Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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Fahrenheit 68

hquer, Thursday, 14.09.2006, 16:07 (vor 6485 Tagen)

*War an der 68er Bewegung alles Mist?

Nicht der 68er von 1968 ist das Feindbild! Im Kontext seiner Zeit war der 68er schon nachvollziehbar, wahrscheinlich sogar nötig und überfällig.
Dass er aber heute, in einer völlig veränderten Welt, die sich nicht zuletzt, was bspw. den Feminismus anbelangt, auf den Mantras von damals entwickelt hat, wie sie sich nun mal entwickelt hat (das Private ist politisch z.B.), an exakt diesen Mantras festhält, das macht ihn zum Sündenbock. Und dass die 68er, die mit ihrem ?Marsch durch die Institutionen? endlich an den Schlüsselstellen der öffentlichen Meinungsbildung angekommen sind, mit allerlei Kniffen versuchen, die Veröffentlichung von Meinungen, die den ihren zuwiderlaufen, zu verhindern und denjenigen, die diese Meinungen vertreten, sofort als ?empörende Anti-Irgendwas? etikettieren, das macht sie nicht nur zu Sündenböcken, sondern darüber hinaus zu Meinungsdiktatoren.
An dieser Stelle kann ich mir aber eine gewisse Pauschalkritik an den 68ern nicht verkneifen. Zu jener Zeit und in den nachfolgenden Jahren wurde eine männerfeindlich-feministische Ideologie salonfähig, sie breitete sich in bestimmten Bereichen aus, schürte zunehmend Angst und Ablehnung gegenüber Männern, diffamierte, dämonisierte, verspottete das männliche Geschlecht und redete dessen Leistungen klein. Die 68er haben zu alldem geschwiegen; sie hatten nicht den Schneid den Feministinnen in den 'eigenen Reihen' argumentativ entgegenzutreten. Und das hat sich bei denen bis heute kaum geändert. Ausnahmen bestätigen die Regel und denen gebührt auch Respekt; den grossen Rest kann man in dieser Hinsicht nur noch als eierlose Duckmäuser bezeichnen.

*Die Frauenbewegung ist älter als die 68er?

Selbstverständlich ist die Frauenbewegung wesentlich älter als die 68er-Bewegung. Das heisst aber noch lange nicht, dass die heutige Frauenbewegung dieselben Ideale vertritt wie etwa die Suffragettenbewegung von vor 100 Jahren. Was wir aktuell als Gleichstellungspolitik erleben, lässt sich historisch eindeutig auf feministische Ideologien innerhalb der 68er-Bewegung zurückführen, und die heute tonangebenden Berufsgleichsteller waren entweder selbst Teil der 68er-Bewegung oder sehen sich zumindest in der weltanschaulichen Tradition der damaligen feministischen Strömungen. Den Quotierungen und Frauenförderungsplänen haben im wesentlichen alt 68er zugestimmt. Der heutige Feminismus ist originär auf deren Mist gewachsen.
Frauenbevorzugungen hat es gemäss dem Militärhistoriker van Creveld zu allen Zeiten gegeben. Richtig gefährlich wurde es aber erst dann, als diese Bevorzugung auf bewusste Männerverachtung traf. Den Nährboden dazu hat die 68er Bewegung bereitet, indem sie das Bild der guten Frau und des bösen Mannes bis zum Erbrechen perpetuierte.
*Die Ideen der 68er waren nicht revolutionär
Das stimmt. Vieles von dem, was die 68er Bewegung vorgetragen hat, hat sich bereits in der Lebensreformbewegung der Jahrhundertwende angedeutet, wurde aber durch die Nazis dann entweder vereinnahmt oder zerschlagen, und fand erst unter den Bedingungen der 60er Jahre wieder neue Impulse und Wachstumsbedingungen.

*Aber warum konnte sich der Feminismus seuchenartig ausbreiten?

Die 68er Bewegung lehnte den Nationalsozialismus ab und verwarf auch das Führer-Prinzip von vornherein. So nahmen sich die Köpfe dieser Bewegung von Anfang an eine Möglichkeit, ihre Anhänger zu steuern. Die Situation verschlimmerte sich noch dadurch, dass es unter den 68ern offensichtlich keine herausragende, sehr charismatische und redebegabte Persönlichkeit gab, die fähig war, die Menschen in ihrem Sinne zu beeinflussen und zu lenken. Das Ergebnis war ein Chaos, und so konnte sich dann das geistige Mittelmaß durchsetzen..
Der Durchschnittsbürger denkt nicht gern weit, sondern zieht Parolen und Schlagworte vor, die ihm das Denken ersparen. Entsprechend entwickelte sich nun die 68er Bewegung, und es entstanden all die mediokren Gutmenschen, die noch heute fest davon überzeugt sind, mit ihren Parolen und Schlagworten grundsätzlich immer Recht zu haben.
Das bedeutet aber nicht, dass die 68er mit all ihrer Kritik vollkommen daneben lagen. In mancher Hinsicht hatten sie durchaus Recht. Sie sind dann nur in vielem weit über das Ziel hinaus geschossen, in manchen Dingen haben sie wahrhaft Hirnrissiges vollbracht. ?Das Private ist Politisch?. So wurde die Problematik der Umweltverschmutzung richtig als solche erkannt. Anstatt nun konstruktiv auf die Entwicklung neuer, umweltfreundlicher Technologien hinzuarbeiten, wandte man sich oftmals gegen die Technologie, ganz allgemein, stellte sie als Wurzel allen Übels dar und begriff natürlich nicht, dass man durch Aufhalten der technologischen Entwicklung letztendlich doch nur die Konservierung der bestehenden Missstände erreicht. Weil man soweit überhaupt nicht dachte. Dem Durchschnittsbürger sind Wissenschaft und Technologie sowieso fremd und suspekt. Als wird beides abgelehnt.
Die Frauenbewegung kam im Fahrwasser der 68er-Bewegung erst so richtig in Fahrt und entwickelte sich dann ganz genauso. Sie wurde zu einem Teil der 68er-Bewegung und scheint heute, nachdem die Friedensbewegung durch das Ende des Kalten Krieges stark ausgebremst wurde, das erfolgreichste Überbleibsel dieser Bewegung zu sein. Die 68er-Bewegung hat erreicht, dass der Feminismus als politisch korrekt eingestuft wurde. Seitdem fühlen sich unsere Politiker genötigt, bei jeder Gelegenheit noch eins drauf zu setzen. Allmählich wurden aus teils berechtigten Anliegen feministische Wahnvorstellungen.
Die Grünen sind die Partei der 68er. Sie haben es geschafft, sich im Alltagsbewusstsein und den Medien, die dieses erzeugen, festzusetzen und ihr erklärtes Zerstörungswerk durchzuziehen. Es gibt mittlerweile zahllose ?gesunde Zellen?, die dieses Treiben apatisch hinnehmen oder sogar billigen, und sei es nur, damit man sie nicht als ?krebsfeindlich? bezeichnen kann.
Das System im Staat selber ist eigentlich genau zu fassen: die grossmehrheitlich feministisch-sexistisch agierenden Gleichstellungsbürokratinnen sowie sexistische Gesetze (z.B. Wehrpflicht) und Gesetzesauslegungen (z.B. Kind-gehört-zur-Mutter-Ideologie). Die professionellen Gleichstellerinnen sind selbstverständlich nicht die einzigen Schuldigen an der heutigen Misere; durch die von ihnen installierte institutionalisierte Desinformation und dauernd wiederkehrende Männerdiffamierungskampagnen haben sie aber zu einem wesentlichen Teil an der Vergiftung der Geschlechterpolitik beigetragen.

*Unterschied ?Patriarchat? ? ?Feminat?

Der wichtigste Unterschied ist IMHO, dass der moderne Feminismus nie einen ideologischen Gegner hatte; Gegner dieses Feminismus' waren Strukturen aber keine Männerrechtler, denn die gab es vor dreissig Jahren nicht. Die Männerrechtsbewegung ist zu einem wesentlichen Teil Resultat eines ideologischen Schlechtmachens von Männern, welches sich eben tatsächlich (auch) in staatlichen Strukturen festgesetzt hat; man(n) erinnere sich an die massiv sexistischen Begründungen im Rahmen des GewSchG im Bundestag verbunden mit der tendenziösen Darstellung der Realität im Bereich 'Häusliche Gewalt'. Das sogenannte 'Patriarchat' (um einen typisch feministischen Begriff zu benützen) hatte nie den Anspruch auf Gleichberechtigung und Gleichbehandlung der Geschlechter - im Gegenteil! Der Feminismus vertritt diesen Anspruch jedoch sehr wohl. Da aber in der Realität die feministische 'Gleichstellung' keine echte Gleichberechtigung ist (nicht trotz, sondern wegen der vielen feministischen Gleichstellungsfunktionärinnen), handelt es sich hierbei lediglich um eine glatte Propagandalüge. Ist auch logisch. Das biologische Geschlecht wird umso mehr zum bestimmenden Kriterium, je öfter von Gleichbehandlung und Gleichberechtigung die Rede ist. Dieses Denken nahm 68 seinen Anlauf. Niemand käme auf die Idee, Klein- und Grosswüchsige Menschen gleichzustellen. Warum dann Männer und Frauen?

*Der Feminismus ist nicht die Ursache der dekadenten Gesellschaft

Der Feminismus ist nur das Symptomeiner kranken Gesellschaft, die den Wahnsinn zur Massenepidemie und den Irrationalismus zum dominierenden Kulturprinzip erhoben hat.
Beispiel Vaterlosigkeit. Natürlich muss man sich auch an die Väter wenden, die sich der Verantwortung nicht stellen. Im gesellschaftlichen Diskurs wird der abwesende Vater aber mit dem interessenlosen Vater gleichgesetzt; d.h. es wird bei nahezu jedem Vater, der nach einer Scheidung/Trennung keinen regelmässigen Kontakt mehr zu den Kindern pflegt, unterstellt, er täte dies aus Interesselosigkeit. Gerade alleinerziehende Mütter pflegen mit Vorliebe dieses Vorurteil, und die Gesellschaft übernimmt nur allzu gern kritiklos deren Sichtweise. Die wenigen Väterstudien zeichnen aber ein ganz anderes Bild. Leider werden diese Studien gesellschaftlich bislang kaum zur Kenntnis genommen. Basierend auf diesen Studien erachte ich die Väter, die sich vor ihrer Verantwortung wirklich drücken wollen, als ein relativ geringes Problem ? obwohl es sie zweifellos gibt.
Anderes Beispiel wäre die unterschiedliche Behandlung von rechter und linker Gewalt. Jedem halbweg vernünftigen Menschen muss klar sein, dass es keine Hierarchie des Bösen geben kann. Vielfach wird heute rechts und rechtsextrem bereits gleichgesetzt, so als ob rechts per definitionem verwerfenswert wäre. Links wird dagegen als progressiv, gut und erstrebenswert eingestuft. Diese Schere im Kopf geht wesentlich auf die 68er zurück.

*Maskulismus ist reaktionär

Selbst wenn man annimmt, dass es eine patriarchale Herrschaft gegeben hat, steht der Maskulismus nicht notwendigerweise für eine Wiederherstellung derselben. Konsequenterweise müssten dann die Maskulisten für die Nur-Männer-Wehrpflicht sein und die Feministen dagegen. Vor allem das erstere ist bekanntlich nicht der Fall.

*der Kapitalismus ist eine brutale wirtschaftliche Angelegenheit

Der Kapitalismus hatte durchaus auch eine soziale und erst recht eine politische Dimension. Der Kapitalismus hatte tatsächlich die Intention alte Handelshemmnisse zu beseitigen (z.B. Zölle, viele verschiedene Währungen und unterschiedliche Masseinheiten); Diese Absicht hat er übrigens auch heute noch (oder wieder). Man kann das im politischen Bereich auch Liberalismus nennen, das ändert nichts daran, dass der Kapitalismus die dazugehörige Wirtschaftsform war und ist. Der Konservativismus bevorzugt wirtschaftlichen Protektionismus, aber auch die linke Bewegung frönt einem selektiven Protektionismus (beispielsweise, um sich gegen ausländisches Lohndumping zu wehren).

*Der Feminismus will das Geschlechtliche unbedeutend machen. Das Geschlecht soll so unbedeutend sein wie die Haarfarbe.

Die Frage ist: Wer hat überhaupt dezidiert die Zugehörigkeit zum Geschlecht zur politisch entscheidenden Maxime erhoben?
Antwort: der Feminismus!
*klingeling* Der Kandidat hat hundert Punkte gewonnen.
Es sind gerade Gleichstellungsbürokratinnen, die beispielsweise Geschlechterquoten einrichten wollen oder es teilweise bereits getan haben und so das biologische Geschlecht zum relevanten Qualifikationsmerkmal beispielsweise für die Besetzung Arbeits- oder für Frauen reservierte Ausbildungsstellen erheben. GenderMainstreaming ist nicht weiteres als die konsequente Fortsetzung der einseitigen Frauenförderungspolitik.

*Sind Männer mächtig und Frauen machtlos?

Das Machtgefälle zwischen Männern und Frauen wird nicht angezweifelt, darf es offensichtlich nicht werden. Das männlich/weibliche Machtgefälle wird als nicht zu hinterfragendes Axiom akzeptiert und daraus Frauendiskriminierungen abgeleitet. Was ist dann aber mit den vorhandenen Männerdiskriminierungen (z.B. Wehrpflicht) bzw. den von Van Creveld aufgezählten Frauenbevorzugungen? Diskriminieren sich Männer selber? Weshalb schanzen sie Frauen Privilegien zu, die sie sich selber versagen? Stimmt denn überhaupt die These vom mächtigen Mann und der ohnmächtigen Frau? Oder gar vom unterdrückenden Mann und der unterdrückten Frau? Spannend, diese Fragen. Bloss schade, dass der Feminismus sich bisher kaum bemüssigt fühlte, das ehrlich zu beantworten.
Die Rede- und Denkverbote der 68er wirken hier extrem blockierend.
Hier könnte man tatsächlich genauer analysieren, wie die Machtverteilung wirklich war und ist. Man müsste allerdings zur Kenntnis nehmen, dass es nicht bloss Männer und Frauen gibt, sondern auch Herrscher und Beherrschte, Reiche und Arme, Menschen in hohen und niederen sozialen Positionen usw. usf. Man würde feststellen, dass die Macht nicht nur nach dem simplen Schema der Feministinnen (männlich/weiblich) verteilt war und ist, sondern weit komplexeren Gesetzen gehorcht. Für den Durchschnittsbürger ist es zu komplex. Deshalb setzt er Mann = mächtig und Frau = machtlos gleich.

*Die Frau hatte unter dem sog. Patriarchat keine Rechte

Dass der Feminismus sich selbst als (linke) politische Bewegung versteht, hat niemand hier bestritten. Ebensowenig, dass er gezielt politisierend (wohl meist eher gezielt diffamierend) vorgeht oder das bestehende Herrschaftssystem zu verändern (oder von mir aus zu destabilisieren) versucht. Dass das Private als politisch verstanden wird, ist ebenfalls offensichtlich. Dass die Frau im Privaten keine Rechte gehabt hätte unter dem sogenannten 'Patriarchat' ist aber schlichtweg falsch. Es bestanden vielmehr je nach Geschlecht getrennt (teilweise) unterschiedliche Rechte und Pflichten. Der Feminismus leugnet männliche Pflichten und weibliche Rechte und macht sich deshalb der Geschichtsklitterung schuldig.
Desweiteren ist gerade das vom Feminismus als politisch erklärte Private problematisch. Ein wesentliches Kennzeichen aller totalitären Ideologien ist, dass der Mensch in seinem gesamten Wesen erfasst wird; jegliche Privatsphäre wird abgelehnt, weil im Schutze dieser ideologiewidriges Verhalten vermutet wird. Um solches Verhalten aufzudecken, wird die Polizei mit weitreichenden Vollmachten ausgestattet und der dem Prinzip der Menschenrechte verbundene Rechtsstaat ausgehebelt zugunsten einer staatlichen Willkür. Der Feminismus zeigt hier eine von mehreren totalitären Facetten. Immerhin machen die Feministinnen das nicht ungeschickt: sie setzen Privatheit und Rechtsfreiheit gleich. Dem aufmerksamen Leser ist jedoch sehr wohl klar, dass es sich bei diesen beiden Begriffen nicht um dasselbe handelt und deshalb die feministische (Un-)Logik bereits hier scheitern muss. Gesetze gelten selbstverständlich auch im privaten Raum, es handelt sich somit eben nicht um einen rechtsfreien Raum.
Eines der wichtigsten feminismuspolitischen Zugpferde ist die 'Vergewaltigung in der Ehe' bzw. die weniger drastische Form 'sexuelle Belästigung in der Ehe'. Die traditionelle Ehe hatte zweifellos den Zweck, Nachwuchs in die Welt zu setzen und diesen grosszuziehen. Aus diesem Grund sahen die Richter auch keinen Grund, den Tatbestand der Vergewaltigung in der Ehe anzuerkennen, da ja nach damaliger Interpretation das prinzipielle Einverständnis zum GV mit dem Jawort bei der Eheschliessung implizit gegeben worden war - und zwar von beiden Ehegatten. Deweiteren wäre eine schlüssige Beweisführung normalerweise ohnehin selten zustande gekommen, da unabhängige Zeugen oder stichfeste Indizien meistens fehlten. Das Verankern des 'Vergewaltigungsverbotes in der Ehe' im Gesetz wurde als feministischer Sieg gefeiert, ist aber im Grunde genommen ein Papiertiger, denn die Zeugen und Indizien fehlen meistens noch immer.
Deshalb wird einerseits mit gewaltigem Propagandaaufwand suggeriert, Vergewaltigung in der Ehe sei ein häufig anzutreffender Tatbestand; leider fehlen bisher jegliche Belege dafür. Andererseits wird angestrebt, die Beweisführung für die Klägerin (die Staatsanwaltschaft) in diesem Bereich zu 'erleichtern', was de facto auf eine mehr oder weniger starke Aushebelung des Rechtsstaats hinausläuft, der einen fairen Prozess garantieren soll. Und genau hier stösst der Feminismus (auch der gemässigte) auf rechtsstaatlich und menschenrechtlich äusserst fragwürdiges Territorium vor. Im Fall des Gewaltschutzgesetzes befinden wir uns zweifellos in einem solchen.
Noch etwas zum Gegensatz Konservative - Progressive. Früher war das Modernisierungstempo tief. Neue Ideen sickerten langsam ein, mussten sich bewähren, um sich durchzusetzen. Konservativismus und Progressivismus befanden sich in einem gewissen Gleichgewicht, wirkten gegenseitig wie ein Sieb, welches die Ideen des jeweils anderen immer wieder auf Zweckmässigkeit hin durchsiebten. Es gab Modernisierungsschübe, gefolgt von Konsolidierung und zunehmender Erstarrung, die wiederum aufgebrochen wurde usw.
Heute ist das Modernisierungstempo sehr hoch. Der Mensch selber kann geistig kaum mehr Schritt halten, kann die rasante Entwicklung kaum mehr verarbeiten. Konservativismus und Progressivismus verlieren deshalb zunehmend ihre festen Positionen. Ist die Globalisierung beispielsweise konservativ oder ist sie progressiv, und was sind im Gegensatz dazu die Globalisierungsgegner?
Ähnliches gilt auch für den Feminismus. Ist der nun konservativ (da bereits schon wieder überholt) oder nicht? Inwieweit vertritt der Feminismus überhaupt die Frauen? Immerhin sind offensichtlich viele Frauen, was Kinder angeht, sehr wertkonservativ; sie verlangen nach einer Versorgung, so wie sie das schon im sogenannten 'Patriarchat' beanspruchten und auch erhielten. Die Powerfrau, die Karriere macht und nebenbei noch Kinder grosszieht, ist die absolute Ausnahmeerscheinung. Neu ist lediglich, dass Frauen unter mehreren Modellen auswählen können; und falls die Karrierepläne scheitern, kann frau es immer noch mit Kindern versuchen. Männern sind Alternativen zu seinem Beruf nach wie vor verwehrt, und Frauen zeigen auch wenig Neigung, männliche Ambitionen in Richtung Familienarbeit zuzulassen. Vom Feminismus erntet der Mann ohnehin nur Vorwürfe, dass er sich zuwenig um allfällige Kinder kümmert. Der Feminismus beleuchtet die Machtverhältnisse in den Familien nur soweit, als diese seiner Ideologie entsprechen. Das Private, das der Feminismus als angeblich so hochpolitisch anschaut, wird verzerrt wiedergegeben, da wesentliche Fakten aus ideologischen Gründen ausgeklammert werden; wohl wissend, dass die Frauen den Feminismus ganz schnell fallenlassen würden, wenn die familiäre Machtpositionen von Frauen (insbesondere in ihrer Rolle als Mütter) genauer analysiert und entsprechende politische Forderungen daraus abgeleitet würden.

*Die 68er als Heilsbringer
Die alt 68er haben zu Recht den braunen Totalitarismus bekämpft. Dummerweise haben sie sich selbst dabei so sehr als die ?Guten?, als die ?moralisch Besseren? erlebt, dass ihnen jegliche Selbstkritik für alle Zeiten abhanden gekommen zu sein scheint.
Anno 1968 wurde die Beseitigung obsoleter Konventionen gefordert und teilweise auch erreicht. Heute errichten dieselben Personen wieder neue Konventionen; diesmal allerdings sogar in Gesetzesform, d.h. bei Zuwiderhandlung wird man nicht mehr bloss gesellschaftlich geächtet sondern von der Staatsmacht verfolgt. Die damalige Freiheitsbewegung hat sich inzwischen in eine ängstliche, kleinmütige Spiesserbewegung verwandelt, die überall Gefahren und Risiken sieht und diese mittels immer mehr Gesetzen zu minimieren sucht. Die Freiheit bleibt zunehmend wieder auf der Strecke, während eine immer mehr auf die Spitze getriebene Versicherungsdenke inzwischen ziemlich seltsame Blüten treibt.

