater wider Willen? Müßte man im Einzelfall ansehen. Ein Heim? Da ist auch eine schlechte Mutter häufig noch besser.

Denkt an das Kind, bei all euren Betrachtungen!!

Gruß,
nihi

PS: Zu Deinen Vorstellungen, Beelzebub, bezüglich Reduktion der Menschheit durch Abtreibung kann auch ich nur KOTZEN! Und ich bin kein Christ.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Daß ein Missbrauchsopfer nicht noch für die Folgen zu zahlen hat, ist

für

mich genauso indisskutabel.

Ansprüche an das Elternteil sind nicht an Freiwilligkeit beim Zeugungsakt
gekoppelt.
Insofern kann ich Beelzebub nur absolut recht geben: das Kind ist nicht im
geringsten verantwortlich für die Umstände seiner Entstehung und kann daher
auch nicht durch verlorenn Unterhaltsanspruch büßen. Alles andere ist
Projektion auf die Kindesmutter -die Strafe verdient hat, nicht jedoch das
Kind!-, da müßt ihr mal sauber trennen lernen!

nix muss..
ich rede von Recht und von §Recht§.

Das Kind ist nicht verwortlich, weder das eine, noch das andere.
Der Erwachsene hat die Verantwortung.
Das Kind (das zum Vater gemacht wurde) hat auch keine Strafe verdient !!

Daß ein Missbrauchsopfer nicht noch für die Folgen zu zahlen hat, ist für
mich genauso indisskutabel.

Ergänzend würde ich noch fragen, ob eine bekennende Kindesmissbraucherin
als Erziehungsberechtigte überhaupt geeignet ist.
Ich glaub das nicht.

Richtig,
die Frau wäre einer Bestrafung zuzuführen, die darin bestehen könnte,
daß sie den Unterhalt für Ihr Kind aufbringt, das an Pflegeeltern zu
geben wäre, sofern der unfreiwillige Vater das Kind ablehnt.
Sie hätte bestenfalls das Recht auf betreuten Umgang.

Das fände ich richtig.

Es sind sich wahrscheinlich bislang nur wenige darüber so richtig im
Klaren, dass, anders als bei Tierarten, das Überleben der menschlichen Art
auf diesem Planeten nur gesichert ist, wenn sie mit dem Vermehren aufhört -
und zwar sofort.

WARUM bringst DU DICH dann nicht SOFORT um, wenn Du Dich so sehr um das Überleben der Tierart "Mensch" sorgst?

Das habe ich bisher nur von Radikalfeministinnen gehört, und zwar von Hannelore Vonier.

Sie verfügt über weitere Dummheiten:

- Können wir aus unserem patriarchal geprägten Denken heraus das Matriarchat jemals verstehen?

- Wie sind Matriarchate strukturiert?

- Was kann man konkret tun, dass sich unsere Gesellschaft verbessert, also nicht mehr so patriarchalisch ist, ohne sich dabei patriarchalen Strukturen zu unterwerfen?

- Kann ein Mann das gleiche intuitive Verständnis für ein Matriaracht mitbringen wie es eine Frau könnte?

- Wie werden Frauen und ihre Lebensrythmen in unserer Gesellschaft und ihrer männlich geprägten Medizin berücksichtigt?

Nikos

--
*Es gibt KEINEN Grund für eine Nicht-Feministin, einem Mann, den sie liebt, KEINEN Kaffee zu machen!*

Hallo Nihilator,

Xray hat unten die Lösung präsentiert, der ich mich voll anschließe.
Das Problem mit dem Kindesunterhalt taucht nur dann auf, wenn man davon ausgeht, daß das Kind zu dieser unsäglichen Mutter gehört und dort bleiben muß.

Daß die Mutter als Strafe den Vateranteil des Kindesunterhalts übernehmen muß, ist in diesem Fall nicht verkehrt.

Gruß
Joseph

Hallo Nihilator,

Xray hat unten die Lösung präsentiert, der ich mich voll anschließe.
Das Problem mit dem Kindesunterhalt taucht nur dann auf, wenn man davon
ausgeht, daß das Kind zu dieser unsäglichen Mutter gehört und dort bleiben
muß.

Daß die Mutter als Strafe den Vateranteil des Kindesunterhalts übernehmen
muß, ist in diesem Fall nicht verkehrt.

Gruß
Joseph

--------
Ich denke, daß sich das Problem mit dem Kindesunterhalt nur stellt, weil
viele im Kopf haben "Das Kind kann nichts dafür, daß es gezeugt wurde und darf dafür nicht bestraft werden".
Wo aber bitte ist denn die Strafe für das Kind, wenn die Mutter keinen
Kindesunterhalt vom Vater bekommt?
Nein es wäre zunächst einmal eine Strafe für die Mutter, die alleine für
den Unterhalt aufkommen müsste. Klar könnte dem Kind vielleicht mehr geboten
werden, wenn da noch einer wäre, der Geld rannschaft.
Andererseits wären dann auch Kinder gestraft, die Geringverdiener als Eltern haben. Anderen, die reiche Eltern haben, geht es zumindest finanziell besser.