Man wird die verwirrenden, z.T. sehr widersprüchlichen Phänomene niemals begreifen, wenn man den Zeitgeist nicht durchschaut und versteht, der ihnen allen gemeinsam zugrunde liegt. Den Zeitgeist zu durchschauen aber ist sehr, sehr schwer, denn er hat ja jeden von uns auf mannigfaltige Weise imprägniert. Keine Generation zuvor war je so sehr ?Produkt des herrschenden Zeitgeistes?. Das ist extrem problematisch. Der Zeitgeist bestimmt auf allerlei indirekten Wegen all die persönlichen Strukturen unseres Denkens, Erlebens, Erkennens, die aber nun mal nötig sind, um ihn überhaupt zu durchschauen: ein typischer circulus vitiosus. So entsteht eine spezifische seelische Blindheit für die Zusammenhänge der eigenen Lage, in der gewissermassen der grüne Wald vor lauter dichtbewachsenen Bäumen nicht mehr erkennbar ist. Es gibt daher keinen anderen Weg, als den Mythos selbst in seiner Tiefe zu knacken. Und dieser Mythos lautet in seiner heutigen Form nun mal 68 inklusive der z.T. komplizierten Zerfallsprodukte.

*Warum aber ist dieser Zeitgeist besonders hartnäckig?

Weil er erstens über alle Medien daherkommt, zweitens die Menschen in der hektischen pluralistischen Welt sich auf ihre eigenen Sorgen konzentrieren (müssen), drittens die Herrschenden ein Interesse daran haben, dass die Beherrschten sich gegenseitig beharken (anderes gesagt dass die Mediokrität regiert) und viertens die Denk- und Redeverbote im Zuge der political correctness.

Fahrenheit 68

Salvatore Ventura @, Berlin, Thursday, 14.09.2006, 17:30 (vor 6485 Tagen) @ hquer

Guter Text. Ich habe die 68er selbst etwas später als Fremder mitbekommen(bin 1973 mit meinen Eltern nach Deutschland gekommen). Besonders gefährlich schien mir der Gedanke zu sein, dass das Private politisch ist. Dieser Gedanke ist der Kern jedes Totalitarismus. Diktaturen, die nach dieser Maxime handelten, waren meistens für den schlimmsten Terror verantwortlich(Kulturrevolution, Pol Pot). Interessanterweise wurden diese Diktaturen von den 68ern ja auch lange unterstützt und gutgeheißen. Die meisten Diktaturen in Südamerika, also unsere: Chile ab 73, Brasilien ab 65 und Argentinien ab 76, haben sich für das Privatleben der Leute nicht sonderlich interessiert. Sie haben zwar ihre Gegner umgebracht, sich aber ansonsten einen Dreck um die Bevölkerung geschert. Diese Diktaturen waren den 68er verhasst(nicht zu unrecht) und galten als die eigentlichen Diktaturen.
Nicht, dass ich irgendeine Diktatur auch nur im geringsten für akzeptabel hielte, aber bevor ich in China unter Mao oder in der Sowjetunion hätte leben wollen, wäre ich lieber in Argentinien geblieben.
Der Gedanke, "Das Private ist politisch", kann katastrophale Folgen haben. Schon damals haben die 68er die prinzipiell falsche Richtung eingeschlagen, so sehr ein Aufbegehren gegen die Ordnung der Nachkriegsgesellschaft auch wünschenswert war.

Ciao
Salvatore

Fahrenheit 68

Ridcully, Thursday, 14.09.2006, 17:56 (vor 6485 Tagen) @ hquer

Patriarchat/Matriarchat bezeichnen m. E. lediglich Gesellschaftsformen, die nach dem logischen Prinzip funktionieren, dass der/diejenige das Sagen hat und auch haben muss, der/die letztendlich die Verantwortung für alles trägt und solange sich dafür nun mal mehrheitlich nur Männer - freiwillig oder nicht - bereit finden, ist es eben ein Patriarchat, kein Matriarchat und auch kein Zwischending.

Wenn Frauen bereit sind, für sich, ihr Verhalten und auch für alles andere ohne Wenn und Aber die Verantwortung zu übernehmen, dann können sie auch gern das Sagen haben und ich lehne mich ganz entspannt zurück und lasse mich versorgen.

Gern.

Wenn man dieses einfache Prinzip nicht beachtet, dann ergibt sich der gesellschaftliche Widerspruch, den wir gerade erleben dürfen.

Ridcully

Fahrenheit 68

Oberkellner, Thursday, 14.09.2006, 18:51 (vor 6485 Tagen) @ hquer

Gleichstellung!

Heute an einem Wahlplakat der Grünen vorbeimarschiert, auf dem eine Frau zu sehen ist und darunter "ich wähle grün....damit meine Arbeit endlich gleich viel wert ist"

Ist denn diese Gesellschaft wahnsinnig geworden?

Gruss,
Oberkellner

--
Die ultimative Dienstleistungsoffensive des Antifeminismus

Fahrenheit 68

Odin, Thursday, 14.09.2006, 18:59 (vor 6485 Tagen) @ Oberkellner

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zu sehen ist und darunter "ich wähle grün....damit meine Arbeit endlich
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Ist denn diese Gesellschaft wahnsinnig geworden?


Vielleicht war sie Prostituierte? Dort verdienen die Frauen bestimmt 50% mehr als die Männer

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Oberkellner, Thursday, 14.09.2006, 19:13 (vor 6485 Tagen) @ Odin

Gleichstellung!

Heute an einem Wahlplakat der Grünen vorbeimarschiert, auf dem eine

Frau

zu sehen ist und darunter "ich wähle grün....damit meine Arbeit endlich
gleich viel wert ist"

Ist denn diese Gesellschaft wahnsinnig geworden?

Vielleicht war sie Prostituierte? Dort verdienen die Frauen bestimmt 50%
mehr als die Männer

Seit wann gehen Grüne auf den Strich? Die gehen höchstens auf den Geist...

--
Die ultimative Dienstleistungsoffensive des Antifeminismus

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Odin, Thursday, 14.09.2006, 19:29 (vor 6485 Tagen) @ Oberkellner

Gleichstellung!

Heute an einem Wahlplakat der Grünen vorbeimarschiert, auf dem eine

Frau

zu sehen ist und darunter "ich wähle grün....damit meine Arbeit

endlich

gleich viel wert ist"

Ist denn diese Gesellschaft wahnsinnig geworden?

Vielleicht war sie Prostituierte? Dort verdienen die Frauen bestimmt

50%

mehr als die Männer


Seit wann gehen Grüne auf den Strich? Die gehen höchstens auf den Geist...

Ich hatte eigentlich schon gehofft, daß sie wenigstens in der Vergangenheit mal ehrlicher Arbeit nachgegangen sind :-)

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Fahrenheit 68

susu, Friday, 15.09.2006, 01:59 (vor 6485 Tagen) @ Odin

Vielleicht war sie Prostituierte? Dort verdienen die Frauen bestimmt 50%
mehr als die Männer

Bist du dir sicher? Ich kenn mich da nicht so aus, aber hat Mooshammer seinem Stricher nicht 1500? für´s blasen bezahlt? Das halte ich für deutlich über Tarif...

Der Lohnspiegel hilft mir nicht weiter, diese Art von Dienstlesitung ist nicht gelistet.

susu

Fahrenheit 68

Rainer ⌂, Thursday, 14.09.2006, 23:35 (vor 6485 Tagen) @ Oberkellner

Hallo

Heute an einem Wahlplakat der Grünen vorbeimarschiert, auf dem eine Frau
zu sehen ist und darunter "ich wähle grün....damit meine Arbeit endlich
gleich viel wert ist"

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Rainer

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Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Fahrenheit 68

Maesi @, Friday, 15.09.2006, 02:21 (vor 6485 Tagen) @ hquer

Hallo hquer

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Gratulation! Das beste, was ich seit langem ueber die 68er-Bewegung gelesen habe; natuerlich sage ich das nur deshalb, weil ich in allen wesentlichen Punkten mit Dir uebereinstimme *bg*.

Dazu einige Anmerkungen:

1. Die 68er-Bewegung gab sich zwar ungemein politisch, war aber in erster Linie ein Generationenkonflikt, den es in frueheren Zeiten schon immer gegeben hatte. Die direkten politischen Auswirkung waren denn auch vergleichsweise gering; in frueheren Diskussionen ueber die 68er im Vorgaengerforum konnten ausser Allgemeinplaetzen, wie die 'Ueberwindung des 50er-Jahre-Miefs' oder politisch belanglose Dinge, wie die Freiheit Jeanshosen tragen und oeffentlich laute Musik hoeren zu duerfen, keine nennenswerten Errungenschaften genannt werden, die direkt aus der Bewegung hervorgingen. Wesentlich wichtiger sind wohl die indirekten politischen Auswirkungen, welche ehemalige 68er-Aktivisten in den darauffolgenden 20 Jahren im Rahmen ihres politischen Engagements verursachten. Zu den indirekten Auswirkungen zaehle ich z.B. den Umweltschutz (v.a. auch die Anti-Atomkraft-Bewegung), die organisierte Friedensbewegung (die heute zunehmend in eine Anti-Globalisierungsbewegung umkippt) oder eben den heutigen politischen Staatsfeminismus. Die weitaus meisten 68er waren jedoch Mitlaeufer, die kaum je tiefgruendig ueber die damaligen politischen Entwicklungen nachdachten, sich an ihrer Empoerung bei bestimmten Skandalen aufgeilten (z.B. Watergate), selten ueber schablonenhaftes Nachplappern der Thesen ihrer vergleichsweise wenigen Meinungsfuehrer hinauskamen und mit dem Ueberwinden ihrer pubertaeren Sturm- und Drangphase sich erstaunlich schnell wieder aus der politischen Bewegung verabschiedeten. Nicht wenige stellten mit dem Eintritt ins Erwerbsleben wahrscheinlich auch konsterniert fest, dass die Realitaet des einst von ihnen verachteten 'Konformisten' und 'Spiessbuergers' etwas anders aussah, als sie es sich vorher in ihrer grauen, studentisch-revoluzzerischen Theorie ausgemalt hatten.

2. Die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus gilt praktisch nur fuer die deutsche 68er-Bewegung. Eine moeglicherweise 'braune' Vergangenheit ihrer Vaeter ging den 68er-Aktivisten im Rest der Welt voellig am *rsch vorbei, dort waren vielmehr ganz andere Themen praesent. Eines der wenigen laenderuebergreifenden politischen Themen war der Pazifismus. Direkte Konsequenz dieses Pazifismus' war eine zunehmende Wehrdienstverweigerung. Was der jedoch Pazifismus wert ist, wenn die eigene politische Macht auf dem Spiel steht, sah man vor einigen Jahren eindruecklich bei den Gruenen, die den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan mittrugen, nachdem Bundeskanzler Schroeder die Vertrauensfrage damit verknuepfte.

3. Erhellend ist fuer mich v.a., wie aehnlich die Reaktionen der heute in die Jahre gekommenen 68er-Aktivisten und -Sympathisanten im Vergleich mit ihrer damaligen Elterngeneration ist. Die reichlich disparaten Ideale der 68er werden heute von ihren Nachkommen in Frage gestellt, und schon reagieren die 68er aehnlich verbissen, verleugnend, ablehnend, abwehrend, verharmlosend, ausweichend wie jene Generation, die sie damals in aehnlicher Weise angegriffen haben. Kurzum: sie bekommen heute von derselben Medizin zu kosten, die sie ihren Eltern verpasst haben, und empfinden sie nun als ebenso bitter wie ihre Eltern damals.

4. Man kann es gar nicht oft genug wiederholen: Der heutige Staatsfeminismus ist mit der These 'das Private ist politisch' im Kern totalitaer. Inwieweit diese These in der 68er-Bewegung eine Rolle gespielt hat, weiss ich zugegenermassen nicht. Hingegen haengt die zunehmende Buerokratisierung und die immer weitergehende Einmischung des Staates in die privaten Belange seiner Buerger IMHO sehr stark mit dem 'Marsch der 68er durch die Institutionen' zusammen. Sie waren einst aufgebrochen, die Gesellschaft zu entkriminalisieren, zu entpoenalisieren, zu entinstitutionalisieren. Sie sind damit eindeutig gescheitert und mutierten vielmehr selbst zu Eiferern, die das Heil der Gesellschaft in staatlichen Institutionen sehen, die den Buerger in allen Lebensbereichen bevormunden sollen. Der Staatsfeminismus ist in dieser Buergerbevormundungsbewegung mit ihrer Kriminalisierung, Poenalisierung und Institutionalisierung an vorderster Front mit dabei.

Natuerlich ist es ziemlich unfair, die 68er alle in einen Topf zu stecken; da diese aber vor 40 Jahren dasselbe mit ihrer Elterngeneration gemacht haben, empfinde ich das als ein Stueck intergenerationell-ausgleichende Gerechtigkeit. Trotzdem sollte man das 'Revoluzzertum' der 68er vielleicht etwas nachsichtiger beurteilen, denn auch die Nach-68er-Generation wird irgendwann ihrerseits von der nachrueckenden Generation mit unangenehmen Fragen und Anschuldigungen konfrontiert werden. Und dann wird man sich wahrscheinlich jene Nachsicht wuenschen, welche man den 68ern heute nicht gewaehrt.


Gruss

Maesi

Fahrenheit 68

Nikos, Athen, Friday, 15.09.2006, 11:44 (vor 6484 Tagen) @ Maesi

denn auch die Nach-68er-Generation wird irgendwann ihrerseits von der nachrueckenden Generation mit unangenehmen Fragen und Anschuldigungen konfrontiert werden<<

Irgendwann ist dann auch meine Tochter dran mit Fragen wie "Warum habt Ihr meinen Vater weggenommen?" Meine Tochter steht da natürlich als Symbol für Millionen andere Väter-Amputierte-Kinder, d.h. fast eine ganze Generation.

Prost

Nikos

--
*Es gibt KEINEN Grund für eine Nicht-Feministin, einem Mann, den sie liebt, KEINEN Kaffee zu machen!*

Fahrenheit 68

susu, Friday, 15.09.2006, 03:19 (vor 6485 Tagen) @ hquer

*Aber warum konnte sich der Feminismus seuchenartig ausbreiten?

Die 68er Bewegung lehnte den Nationalsozialismus ab und verwarf auch das
Führer-Prinzip von vornherein. So nahmen sich die Köpfe dieser Bewegung
von Anfang an eine Möglichkeit, ihre Anhänger zu steuern. Die Situation
verschlimmerte sich noch dadurch, dass es unter den 68ern offensichtlich
keine herausragende, sehr charismatische und redebegabte Persönlichkeit
gab, die fähig war, die Menschen in ihrem Sinne zu beeinflussen und zu
lenken. Das Ergebnis war ein Chaos, und so konnte sich dann das geistige
Mittelmaß durchsetzen..

Ich weiß ja nicht, ob dir der Name was sagt, aber: Dutschke?

Der Durchschnittsbürger denkt nicht gern weit, sondern zieht Parolen und
Schlagworte vor, die ihm das Denken ersparen. Entsprechend entwickelte
sich nun die 68er Bewegung, und es entstanden all die mediokren
Gutmenschen, die noch heute fest davon überzeugt sind, mit ihren Parolen
und Schlagworten grundsätzlich immer Recht zu haben.

Die 68er Bewegung war keine Massenbewegung, sondern eine vor alem studentisch geprägte. Klar, Parolen bleiben, Positionen kennt hinterher keine Sau mehr. Das ist aber auch - und vieleicht vor allem - eine Frage der Rezeption. Ein Flugblatt ist eben schneller verdaut als ein 100 seitiges Thesenpapier und wenn du dir Medienberichte ansiehst, dann belibt eben nur die Parole.

Das bedeutet aber nicht, dass die 68er mit all ihrer Kritik vollkommen
daneben lagen. In mancher Hinsicht hatten sie durchaus Recht. Sie sind
dann nur in vielem weit über das Ziel hinaus geschossen, in manchen Dingen
haben sie wahrhaft Hirnrissiges vollbracht. ?Das Private ist Politisch?.

Ah, der Satz, der immer mißverstanden wird. "Das Private ist politisch" bedeutet nämlich keineswegs, daß der Staat stärker in das Privatleben eingreifen soll, sondern ganz im Gegenteil, daß eine Umgestaltung der Gesellschaft im privaten beginnt. Es ist Blödsinn zu glauben die Gestaltung des eigenen Lebens hätte keine gesellschaftliche Relevanz. Wenn ich auf eine bestimmte Art lebe, dann kann mein Lebensentwurf anderen Menschen die Möglichkeit eröffnen ihren eigenen Lebensentwurf zu hinterfragen und vieleicht festzustellen, daß sie bestimmte Aspekte meines Lebensentwurfs für besser gelöst halten als in ihrem bisherigen. Das ist ein politischer Akt.

So wurde die Problematik der Umweltverschmutzung richtig als solche
erkannt. Anstatt nun konstruktiv auf die Entwicklung neuer,
umweltfreundlicher Technologien hinzuarbeiten, wandte man sich oftmals
gegen die Technologie, ganz allgemein, stellte sie als Wurzel allen Übels
dar und begriff natürlich nicht, dass man durch Aufhalten der
technologischen Entwicklung letztendlich doch nur die Konservierung der
bestehenden Missstände erreicht. Weil man soweit überhaupt nicht dachte.

Da würde ich sagen: Hä? Das bestimmte Technologien wegen ihrer Risiken abgelehnt werden (z.B. die Zerfalls-Kernkraft) ist richtig, aber ich kenne wenige allgemein technologiefeindliche Äußerungen.

Die Grünen sind die Partei der 68er. Sie haben es geschafft, sich im
Alltagsbewusstsein und den Medien, die dieses erzeugen, festzusetzen und
ihr erklärtes Zerstörungswerk durchzuziehen. Es gibt mittlerweile zahllose
?gesunde Zellen?, die dieses Treiben apatisch hinnehmen oder sogar
billigen, und sei es nur, damit man sie nicht als ?krebsfeindlich?
bezeichnen kann.

Wie jetzt? Die Grünen als Esoterik-Partei? Dafür gibt es doch die mit den Yogischen Fliegern...

Ist auch logisch. Das biologische Geschlecht wird
umso mehr zum bestimmenden Kriterium, je öfter von Gleichbehandlung und
Gleichberechtigung die Rede ist. Dieses Denken nahm 68 seinen Anlauf.
Niemand käme auf die Idee, Klein- und Grosswüchsige Menschen
gleichzustellen. Warum dann Männer und Frauen?

Weil es in Deutschland keine Gesetze gibt, die Aufgrund der Körpergröße Unterscheidungen treffen. Das juristische (nicht biologische!) Geschlecht ist hingegen ein Teil der Gesetzeslage.

Anderes Beispiel wäre die unterschiedliche Behandlung von rechter und
linker Gewalt. Jedem halbweg vernünftigen Menschen muss klar sein, dass es
keine Hierarchie des Bösen geben kann. Vielfach wird heute rechts und
rechtsextrem bereits gleichgesetzt, so als ob rechts per definitionem
verwerfenswert wäre. Links wird dagegen als progressiv, gut und
erstrebenswert eingestuft. Diese Schere im Kopf geht wesentlich auf die
68er zurück.

Verfassungsschutzbericht 2005:
durch Linksextremismus verursachte Delikte 2005
1 versuchtes Tötungsdelikt
391 Körperverletzungen
29 Brandstiftungen
298 mal Landfriedensbruch
53 gefährliche Eingriffe in den Bahn-, Luft-, Schiffs- und Straßenverkehr
13 mal Raub
1 mal Erpressung
713 Sachbeschädigungen
42 Nötigungen
und 110 mal Widerstand gegen die Staatsgewalt

durch Rechtsextremismus verursachte Delikte 2005
2 versuchte Tötungsdelikte
816 Körperverletzungen
14 Brandstiftungen
3 mal Herbeitführen einer Sprengstoffexplosion
39 mal Landfriedensbruch
9 gefährliche Eingriffe in den Bahn-, Luft-, Schiffs- und Straßenverkehr
23 mal Raub
6 mal Erpressung
445 Sachbeschädigungen
90 Nötigungen
30 Störungen der Totenruhe
und 46 mal Widerstand gegen die Staatsgewalt

Insgesammt stehen 15.316 politisch rechts motivierte Straftaten 2.305 politisch links motivierten Straftaten gegenüber (mahr als 6 mal so viele rechts motivierte Straftaten).

Der Verfassungschutzbericht stellt weiter fest, daß die Zahl gewaltbereiter Rechtsextremisten 2005 gestiegen ist, die der gewaltbereiten Linken jedoch gesunken. Dazu kommt, daß ein Großteil linker Gewalt im Zuge von "Massenmilitanz" bei Straßenschlachten verübt wird, Rechte Gewalt tritt selten in dieser Form auf. Die Unterschiedliche Präsenz von rechter und linker Gewalt ist auf diese Punkte zurückzuführen. Wenn am 1.Mai in Kreuzberg die Autos brennen, wird darüber berichtet, dann hat es sich aber weitestgehend mit dieser Gewalt. Im Gegensatz dazu verteilt sich rechte Gewalt über das Jahr und mit über 2 Körperverletzungen am Tag, gibt es immer wieder Meldungen (2006 setzt sich dieser Trend wohl fort, wenn man sich den Wahlkampf in Berlin ansieht).

*Der Feminismus will das Geschlechtliche unbedeutend machen. Das
Geschlecht soll so unbedeutend sein wie die Haarfarbe.

Die Frage ist: Wer hat überhaupt dezidiert die Zugehörigkeit zum
Geschlecht zur politisch entscheidenden Maxime erhoben?
Antwort: der Feminismus!

Unfug. Seit dem preußischen Landrecht gibt es in Deutschen Gesetzeswerken geschlechtsspezifische Regelungen. Und damit war das auch immer politisch relevant.

Die Rede- und Denkverbote der 68er wirken hier extrem blockierend.
Hier könnte man tatsächlich genauer analysieren, wie die Machtverteilung
wirklich war und ist. Man müsste allerdings zur Kenntnis nehmen, dass es
nicht bloss Männer und Frauen gibt, sondern auch Herrscher und
Beherrschte, Reiche und Arme, Menschen in hohen und niederen sozialen
Positionen usw. usf. Man würde feststellen, dass die Macht nicht nur nach
dem simplen Schema der Feministinnen (männlich/weiblich) verteilt war und
ist, sondern weit komplexeren Gesetzen gehorcht. Für den
Durchschnittsbürger ist es zu komplex. Deshalb setzt er Mann = mächtig und
Frau = machtlos gleich.

Hey, das ist ja fast schon Butler. Auch ein Feminismus. Aber nicht der von Alice...

Desweiteren ist gerade das vom Feminismus als politisch erklärte Private
problematisch. Ein wesentliches Kennzeichen aller totalitären Ideologien
ist, dass der Mensch in seinem gesamten Wesen erfasst wird; jegliche
Privatsphäre wird abgelehnt, weil im Schutze dieser ideologiewidriges
Verhalten vermutet wird. Um solches Verhalten aufzudecken, wird die
Polizei mit weitreichenden Vollmachten ausgestattet und der dem Prinzip
der Menschenrechte verbundene Rechtsstaat ausgehebelt zugunsten einer
staatlichen Willkür.

S.o. das hat mit "Das Private ist politisch" nichts zu tun.

Das
Verankern des 'Vergewaltigungsverbotes in der Ehe' im Gesetz wurde als
feministischer Sieg gefeiert, ist aber im Grunde genommen ein Papiertiger,
denn die Zeugen und Indizien fehlen meistens noch immer.

Es ist schon relevant, das es jetzt strafbar ist. Ein Gesetz wird ja nicht deswegen irrelevant, weil es selten angewendet wird, es setzt ja auch rechtsnormen und wirkt dadurch in der Öffentlichkeit: "Das geht nicht" sagt es. §80 StGB ist z.B. noch nie angewandt worden, genausowenig wie §307. Trotzdem gut das es sie gibt.

Weil er erstens über alle Medien daherkommt, zweitens die Menschen in der
hektischen pluralistischen Welt sich auf ihre eigenen Sorgen konzentrieren
(müssen), drittens die Herrschenden ein Interesse daran haben, dass die
Beherrschten sich gegenseitig beharken (anderes gesagt dass die
Mediokrität regiert) und viertens die Denk- und Redeverbote im Zuge der
political correctness.

Genau, Schirmacher, Dieckmann, Markwort, Herrmann... Wo sind die Redeverbote? OK, es regen sich Leute darüber auf, wenn sie ihre Meinung vertreten. Mann sollte Leuten verbieten sich öffentlich über... halt: Das wäre ein echtes Redeverbot. Das einzige was ich in der Richtung höre, ist die Bestrebung Stoibers den Gotteslästerungsparagraphen zu verschärfen.

susu

Fahrenheit 68

Odin, Friday, 15.09.2006, 14:27 (vor 6484 Tagen) @ susu

haben sie wahrhaft Hirnrissiges vollbracht. ?Das Private ist

Politisch?.

Ah, der Satz, der immer mißverstanden wird. "Das Private ist politisch"
bedeutet nämlich keineswegs, daß der Staat stärker in das Privatleben
eingreifen soll, sondern ganz im Gegenteil, daß eine Umgestaltung der
Gesellschaft im privaten beginnt. Es ist Blödsinn zu glauben die
Gestaltung des eigenen Lebens hätte keine gesellschaftliche Relevanz. Wenn
ich auf eine bestimmte Art lebe, dann kann mein Lebensentwurf anderen
Menschen die Möglichkeit eröffnen ihren eigenen Lebensentwurf zu
hinterfragen und vieleicht festzustellen, daß sie bestimmte Aspekte meines
Lebensentwurfs für besser gelöst halten als in ihrem bisherigen. Das ist
ein politischer Akt.

Ich war über die Interpretation des Satzes "Das Private ist Politisch" schon immer sehr verwundert, weil doch gerade die Nachkriegsgenerationen insgesamt immer darauf bedacht waren, daß sich die Politik NICHT ins Private einmischt - der Nationalsozialismus war in den Köpfen noch sehr präsent. Daher hätte ich mich gewundert, wenn dies bei den 68ern anders gesehen worden wäre.
Man denke nur an den Aufstand bei der Volkszählung 198?
Auch jetzt bei der Debatte um die Auswertung der Mautdaten usw.

Der Feminismus selbst ist in diesen Bestrebungen daher keinesfalls einer derartigen Bewegung zuzuordnen, sondern steht eher im Gegensatz dazu.
Ebenso in seiner Haltung zur Sexualtät - auch hier ein krasser Gegensatz zur 68er-Bewegung

--
Odin statt Jesus!
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Fahrenheit 68

Scipio Africanus, St.Gallen, Friday, 15.09.2006, 15:08 (vor 6484 Tagen) @ susu

Ah, der Satz, der immer mißverstanden wird. "Das Private ist politisch"
bedeutet nämlich keineswegs, daß der Staat stärker in das Privatleben
eingreifen soll, sondern ganz im Gegenteil, daß eine Umgestaltung der
Gesellschaft im privaten beginnt. Es ist Blödsinn zu glauben die
Gestaltung des eigenen Lebens hätte keine gesellschaftliche Relevanz. Wenn
ich auf eine bestimmte Art lebe, dann kann mein Lebensentwurf anderen
Menschen die Möglichkeit eröffnen ihren eigenen Lebensentwurf zu
hinterfragen und vieleicht festzustellen, daß sie bestimmte Aspekte meines
Lebensentwurfs für besser gelöst halten als in ihrem bisherigen. Das ist
ein politischer Akt.

Also wie meistens ist deine Argumentation für mich nur sehr schwer nachvollziehbar. Du schiesst aus der Hüfte, so scheint mir.

Wenn irgendwer sagt, dies oder jenes sei Privatsache, eine Privatangelegenheit, dann will er damit ausdrücken, dass die Angelegenheit ausschliesslich die direkt Betroffenen etwas angeht. Es soll nicht öffentlich diskutiert und insbesondere nicht durch den Staat geregelt werden.

Soweit das Private, was vor allem, aber nicht nur innerfamiliäre Angelegenheiten bezeichnet, eine öffentliche Angelegenheit wird, ist es eben nicht mehr privat.

Privat leitet sich vom lateinischen "privatus" ( einer einzelnen Person gehörend ) ab, im Gegensatz zur öffentlichen Angelegenheit, der "Res publica".
Indem propagiert wird, das Private sei politisch ( polis; die Gemeinschaft,politika; öffentliche Geschäfte ) wird es zur öffentlichen Angelegenheit, zum öffentlichen Geschäft.

Inwieweit dieser Ansatz, das Private zu einer öffentlichen Angelegenheit zu machen, konkret Auswirkungen zeitigt, sei mal dahingestellt. Es ist aber sehr deutlich erkennbar, dass Bestrebungen vorhanden sind, die Kontrolle über bis anhin private Bereiche zu erlangen.

"Das Private ist politisch" heisst in letzter Konsequenz, dass es keine privaten Bereiche geben soll. Ein totalitärer Ansatz, der glücklicherweise nicht verwirklicht wurde, da es immer noch vernünftige Menschen gibt, welche hier gegensteuern. :)

Gruss Scipio

Fahrenheit 68

Adam, Friday, 15.09.2006, 18:16 (vor 6484 Tagen) @ Scipio Africanus

Privat leitet sich vom lateinischen "privatus" ( einer einzelnen Person
gehörend ) ab, im Gegensatz zur öffentlichen Angelegenheit, der "Res
publica".
Indem propagiert wird, das Private sei politisch ( polis; die
Gemeinschaft,politika; öffentliche Geschäfte ) wird es zur öffentlichen
Angelegenheit, zum öffentlichen Geschäft.

Inwieweit dieser Ansatz, das Private zu einer öffentlichen Angelegenheit
zu machen, konkret Auswirkungen zeitigt, sei mal dahingestellt. Es ist
aber sehr deutlich erkennbar, dass Bestrebungen vorhanden sind, die
Kontrolle über bis anhin private Bereiche zu erlangen.

"Das Private ist politisch" heisst in letzter Konsequenz, dass es keine
privaten Bereiche geben soll. Ein totalitärer Ansatz, der glücklicherweise
nicht verwirklicht wurde, da es immer noch vernünftige Menschen gibt,
welche hier gegensteuern. :)

Du hast Recht, Scipio, unser Susu schießt hin und wieder im Eifer etwas über sein Ziel hinaus, nicht nur, wenn er Kant auf Englisch zitiert ;-) Natürlich sind auch hier die Gäule mit ihm durchgegangen. Privates und Politisches sind zu trennen, wenngleich das heute kaum noch ernst genommen wird: Deinem Optimismus ob der vernünftigen Menschen vermag ich daher nicht ganz zu teilen. Durch Deine Etymologie sind ja auch vergangene Zustände bemüht. Übrigens nannten die Griechen einen Privatmann: Idiotes, wovon wir das Wort Idiot haben. Welche Erkenntnisse ließen sich hieraus wohl gewinnen, bekäme es etwa eine Frau Zypries in den falschen Hals. ;-)

Gruß
Adam

Fahrenheit 68

susu, Saturday, 16.09.2006, 03:01 (vor 6484 Tagen) @ Scipio Africanus

Privat leitet sich vom lateinischen "privatus" ( einer einzelnen Person
gehörend ) ab, im Gegensatz zur öffentlichen Angelegenheit, der "Res
publica".
Indem propagiert wird, das Private sei politisch ( polis; die
Gemeinschaft,politika; öffentliche Geschäfte ) wird es zur öffentlichen
Angelegenheit, zum öffentlichen Geschäft.

Die Frage ist, in welche Richtung den Vergleich ließt. Auf diesem Forum finde ich z.B. einen Beitrag der den Titel "Abtreibung ist Mord" hat. Das soll heißen: "jemand der abtreibt mordet damit". Soll wohl nicht heißen: "Jemand der Mordet treibt damit ab". Du interpretierst den Satz als eine Aufforderung das private durch die institutionalisierte (!) Politik gestalen zu lassen. Das läßt sich im Kontext der Zeit nicht nachvollziehen, schließlich wurde der Slogan von Leuten geprägt, die sich gegen Gesetze stemmten, die in die Privatsspähre eingriffen (der §180 stellte es unter Strafe, wenn Eltern es tolerierten, daß ihre Kinder, wenn sie noch nicht 18 waren Sex hatten, der §182 Verbot jegliche Schriften, die Schilderungen geschlechtlicher Vorgänge beinhalteten, der §175 verbot konsensuellen Geschlechtsverkehr zwischen zwei Männern, etc. pp.). Der Teil des Strafrechts, der heute mit dem Schutz der sexuellen Selbstbestimmung befasst ist, war voll von "Verbrechen ohne Opfer", d.h. strafbaren Handlungen, die niemandem Schaden zufügten. Dieser Sachverhalt wurde abgelehnt und allein deshalb halte ich deine Lesart für nicht passend. Im Gegenzug halte ich die umgekehrte lesart für passend, politische Veränderungen beruhen auf Veränderungen im Privaten. De fakto muß sich die institutionalisierte Politik den Entscheidungen, die Individuen treffen anpassen. Anders gesagt: Nicht die Gemeinschaft hat über den Einzelnen zu bestimmen, sondern die Einzelnen bilden die Gemeinschaft. Um diese Prinzip mal hier am Forum aufzuhängen: Ob es Odin oder Michael sind, die an Private Erfahrungen politische Forderungen knüpfen, es ist ein Prinzip aus den Individuellen Erfahrungen heraus in Opposition zur aktuellen Rechtlage zu stehen. Und ich würde diverse Personen hier nennen, die schlicht und ergreifend dadurch das sie nicht mainstreamkompatible Lebensentwürfe haben (Ekki z.B.) wirken.

Inwieweit dieser Ansatz, das Private zu einer öffentlichen Angelegenheit
zu machen, konkret Auswirkungen zeitigt, sei mal dahingestellt. Es ist
aber sehr deutlich erkennbar, dass Bestrebungen vorhanden sind, die
Kontrolle über bis anhin private Bereiche zu erlangen.

Das sehe ich auch so, nur das ich diese Bestrebungen nicht an einem Slogan festmachen kann, der sich genau gegen solche Bestrebungen richtete. Und wenn ich mir angucke, wer hier in diesem Forum für eine stärkere Reglementierung des Privatlebens eintritt, dann fällt mir zuallererst uns Klaus ein, der ja nun beileibe kein Alt-68er ist.

"Das Private ist politisch" heisst in letzter Konsequenz, dass es keine
privaten Bereiche geben soll. Ein totalitärer Ansatz, der glücklicherweise
nicht verwirklicht wurde, da es immer noch vernünftige Menschen gibt,
welche hier gegensteuern. :)

Nein. In letzter Konsequenz heist es, daß es keinen öffentlichen Bereich mehr geben soll. Siehe auch Anarchie. Eine funktionierende Anarchie ist zwar reine Utopie, weil Menschen nun mal bescheuert sind und die 68er waren in dieser Hinsicht kurzsichig (Deshalb gab es später Punk), aber wenn du tatsächlich glaubst, es sei um einen autoritären Zugriff auf die Persönlichkeitsrechte gegangen, dann empfehle ich dir dich noch mal eingehend damit zu beschäftigen, oder dir mal eine Platte der Band zu besorgen, die Claudia Roth als Roadie hatte. "Keine Macht für Niemand".

susu

Fahrenheit 68

Scipio Africanus, St.Gallen, Saturday, 16.09.2006, 17:17 (vor 6483 Tagen) @ susu

Privat leitet sich vom lateinischen "privatus" ( einer einzelnen Person
gehörend ) ab, im Gegensatz zur öffentlichen Angelegenheit, der "Res
publica".
Indem propagiert wird, das Private sei politisch ( polis; die
Gemeinschaft,politika; öffentliche Geschäfte ) wird es zur öffentlichen
Angelegenheit, zum öffentlichen Geschäft.


Die Frage ist, in welche Richtung den Vergleich ließt. Auf diesem Forum
finde ich z.B. einen Beitrag der den Titel "Abtreibung ist Mord" hat. Das
soll heißen: "jemand der abtreibt mordet damit". Soll wohl nicht heißen:
"Jemand der Mordet treibt damit ab". Du interpretierst den Satz als eine
Aufforderung das private durch die institutionalisierte (!) Politik
gestalen zu lassen.

Franz ist Gärtner heisst ja wohl nicht, dass alle Gärtner Franz heissen. Also ich lese das von links nach rechts. :)

Das läßt sich im Kontext der Zeit nicht nachvollziehen, schließlich wurde der Slogan von Leuten geprägt, die sich gegen Gesetze stemmten, die in die Privatsspähre eingriffen (der §180 stellte es unter Strafe, wenn Eltern es tolerierten, daß ihre Kinder, wenn sie noch nicht 18 waren Sex hatten, der §182 Verbot jegliche Schriften, die Schilderungen geschlechtlicher Vorgänge beinhalteten, der §175 verbot konsensuellen Geschlechtsverkehr zwischen zwei Männern, etc. pp.). Der Teil des Strafrechts, der heute mit dem Schutz der sexuellen Selbstbestimmung befasst ist, war voll von "Verbrechen ohne Opfer", d.h. strafbaren Handlungen, die niemandem Schaden zufügten. Dieser Sachverhalt
wurde abgelehnt und allein deshalb halte ich deine Lesart für nicht
passend.

Deine Beispiele legen den Schluss nahe, dass sich die 68-er generell für die Beschränkung der Staatsmacht und den Schutz der Privatsphäre des Bürgers einsetzten. Dem ist jedoch nicht so. Die 68-er zeichneten sich schon immer durch eine ausgeprägt inkonsistente und in sich widersprüchliche Haltung aus.

Um ein Beispiel zu nennen : So forderten sie vehement die Entnazifizierung und eine tiefgehende Aufarbeitung der jüngeren, totalitären deutschen Geschichte. Gleichzeitig schwenkten sie das rote Büchlein von Mao Tse Tung, dem Massenmörder, der wahrscheinlich sogar mehr Menschenleben auf dem Gewissen hat als das Monstrum Hitler. Einen Widerspruch konnten sie darin nicht erkennen, und bis heute genügen sie ihren eigenen Ansprüchen nicht. Wo bleibt hier die Aufarbeitung ? Es wäre jetzt mal an der Zeit, dass die Fischers und Konsorten ihre eigenen Verfehlungen aufarbeiten, so wie sie es, selbstgerecht und verblendet, von ihren eigenen Vätern gefordert haben.

In der damaligen Zeit um 1968 waren die 68-er eine ausserparlamentarische Opposition, bevor sie den Gang durch die Institutionen antraten. Daher ist ihre damalige oppositionelle Haltung gegenüber der Staatsmacht logisch. Heute jedoch sind die 68-er etabliert und zu einer Stütze der herrschenden Ordnung geworden. Deshalb neigen sie auch dazu, die Staatsmacht auszudehnen, denn sie haben ihre wesentlichen Ziele erreicht. Um ihre Besitzstände zu wahren, sind sie dem Etatismus verfallen.


Im Gegenzug halte ich die umgekehrte lesart für passend,
politische Veränderungen beruhen auf Veränderungen im Privaten. De fakto
muß sich die institutionalisierte Politik den Entscheidungen, die
Individuen treffen anpassen. Anders gesagt: Nicht die Gemeinschaft hat
über den Einzelnen zu bestimmen, sondern die Einzelnen bilden die
Gemeinschaft. Um diese Prinzip mal hier am Forum aufzuhängen: Ob es Odin
oder Michael sind, die an Private Erfahrungen politische Forderungen
knüpfen, es ist ein Prinzip aus den Individuellen Erfahrungen heraus in
Opposition zur aktuellen Rechtlage zu stehen. Und ich würde diverse
Personen hier nennen, die schlicht und ergreifend dadurch das sie nicht
mainstreamkompatible Lebensentwürfe haben (Ekki z.B.) wirken.


Heute werden aber politische Entscheidungen im Hinblick auf gesamtgesellschaftliche Leitbilder getroffen. Diese Leitbilder sind eben oft nicht repräsentativ für das Leben der Bürger, sondern die Politik versucht, durch normative Gesetzgebung gesellschaftspolitische Leitbilder zu verwirklichen, die auch und wesenlich das Private betreffen.
Diese Tendenz ist die Konsequenz aus dem Anspruch, alles eine öffentliche Angelegenheit werden zu lassen.

Es ist eben gerade nicht so, wie du behauptest. Der Staat und ihre Repräsentanten, und hier vor allem und zuerst die durch 68-er Verwerfungen geprägten Repräsentanten, versuchen das Private, insbesondere auch das Geschlechterverhältnis, zu gestalten. Gerade bei der Debatte um Eva Herman und ihrem Buch wird dieser Widerspruch deutlich, dass nämlich die propagierten Leitbilder keineswegs so unangefochten das Ideal der Menschen darstellen, wie das immer wieder behauptet wird.

Konkret heisst das an diesem Beispiel, dass die als Ideal propagierte, erfolgreich berufstätige Mutter nicht überall als erstrebenswert betrachtet wird. Gemäss deiner Theorie müssten die Linken die konservative Auffassung respektieren und als private Entscheidung schützen. Doch was geschieht ? Konservative Lebensmodelle werden als rektionär und ewiggestrig diffamiert. Die 68-er "respektieren" das Private genau so lange als privat, wie es ihren Vorstellungen entspricht. Reine Taktik.

Ihre Liberalität ist im Kern immer noch die stalinistische. Eine Kalaschnikov an die Schläfe und die Forderung : Los, liberalisiert euch.
Ihre gesellschaftspolitischen Zielvorstellungen sind in der Regel liberal, wie beispielsweise die Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften mit der Ehe. Die angewandten Mittel, um die politschen Ziele zu erreichen oder das Erreichte zu erhalten, die sind ausgeprägt autoritär. Liberal ist nach meinem Verständnis aber nur, wer sowohl in seinen Zielen wie auch in seinen Mitteln liberal denkt und handelt.

Es gibt im deutschsprachigen Raum keine nennenswerte linksliberale Kraft.

Nein. In letzter Konsequenz heist es, daß es keinen öffentlichen Bereich
mehr geben soll. Siehe auch Anarchie. Eine funktionierende Anarchie ist
zwar reine Utopie, weil Menschen nun mal bescheuert sind und die 68er
waren in dieser Hinsicht kurzsichig (Deshalb gab es später Punk), aber
wenn du tatsächlich glaubst, es sei um einen autoritären Zugriff auf die
Persönlichkeitsrechte gegangen, dann empfehle ich dir dich noch mal
eingehend damit zu beschäftigen, oder dir mal eine Platte der Band zu
besorgen, die Claudia Roth als Roadie hatte. "Keine Macht für Niemand".

susu

Keine Macht für Niemand ? Wie sagte doch Odysseus zum Zyklopen, als der ihn nach seinem Namen fragte : Mein Name ist Niemand. Und als er ihm des Auge ausgestochen hatte, rief er die anderen Zyklopen um Hilfe. Sie fragten ihn : Wer hat dir ein Leid getan ? Worauf der Zyklop unter Schmerzen schrie : Niemand hat mir ein Leid getan.

So ist es auch mit den 68-ern. Sie haben die Republik verändert, so sagen sie. Spricht man sie auf Missstände an, dann zerfranst die Disskussion augenblicklich. Die 68-er sind keine homogene Gruppe, waren so verschieden u.s.w.

Wer ist verantwortlich ? Niemand. Oder die Anderen. Wer hat Macht ? Niemand. Vorname : Claudia. Oder Joschka, oder wie auch immer.

Gruss Scipio

Fahrenheit 68

susu, Saturday, 16.09.2006, 19:29 (vor 6483 Tagen) @ Scipio Africanus

Deine Beispiele legen den Schluss nahe, dass sich die 68-er generell für
die Beschränkung der Staatsmacht und den Schutz der Privatsphäre des
Bürgers einsetzten. Dem ist jedoch nicht so. Die 68-er zeichneten sich
schon immer durch eine ausgeprägt inkonsistente und in sich
widersprüchliche Haltung aus.

Um ein Beispiel zu nennen : So forderten sie vehement die Entnazifizierung
und eine tiefgehende Aufarbeitung der jüngeren, totalitären deutschen
Geschichte. Gleichzeitig schwenkten sie das rote Büchlein von Mao Tse
Tung, dem Massenmörder, der wahrscheinlich sogar mehr Menschenleben auf
dem Gewissen hat als das Monstrum Hitler. Einen Widerspruch konnten sie
darin nicht erkennen, und bis heute genügen sie ihren eigenen Ansprüchen
nicht. Wo bleibt hier die Aufarbeitung ? Es wäre jetzt mal an der Zeit,
dass die Fischers und Konsorten ihre eigenen Verfehlungen aufarbeiten, so
wie sie es, selbstgerecht und verblendet, von ihren eigenen Vätern
gefordert haben.