Wie gesagt. Ich sehe keine Grund dafür, daß der zur Vaterschaft gezwungene
Junge mit Unterhaltszahlungen bestraft wird. Er wäre nämlich primär der bestrafte.

Und dieser Zusammenhang:
Frau bekommt Kind - Vater ist unterhaltspflichtig, egal wie das Kind zustande gekommen ist, der nicht nur in unseren Gesetzen, sondern auch
in vielen Köpfen existiert, muß IMHO aufgelöst werden.

Es gab da mal einen Fall, wo eine Frau sich einer künstlichen Befruchtung unterzogen hat, obwohl der Mann sich inzwischen getrennt hatte und ihr
klar gemacht hatte, dass er keine weiteren Versuche mehr wünscht, und bekam schließlich ein Kind.
Auch dieser Mann ist zu Unterhalt verdonnert worden - §Recht§, aber Unrecht.

Wenn Frau alleine verantwortlich ist, dann soll mann Frau die Alleinverantwortung auch lassen!

Genau so sehe ich das bei annonymen Samenspendern.

Frauen die Kinder in die Welt setzen und keinen Vater benennen können, oder
benennen wollen, sollten keinen Unterhaltsvorschuss bekommen, also nicht
die Verantwortung an Papa Staat delegieren können.

Du fällst mir hier dauernd durch dein außerordentliches Maß an
intrinsischer Dämlichkeit auf.

Tja, es kann halt nicht jeder, wie du, mit extrinsischer Beklopptheit dienen - vulgo mit einem Brett vor dem Hohlschädel, das andere (in deinem Fall: Pfaffen) dort nahezu unentfernbar angenagelt haben.

Ich nehme dich nicht für voll.

Nur zu. Ich schätze es sehr, von meinen Gegnern unterschätzt zu werden.

Es handelt sich offenbar um ein psychopathologisches Phänomen, das sich
rationalen Zugängen entzieht.

HOHOHO, das ist wirklich stark. Da glaubt einer ernsthaft an eine Geburt bei unversehrtem Hymen, an die leibhaftige Verwandlung von Wein und pappdeckelähnlichen Plätzchen in Blut und Menschenfleisch (*schauder*) und daran, dass ein selbsternannter Stellvertreter Gottes auf Erden, wenn er nur wollte, Wein in Wasser verwandeln und darauf herumlaufen könnte - und wirft zugleich anderen Mangel an Rationalität vor...

Wie war das noch mal mit dem Splitter und dem Balken?

Aber deinen Überzeugungen ist zu
widersprechen.

Darfst du auch. Da ich nicht der Ansicht bin, die alleinseligmachende Wahrheit exklusiv gepachtet zu haben und auch nicht danach trachte, alle die mir widersprechen als Beispiel angewandter christlischer Nächstenliebe bei lebendigem Leib zu verbrennen, ist es auch gefahrlos möglich.

Die geäußerte Meinung über beseelte Wesen ist zwar frei aus der Luft
gegriffen - und zwar von dir selbst - aber nicht katholische Lehre.

Ts ts ts ts, jetzt ist es schon so weit, dass ausgerechnet ich, der Antichrist, einem angeblichen Katholen die Lehren seiner eigenen Kirchenväter beibringen muss. Also, die Idee mit der Beseelung von Embryos nach 40 bzw. 80 Tagen - "Sukzessivbeseelung" - wurde katholischerseits von einem gewissen Thomas von Aquin in die Welt gesetzt (guck mal hier) - und der hatte sie von Aristoteles und der wiederum aus einer noch älteren jüdischen Lehre übernommen. Hast wohl im Religionsunterricht geschlafen, du frommer Christ.

Jeder
weiß, und viele macht ja gerade dies auf irrationale Art so wütend
(darunter auch dich, oder nicht?), daß für uns Katholiken der Mensch mit
dem Moment der Zeugung ein solcher ist.

Was für euch Katholen was ist, interessiert zum Glück außerhalb von Katholenkreisen so gut wie niemanden mehr - und vielleicht ist es das, was dich so wütend macht. Tja, für so manchen von euch ist es halt ein schwerer, bis heute nicht verwundener Verlust, dass eure Ayatollas und Großmuftis das Volk nicht (mehr) so fest im Würgegriff haben wie heute noch ihre islamischen Kollegen. Als vor einigen Monaten in diversen islamischen Ländern ein von widerwärtigen, skrupellosen religiösen Fanatikern aufgepeitschter Mob auf den Straßen tobte und dänische Fahnen verbrannte - da konnte man hierzulande haufenweise neidische Christen beobachten.