Zum einen gab es da tatsächlich (mal wieder) unterschiedliche Positionen und viele K-Gruppen hingen tatsächlich einem Maoismus nach. Andererseits distanzierte sich z.B. Dutschke schon 67 sowohl vom Maoismus als auch von den Osteuropäischen Sozialismen Stalinistischer Prägung. Ein Stasi-Spitzel berichtete (Dafür ist die Gauck-Behörde gut *g*) in einem Dossier über Dutschke er habe regelmäßig vom "Scheiß-Sozialismus der DDR" gesprochen. Um mal bei deinem Beispiel Fischer zu bleiben, der wandte sich 77 "desillusioniert" von den radikalen Gruppen ab. Und hat dazu öffentlich geredet und geschrieben, auch und gerade über seine Verfehlungen. Dazu kommt, daß er zur Sponti-Szene gehörte, die im Gegensatz zu den K-Gruppen der Meinung war, eine umfassende Veränderung der Verhältnisse könne nicht durch Parteien, sondern nur durch Spontane Aktionen der Bevölkerung hervorgebracht werden. Ein zentraler Aspekt war da das Straßentheater. Eine gewisse Selbstgerechtigkeit erkenne ich da auch, prinzipiell hat das wenig mit 68 zu tun, sondern mit der allgemeinen Problematik unaufgearbeiteter Machtbeziehungen, die ich erst bei Foucault in den 70ern finde und innerhalb eines Außerphilosophischen Diskurses erst mit der "Hamburger Schule" und auch da also in der Popkultur finde. Diese Selbstgerechtigkeit ist nicht auf die 68er beschränkt sondern findet sich auch bei Konservativen.

In der damaligen Zeit um 1968 waren die 68-er eine ausserparlamentarische
Opposition, bevor sie den Gang durch die Institutionen antraten. Daher ist
ihre damalige oppositionelle Haltung gegenüber der Staatsmacht logisch.
Heute jedoch sind die 68-er etabliert und zu einer Stütze der herrschenden
Ordnung geworden. Deshalb neigen sie auch dazu, die Staatsmacht
auszudehnen, denn sie haben ihre wesentlichen Ziele erreicht. Um ihre
Besitzstände zu wahren, sind sie dem Etatismus verfallen.

Sie haben ihre wesentlichen Ziele erreicht? Welche? Ich guck gerade mal nach draußen, ob von mir unbemerkt die klassenlose Gesellschaft ausgebrochen ist, aber ich seh nix. Ich habe auch nichts davon gemerkt das die Grünen die Staatsmacht ausdehnen wollen. Vieleicht habe ich das Program nicht verstanden, aber gib mal Beispiele... Wenn du sagen willst, daß die Protagonisten von 68 teilweise ihre Meinungen von damals revidiert haben. - Ist das ein Vorwurf? Und ist es ein Vorwurf an das Program von 68, wenn es von einigen die es befürworteten später abgelehnt wurde? Mach mal klar was du kritisierst:
a) Die Ziele von 68
oder
b) 68er, die diese Ziele aufgegeben haben, oder gar das Gegenteil fordern

Heute werden aber politische Entscheidungen im Hinblick auf
gesamtgesellschaftliche Leitbilder getroffen. Diese Leitbilder sind eben
oft nicht repräsentativ für das Leben der Bürger, sondern die Politik
versucht, durch normative Gesetzgebung gesellschaftspolitische Leitbilder
zu verwirklichen, die auch und wesenlich das Private betreffen.
Diese Tendenz ist die Konsequenz aus dem Anspruch, alles eine öffentliche
Angelegenheit werden zu lassen.

Nein. Die Gesetzgebung hat seit jeher Leitbilder gefördert. Das Ehegattensplitting ist ein Beispiel dafür. Und die Politik der Globke-Ära.

Es ist eben gerade nicht so, wie du behauptest. Der Staat und ihre
Repräsentanten, und hier vor allem und zuerst die durch 68-er Verwerfungen
geprägten Repräsentanten, versuchen das Private, insbesondere auch das
Geschlechterverhältnis, zu gestalten. Gerade bei der Debatte um Eva Herman
und ihrem Buch wird dieser Widerspruch deutlich, dass nämlich die
propagierten Leitbilder keineswegs so unangefochten das Ideal der Menschen
darstellen, wie das immer wieder behauptet wird.

Halt. Tritt Herman für eine liberalisierung ein? Sie redet von "der naturgegebenen Aufgabe" u.ä. Und wieder verweise ich hier auf das Forum: KlausZ fordert eine "Richtschnur", während ich von den "Forenlinken" inklusive mir keine Forderung nach einheitlichen Lebensentwürfen gesehen habe.

Konkret heisst das an diesem Beispiel, dass die als Ideal propagierte,
erfolgreich berufstätige Mutter nicht überall als erstrebenswert
betrachtet wird. Gemäss deiner Theorie müssten die Linken die konservative
Auffassung respektieren und als private Entscheidung schützen. Doch was
geschieht ? Konservative Lebensmodelle werden als rektionär und
ewiggestrig diffamiert. Die 68-er "respektieren" das Private genau so
lange als privat, wie es ihren Vorstellungen entspricht. Reine Taktik.

Nein. Als ewiggestrig bezeichne ich eine Einstellung, die konservative Lebenmodelle stark privilegieren will. Und ich würde gern mal eine Textstelle sehen, bei der ich die Entscheidungsfreiheit angegriffen hätte.

Ihre Liberalität ist im Kern immer noch die stalinistische. Eine
Kalaschnikov an die Schläfe und die Forderung : Los, liberalisiert euch.

Ja, die 68er waren ja in der Masse stalinistisch...

Ihre gesellschaftspolitischen Zielvorstellungen sind in der Regel liberal,
wie beispielsweise die Gleichstellung gleichgeschlechtlicher
Lebenspartnerschaften mit der Ehe. Die angewandten Mittel, um die
politschen Ziele zu erreichen oder das Erreichte zu erhalten, die sind
ausgeprägt autoritär. Liberal ist nach meinem Verständnis aber nur, wer
sowohl in seinen Zielen wie auch in seinen Mitteln liberal denkt und
handelt.

Welche autoritären Mittel werden gegenwärtig zur Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften mit der Ehe angewandt oder geplant?

Es gibt im deutschsprachigen Raum keine nennenswerte linksliberale Kraft.

Ich würde hier Teile der Grünen und Teile der FDP nennen.

So ist es auch mit den 68-ern. Sie haben die Republik verändert, so sagen
sie. Spricht man sie auf Missstände an, dann zerfranst die Disskussion
augenblicklich. Die 68-er sind keine homogene Gruppe, waren so verschieden
u.s.w.

Wer ist verantwortlich ? Niemand. Oder die Anderen. Wer hat Macht ?
Niemand. Vorname : Claudia. Oder Joschka, oder wie auch immer.

Die Frage ist, ob die Misstände durch die Veränderungen die von 68 ausgingen verursacht wurden. Und viele der Vorwürfe, die gegen 68 erhoben werden, richten sich gegen Misstände, die schon zuvor bestanden haben und die zum Teil durch die 68 bekämpft wurden. Und gerade im Hinblick auf staatliche Regulierung des Zusammenlebens läßt sich meines Erachtens nach keine negative Bilanz ziehen. Ich empfehle jedem, der gegenteiliges behauptet, sich mal ein Straf- oder Familienrecht aus den 50ern zu greifen.

susu

Fahrenheit 68

Scipio Africanus, St.Gallen, Saturday, 16.09.2006, 20:47 (vor 6483 Tagen) @ susu

Zum einen gab es da tatsächlich (mal wieder) unterschiedliche Positionen
und viele K-Gruppen hingen tatsächlich einem Maoismus nach. Andererseits
distanzierte sich z.B. Dutschke schon 67 sowohl vom Maoismus als auch von
den Osteuropäischen Sozialismen Stalinistischer Prägung. Ein Stasi-Spitzel
berichtete (Dafür ist die Gauck-Behörde gut *g*) in einem Dossier über
Dutschke er habe regelmäßig vom "Scheiß-Sozialismus der DDR" gesprochen.
Um mal bei deinem Beispiel Fischer zu bleiben, der wandte sich 77
"desillusioniert" von den radikalen Gruppen ab.


Nun, das ist ja löblich. Aber genügt das ? Genügt es zu sagen : Jo, ich hab den Adolf gewählt, ick war in de SS, ick gloob, det war nFehler.

So einfach wollen wir uns das nicht machen.

Der Fischer ist eine dermassen zwielichtige Type. Es genügt, sich mal die kleine Zusammenfassung im wiki oder sonstwo anzuschauen. Aufarbeitung ? Nicht die Spur.

Und hat dazu öffentlich
geredet und geschrieben, auch und gerade über seine Verfehlungen. Dazu
kommt, daß er zur Sponti-Szene gehörte, die im Gegensatz zu den K-Gruppen
der Meinung war, eine umfassende Veränderung der Verhältnisse könne nicht
durch Parteien, sondern nur durch Spontane Aktionen der Bevölkerung
hervorgebracht werden.

Jawohl, militant waren sie, gewalttätig. Das hinderte die Grünen aber nicht daran, sich als die pazifistische Partei schlechthin darzustellen. Und wieder haben wir einen dieser fundamentalen Widersprüche.

Es ist wohl unbestritten, dass die Grünen aus der ausserparlamentarischen Opposition hervorgingen. Ich erinnere daran, dass Fischer mit radikalmilitanten Gruppen verbunden war, die Molotowcocktails schmissen. Dabei gab es Tote und Schwerverletzte.

Also, was wäre, wenn der heutige Aussenminister in einer rechtsradikalen, militanten Gruppe aktiv gewesen wäre, die Tote und Schwerverletzte zu verantworten hätte ? Warum werden dermassen unterschiedliche Massstäbe angelegt ?


Ein zentraler Aspekt war da das Straßentheater.
Eine gewisse Selbstgerechtigkeit erkenne ich da auch, prinzipiell hat das
wenig mit 68 zu tun, sondern mit der allgemeinen Problematik
unaufgearbeiteter Machtbeziehungen, die ich erst bei Foucault in den 70ern
finde und innerhalb eines Außerphilosophischen Diskurses erst mit der
"Hamburger Schule" und auch da also in der Popkultur finde. Diese
Selbstgerechtigkeit ist nicht auf die 68er beschränkt sondern findet sich
auch bei Konservativen.

Die findet sich sicher auch bei den Konservativen. Da geb ich dir recht. Trotzdem empfinde ich die Tendenz zu Selbstgerechtigkeit bei den Grünen am ausgeprägtesten. Es liegt in der Natur der Sache, dass ich das nicht beweisen kann.

Aber sind sie nicht die Erben der christlichen Moralapostel ? Ich denke, das sind sie.

Sie haben ihre wesentlichen Ziele erreicht? Welche? Ich guck gerade mal
nach draußen, ob von mir unbemerkt die klassenlose Gesellschaft
ausgebrochen ist, aber ich seh nix. Ich habe auch nichts davon gemerkt das
die Grünen die Staatsmacht ausdehnen wollen. Vieleicht habe ich das Program
nicht verstanden, aber gib mal Beispiele... Wenn du sagen willst, daß die
Protagonisten von 68 teilweise ihre Meinungen von damals revidiert haben.
- Ist das ein Vorwurf? Und ist es ein Vorwurf an das Program von 68, wenn
es von einigen die es befürworteten später abgelehnt wurde? Mach mal klar
was du kritisierst:
a) Die Ziele von 68
oder
b) 68er, die diese Ziele aufgegeben haben, oder gar das Gegenteil fordern

Du selbst dagst, wie sehr sich ein Strafgesetzbuch aus den 50-er Jahren von einem heutigen unterscheidet. Wirkönnen also festhalten, dass sie viel erreicht haben, mal ganz wertfrei konstatiert.

Die utopischen Ziele - wie die von dir angesprochene klassenlose Gesellschaft - haben sie natürlich nicht erreicht. Dazu besteht für die Protagonisten und ihre Wähler auch kein Anlass, gehört doch der typische Grünwähler zum gehobenen Mittelstand. Wozu dann noch eine klassenlose Gesellschaft ?

Halt. Tritt Herman für eine liberalisierung ein? Sie redet von "der
naturgegebenen Aufgabe" u.ä. Und wieder verweise ich hier auf das Forum:
KlausZ fordert eine "Richtschnur", während ich von den "Forenlinken"
inklusive mir keine Forderung nach einheitlichen Lebensentwürfen gesehen
habe.

Nun, ich vertret hier ja nicht KlausZ.

Wenn du aber den öffentlichen Diskurs beobachtest, dann stellst du fest, dass von "linker Seite" ein sehr, sehr grosser Konformitätsdruck ausgeübt wird. Dies sehe ich von rechts nicht. KlausZ ist nicht typischer Repräsentant der konservativen Position.
Die Diskussion um Herman zeigt den Konformitätsdruck deutlich. Ihr Erfolg basiert eben auch gerade auf ihrem nonkonformistischen Ansatz, ihrem Tabubruch.
Es ist eines dieser unbegreiflichen Wunder, dass sich die grössten Konformisten nach wie vor als die geistige Avantgarde gebärden, sich aufführen, als seien sie die Fundamentalopposition. Die haben nicht mitgekriegt, dass sich seit 1968 tatsächlich vieles verändert hat.

Nein. Als ewiggestrig bezeichne ich eine Einstellung, die konservative
Lebenmodelle stark privilegieren will. Und ich würde gern mal eine
Textstelle sehen, bei der ich die Entscheidungsfreiheit angegriffen
hätte.

Es ist die Art und Weise, wie ein Diskurs geführt wird. War aber eigentlich nicht auf dich persönlich gezielt, obwohl, ich weiss, ich hab da mal eine etwas spitze Bemerkung in diesem Sinne fallen lassen.

Welche autoritären Mittel werden gegenwärtig zur Gleichstellung
gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften mit der Ehe angewandt oder
geplant?

Öffentliche Diffamierung und Ausgrenzung.

Wird Frau Herman in der Regel sachlich kritisiert ? Diese Auseinandersetzung ist beispielhaft und zeigt recht deutlich, was ich meine, wenn ich von autoritären Mitteln spreche.

Liberal ? Tolerant ? Nee, wirklich nicht. Nicht wenige würden sie gerne fertigmachen.

Liberal kann ja nicht heissen, dass alle das Gleiche denken dürfen. Diese Liberalität findet sich auch in Nordkorea.

Gruss Scipio

Fahrenheit 68

susu, Sunday, 17.09.2006, 02:46 (vor 6483 Tagen) @ Scipio Africanus

Nun, das ist ja löblich. Aber genügt das ? Genügt es zu sagen : Jo, ich
hab den Adolf gewählt, ick war in de SS, ick gloob, det war nFehler.

So einfach wollen wir uns das nicht machen.

Der Fischer ist eine dermassen zwielichtige Type. Es genügt, sich mal die
kleine Zusammenfassung im wiki oder sonstwo anzuschauen. Aufarbeitung ?
Nicht die Spur.


Nein? Wie erklärst du denn dann seine Stellung als jemand, der schon zur Gründungszeit der Grünen für "Realpolitik" eintrat?

Jawohl, militant waren sie, gewalttätig. Das hinderte die Grünen aber
nicht daran, sich als die pazifistische Partei schlechthin darzustellen.
Und wieder haben wir einen dieser fundamentalen Widersprüche.
Es ist wohl unbestritten, dass die Grünen aus der ausserparlamentarischen
Opposition hervorgingen.

Es gab militante Sponits, es gab nicht-militante Spontis. Und die Grünen speißten sich nicht nur aus dieser Quelle, sondern gerade auch aus der Friedensbewegung. Und zahllosen Gruppen, selbst eine BI aus Bayern, die mehrheitlich aus CSU-Mitgliedern bestand war an der Gründung beteiligt. . ?An der Wiege standen die unglücklichen Eltern: zum einen Helmut Schmidt, ohne dessen Politik es die Grünen wohl nicht gegeben hätte, und zum anderen die Fünf-Prozent-Hürde, ohne die so viele verschiedene Gruppen sich wohl nicht unter ein Dach zusammengezwängt hätten? erklärte Michael Vesper zur Gründung der Grünen.

Ich erinnere daran, dass Fischer mit
radikalmilitanten Gruppen verbunden war, die Molotowcocktails schmissen.
Dabei gab es Tote und Schwerverletzte.

Es gab keine Tote. Hättest den Wiki-Artikel von dem du oben sprachst ja auch mal lesen können...

Oder AP Bericht vom 15.1.01:
"Fischer allerdings habe nie im Verdacht gestanden, Molotow-Cocktails geworfen zu haben. Der heutige Vizekanzler sei zwar nach dem Tod Ulrike Meinhofs auch eine Nacht in Polizeigewahrsam genommen worden, weil er verdächtigt wurde, im Hintergrund Mitverantwortung für das Verwenden von Brandsätzen getragen zu haben. Die Beweislage sei aber so dünn gewesen, dass Fischer gar nicht erst dem Haftrichter vorgeführt wurde. Es habe keinen hinreichenden Tatverdacht gegeben, und nach Müllers Überzeugung wäre Fischer in einem Prozess «glatt freigesprochen worden>, wahrscheinlich hätte man aber erst gar keine Anklage zugelassen." (Der genannte Müller ist Knut Müller, der zu dem Zeitpunkt an dem diese Aktion stattfand Polizeipräsidemt von Frankfurt a.M. war)

Also, was wäre, wenn der heutige Aussenminister in einer rechtsradikalen,
militanten Gruppe aktiv gewesen wäre, die Tote und Schwerverletzte zu
verantworten hätte ? Warum werden dermassen unterschiedliche Massstäbe
angelegt ?


Tja, das kann man leider nicht Überprüfen. Nachsehen kann man höchstens, was für Ämter Leute noch gekriegt haben, die den ersten juristischen Kommentar zu den Nürnberge Rassengesetze mitverfasst haben (Chef des Bundeskanzleramts von 53-63), oder die "Arisierung" der Böhmischen Industrie mitgeplant und durchgeführt haben (Vorsitzender des BDI und nach einem Fernsehinterview in der er bekundet hat, stolz auf seine Tätigkeit im Nationalsozialismus zu sein, durch Terroristen ermordet), oder den Russlandfeldzug vorbereitet haben (Chef des BNDs bis 68).

Die findet sich sicher auch bei den Konservativen. Da geb ich dir recht.
Trotzdem empfinde ich die Tendenz zu Selbstgerechtigkeit bei den Grünen am
ausgeprägtesten. Es liegt in der Natur der Sache, dass ich das nicht
beweisen kann.

Aber sind sie nicht die Erben der christlichen Moralapostel ? Ich denke,
das sind sie.

Die Christlichen Moralapostel gibt es doch immer noch, die muß man nicht beerben...

Du selbst dagst, wie sehr sich ein Strafgesetzbuch aus den 50-er Jahren
von einem heutigen unterscheidet. Wirkönnen also festhalten, dass sie viel
erreicht haben, mal ganz wertfrei konstatiert.

OK, tun wir mal so, als seien das alles Veränderungen durch die 68er. Dann haben sie einiges erreicht. Absolut.

Die utopischen Ziele - wie die von dir angesprochene klassenlose
Gesellschaft - haben sie natürlich nicht erreicht. Dazu besteht für die
Protagonisten und ihre Wähler auch kein Anlass, gehört doch der typische
Grünwähler zum gehobenen Mittelstand. Wozu dann noch eine klassenlose
Gesellschaft ?


Die Grünen sind nicht gleich die "neue Linke" von 68. Die Grünen hatten auch einen großen Zulauf durch bürgerliche Kreise, die sich dem Umweltschutz verpflichtet fühlten.

Nun, ich vertret hier ja nicht KlausZ.

Wenn du aber den öffentlichen Diskurs beobachtest, dann stellst du fest,
dass von "linker Seite" ein sehr, sehr grosser Konformitätsdruck ausgeübt
wird. Dies sehe ich von rechts nicht. KlausZ ist nicht typischer
Repräsentant der konservativen Position.

Den Druck gibt es auch von Rechts. Wer glaubt die FAZ oder die Bild (Titel Gestern "Schock: Deutschland sozialistische als China") hätten keine Medienmacht, oder die Pro 7 Nachrichten und mehr noch RTL hätten keine politische Agenda, geht naiv an die Medienlandschaft heran. Und wer die Propaganda zum Besuch des Papstes erlebt hat, nun weisgott kein Linker, sondern eher erzkonservativ, der kann sich auch des Eindrucks nicht entwehren, daß auch die öffentlich rechtlichen nicht ganz so neutral sind.

Die Diskussion um Herman zeigt den Konformitätsdruck deutlich. Ihr Erfolg
basiert eben auch gerade auf ihrem nonkonformistischen Ansatz, ihrem
Tabubruch.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/1242738

Eine Meinung zu vertreten, der mehr Leuten zustimmen (50%) als ablehnen (47%) als nonkonformistisch zu bezeichnen - dazu gehört schon Schneid. Warum das nicht städig Thema in den großen Zeitungen ist, wird auch klar, wenn man sich die Aufschlüsselungen nach Bildung ansieht. Die Leute lesen weder FAZ noch Ziet, sondern tun sich die Bild rein, wenn sie denn überhaupt zur Zeitung greifen. Dieser Diskurs wird in Nachmittagstalkshows und auf VIVA in die andere Richtung geführt.

Es ist eines dieser unbegreiflichen Wunder, dass sich die grössten
Konformisten nach wie vor als die geistige Avantgarde gebärden, sich
aufführen, als seien sie die Fundamentalopposition. Die haben nicht
mitgekriegt, dass sich seit 1968 tatsächlich vieles verändert hat.

Gibt es. Muß man auch wieder differenziern. Es gibt wenig was mich als jemand, der sich als links versteht, so aufregt wie Linke, die in ihrem Weltverständnis vor ein paar Jahrzehnten steckengeblieben sind. Einer meiner (IMO) schönsten Beiträge auf dem blauen Forum möchte ich hier mal Zitieren:

10.3.2005
"Hilde steht auf den Schultern von Giganten des linken Denkens. Nur um ein Paar Zitate zu nennen:

"Wir brauchen Gott, ein höheres Wesen, einen Kaiser und einen Tribun
um uns aus dem Elend zu befreien, wir können es nicht selber nun" (Die Internationale)

"Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, kann nur gewinnen." (B. Brecht)

"Marxismus ist eine Weltanschauung, die nie nach neuen Erkenntnissen ringen muß, die nichts so liebt wie das Erstarren in einmal gültigen Formen, die am besten im geistigen Stillstand und im geschichtlichen Nebel und Nieselregen ihre lebendige Kraft bewahrt." (R.v.Luxemburg)

"Proletarier aller Länder, laßt mal sein!" (K.Marx & F.Engels)

"Ausgehend von der Erkentnis, daß der Sozialismus letzten Endes keine Kulturfrage ist und deshalb nur von oben nach unten, ohne die schöpferische Tätigkeit des Volkes gelöst werden kann, begrüßen die Syndikalisten jedes Mittel einer sogenannten Verstaatlichung, das nie zur schlimmsten Form der Ausbeutung, zum Staatskapitalismus, auf jeden Fall aber zum Sozialismus führen kann" (R.Rocker)

"Verwandelt euren Hass in Lethargie!" (C. Guevara)

"Eine revolutionäre Dialektik der richtigen Übergänge muss den langen Marsch durch die Institutionen als eine praktisch-kritische Untätigkeit in allen gesellschaftlichen Bereichen begreifen." (R.Dutschke)

"Macht nicht kaputt, was euch kaputt macht" (R.Reiser)"

Das war nachdem hilde prinzipiell jeden Vorschlag der "Eigeninitiative" beinhaltete als neo-liberal und anti-links bezeichnet hatte. Genau so dämlich: das bGe. Das schlimmste sind doch immer die Idioten auf der "eigenen Seite"...

Öffentliche Diffamierung und Ausgrenzung.

Wird Frau Herman in der Regel sachlich kritisiert ? Diese
Auseinandersetzung ist beispielhaft und zeigt recht deutlich, was ich
meine, wenn ich von autoritären Mitteln spreche.

Kann man sie "sachlich" kritisieren? OK, man kann darauf verweisen, daß ihre Tatsachenbehauptungen nicht mit den Ergebnissen der Psychologie, Soziologie und Pädagogik der letzten 20 Jahre kompatibel sind. Aber eigentlich ist das Problem ein anderes: Sie hat angefangen zu polemisieren. Der Cicero-Artikel (noch so ein Organ, daß durchaus diskursrelevant und nicht gerade links ist) hat ganz schön reingehauen. Und wenn da steht: "[Die Frauen] sind ausgelaugt, müde und haben wegen ihrer permanenten Überforderung nicht selten suizidale Fantasien." Möchte man als Männerrechter gern sagen: Suizidale Phantasien? Die Männer haben Suizide. "Und seit jenem Tag bewegt mich eine Frage, die provozierend sein mag, doch längst überfällig ist: Haben berufstätige Frauen von heute ? zu denen ich ja auch gehöre ? wirklich das Recht auf unbegrenzte Selbstverwirklichung oder war die Emanzipation ein fataler Irrtum?" Achtung, da habe ich das zentrale Wort fett gemacht. Und da stellt sich die Frage: Will sie wirklich an GG Art.2 (1) "Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit" rütteln, oder ist sie einfach zu blöd um das gescheit zu formulieren. In beiden Fällen halte ich Häme für angebracht. "Seit einigen Jahrzehnten verstoßen wir Frauen zunehmend gegen jene Gesetze, die das Überleben unserer menschlichen Spezies einst gesichert haben." Siehe dazu jede zweite Antwort auf ein Klaus_Z posting... "Der auferlegte Zwang führt unweigerlich in die Entweiblichung der Frau und die Entmännlichung der Herrenwelt." Die Männlichkeit wird ja auch beschrieben: "aktiv[..], kraftvoll[..], stark[..] und beschützend[..]", keineswegs jedoch "empfindsam[..], mitfühlend[..] [oder] rein[..]". "Wir sterben aus. Und das, weil die Rolle der Frau so lange problematisiert, diskutiert und umgeformt wurde, bis die Verunsicherung die Frauen in die Verweigerung der Mutterrolle führte ? und die Männer in die Verweigerung der Versorgerrolle." Wir sterben aus?! Wann? "Ich spreche von einer verlorenen Welt, die unseren Vorfahren jahrtausendelang Kraft und Halt gab, die Misserfolge und Enttäuschungen auffing und eine Quelle des Glücks sein konnte." Die Kleinfamilie ist recht jung. 18. Jahrhundert. "Deutschland ist eines der wenigen Länder der Erde, in dem das Recht auf Bindung des Kindes zu seinen Eltern nicht im Grundgesetz verankert ist." Das Grundgesetz kennt sie also gar nicht, denn was steht im Art. 6 (2)?, na "(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft."

Der Cicero Artikel schwankt zwischen Polemik, Unsinn und komischen Esoterik-Phrasen über Schöpfung und Urweibliche Kräfte, die durchaus auch von der Genderforen-Legende Hannibal verfasst sein könnten. Da sachlich zu bleiben fällt schwer.

susu

Fahrenheit 68

Scipio Africanus, St.Gallen, Sunday, 17.09.2006, 16:21 (vor 6482 Tagen) @ susu
bearbeitet von Scipio Africanus, Sunday, 17.09.2006, 16:24

Nein? Wie erklärst du denn dann seine Stellung als jemand, der schon zur
Gründungszeit der Grünen für "Realpolitik" eintrat?


Was soll das beweisen ? Mir ging es um handfeste Konsequenzen, was gemeinhin als "Verantwortung übernehmen" bezeichnet wird.

Ich erinnere daran, dass Fischer mit
radikalmilitanten Gruppen verbunden war, die Molotowcocktails

schmissen.

Dabei gab es Tote und Schwerverletzte.


Es gab keine Tote. Hättest den Wiki-Artikel von dem du oben sprachst ja
auch mal lesen können...

Er beteiligte sich führend an mehreren Straßenschlachten mit der Polizei (?Putzgruppe?), in denen Dutzende von Polizisten zum Teil schwer verletzt wurden. Als Außenminister entschuldigte sich Fischer für seine damalige Gewalttätigkeit, wollte sich aber gleichzeitig nicht davon distanzieren.
Quelle : Wikipedia

Das alles ohne Konsequenzen für seine Karriere. Dann schwupps zu den Grünen, die sich als die pazifistische Partei schlechthin generieren. Wie manche das alles unter einen Hut bringen, das ist mir schleierhaft.

In Deutschland wurden schon so manche sozial erledigt, nur weil sie sich missverständlich äusserten im Bezug zur jüngeren deutschen Geschichte.
Und wer hat am lautesten geschrien ? Nun rate mal. Womit wir wieder ein Beispiel für diese penetrante Selbstgerechtigkeit hätten. Es ist für jeden Nichtblinden offensichtlich, dass sich vor allem die Grünen für die moralisch besseren Menschen halten. Die unsägliche Claudia Roth ist so eine. Eine Moralapostelin. Es ist doch naheliegend, jemanden auch und nicht zuletzt an den eigenen Ansprüchen zu messen.

Lies DU mal den Wikiartikel. Aber einverstanden, Mord konnte ihm nicht nachgewiesen werden.


Die utopischen Ziele - wie die von dir angesprochene klassenlose
Gesellschaft - haben sie natürlich nicht erreicht. Dazu besteht für die
Protagonisten und ihre Wähler auch kein Anlass, gehört doch der

typische

Grünwähler zum gehobenen Mittelstand. Wozu dann noch eine klassenlose
Gesellschaft ?


Die Grünen sind nicht gleich die "neue Linke" von 68. Die Grünen hatten
auch einen großen Zulauf durch bürgerliche Kreise, die sich dem
Umweltschutz verpflichtet fühlten.

Die wurden grösstenteils entsorgt. Das war in der Anfangszeit der Grünen so, wo Positionen eingenommen werden mussten. Da gab es noch rechtsbürgerliche Grüne. Die sind schon lange weg.

Den Druck gibt es auch von Rechts. Wer glaubt die FAZ oder die Bild (Titel
Gestern "Schock: Deutschland sozialistische als China") hätten keine
Medienmacht, oder die Pro 7 Nachrichten und mehr noch RTL hätten keine
politische Agenda, geht naiv an die Medienlandschaft heran. Und wer die
Propaganda zum Besuch des Papstes erlebt hat, nun weisgott kein Linker,
sondern eher erzkonservativ, der kann sich auch des Eindrucks nicht
entwehren, daß auch die öffentlich rechtlichen nicht ganz so neutral sind.

Der Besuch des Papstes ist nun mal ein Grossereignis, zumal er ja Deutscher ist. Daraus lässt sich so gut wie nichts schliessen.

Sag mir doch mal, wie ist es möglich, dass das Unrecht, das entsorgten Vätern widerfährt, nahezu vollständig ausgeblendet wird ? Hat es keine gesellschaftliche Relevanz ? Kannst du hier keinen Konformitätsdruck erkennen ? Die Medien sind ausgeprägt feministisch.
Du erwähnst Pro7, der Sender, der so dämliche Produktionen wie "Kämpfe um deine Frau" produziert ? Oder war das Sat1 ?

Eine Meinung zu vertreten, der mehr Leuten zustimmen (50%) als ablehnen
(47%) als nonkonformistisch zu bezeichnen - dazu gehört schon Schneid.
Warum das nicht städig Thema in den großen Zeitungen ist, wird auch klar,
wenn man sich die Aufschlüsselungen nach Bildung ansieht. Die Leute lesen
weder FAZ noch Ziet, sondern tun sich die Bild rein, wenn sie denn
überhaupt zur Zeitung greifen. Dieser Diskurs wird in Nachmittagstalkshows
und auf VIVA in die andere Richtung geführt.

Da hast du den Kern der Sache wieder mal verfehlt. Ein Konformitätsdruck ist überhaupt dann erst notwendig, wenn ungeliebte Meinungen unterdrückt werden sollen. Sind wir alle einer Meinung, dann braucht es keinen Druck.
Was die Nachmittagsshows betrifft : Die kann doch kein Mensch wirklich ernst nehmen. Man schau sich nur mal die Themen an.

Kann man sie "sachlich" kritisieren? OK, man kann darauf verweisen, daß
ihre Tatsachenbehauptungen nicht mit den Ergebnissen der Psychologie,
Soziologie und Pädagogik der letzten 20 Jahre kompatibel sind.

Psychologie, Soziologie und Pädagogik sind gerade die Felder, wo die 68-er am meisten Einfluss gewannen.
Da wäre ich mal gespannt, inwiefern ihre Behauptungen - die ich übrigens grösstenteils nicht unterstütze - wissenschaftlich widerlegbar sind. Beispiele bitte.

Aber eigentlich ist das Problem ein anderes: Sie hat angefangen zu
polemisieren. Der Cicero-Artikel (noch so ein Organ, daß durchaus
diskursrelevant und nicht gerade links ist) hat ganz schön reingehauen.
Und wenn da steht: "[Die Frauen] sind ausgelaugt, müde und haben wegen
ihrer permanenten Überforderung nicht selten suizidale Fantasien." Möchte
man als Männerrechter gern sagen: Suizidale Phantasien? Die Männer haben
Suizide.

Da geb ich dir natürlich recht. Sie ist ganz sicher keine Männerrechtlerin. Was Männer wollen, das interessiert sie genauso wenig wie Feministinnen. Ganz selbstverständlich geht sie davon aus, dass die Frau, die sich wieder für die traditionelle Rollenverteilung erwärmt, dies tun kann, und der Mann übernimmt den Rest. Wie es gerade passt. Der Mann richtet sich in ihrer Vorstellung nach dem Lebensentwurf der Frau.


"Und seit jenem Tag bewegt mich eine Frage, die provozierend sein
mag, doch längst überfällig ist: Haben berufstätige Frauen von heute ? zu
denen ich ja auch gehöre ? wirklich das Recht auf unbegrenzte
Selbstverwirklichung oder war die Emanzipation ein fataler Irrtum?"
Achtung, da habe ich das zentrale Wort fett gemacht. Und da stellt sich
die Frage: Will sie wirklich an GG Art.2 (1) "Jeder hat das Recht
auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit" rütteln, oder ist sie
einfach zu blöd um das gescheit zu formulieren.

Die Frau hat NICHT das Recht auf unbegrenzte Selbstverwirklichung. Natürlich nicht. Ihre Selbstverwirklichung wird durch die Interessen des Partners, der Kinder, ihres Umfeldes begrenzt. Diese simple Einsicht fehlt vielen Frauen noch. Wir leben ja nicht im luftleeren Raum.
Die weibliche "Selbstverwirklichung" geht allzu oft auf Kosten anderer. Weibliche Selbstverwirklichung ist vielmehr eine Fremdversorgung.

Scipio

Fahrenheit 68

susu, Sunday, 17.09.2006, 20:49 (vor 6482 Tagen) @ Scipio Africanus

Was soll das beweisen ? Mir ging es um handfeste Konsequenzen, was
gemeinhin als "Verantwortung übernehmen" bezeichnet wird.


Meines Wissens hat er genau das getan: Für seine Taten die Verantwortung übernommen.

Er beteiligte sich führend an mehreren Straßenschlachten mit der
Polizei (?Putzgruppe?), in denen Dutzende von Polizisten zum Teil schwer
verletzt wurden. Als Außenminister entschuldigte sich Fischer für seine
damalige Gewalttätigkeit, wollte sich aber gleichzeitig nicht davon
distanzieren.
Quelle : Wikipedia

Das alles ohne Konsequenzen für seine Karriere. Dann schwupps zu den
Grünen, die sich als die pazifistische Partei schlechthin generieren. Wie
manche das alles unter einen Hut bringen, das ist mir schleierhaft.

Es gab eine Diskussion darüber ob und wann Gewalt ein adeqates Mittel sein kann und als Selbstverteidigung legitimiert ist. Und ohne das zu diskutieren und über den Kontext der Zeit kann man darüber nicht reden. War beispielweise das Attentat auf Hitler vom 20. Juli 44 legitim? War der Austand im Warschauer Ghetto legitim? Diese Fragen können wohl allgemein bejaht werden, denn sie richteten sich gegen ein Terrorregime. Mit der Einführung der Notstandsgesetze, die der Exekutiven in diversen Fällen die Möglichkeit gab Rechtsstaatliche Prinzipien zu übergehen. Bis zu diesem Zeitpunkt stand z.B. die Wehrpflicht außerhalb der Verfassung (im Prinzip war es möglich gegen sie zu klagen). Die Notstandsgesetze erlauben sie im "Spannungsfall" der direkt gesehen wurde (Es gab die DDR). Sobald eine 2/3 Mehrheit des Bundestags feststellt, daß es die DDR nicht mehr gibt, wird die Wehrpflicht wieder Verfassungswiedrig. Das das in den letzten 16 Jahren nicht passiert ist, gibt jenen Recht, die die Notstandsgesetze als Einladung zum Machtmißbrauch und zur Umgehung der Grundrechte verstanden und sich daher bemüßigt fühlten, dagegen zu opponieren. Die Frage war immer: Ist der Staat totalitär genug um Gewalt gegen ihn legitim zu machen. In einigen Fällen hielt es ein guter Teil der Linken für gegeben (Tod Ohnsorgs, Attentat auf Dutschke, Selbstmord der 1. RAF Generation).

In Deutschland wurden schon so manche sozial erledigt, nur weil sie sich
missverständlich äusserten im Bezug zur jüngeren deutschen Geschichte.

Beispiele? (Ich weiß wer jetzt vermutlich kommt, aber habe keine Lust zu allen 3 Top-Kandidaten einen längeren Text zu posten).

Lies DU mal den Wikiartikel. Aber einverstanden, Mord konnte ihm nicht
nachgewiesen werden.


"Konnte ihm nicht nachgewiesen werden"... Aber letzte Zweifel bezüglich der Tatsache das er nicht doch irgendwann einmal bleiben, oder was? Da stellt sich doch die Frage, ob du hier dann doch privat genau das betreibst, was hquer als Folge der 68er ansieht: Die Forderung nach Beweislastumkehr. Wo waren sie zwischen 68 und 81? Können sie belegen niemanden umgebracht haben?

Die wurden grösstenteils entsorgt. Das war in der Anfangszeit der Grünen
so, wo Positionen eingenommen werden mussten. Da gab es noch
rechtsbürgerliche Grüne. Die sind schon lange weg.


Oswald Metzger? Nur als prominentes Beispiel.

Der Besuch des Papstes ist nun mal ein Grossereignis, zumal er ja
Deutscher ist. Daraus lässt sich so gut wie nichts schliessen.

Es ging mir nicht über das Ausmaß, sondern um die Art, in der berichtet wurde. Ich habe das Arbeitsbedingt mitbekommen - war da mal irgendein Kirchenkritiker zu hören? Oder zumindest ein "Wir sind Kirche"-Mitglied? Wenn der Papst die Evolutionstheorie zurückweist (sinngemäß: "Es ist nicht möglich die Entstehung des Menschen ohne Gott zu erklären"), warum wird das nicht in irgendeiner Form kritisch kommentiert?

Sag mir doch mal, wie ist es möglich, dass das Unrecht, das entsorgten
Vätern widerfährt, nahezu vollständig ausgeblendet wird ? Hat es keine
gesellschaftliche Relevanz ?

Hat das private Schicksal von entsorgten Vätern gesellschaftliche Relevanz, fragst du? Gute Frage, ist das private politisch?

Kannst du hier keinen Konformitätsdruck
erkennen ? Die Medien sind ausgeprägt feministisch.
Du erwähnst Pro7, der Sender, der so dämliche Produktionen wie "Kämpfe um
deine Frau" produziert ? Oder war das Sat1 ?

Sat1. Das die Sendung feministisch ist, kann ich nicht erkennen. Sie ist misandrisch, aber das ist nicht das gleiche.

Da hast du den Kern der Sache wieder mal verfehlt. Ein Konformitätsdruck
ist überhaupt dann erst notwendig, wenn ungeliebte Meinungen unterdrückt
werden sollen. Sind wir alle einer Meinung, dann braucht es keinen Druck.

Es sind ja nicht alle einer Meinung. Nur 50%. Was deutlich ausreicht um nicht als Nonkonformismus zu gelten.

Was die Nachmittagsshows betrifft : Die kann doch kein Mensch wirklich
ernst nehmen. Man schau sich nur mal die Themen an.

Es gibt Leute, die daraus ihr Weltbild zusammenschrauben.

Psychologie, Soziologie und Pädagogik sind gerade die Felder, wo die 68-er
am meisten Einfluss gewannen.
Da wäre ich mal gespannt, inwiefern ihre Behauptungen - die ich übrigens
grösstenteils nicht unterstütze - wissenschaftlich widerlegbar sind.
Beispiele bitte.

"Bei beinahe der Hälfte aller Kinder in Deutschland werden anlässlich der vorschulischen Untersuchungen wegen fehlender Bemutterung deutliche Defizite wie motorische oder sprachliche Störungen, kognitive Entwicklungsbarrieren und verhaltensauffälliges Benehmen festgestellt."

http://www.netzeitung.de/arbeitundberuf/433968.html

"Betrachten wir einmal den soziologischen und biologischen Kontext. Der Mann steht in der Schöpfung als der aktive, kraftvolle, starke und beschützende Part, die Frau dagegen als der empfindsamere, mitfühlende, reinere und mütterliche Teil. In den zurückliegenden Jahrtausenden richtete die Menschheit ihre Lebensform nach dieser Aufteilung aus, die Rollen waren klar definiert.

Der Mann ging zur Jagd, später zur Arbeit und sorgte für den Lebensunterhalt der Familie, die Frau kümmerte sich um das Heim, den Herd, die Kinder und stärkte ihrem Mann den Rücken durch weibliche Fähigkeiten wie Empathie, Verständnis, Vorsicht. Aus dieser Zeit stammt das volksmündliche Sprichwort, dass hinter jedem erfolgreichen Mann eine kluge Frau stehe.

Welche Gnade sich in dieser schöpfungsgewollten Aufteilung findet, kann man heute nur noch selten beobachten."

Das haut mich allein dehalb weg, weil eine Wort wie "Schöpfungsgewollt", nicht nur nicht biologisch, sondern sogar anti-Biologisch ist. Als Gegenargument: C. Darwin, 1859. Die Geschichtswissenschaften haben endlos Literatur zur Entwicklung der Familie produziert, die gerade den Wandel zu dem Modell beschreibt, das sie für "biologisch" hält. Das gibt es noch nicht allzulange und auch nur in einer Kultur, die ein Bürgertum entwickelt hat.

Die Frau hat NICHT das Recht auf unbegrenzte Selbstverwirklichung.
Natürlich nicht. Ihre Selbstverwirklichung wird durch die Interessen des
Partners, der Kinder, ihres Umfeldes begrenzt. Diese simple Einsicht fehlt
vielen Frauen noch. Wir leben ja nicht im luftleeren Raum.
Die weibliche "Selbstverwirklichung" geht allzu oft auf Kosten anderer.
Weibliche Selbstverwirklichung ist vielmehr eine Fremdversorgung.

Lustig ist gerade der letzte Satz, der ja nun gerade mit dem "Eva-Prinzip" aufräumt ("Wenn ich nochmal von vorn anfangen könnte, würde ich mir einen Mann suchen, der für mich arbeitet"). Und natürlich gibt es keine "unbegrenzte" Seblbstverwirklichung. Sie stößt da an ihre Grenzen, wo Rechte anderer tangiert werden und sie ist immer auch damit verbunden, die Konsequenzen zu tragen. Herman sagt eigentlich nur: Frauen sind zu schwach um die Konsequenzen ihrer Handlungen selbst tragen zu können. Damit sagt sie der nächsten Generation: handelt erst gar nicht. Und wälzt die Konsequenzen ihres tuns auf andere ab.

susu

Fahrenheit 68

Nihilator ⌂, Bayern, Sunday, 17.09.2006, 22:37 (vor 6482 Tagen) @ susu

Hallo susu!

Die Frage ist, ob die Misstände durch die Veränderungen die von 68
ausgingen verursacht wurden. Und viele der Vorwürfe, die gegen 68 erhoben
werden, richten sich gegen Misstände, die schon zuvor bestanden haben und
die zum Teil durch die 68 bekämpft wurden. Und gerade im Hinblick auf
staatliche Regulierung des Zusammenlebens läßt sich meines Erachtens nach
keine negative Bilanz ziehen. Ich empfehle jedem, der gegenteiliges
behauptet, sich mal ein Straf- oder Familienrecht aus den 50ern zu
greifen.

Dazu muß ich nachfragen. Mir liegt momentan kein solches Gesetzbuch vor, also was genau meinst Du da?
Ich glaube beileibe nicht, daß die deutschen 50er ein Hort an Liberalität waren (alles andere als das!), aber die Achtung vor Ehe und Familie als privatem Raum hat damals m.M. noch existiert. Oder nicht?

Die Christlichen Moralapostel gibt es doch immer noch, die muß man nicht
beerben...