Freilich, auch wenn man das, wie
du, natürlich haargenau weiß, kann man immer trotzdem etwas anderes
unter's Volk streuen und darf damit rechnen, daß bei der herrschenden,
endemischen Dämlichkeit schon irgendwo etwas hängen bleiben und zumindest
Verwirrung gestiftet wird. Wer so etwas allerdings immer wieder und
erkennbar mit voller Absicht tut, ist ein notorischer Lügner aus Prinzip,
bei dem die Falschheit zur Charakterausstattung gehört. Nomen est omen.

Gute Güte - was hätte ich für eine Karriere machen können, könnte ich nur halb so erfolgreich lügen, betrügen, fälschen, verleumden und aufhetzen wie die Pfaffen und Päpste vergangener Zeiten.

Aus deiner "Logik" folgt natürlich, daß jeder Mensch, der deiner
Ansicht nach "zuviel lebt", ein Verlust, und seine Beseitigung folglich
ein Gewinn wäre. Daraus wiederum folgt, daß es dir nicht etwa nicht klar
wäre, daß Abtreibung natürlich Mord ist, sondern daß es dir ganz freimütig
genau darauf ankommt und es dir gewissermaßen wie ein Mangel an
Mustergültigkeit erscheint, daß Abtreibung nur bei Ungeborenen
möglich ist. Du sprichst dich schließlich ausdrücklich für Abtreibung aus,
WEIL Abtreibung ("erlaubter") Mord ist, mit dem sich
praktischerweise die Menschenzahl reduzieren läßt! Deine dämliche,
gruselige Denke trieft nur so von Tod. Ganz freimütig und ohne jede Scheu
lieferst du uns hier deine höchstpersönliche Begründung für die
Abtreiberei: daß nämlich ihr "Wert" expressis verbis im Umbringen von
überzähligen Menschen und den segensreichen Folgen dieses Tuns "für's
Überleben" bestünde. Klarer und deutlicher geht es nicht.

Für einen, der Empfängnisverhütung mittels Spirale (die verhindert, dass sich ein befruchtetes Ei - nach deiner Ideologie ein "Mensch" - in der Gebärmutter einnistet) bewußt, vorsätzlich und verleumderisch mit "Mord" gleichsetzt, mag der Unterschied zwischen dem Umbringen eines vorhandenen Menschen und dem Verhindern der Entstehung eines nicht vorhandenen Menschen nahezu dasselbe sein. Für andere, die weniger verquast denken, ist es anders.

Aber so langsam wird mir klar, warum euch Katholen in der Vergangenheit das Morden so leicht gefallen ist - es ist für euch ja nix anderes, als das Benutzen von Verhütungsmitteln.

Wie gesagt, konsequent weitergedacht bedeutet dies, daß man "um zu
überleben" natürlich nicht bloß mit dem Vermehren aufhören, sondern mit
dem Umbringen erst richtig anfangen müßte. Und zwar sofort. Du
bemühst dich erst garnicht, Abtreibung und Mord irgendwie begrifflich zu
unterscheiden, sondern lieferst eine lineare, krude Argumentation, die
beides gleichermaßen und in gleicher Weise begründet -
wahrscheinlich ohne daß du es, deiner Dämlichkeit wegen, bemerkst.

Und weil es für Katholen so schwer zu begreifen ist, wiederhole ich es: es gibt einen Unterschied zwischen Geburtenkontrolle und Mord.

Vor 60 Jahren wurden in Nürnberg bekanntlich ein paar Knallchargen aus
deinem Stall aufgehängt, weil sie genau solche Ansichten vertreten hatten
und damit zur Tat geschritten waren.

Gleich dreifach daneben - selbst für einen Benediktfan eine reife Leistung.

1. Wer als erster "Nazi" ruft, hat verloren. (Alte Forenregel)

2. Die "Knallchargen" haben das genaue Gegenteil vertreten. Die hätten am liebsten jede gebärfähige Frau unter Androhung von Knaststrafen verpflichtet, mindestens 10 Bälger zu werfen.

3. Eine ganze Reihe "Knallchargen" wurde nicht aufgehängt, obwohl sie es mehr als redlich verdient hatten. Sie waren rechtzeitig nach Südamerika ausgebüchst - dank der Hilfe der allerheiligsten katholischen Kirche (die zuvor nicht das Glied eines Fingers gerührt hatte, den Juden zu helfen - aber Massenmord an Juden ist ja auch eine schöne alte Katholentradition)

Ich finde es ungerecht, daß Dämlichkeit nicht denen wehtut, die davon
befallen sind, sondern immer bloß denen, die es mit anschauen müssen.

So was muss ich auch mitunter denken. Etwa, wenn ich in der Zeitung lese, wie erwachsene angeblich vernunftbegabte Menschen anfangen, hysterisch zu werden, nur weil ein verantwortungsvoller Vater seinen Kindern den permanenten Anblick eines im Schulklassenzimmer an der Wand befestigten Hinrichtungsinstruments mit einer Leiche dran ersparen will.

Die Glaubensfreiheit ist an allem schuld!

Beelzebub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)