Doch - weil die zwar noch existieren, aber kaum mehr eine Rolle in der Öffentlichkeit spielen und sie sich vom wirklichen Leben weit entfernt haben.
Die grünen Gutmenschen dagegen geben dem/der kleinen Nachwuchs-Schizophrenen von heute das, was er sich wünscht: ein gutes Gewissen. Wie früher die Beichte.
Ich bin für Umweltschutz und wähle grün - was kann man mehr erwarten? sagt sich mensch mit Blick auf das große Vorbild, z.B. eine Claudia Roth und andere ihrer Kumpane, die sich mit fetten Karossen über Entfernungen von 300m durch Berlin chauffieren lassen.
Es ist schön, wenn an allem immer die anderen schuld sind. Ob Großkonzerne, "Patriarchat", "männliches Prinzip", "der Staat" oder sonstwas. So lebt sich's leicht. Und das ist typisch grün, typisch links und typisch weiblich.

Eine Meinung zu vertreten, der mehr Leuten zustimmen (50%) als ablehnen
(47%) als nonkonformistisch zu bezeichnen - dazu gehört schon Schneid.

Wieso? Nonkonformistisch paßt schon - nicht konform zur veröffentlichten Meinung nämlich.
Zwischen öffentlicher Meinung und veröffentlichter Meinung klafft ein gewaltiger Abgrund. Oder hättest Du nach Lektüre einiger intellektueller Zeitschriften, ein paar angehörten PolitikerInnen-Reden und einigen TV-Sendungen den Eindruck, daß Hermans Ansichten bei uns mehrheitsfähig sind?

Warum das nicht städig Thema in den großen Zeitungen ist, wird auch klar,
wenn man sich die Aufschlüsselungen nach Bildung ansieht.

So ein Quatsch. Die manipulierte Darstellung der Medien hat doch nichts mit dem intellektuellen Niveau zu tun. In der BILD kommen genauso die "Powerfrauen" zu Wort.
Möchtest Du die profeministische männerfeindliche Ausrichtung unserer Medien tatsächlich vollständig in Abrede stellen?

Kann man sie "sachlich" kritisieren? OK, man kann darauf verweisen, daß
ihre Tatsachenbehauptungen nicht mit den Ergebnissen der Psychologie,
Soziologie und Pädagogik der letzten 20 Jahre kompatibel sind.

Zweifelhaft. Soweit ich weiß, sagen diese Ergebnisse vor allem, daß frühkindliche Betreuung durch die Eltern nicht zu ersetzen ist, auch nicht durch das allerbeste Betreuungspersonal. Allerdings werden diese Dinge im allgemeinen "Vereinbarkeits-Bla" und "Betreuungsangebot"-Gebrubbel so gut wie nie erwähnt. Es geht dabei eben nicht um die Kinder, und es geht auch nicht um "Familienfreundlichkeit". Familienzerstörung ist nicht freundlich.

Haben berufstätige Frauen von heute - zu
denen ich ja auch gehöre - wirklich das Recht auf unbegrenzte
Selbstverwirklichung oder war die Emanzipation ein fataler Irrtum?"
Achtung, da habe ich das zentrale Wort fett gemacht. Und da stellt sich
die Frage: Will sie wirklich an GG Art.2 (1) "Jeder hat das Recht
auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit" rütteln, oder ist sie
einfach zu blöd um das gescheit zu formulieren.

Da hast Du den Rest wohlweislich weggelassen: "...soweit er nicht die Rechte anderer verletzt".
Muß Herman jetzt eigentlich vom Verfassungsschutz beobachtet werden? Was meinst Du?

"Deutschland ist eines der wenigen Länder der
Erde, in dem das Recht auf Bindung des Kindes zu seinen Eltern nicht im
Grundgesetz verankert ist." Das Grundgesetz kennt sie also gar nicht, denn
was steht im Art. 6 (2)?, na "(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das
natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht.
Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft."

Eva Herman sprach von einem Recht des Kindes. Du zitierst ein Recht der Eltern, welches zudem nachweislich in Deutschland schlecht bis nicht durchgesetzt wird. Wie schlimm es darum bei uns steht, war erst kürzlich zu lesen: RPOnline.

Der Cicero Artikel schwankt zwischen Polemik, Unsinn und komischen
Esoterik-Phrasen über Schöpfung und Urweibliche Kräfte, die durchaus auch
von der Genderforen-Legende Hannibal verfasst sein könnten. Da sachlich zu
bleiben fällt schwer.

Mußt Du ja nicht. Wenn Du Häme für angebracht hältst, immer raus damit. Keine Seite schenkt der anderen etwas.
Zwischen einer, gern auch polemischen, Auseinandersetzung mit Hermans Thesen und einer Mobbing-Aktion, einer Art feministischer Fatwa oder Vogelfrei-Erklärung, sehe ich trotzdem noch gewaltige Unterschiede.

Sat1. Das die Sendung feministisch ist, kann ich nicht erkennen. Sie ist
misandrisch, aber das ist nicht das gleiche.

Nicht?

Herman sagt eigentlich nur: Frauen sind zu schwach
um die Konsequenzen ihrer Handlungen selbst tragen zu können.

Interessante Interpretation, aber richtig. Nicht nur die Frauen sind zu schwach, die Folgen ihres entgrenzten Handelns zu tragen, die gesamte Gesellschaft ist es. Was also tun? Immer weiter so?
Eine interessante Äußerung, die ich schon sehr oft von Frauen gehört habe, lautet: "ein Mann muß mir Grenzen setzen" (gedankliche Fortsetzung: sonst mache ich zu viel Mist).
So viel Reflexion ist also da, erstaunlicherweise, um im Privaten den eigenen Bedarf nach einer ordnenden Kraft zu erkennen, die dem (selbst-)zerstörischen Tun Einhalt gebietet. Gesamtgesellschaftlich sind wir aber zu der Meinung gekommen, daß es da keine Grenzen geben darf... Nun ja, wir tragen die Folgen.


Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.


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Fahrenheit 68

susu, Monday, 18.09.2006, 20:17 (vor 6481 Tagen) @ Nihilator

Hallo Nihi

Dazu muß ich nachfragen. Mir liegt momentan kein solches Gesetzbuch vor,
also was genau meinst Du da?
Ich glaube beileibe nicht, daß die deutschen 50er ein Hort an Liberalität
waren (alles andere als das!), aber die Achtung vor Ehe und Familie als
privatem Raum hat damals m.M. noch existiert. Oder nicht?

Der Kuppelei-Paragraph, durch den uneheliches Zusammenleben unter Strafe gestellt wurde ist ein Beispiel. Die Rechtsstellung unehelicher Kinder war miserabel, bis 1970 war das Jugendamt immer Vormund (d.h. weder der Vater noch die Mutter besaßen die elterliche Sorge, oft auch kein Besuchrecht, das Kind sollte vor der "sittlichen Verwahrlosung", die durch das unverheiratetsein der Elten ja zwangsläufig erfolgen mußte, geschützt werden. Dann ging´s eben ins Heim). Der §184 war deutlich schärfer und verbot z.B. das öffentliche Anbieten von "Mitteln, Gegenständen und Verfahrenm, die zur Verhütung von Geschloechtskrankheiten oder zur Verhütung der Empfängnis dienen", also keine Kondome im Drogeriemarkt. Die "unzüchtige Schrift" wurde dadurch definiert, daß sie "geeignet war, daß Scham- und Sittlichkeitsgefühl des normal empfindenden Menschen in geschlechtlicher Hinsicht gröblich zu verletzen". Das ist mal ein Gummi-Paragraph und ab und an fand sich auch mal ein Medizinstudent wegen des Besitzes gynäkologischer oder urologischer Fachbücher auf der Anklagebank.

Doch - weil die zwar noch existieren, aber kaum mehr eine Rolle in der
Öffentlichkeit spielen und sie sich vom wirklichen Leben weit entfernt
haben.

Holla, der Ratze ist doch einigermaßen präsent in der Öffentlichkeit, oder? Oder, Peter Hahne. Stoibers Apell den §166 zu verschärfen ist ebenfalls nicht völlig an der Öffentlichkeit vorbeigegangen.

Die grünen Gutmenschen dagegen geben dem/der kleinen
Nachwuchs-Schizophrenen von heute das, was er sich wünscht: ein gutes
Gewissen. Wie früher die Beichte.
Ich bin für Umweltschutz und wähle grün - was kann man mehr erwarten? sagt
sich mensch mit Blick auf das große Vorbild, z.B. eine Claudia Roth und
andere ihrer Kumpane, die sich mit fetten Karossen über Entfernungen von
300m durch Berlin chauffieren lassen.

??? Presse dazu?

Es ist schön, wenn an allem immer die anderen schuld sind. Ob
Großkonzerne, "Patriarchat", "männliches Prinzip", "der Staat" oder
sonstwas. So lebt sich's leicht. Und das ist typisch grün, typisch links
und typisch weiblich.

Ich würde genau das eben als nicht Links ansehen (siehe auch mein Posting bzgl. hilde). Für mich bedeutet Links zu sein den Versuch durch eigene Innitiative, Alternativen zum System zu schaffen. Das was du meinst sind Deppen, die sich für Links halten. Die anderen sind auch bei rechten Deppen Schuld, die dann gegen die "überfremdung" NPD wählen, in Gegenden mit der niedrigsten Ausländerquote Deutschlands. Vieleicht sollte man die mal außen vor lassen, Deppen gibt es in jeder politschen Richtung. Ich habe festgestellt, daß mein Links-Sein mehr Schnittpunkte mit Carlos' Konservativ-Sein hat, als unsere Positionen mit denen der Deppen auf den jeweiligen Seiten. Dagegen entdecke ich bei den Deppen ebenfalls Schnittmengen: Die anderen sind Schuld, wir brauchen einen starken Staat, der sagt wo es langgeht und am allerbesten wäre es wenn wir eine Diktatur hätten, wo ich der Diktator bin.

Wieso? Nonkonformistisch paßt schon - nicht konform zur veröffentlichten
Meinung nämlich.
Zwischen öffentlicher Meinung und veröffentlichter Meinung klafft ein
gewaltiger Abgrund. Oder hättest Du nach Lektüre einiger intellektueller
Zeitschriften, ein paar angehörten PolitikerInnen-Reden und einigen
TV-Sendungen den Eindruck, daß Hermans Ansichten bei uns mehrheitsfähig
sind?

1) Intellektueller Zeitschriften. Man beachte das erste Wort. Wenn die Zustimmung mit der Bildung sinkt und wir annehmen, das Leute, die für intellektuelle Zeitschriften Artikel schreiben einen hohen Bildungsstandard haben, ist das nicht verwunderlich.
2) PolitikerInnen-Reden. Hallo Wahlkampf. Hallo Umfrage. Mehr als 3/4 Ablehnung im Osten. Titelmedlung: "CDU-AbgeordneteR sowieso hält Hermans Position für goldrichtig" - goodbye mögliche Regierungsbeteiligung in MeckPom.
3) Welche TV-Sendungen? Ich sag nochmal, der Nachmittags-Talg wiest in eine andere Richtung.
4) Publiziert: "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken" (A&B Pease) Amazon Verkaufsrang #899
"Er steht einfach nicht auf dich!". Warum Frauen nie verstehen wollen, was Männer wirklich meinen (Greg Behrend) Amazon Verkaufsrang #158, Spiegel Bestsellerliste Sachbuch #17
Und da ich im Altenheim mit nicht so intellektuellen Zeitschrifen wie "Bunte", "Bild der Frau", "Frau im Bild", "Das goldene Blatt" usw. usf. konfrontiert bin, setlle ich fest: Auch da wird die Meinung Hermans Woche für Woche wiedergekäut.

So ein Quatsch. Die manipulierte Darstellung der Medien hat doch nichts
mit dem intellektuellen Niveau zu tun. In der BILD kommen genauso die
"Powerfrauen" zu Wort.
Möchtest Du die profeministische männerfeindliche Ausrichtung unserer
Medien tatsächlich vollständig in Abrede stellen?

Ich sag noch mal profeministisch ist nicht gleich männerfeindlich (und mir fehlendes Distinktionsvermögen unterstellen...). Herman ist ja auch nicht gerade männerfreundlich...

Zweifelhaft. Soweit ich weiß, sagen diese Ergebnisse vor allem, daß
frühkindliche Betreuung durch die Eltern nicht zu ersetzen ist, auch nicht
durch das allerbeste Betreuungspersonal. Allerdings werden diese Dinge im
allgemeinen "Vereinbarkeits-Bla" und "Betreuungsangebot"-Gebrubbel so gut
wie nie erwähnt. Es geht dabei eben nicht um die Kinder, und es geht auch
nicht um "Familienfreundlichkeit". Familienzerstörung ist nicht
freundlich.

Es geht vor allem darum, da tatsächlich Zeit mit den Kindern verbracht wird. Ich sage nochmal, Studien zeigen, daß berufstätige Mütter mehr Zeit mit ihrem Kind interagieren als nicht-berufstätige. Die sind zwar immer irgendwie da, aber selten richtig. Und nicht zuletzt, können Eltern sich auch so arangieren, daß sie wechselseitig die Kinder betreuen.

Da hast Du den Rest wohlweislich weggelassen: "...soweit er nicht die
Rechte anderer verletzt".
Muß Herman jetzt eigentlich vom Verfassungsschutz beobachtet werden? Was
meinst Du?

Frage: Wo siehst du bei Hermans Arguemntation die Rechte anderer, die verletzt werden?

Eva Herman sprach von einem Recht des Kindes. Du zitierst ein Recht der
Eltern, welches zudem nachweislich in Deutschland schlecht bis nicht
durchgesetzt wird. Wie schlimm es darum bei uns steht, war erst kürzlich
zu lesen:

Da steht auch etwas von der Pflicht der Eltern zur Sorge.
RPOnline.

Siehe oben: in dem 50ern und 60ern wurden in ca. 3500 Heimen uneheliche Kinder untergebracht. Oder solche die sich "unsittlich" benahmen, zum Beispiel "Negermusik" hörten. Und die Heime hatten nicht nur 7 Kinder pro jahr Zulauf (d.h. die aktuelle Zahl ist geringer als die in den 50ern und da betraf sie eine deutlich kleinere Einwohnerzahl), die Größe lag im Schnitt etwa bei 250 Plätzen, was 875 000 Kindern, bei 8 Jahren Verweildauer also ca. 110 000 Kindern im Jahr lag.

http://www.t-pudelko.de/25_years/25_years.html (Heimkampagne)
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/469843/

susu

Fahrenheit 68

Nihilator ⌂, Bayern, Monday, 18.09.2006, 21:13 (vor 6481 Tagen) @ susu

Hallo susu!

Der Kuppelei-Paragraph, durch den uneheliches Zusammenleben unter Strafe
gestellt wurde ist ein Beispiel. Die Rechtsstellung unehelicher Kinder war
miserabel, bis 1970 war das Jugendamt immer Vormund (d.h. weder der Vater
noch die Mutter besaßen die elterliche Sorge, oft auch kein Besuchrecht,
das Kind sollte vor der "sittlichen Verwahrlosung", die durch das
unverheiratetsein der Elten ja zwangsläufig erfolgen mußte, geschützt
werden. Dann ging´s eben ins Heim). Der §184 war deutlich schärfer und
verbot z.B. das öffentliche Anbieten von "Mitteln, Gegenständen und
Verfahrenm, die zur Verhütung von Geschloechtskrankheiten oder zur
Verhütung der Empfängnis dienen", also keine Kondome im Drogeriemarkt. Die
"unzüchtige Schrift" wurde dadurch definiert, daß sie "geeignet war, daß
Scham- und Sittlichkeitsgefühl des normal empfindenden Menschen in
geschlechtlicher Hinsicht gröblich zu verletzen". Das ist mal ein
Gummi-Paragraph und ab und an fand sich auch mal ein Medizinstudent wegen
des Besitzes gynäkologischer oder urologischer Fachbücher auf der
Anklagebank.

Alles Gesetze zum Schutz des öffentlichen Raumes (zugegeben natürlich nach heutigem sittlichen Empfinden kurios). Aber wo waren die Gesetze, die sich in die Beziehung zweier Menschen unter Schutz des Staates (also Verheirateter) einmischten? Wo diejenigen, die die Beziehung von Eltern und Kindern regelten?

Holla, der Ratze ist doch einigermaßen präsent in der Öffentlichkeit,
oder? Oder, Peter Hahne. Stoibers Apell den §166 zu verschärfen ist
ebenfalls nicht völlig an der Öffentlichkeit vorbeigegangen.

Schon richtig. Nur lacht die Öffentlichkeit mehrheitlich darüber. Nicht einmal Katholiken in Deutschland halten sich an Razzis Vorschriften.

??? Presse dazu?

Das stand meiner Erinnerung nach mal in SPIEGEL, damals war RotGrün noch am Drücker. Läßt sich leider nicht mehr auffinden.

Ich würde genau das eben als nicht Links ansehen (siehe auch mein Posting
bzgl. hilde). Für mich bedeutet Links zu sein den Versuch durch eigene
Innitiative, Alternativen zum System zu schaffen. Das was du meinst sind
Deppen, die sich für Links halten. Die anderen sind auch bei rechten
Deppen Schuld, die dann gegen die "überfremdung" NPD wählen, in Gegenden
mit der niedrigsten Ausländerquote Deutschlands. Vieleicht sollte man die
mal außen vor lassen, Deppen gibt es in jeder politschen Richtung. Ich
habe festgestellt, daß mein Links-Sein mehr Schnittpunkte mit Carlos'
Konservativ-Sein hat, als unsere Positionen mit denen der Deppen auf den
jeweiligen Seiten. Dagegen entdecke ich bei den Deppen ebenfalls
Schnittmengen: Die anderen sind Schuld, wir brauchen einen starken Staat,
der sagt wo es langgeht und am allerbesten wäre es wenn wir eine Diktatur
hätten, wo ich der Diktator bin.

Wo Du der Diktator bist? Lieber nicht. :-)

Mit MIR als Cheffe würde natürlich alles bestens laufen. Aber wenn ihr nicht wollt...

Also gut, susu, das von mir Verachtete ist nicht kennzeichnend für Linke, sondern für linke Deppen. Schon recht. Allerdings muß der Deppenanteil bei denen dann doch schon überwältigend sein.

Ich sag noch mal profeministisch ist nicht gleich männerfeindlich (und mir
fehlendes Distinktionsvermögen unterstellen...). Herman ist ja auch nicht
gerade männerfreundlich...

Da hast Du schon recht, sie ist genauso rücksichtslos gegenüber Männern. Aber sie ist wenigstens kinderfreundlich.

Profeministisch ist nicht gleich männerfeindlich, das stimmt. Es ist nur eine Komponente. Dazu kommen dann noch Menschenverachtung, Rassismus, Sexismus, Dogmatismus, Frauenfeindlichkeit, Egoismus, Verlogenheit, Egozentrismus, Hysterie u.e.m.

Es geht vor allem darum, da tatsächlich Zeit mit den Kindern verbracht
wird. Ich sage nochmal, Studien zeigen, daß berufstätige Mütter mehr Zeit
mit ihrem Kind interagieren als nicht-berufstätige. Die sind zwar immer
irgendwie da, aber selten richtig. Und nicht zuletzt, können Eltern sich
auch so arangieren, daß sie wechselseitig die Kinder betreuen.

Das können Eltern, aber es reicht nicht aus. Zumal die Arbeitszeiten dummerweise meist ungefähr auf die gleichen Tageszeiten fallen. Kinder, besonders kleine, brauchen nicht nur "Qualitätszeit" sondern eben vor allem Zeit. Die haben zwei vollberufstätige Eltern nicht, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Solche Statistiken dienen nur der Beruhigung des schlechten Gewissens.
Wobei ich nicht abstreiten will, daß eine erkleckliche Anzahl von Vollzeitmüttern hierzulande stinkend faule Socken sind und Kinder im einen oder anderen solcher Fälle tatsächlich in einem Kindergarten (wenn nicht Heim) besser aufgehoben wären.

Frage: Wo siehst du bei Hermans Arguemntation die Rechte anderer, die
verletzt werden?

Sehe ich eben gar nicht, aber Du hattest sie in ein verfassungsfeindliches Licht zu rücken versucht.
Umgekehrt sehe ich bei sog. Powerfrauen eine Verletzung der Rechte des Kindes.

Da steht auch etwas von der Pflicht der Eltern zur Sorge.

Aber wieder "der Eltern". Wenn ich Herman recht verstehe, stört sie vor allem, daß Kinder als Rechtssubjekte keine solchen garantierten Rechte haben.
Und das stört nicht nur sie. Es hat Gründe, warum das so ist.


Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.


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Fahrenheit 68

susu, Thursday, 21.09.2006, 00:14 (vor 6479 Tagen) @ Nihilator

Huhu nihi

Ich war quasi "dienstlich" beschäftigt und komme deshalb jetzt erst zum antworten...

Alles Gesetze zum Schutz des öffentlichen Raumes (zugegeben natürlich nach
heutigem sittlichen Empfinden kurios). Aber wo waren die Gesetze, die sich
in die Beziehung zweier Menschen unter Schutz des Staates (also
Verheirateter) einmischten? Wo diejenigen, die die Beziehung von Eltern
und Kindern regelten?

Der Kuppelei-Paragraph bestrafte auch Eltern, die es zuließen, daß Kinder (d.h. unter 21-jährige) die noch bei ihnen lebten Sex hatten. Und Kinder und Juegendliche kamen auch ins Heim, wenn ein Elternteil starb und der andere nicht binnen 300 Tagen neu verheiratet war (nach 300 Tagen galten sie dann nämlich nach geltendem Recht als unehelich). Ansonsten müste ich mir mal ein älteres Zivilrecht besorgen...

Schon richtig. Nur lacht die Öffentlichkeit mehrheitlich darüber. Nicht
einmal Katholiken in Deutschland halten sich an Razzis Vorschriften.

Die Öffetlichkeit lacht mehrheitlich auch über die Grünen...

Ich würde den "katholischen Moralaposteln" mal ein ähnlich großes Gefolge bescheinigen wie den Grünen, der konservative Flügel der CDU/CSU Fraktion, dann noch fast 1% Wähler der Christlichen Rechten.

??? Presse dazu?


Das stand meiner Erinnerung nach mal in SPIEGEL, damals war RotGrün noch
am Drücker. Läßt sich leider nicht mehr auffinden.

Mir fällt dazu nur ein Artikel ein:
http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/01.09.2005/2024325.asp

"Pech für ?Bild? war, dass ich am Wochenende hauptsächlich mit dem Fahrrad und per Zug unterwegs war. Das passte wohl nicht in die Kampagne, entsprechend unauffällig brachte es ?Bild? am Montag. Als ich dann am Dienstag in Bielefeld aus dem Zug stieg, sprach mich auf dem Bahnhof ein Journalist der Hannover-Redaktion von ?Bild? an und teilte mir mit, er wolle mich heute auf meiner Wahlkampftour begleiten. Das war dann auch so ziemlich der einzige Satz, den er für den Rest des Tages mit mir und meiner Pressesprecherin gewechselt hat.

Mit welcher Absicht vermuten Sie, wollte er Sie begleiten?

Es ging offensichtlich nur darum, die geplante Story zu illustrieren, nach dem Motto: Uns empfiehlt Trittin, das Auto stehen zu lassen, und selber tut er es nicht. Den ganzen Tag über fuhren wir durch NRW ? vorneweg wir im Erdgasauto, dahinter das Begleitkommando des Bundeskriminalamts und dahinter der ?Bild?-Journalist mit Fotograf in einem schwarzen Mercedes. Im Wesentlichen ging es nur um Fotos, wie ich aus dem Auto aus- oder ins Auto einsteige. Das ging so bis abends um kurz vor zehn vor unserem Hotel."

Also gut, susu, das von mir Verachtete ist nicht kennzeichnend für Linke,
sondern für linke Deppen. Schon recht. Allerdings muß der Deppenanteil bei
denen dann doch schon überwältigend sein.

Finde mir irgendeine Gruppe mit Deppenanteil von unter 80% und ich bin dabei. Wenn mir etwas wichtig ist, ignoriere ich zur Not den Deppenbestandteil, sonst könnte ich ja für gar nichts mehr eintreten...

Da hast Du schon recht, sie ist genauso rücksichtslos gegenüber Männern.
Aber sie ist wenigstens kinderfreundlich.

Sehe ich nicht so. Wenn sie kinderfreundlich wäre, würde sie nicht darauf Pfeifen, was Entwicklungspsychologen und Pädagogen so erarbeiten. Die tendieren dazu die Kinder in den Mittelpunkt zu stellen und irgendwie ist es seltsam, wenn man sie völlig ignoriert.

Profeministisch ist nicht gleich männerfeindlich, das stimmt. Es ist nur
eine Komponente. Dazu kommen dann noch Menschenverachtung, Rassismus,
Sexismus, Dogmatismus, Frauenfeindlichkeit, Egoismus, Verlogenheit,
Egozentrismus, Hysterie u.e.m.

Es ist Blödsinn zu glauben, die EMMA repräsentiere DEN Feminismus. Und ausgerechnet wir sollten sie nicht dabei unterstützen, jegliche nicht linientreue Position direkt als "nicht feministisch" zu betrachten. Wie immer und überall: 80% Deppen.

Das können Eltern, aber es reicht nicht aus. Zumal die Arbeitszeiten
dummerweise meist ungefähr auf die gleichen Tageszeiten fallen. Kinder,
besonders kleine, brauchen nicht nur "Qualitätszeit" sondern eben vor
allem Zeit. Die haben zwei vollberufstätige Eltern nicht, da beißt die
Maus keinen Faden ab.

Richtig. Aber bei der bloßen Zeit zeigen sich eben schon Diskrepanzen. Und Eltern können das. Teilzeit? Nachtschichten (Eine Kollegin von mir macht 12 Nachtschichten im Monat, das ist eine 3/4 Stelle. Und zu der Zeit ist ihr Mann zu Hause)? Verwandte?

Solche Statistiken dienen nur der Beruhigung des schlechten Gewissens.
Wobei ich nicht abstreiten will, daß eine erkleckliche Anzahl von
Vollzeitmüttern hierzulande stinkend faule Socken sind und Kinder im einen
oder anderen solcher Fälle tatsächlich in einem Kindergarten (wenn nicht
Heim) besser aufgehoben wären.

Diese Statistik beruht auf der Zeitbudgetstudie des Statistischen Bundesamts. Bessere Daten dazu wie Zeit genutzt wird, findest du nirgendwo.

Sehe ich eben gar nicht, aber Du hattest sie in ein verfassungsfeindliches
Licht zu rücken versucht.
Umgekehrt sehe ich bei sog. Powerfrauen eine Verletzung der Rechte des
Kindes.

Ah, ich meinte wo du dir Verletzung der Rechte anderer bei der "Selbstverwirklichung" siehst. Und ich sehe da nur dann eine Verletzung der Rechte des Kindes, wenn es zu einer Vernachlässigung kommt. Und das muß keineswegs immer dann gegeben sein, wenn die Eltern arbeiten. Interessanterweise kommt bei dir genausowenig wie bei Herman der Vater vor (bei Herman nur, in dem sie dem die Kompetenz abspricht). Das Recht auf eine Vollzeitmutter halte ich für Unfug, das Recht auf ordentliche Versorgung in jeglicher Hinsicht durch die Eltern nicht.

Aber wieder "der Eltern". Wenn ich Herman recht verstehe, stört sie vor
allem, daß Kinder als Rechtssubjekte keine solchen garantierten Rechte
haben.
Und das stört nicht nur sie. Es hat Gründe, warum das so ist.

Es ist richtig, daß die UN-Kinderrechte in Deutschland nicht vorbehaltslos ratifiziert wurden. Das würde eine Änderung des Art. 6 hin zu mehr staatlicher Kontrolle der Eltern benötigen.

susu

Fahrenheit 68

Scipio Africanus, St.Gallen, Monday, 18.09.2006, 15:46 (vor 6481 Tagen) @ susu

Nun, Susu

ich denke mal, dass wir in dieser Sache zu keinem Konsens finden.

Trotzdem abschliessend noch dies : Die 68-er haben ja nicht nur Negatives, sondern können für sich auch einiges auf der positiven Seite verbuchen.

Und sie sind auch sicher nicht alleinverantwortlich für negative Entwicklungen.

Aber sie waren es, welche so ziemlich alles dekonstruierten und neu zusammensetzten. Und was die Zerrüttung der Ehe und Familie anbelangt, müssen sie sich verantworten. Da führt kein Weg dran vorbei. Das waren mit Sicherheit nicht die Bürgerlichen. Dieser Verantwortung müssen sie sich stellen.

Sie sind den Scheidungskindern Rechenschaft schuldig.

Gruss Scipio

Fahrenheit 68

Adam, Sunday, 17.09.2006, 02:24 (vor 6483 Tagen) @ susu

Die Frage ist, in welche Richtung den Vergleich ließt. Auf diesem Forum
finde ich z.B. einen Beitrag der den Titel "Abtreibung ist Mord" hat. Das
soll heißen: "jemand der abtreibt mordet damit". Soll wohl nicht heißen:
"Jemand der Mordet treibt damit ab".

Susu, jetzt enttäuschst Du mich aber! Das kann gerade nicht die Frage sein. Das sind doch keine Synonyme, die man vertauschen kann, ausgedrückt ist vielmehr ein Gattung-Art-Verhältnis: Abtreibung ist eine Art des Mordes, wobei die Differentia specifica noch zu nennen wäre. Da kannst Du allerdings nicht dran drehen und sagen Mord ist eine Art der Abtreibung - "in welche Richtung man es eben gerade fließen läßt". Das wäre ein Fehlschluß, den ich hier einigen Spezialisten im logischen Argumentieren durchaus zutrauen würde, wenn es ihren Vorstellungen zupaß käme, Dir aber eher nicht. Möglicherweise ist aber nur das Beispiel ohne Bedacht gewählt.

Bleiben wir also bei: das Private ist politisch. Was soll hier der umfassendere Begriff sein? Ist doch wohl klar, daß die Kopula hier nicht Identität aussagt, sondern die Zuordnung eines Begriffs mit kleinerem Umfang unter einen mit größerem Umfang, jedenfalls scheint mir dieser in der Bezeichnung "politisch" vermeint, i.S.v. das Private gehört auch zum Politischen hinzu. Dann geht es auch hier nicht umgekehrt. Die Aussage ist also formal eindeutig: Es wäre ein Irrtum zu glauben, daß es rein Privates gebe, das nicht Teil eines größernen Ganzen ist, das wir das Politische nennen.

Und genau dieses bestreiten wir, wollen wir bestritten wissen und tun dies dadurch, daß wir nicht nur diese Unterordnung verneinen, sondern aus politisch und privat geradezu einen Gegensatz machen, vielleicht sogar einen kontradiktorischen, der uns definieren ließe: Das Private ist das Nicht-Politische.

Gruß an den Rhein
Adam

Fahrenheit 68

susu, Sunday, 17.09.2006, 21:27 (vor 6482 Tagen) @ Adam

Susu, jetzt enttäuschst Du mich aber! Das kann gerade nicht die Frage
sein. Das sind doch keine Synonyme, die man vertauschen kann, ausgedrückt
ist vielmehr ein Gattung-Art-Verhältnis: Abtreibung ist eine Art des
Mordes, wobei die Differentia specifica noch zu nennen wäre. Da kannst Du
allerdings nicht dran drehen und sagen Mord ist eine Art der Abtreibung -
"in welche Richtung man es eben gerade fließen läßt". Das wäre ein
Fehlschluß, den ich hier einigen Spezialisten im logischen Argumentieren
durchaus zutrauen würde, wenn es ihren Vorstellungen zupaß käme, Dir aber
eher nicht. Möglicherweise ist aber nur das Beispiel ohne Bedacht
gewählt.

Nein. Eben weil diese Deutung absurd ist, habe ich das Beispiel gewählt. Die Interpretation von "das Private ist politisch" ist in ihrem Kontext ebenso absurd.

Bleiben wir also bei: das Private ist politisch. Was soll hier der
umfassendere Begriff sein? Ist doch wohl klar, daß die Kopula hier nicht
Identität aussagt, sondern die Zuordnung eines Begriffs mit kleinerem
Umfang unter einen mit größerem Umfang, jedenfalls scheint mir dieser in
der Bezeichnung "politisch" vermeint, i.S.v. das Private gehört
auch zum Politischen hinzu. Dann geht es auch hier nicht umgekehrt.

Dem stimme ich nicht zu. Das Politische und das Private werden von Scipio ja nicht umsonst als Gegensätze aufgefasst, prinzipiel besteht da eine Dichotomie, die in der Aufklärung eingeführt wurde (und direkt gegendert, das Private als Sphäre der Frauenmacht, das Politische als Sphäre der Männermacht.) Der Satz verwischt diese Grenze, es gibt offensichtlich einen Bereich, der sowohl Privat als auch Politisch ist. Die Frage ist jetzt: Wurde dieser Bereich zuvor dem einen oder anderen zugeordnet.

Die Aussage ist also formal eindeutig: Es wäre ein Irrtum zu glauben, daß
es rein Privates gebe, das nicht Teil eines größernen Ganzen ist, das wir
das Politische nennen.

Die Frage ist nicht die formale Sprachauslegung, sondern die Bedeutung im historischen Kontext. "dein goldenes Haar" bedeutet in der Todesfuge von Celan etwas anderes als in "Loreley" von Dschingis Khan (produziert von Ralf Siegel). Und das die Aussage ungenau, eventuell sogar formal falsch ist, bestreite ich nicht. Nur das sie eben zu der Zeit, als sie geprägt wurde etwas bestimmtes meinte. Und das war eben nicht, daß sich das Private der Obrigkeit unterzuordnen hatte. Ein Slogan, der das ohne formal problematisch zu sein ausdrückt ist "Wenn viele kleine Leute an vielen kleinen Orten viele kleine Dinge tun, dann können sie das Gesicht der Welt verändern". Ich würde deiner interpretation insofern zustimmen, als das private Akte immer Auswirkungen auf das politische haben. Ist "die Bevölkerung" etwas anderes als die Summe der Individuen? Ist nicht die zentrale politische Handlung, durch die das Volk souverän bleibt, die geheime Wahl, nicht ebenfalls privat?

Und genau dieses bestreiten wir, wollen wir bestritten wissen und tun dies
dadurch, daß wir nicht nur diese Unterordnung verneinen, sondern aus
politisch und privat geradezu einen Gegensatz machen, vielleicht sogar
einen kontradiktorischen, der uns definieren ließe: Das Private ist das
Nicht-Politische.

Es ist eben keine Unterordnung. Es ist eine Gleichsetzung. Und die kann sowohl Autoritativ als auch Partizipatorisch vorgenommen werden. Es ist ein Unterschied ob ich den Staat als Mittel zur Steigerung des Wohls der ihn konstituierenden Individuen ansehe, oder die kosntituierenden Individuen als Mittel zur Steigerung des Wohls des Staates.

susu

Fahrenheit 68

Adam, Monday, 18.09.2006, 02:00 (vor 6482 Tagen) @ susu

Dem stimme ich nicht zu.

Du kannst natürlich völlig willkürlich jederzeit den Gesetzen der Logik und dem, was aus ihnen folgt nicht zustimmen, nur wirst Du dann recht unglaubwürdig.

Das Politische und das Private werden von Scipio
ja nicht umsonst als Gegensätze aufgefasst, prinzipiel besteht da eine
Dichotomie, die in der Aufklärung eingeführt wurde

Langsam, langsam! Ein Gegensatz ist keine Dichotomie! Schon gar nicht, wenn wir einen kontradiktorischen Gegensatz meinen! Bei letzterem ist das eine Glied durch Negation des anderen bestimmt, Glieder einer Dichotomie können hingegen problemlos nebeneinanderstehen. Sie schließen sich nicht aus, bilden überhaupt nicht notgedrungen einen Gegensatz, gehen vielmehr auf eine höhere Einheit zurück. Dieses Bestimmungsproblem hatte ich gerade aufgeworfen, Du kleisterst es nun wieder zu.

Der Satz verwischt diese Grenze, es gibt offensichtlich
einen Bereich, der sowohl Privat als auch Politisch ist.

Nein, DIESER Satz verwischt, und zwar unzulässig, eine strikte Grenze durch einen logischen Fehler: "Das Private ist politisch" sagt eben NICHT, daß es einen Bereich von Überschneidungen gibt, also kein strikt kontradiktorischer Gegensatz besteht, sondern daß "das Private" (als Allgemeinbergiff völlig undifferenziert: alles Private!) politisch ist. Es gibt keine Hinsichtenunterscheidung in dem Spruch und folglich werden die Begriffe in ihrem GANZEN Umfang genommen.

(Außerdem wird ignoriert, daß strenggenommen die Begriffe "privat" und "politisch" wohl nur durch Negation des anderen zu bestimmen sind, sich folglich gegenseitig ausschließen. Möglicherweise soll gerade dies der Clou des Spruches sein, nur macht ihn das nicht richtiger.
Beispiel: Hier im Forum wird von eineigen Spezialisten auf solche Dinge leider wenig geachtet, und so lesen wir dann schön volkstümlich etwa, daß Ausnahmen die Regel bestätigen und finden dann auch noch den Versuch, durch gewisse Ausnahmen selbstgemnachte Regeln zu beweisen. Klar, wenn der Satz des Volksmundes stimmt. Aber logisch ist es völliger Unsinn, weil eine Regel keine Regel ist, wenn sie Ausnahmen zuläßt. Und unser Obernihilist hätte daher durch seine Ausnahmen seine Regeln widerlegt finden müssen. Aber quittieren wir das mit einem müden Kopfschütteln und gehen wir zurück zu den Sachen. Die Aussage "das Private ist politisch" jedenfalls ist eine ebenso volkstümliche flott formulierte Sentenz, die inhaltlich völliger Unsinn ist, es sei denn, man versuchte zwischen zwei sich ausschließenden Bereichen eine Identität herbeizureden. Das höbe freilich das eine zugunsten des anderen auf. DIES genau war Scipios Kritikpunkt.)

Logik ist nicht alles, aber ohne Logik ist alles nichts.

Gruß
Adam

Fahrenheit 68

susu, Monday, 18.09.2006, 18:16 (vor 6481 Tagen) @ Adam

Das Politische und das Private werden von Scipio
ja nicht umsonst als Gegensätze aufgefasst, prinzipiel besteht da eine
Dichotomie, die in der Aufklärung eingeführt wurde


Langsam, langsam! Ein Gegensatz ist keine Dichotomie! Schon gar nicht,
wenn wir einen kontradiktorischen Gegensatz meinen! Bei letzterem ist das
eine Glied durch Negation des anderen bestimmt, Glieder einer Dichotomie
können hingegen problemlos nebeneinanderstehen. Sie schließen sich nicht
aus, bilden überhaupt nicht notgedrungen einen Gegensatz, gehen vielmehr
auf eine höhere Einheit zurück. Dieses Bestimmungsproblem hatte ich gerade
aufgeworfen, Du kleisterst es nun wieder zu.

Da greife ich doch einfach zu meinem Brockhaus und finde:
"Dichotomie (2) In der traditionellen Logik die zweigliedrige Bestimmung eines Begriffs durch einem ihm untergeordneten und dessen Negat (Seele: Bewustes, Unwewustes)"

Das Politische und das Private konstituieren in der klassischen Auffassung das Handeln. Und diese Dichotomie ist eben nicht korrekt, privates Handeln hat immer Effekte auf die Allgemeinheit (wo Herman schon im Thread erwähnt wird, die private Entscheidung dafür oder dagegen Kinder zu haben, wird von ihr zur politschen Frage gemacht, ebenso bei z.B. Schirrmacher) und politisches Handeln hat immer auch private Gründe.

Nein, DIESER Satz verwischt, und zwar unzulässig, eine strikte Grenze
durch einen logischen Fehler: "Das Private ist politisch" sagt eben NICHT,
daß es einen Bereich von Überschneidungen gibt, also kein strikt
kontradiktorischer Gegensatz besteht, sondern daß "das Private" (als
Allgemeinbergiff völlig undifferenziert: alles Private!) politisch ist. Es
gibt keine Hinsichtenunterscheidung in dem Spruch und folglich werden die
Begriffe in ihrem GANZEN Umfang genommen.

(Außerdem wird ignoriert, daß strenggenommen die Begriffe "privat" und
"politisch" wohl nur durch Negation des anderen zu bestimmen sind, sich
folglich gegenseitig ausschließen. Möglicherweise soll gerade dies der
Clou des Spruches sein, nur macht ihn das nicht richtiger.

Kennst du den Begriff "Contradictio ad absurdum"? Ich würde den Satz als solche auffassen, als Kurzform einer Argumentation, die aufzeigt, das sich die Dichotomie der Handlungsfelder nicht aurechterhalten läßt.

susu

Fahrenheit 68

Scipio Africanus, St.Gallen, Monday, 18.09.2006, 20:11 (vor 6481 Tagen) @ susu

Kennst du den Begriff "Contradictio ad absurdum"? Ich würde den Satz als
solche auffassen, als Kurzform einer Argumentation, die aufzeigt, das sich
die Dichotomie der Handlungsfelder nicht aurechterhalten läßt.

susu

Du windest dich raus. Niemand hat hier behauptet, dass das Private keine Auswikungen hätte, die über das Private hinausgehen. Daraus schliesst du eben mal so, dass es damit dem Bereich der Politik zugeordnet werden muss.

Genau davon reden wir doch die ganze Zeit, nämlich vom daraus zwangsläufig resultierenden Anspruch, sämtliche Bereiche des menschlichen Lebens politisch zu gestalten.

Die Dichotomie der Handlungsfelder, wie du es nennst, lässt sich nicht absolut aufrechterhalten. Das ist wohl richtig, aber keine triftige Begründung für den ( öffentlichen ) Gestaltungsanspruch.

Scipio

Fahrenheit 68

susu, Thursday, 21.09.2006, 00:14 (vor 6479 Tagen) @ Scipio Africanus

Hallo Scipio

Du windest dich raus. Niemand hat hier behauptet, dass das Private keine
Auswikungen hätte, die über das Private hinausgehen. Daraus schliesst du
eben mal so, dass es damit dem Bereich der Politik zugeordnet werden
muss.

Genau davon reden wir doch die ganze Zeit, nämlich vom daraus zwangsläufig
resultierenden Anspruch, sämtliche Bereiche des menschlichen Lebens
politisch zu gestalten.

Ich widerhole mich: Das ist keineswegs ein "zwangsläufig daraus resultierender Anspruch". Der Satz "Das Private ist Politisch" stellt eine Aussage über die Realität dar. Ein Anpruch, muß durch eine Ethische (!) Aussage gerechtfertigt werden. Ein Ist-Satz ist kein Soll-Satz und aus einer Aussage über die Realität kann keine Handlung begründet werden (das wäre ein naturalistischer Fehlschluß).

Die Dichotomie der Handlungsfelder, wie du es nennst, lässt sich nicht
absolut aufrechterhalten. Das ist wohl richtig, aber keine triftige
Begründung für den ( öffentlichen ) Gestaltungsanspruch.

Mein Punkt ist, daß du keinen öffentlichen Gestaltungsanspruch findest. Ich habe hier die wichtigsten innenpolitischen Themen der APO durchgekaut. Die APO war gegen staatliche Eingriffe in die Intimssphäre (Sexualstrafrecht, Heimkinder) und gegen staatliche Beschränkung von Grunrechten (Notstandsgesetzgebung, Wehrpflicht). Nenne mir eine APO-Position, die einen öffentlichen Gestaltungsanspruch für das Privatleben geltend machen würde. Nur eine einzige. Im historischen Kontext. Bisher habe ich exakt 0 solche Positionen genannt bekommen.

susu

Fahrenheit 68

offenes Fenster, Thursday, 21.09.2006, 00:26 (vor 6479 Tagen) @ susu

Nenne mir eine
APO-Position, die einen öffentlichen Gestaltungsanspruch für das
Privatleben geltend machen würde. Nur eine einzige. Im historischen
Kontext. Bisher habe ich exakt 0 solche Positionen genannt bekommen.

susu

Wie wäre es mit Kindergarten! Schon wenn man sich dort auf Erziehungskonzept einigen muss.

Fahrenheit 68

susu, Friday, 22.09.2006, 02:20 (vor 6478 Tagen) @ offenes Fenster

Wie wäre es mit Kindergarten! Schon wenn man sich dort auf
Erziehungskonzept einigen muss.

Und dafür wird ein öffentlicher Gestaltungsansprcuh gefordert? Ich erzähle mal eine Schwank aus meiner (zugegebenermaßen frühen) Jugend. Es gab bei uns in der Gegend einen konfessionellen Kindergarten. Da wurden katholische Kinder bevorzugt und Kinder mit nicht berufstätigen Müttern (was irgendwie überhaupt keinen Sinn ergibt). Das Ergebnis war, daß ein Verein gegründet wurde, der einen Kindergarten betrieb. Meine Eltern gehörten damals zu den Gründungsmitgliedern, weil ich, mit dem doppelten Problem berufstätige Mutter und konfessionslos sonst keinen KiGa-Platz bekommen hätte. Die KiGa-Gruppe war ein zusammengewürfelter Haufen, gerade auch aus sozial schwächeren Familien, wo die Mutter arbeiten muste, damit das Geld reichte und natürlich all die Muslime und... Wir hatten den Ruf eines Aso-Kindergartens weg. Aber der wurde durch Elterninitiative betrieben und in den ersten Jahren nicht mal staatlich gefördert (zwei Monate bevor ich aus dem KiGa kam, stellte sich die erste öffentliche Förderung in Form eines Zivis vor.) Der Wahnsinn: Trotz, oder vieleicht wegen mangelnder Ausstattung und reiner Privatinitiative hat der "Aso-Kindergarten" junge Menschen hervorgebracht, die im Schnitt deutlich besser in der Schule zurechtkamen als die aus dem katholischen (der wie alle kirchlichen Sozialdienstleistungen zum größten Teil staatlich finanziert wird). Was für´n Erziehungskonzept erwartest du von einem KiGa? Gründe einen!

susu

Fahrenheit 68

Scipio Africanus, St.Gallen, Thursday, 21.09.2006, 16:28 (vor 6478 Tagen) @ susu
bearbeitet von Scipio Africanus, Thursday, 21.09.2006, 16:33

Hallo Scipio

Ich widerhole mich: Das ist keineswegs ein "zwangsläufig daraus
resultierender Anspruch". Der Satz "Das Private ist Politisch" stellt eine
Aussage über die Realität dar. Ein Anpruch, muß durch eine Ethische (!)
Aussage gerechtfertigt werden. Ein Ist-Satz ist kein Soll-Satz und aus
einer Aussage über die Realität kann keine Handlung begründet werden (das
wäre ein naturalistischer Fehlschluß).

Mein lieber susu,

deine Argumentation ist wahrlich abenteuerlich. Du willst hier allen Ernstes behaupten, die Aussage "Das Private ist Politisch" sei kein politisches Bekenntnis, sondern eine simple, triviale Feststellung wie beispielsweise "der Mond ist rund" ? Darf ich schmunzeln ?

Wäre dies tatsächlich so, dann wäre die Aussage falsch. Du selbst widerlegst sie anschliessend, indem du reklamierst, es gäbe Bereiche, welche von den 68-ern vor der staatlichen Einflussnahme geschützt wurden. Na was denn nu ?

Das Problem ist im Grunde genommen aber deine beliebige Umdeutung der Begriffe, was wir eigentlich schon geklärt hätten. Ich bitte um Kenntnisnahme.

Mein Punkt ist, daß du keinen öffentlichen Gestaltungsanspruch findest.
Ich habe hier die wichtigsten innenpolitischen Themen der APO durchgekaut.
Die APO war gegen staatliche Eingriffe in die Intimssphäre
(Sexualstrafrecht, Heimkinder) und gegen staatliche Beschränkung
von Grunrechten (Notstandsgesetzgebung, Wehrpflicht). Nenne mir eine
APO-Position, die einen öffentlichen Gestaltungsanspruch für das
Privatleben geltend machen würde. Nur eine einzige. Im historischen
Kontext. Bisher habe ich exakt 0 solche Positionen genannt bekommen.

Es gibt nicht nur Positionen, sondern eine (Handlungs-)Maxime, Gender Mainstreaming genannt, welche fordert, das Geschlechterverhältnis umfassend zu regeln, was nun ohne Zweifel intime Bereiche tangieren muss, die doch traditionell dem Bereich des Privaten zugeordnet wurden, dem Bereich, der staatlichem Einfluss entzogen sein sollte. Gerade dies wird aber negiert.

Hier sind die Bestrebungen, den politischen Gestaltungsanspruch auszudehnen, unverkennbar. Die von dir als Gegenbeispiele genannten APO-Positionen beweisen lediglich, dass die APO eben in ihrem Entstehen staatskritisch war. Nun haben sie aber den Gang durch die Institutionen abgeschlossen, und staatskritische Positionen sind nicht mehr identitässtiftend.

Gruss Scipio

Fahrenheit 68

susu, Friday, 22.09.2006, 02:20 (vor 6478 Tagen) @ Scipio Africanus

Hallo scipio

deine Argumentation ist wahrlich abenteuerlich. Du willst hier allen
Ernstes behaupten, die Aussage "Das Private ist Politisch" sei kein
politisches Bekenntnis, sondern eine simple, triviale Feststellung wie
beispielsweise "der Mond ist rund" ? Darf ich schmunzeln ?

Darfst du. Aber wenn ich schon auf die rein formale Auslegung des Satzes im Rahmen der Logik festgenagelt werden soll, wie Adam das will, dann kann ich den Satz doch formal im rahmen der Logik auslegen...

Wäre dies tatsächlich so, dann wäre die Aussage falsch. Du selbst
widerlegst sie anschliessend, indem du reklamierst, es gäbe Bereiche,
welche von den 68-ern vor der staatlichen Einflussnahme geschützt wurden.
Na was denn nu ?

Frage an dich, ist "das Politische" für dich "das Staatliche?" Da würde ich direkt mal Anmerken wollen, daß allein der Begriff außerparlamentarische Opposition darauf hindeutet, daß 68 der Begriff des Politischen nicht allein auf das Staatliche reduziert wurde. Deshalb schrieb ich ja vorher, daß man die Begriffe das privaten und politischen aus verschiedenen Richtungen entgrenzen kann.

Das Problem ist im Grunde genommen aber deine beliebige Umdeutung der
Begriffe, was wir eigentlich schon geklärt hätten. Ich bitte um
Kenntnisnahme.

Ich verstehe nur weiterhin nicht, wie man auf die Idee kommen kann zu glauben 68 sei es zentral darum gegangen die Rechte des Staates auszudehen, wenn wirklich in jeder Beziehung genau das Gegenteil der Fall war.

Es gibt nicht nur Positionen, sondern eine (Handlungs-)Maxime, Gender
Mainstreaming genannt, welche fordert, das Geschlechterverhältnis
umfassend zu regeln, was nun ohne Zweifel intime Bereiche tangieren muss,
die doch traditionell dem Bereich des Privaten zugeordnet wurden, dem
Bereich, der staatlichem Einfluss entzogen sein sollte. Gerade dies wird
aber negiert.

So, das ist doch mal was. Such mir Gender-Mainstreaming als Begriff vor 1995. Gab es nicht. Es wurde in dem Jahr geprägt. GM wurde 1997 von der EU als ab 99 verpflichtend für die EU-Länder eingeführt, deshalb wurde erst unter Rot-Grün eine teilweise Umsetzung vorgenommen. Von den 15 Regierungschefs, die das Konzept im Amsterdamer Vertrag verankerten waren 7 konservativ, 7 Sozialdemokratisch und einer neutral... Insbesondere hießen der Deutsche Kanzler und sein Außenminister, die ihn unterzeichneten nicht Schröder und Fischer (also zwei 68er), sondern Kohl und Kinkel. Ersterer war 68 Chef der CDU in Rheinland-Pfalz, wo er 69 Ministerpresident wurde, letzterer beim Bundesministerium des Inneren tätig.

Hier sind die Bestrebungen, den politischen Gestaltungsanspruch
auszudehnen, unverkennbar. Die von dir als Gegenbeispiele genannten
APO-Positionen beweisen lediglich, dass die APO eben in ihrem Entstehen
staatskritisch war. Nun haben sie aber den Gang durch die Institutionen
abgeschlossen, und staatskritische Positionen sind nicht mehr
identitässtiftend.

Die Frage ist, ob diejenigen unter den 68ern, die den "Gang durch die Institutionen" angetreten sind, sich von den Gedanken von 68 dabei verabschiedet haben. Wenn ja, dann kann man 68 nicht ursächlich für ihr jetziges Verhalten verantwortlich machen und insbesondere auch nicht jene 68er, die eben nicht mitgegangen sind.

susu

Fahrenheit 68

Maesi @, Saturday, 23.09.2006, 19:47 (vor 6476 Tagen) @ susu

Hallo susu

Du windest dich raus. Niemand hat hier behauptet, dass das Private

keine

Auswikungen hätte, die über das Private hinausgehen. Daraus schliesst

du

eben mal so, dass es damit dem Bereich der Politik zugeordnet werden
muss.

Genau davon reden wir doch die ganze Zeit, nämlich vom daraus

zwangsläufig

resultierenden Anspruch, sämtliche Bereiche des menschlichen Lebens
politisch zu gestalten.


Ich widerhole mich: Das ist keineswegs ein "zwangsläufig daraus
resultierender Anspruch". Der Satz "Das Private ist Politisch" stellt eine
Aussage über die Realität dar. Ein Anpruch, muß durch eine Ethische (!)
Aussage gerechtfertigt werden. Ein Ist-Satz ist kein Soll-Satz und aus
einer Aussage über die Realität kann keine Handlung begründet werden (das
wäre ein naturalistischer Fehlschluß).

Das Wort 'Politik' (bzw. dessen Adjektiv 'politisch') stammt aus dem Griechischen und leitet sich von 'polis' (Stadt) her. Politik beinhaltet alles, was von der Polisgemeinschaft geregelt wird; was nicht von der Polisgemeinschaft geregelt wird, ist demgegenueber privat. Der 'idiotes' war der Privatmann, der sich bloss um seine eigenen Angelegenheiten ('idios') aber eben nicht um die Belange der Polisgemeinschaft kuemmerte; das Wort hatte uebrigens schon in der Antike eine abwertende Bedeutung.

Dass das Private manchmal Auswirkungen auf die Polisgemeinschaft hat, ist eine Binsenweisheit. Trotzdem ist es nicht der Regelungskompetenz der Oeffentlichkeit unterworfen und deshalb nicht Bestandteil der Politik. Insbesondere die athenische Demokratie hatte teilweise erstaunlich moderne und liberale Vorstellungen, was die Polisgemeinschaft regeln darf und was nicht. Diese strikte Trennung zwischen dem Oeffentlichen und Privaten war bereits damals ein wichtiger Schutz des Individuums vor einem uebermaechtigen (modern ausgedrueckt 'totalitaeren') Staat. Wenn man das Adjektiv 'politisch' nun im Satz 'Das Private ist politisch' verwendet, drueckt man damit aus, dass das Private in die Regelungskompetenz der Polisgemeinschaft (d.h. der Oeffentlichkeit) faellt. Mag schon sein, dass die 68er das mehrheitlich nicht so meinten. Das Missverstaendnis liegt dann aber bei ihnen, weil sie sich schlichtweg fashcl ausdrueckten.

Fazit: Wenn man den Satz 'Das Private ist politisch' als (logische) Aussage ueber die Realitaet auffasst, dann kann man nur sagen, dass diese Aussage faschl ist. Politik und Privatsphaere schliessen sich als abstrakt definierte Idealzustaende gegenseitig aus. Wenn man Privates oeffentlich durchkaut, wird es deshalb noch lange nicht politisch, es handelt sich dann bloss um Klatsch und Tratsch; wenn Klatsch und Tratsch gelegentlich zur Grundlage der Politik werden, dann handelt es sich um (unerwuenschte) Abweichungen vom definierten Idealzustand. Wahr wuerde die Aussage erst dann, wenn man das Private systematisch an die Oeffentlichkeit zerrte und dem Staat eine Deutungs- und Regelungskompetenz darueber zugestuende. Das waere dann aber ein totalitaeres System, das die 68er ja nach eigener Darstellung gar nicht wollten.

Fuer die Geschichte nach den 68er-Unruhen sind diese uferlosen Auslegungsdiskussionen darueber, was die 68er denn nun gemeint haben mochten, jedoch voellig bedeutungslos. Die (Gleichstellungs-)Politik mischt sich laengst ins Privatleben ein; der Satz 'das Private ist politisch' wird also in der Realitaet laengst im Sinne der klassischen griechischen (und IMHO korrekten) Auslegung verstanden - nicht zuletzt auch von den Gruenen, die sich in ihrem ideologischen Selbstverstaendnis auf die 68er-Bewegung zurueckfuehren.

Irgendwo in diesem Fred hast Du behauptet, dass die meisten ideologischen Gegner der 68er deren Position nicht kapiert haetten. Du schriebst:

'Die 68er Bewegung war keine Massenbewegung, sondern eine vor alem studentisch geprägte. Klar, Parolen bleiben, Positionen kennt hinterher keine Sau mehr. Das ist aber auch - und vieleicht vor allem - eine Frage der Rezeption. Ein Flugblatt ist eben schneller verdaut als ein 100 seitiges Thesenpapier und wenn du dir Medienberichte ansiehst, dann belibt eben nur die Parole'.

Hier stellt sich unweigerlich die Frage, ob und inwieweit die 68er selber denn eigentlich die eigenen Positionen kannten; ob die Mehrheit von ihnen wirklich irgendein '100 seitiges Thesenpapier verdaut' hatte oder sich ihrerseits auch bloss auf die mundgerechten Parolen und Flugblaetter ihrer Wortfuehrer stuetzte. Wenn man sieht, wie sich die Politik seither weiterentwickelte, als je laenger je mehr Repraesentanten der einstigen studentischen 68er-Elite und ihre Epigonen in der Politik mitmischten und/oder als Waehler auftraten, muss man das wohl verneinen. Die grosse Masse der 68er-Aktivisten halte ich fuer tumbe Mitlaeufer; eben jenes geistige Mittelmass, welches hquer in seinem Ausgangsposting erwaehnte.


Gruss

Maesi

Fahrenheit 68

Kain, Thursday, 21.09.2006, 20:13 (vor 6478 Tagen) @ susu

Gesetzt den Fall, der zur Debatte stehende Satz, dass Private sei politisch wäre tatsächlich nicht als Handlungsaufforderung, sondern nur als Beschreibung zu lesen, müsste sich die Frage nach dem Gehalt dieser Aussage stellen. Alles Gesellschaftliche beim Individuum beginnen oder enden zu lassen ist unvermeidlich, und auch in einem so bürokratischen Staat wie unserem spielt die persönliche Entscheidung noch eine Rolle. Kann diese Aussage falsifiziert werden? Oder funktioniert nach derselben Art eine Gleichsetzung auch in jedem anderen Bereich?

Fahrenheit 68

hquer, Monday, 18.09.2006, 19:48 (vor 6481 Tagen) @ Adam

Dem stimme ich nicht zu.


Du kannst natürlich völlig willkürlich jederzeit den Gesetzen der Logik
und dem, was aus ihnen folgt nicht zustimmen, nur wirst Du dann recht
unglaubwürdig.

Das Politische und das Private werden von Scipio
ja nicht umsonst als Gegensätze aufgefasst, prinzipiel besteht da eine
Dichotomie, die in der Aufklärung eingeführt wurde


Langsam, langsam! Ein Gegensatz ist keine Dichotomie! Schon gar nicht,
wenn wir einen kontradiktorischen Gegensatz meinen! Bei letzterem ist das
eine Glied durch Negation des anderen bestimmt, Glieder einer Dichotomie
können hingegen problemlos nebeneinanderstehen. Sie schließen sich nicht
aus, bilden überhaupt nicht notgedrungen einen Gegensatz, gehen vielmehr
auf eine höhere Einheit zurück. Dieses Bestimmungsproblem hatte ich gerade
aufgeworfen, Du kleisterst es nun wieder zu.

Der Satz verwischt diese Grenze, es gibt offensichtlich
einen Bereich, der sowohl Privat als auch Politisch ist.


Nein, DIESER Satz verwischt, und zwar unzulässig, eine strikte Grenze
durch einen logischen Fehler: "Das Private ist politisch" sagt eben NICHT,
daß es einen Bereich von Überschneidungen gibt, also kein strikt
kontradiktorischer Gegensatz besteht, sondern daß "das Private" (als
Allgemeinbergiff völlig undifferenziert: alles Private!) politisch ist. Es
gibt keine Hinsichtenunterscheidung in dem Spruch und folglich werden die
Begriffe in ihrem GANZEN Umfang genommen.

(Außerdem wird ignoriert, daß strenggenommen die Begriffe "privat" und
"politisch" wohl nur durch Negation des anderen zu bestimmen sind, sich
folglich gegenseitig ausschließen. Möglicherweise soll gerade dies der
Clou des Spruches sein, nur macht ihn das nicht richtiger.
Beispiel: Hier im Forum wird von eineigen Spezialisten auf solche Dinge
leider wenig geachtet, und so lesen wir dann schön volkstümlich etwa, daß
Ausnahmen die Regel bestätigen und finden dann auch noch den Versuch,
durch gewisse Ausnahmen selbstgemnachte Regeln zu beweisen. Klar,
wenn der Satz des Volksmundes stimmt. Aber logisch ist es völliger Unsinn,
weil eine Regel keine Regel ist, wenn sie Ausnahmen zuläßt. Und unser
Obernihilist hätte daher durch seine Ausnahmen seine Regeln widerlegt
finden müssen. Aber quittieren wir das mit einem müden Kopfschütteln und
gehen wir zurück zu den Sachen. Die Aussage "das Private ist politisch"
jedenfalls ist eine ebenso volkstümliche flott formulierte Sentenz, die
inhaltlich völliger Unsinn ist, es sei denn, man versuchte zwischen zwei
sich ausschließenden Bereichen eine Identität herbeizureden. Das höbe
freilich das eine zugunsten des anderen auf. DIES genau war Scipios
Kritikpunkt.)

Logik ist nicht alles, aber ohne Logik ist alles nichts.

Gruß
Adam

Ich würde so sagen: Ohne Logik ist der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet.

Fahrenheit 68

hquer, Saturday, 16.09.2006, 22:16 (vor 6483 Tagen) @ Scipio Africanus

Ah, der Satz, der immer mißverstanden wird. "Das Private ist politisch"
bedeutet nämlich keineswegs, daß der Staat stärker in das Privatleben
eingreifen soll, sondern ganz im Gegenteil, daß eine Umgestaltung der
Gesellschaft im privaten beginnt. Es ist Blödsinn zu glauben die
Gestaltung des eigenen Lebens hätte keine gesellschaftliche Relevanz.

Wenn

ich auf eine bestimmte Art lebe, dann kann mein Lebensentwurf anderen
Menschen die Möglichkeit eröffnen ihren eigenen Lebensentwurf zu
hinterfragen und vieleicht festzustellen, daß sie bestimmte Aspekte

meines

Lebensentwurfs für besser gelöst halten als in ihrem bisherigen. Das

ist

ein politischer Akt.


Also wie meistens ist deine Argumentation für mich nur sehr schwer
nachvollziehbar. Du schiesst aus der Hüfte, so scheint mir.

Wenn irgendwer sagt, dies oder jenes sei Privatsache, eine
Privatangelegenheit, dann will er damit ausdrücken, dass die Angelegenheit
ausschliesslich die direkt Betroffenen etwas angeht. Es soll nicht
öffentlich diskutiert und insbesondere nicht durch den Staat geregelt
werden.

Soweit das Private, was vor allem, aber nicht nur innerfamiliäre
Angelegenheiten bezeichnet, eine öffentliche Angelegenheit wird, ist es
eben nicht mehr privat.

Privat leitet sich vom lateinischen "privatus" ( einer einzelnen Person
gehörend ) ab, im Gegensatz zur öffentlichen Angelegenheit, der "Res
publica".
Indem propagiert wird, das Private sei politisch ( polis; die
Gemeinschaft,politika; öffentliche Geschäfte ) wird es zur öffentlichen
Angelegenheit, zum öffentlichen Geschäft.

Inwieweit dieser Ansatz, das Private zu einer öffentlichen Angelegenheit
zu machen, konkret Auswirkungen zeitigt, sei mal dahingestellt. Es ist
aber sehr deutlich erkennbar, dass Bestrebungen vorhanden sind, die
Kontrolle über bis anhin private Bereiche zu erlangen.

"Das Private ist politisch" heisst in letzter Konsequenz, dass es keine
privaten Bereiche geben soll. Ein totalitärer Ansatz, der glücklicherweise
nicht verwirklicht wurde, da es immer noch vernünftige Menschen gibt,
welche hier gegensteuern. :)

Gruss Scipio

Hallo Scipio,

mir deucht, es eine "Diskussion" mit susu wird so enden wie noch jedes Mal. Letztendlich wird es darauf hinauslaufen, dass es ja verschiedene Ansätze innert der 68er Bewegung gab (so wie es diverse Feminismus-Linien gab und gibt). So kann man alles zerreden. Mich interessieren viel mehr die gezeitigten Folgen. Gewaltschutzgesetz, Quotenregelungen, Frauenförderpläne.
Über solchen und ähnlichen Mist hatte ich in meinem Ausgangsposting berichtet. Den 68ern ist es gelungen, den Rechtsstaat auszuhöhlen. Dem Angeklagten muss seine Schuld nachgewiesen werden? Es geht auch anders. Ziel: Frauenbesserstellung. Massnahme: Beweislastumkehr. Dem Missbrauch wird so Tür und Tor geöffnet. Verkaufen will uns das Pack diese Schändlichkeit auch noch als Fortschritt. Susu ist nicht darauf eingegangen. Warum wohl?

Gruss, hquer

Fahrenheit 68

susu, Sunday, 17.09.2006, 00:19 (vor 6483 Tagen) @ hquer

mir deucht, es eine "Diskussion" mit susu wird so enden wie noch jedes
Mal. Letztendlich wird es darauf hinauslaufen, dass es ja verschiedene
Ansätze innert der 68er Bewegung gab (so wie es diverse Feminismus-Linien
gab und gibt). So kann man alles zerreden. Mich interessieren viel mehr
die gezeitigten Folgen. Gewaltschutzgesetz, Quotenregelungen,
Frauenförderpläne.

Zum einen, danke für die Erklärung warum du auf mein Ausgangsposting nicht eingegangen bist. So kann man Gegenargumente totschweigen. Das Gewaltschutzgesetz hast du in deinem Ausgangsposting im Zusamenhang mit der "Aushebelung des Rechtsstaats" genannt, was mit dem Gesetz keineswegs gegeben ist. Es erlaubt zwar Eilanordnungen, diese sind aber zeitlich befristet und im Prinzip sind entstandene Schäden zu ersetzen. Der zweite Punkt ist deshalb nicht mit den 68ern in Verbindung zu bringen, weil Quoten im öffentlichen Dienst durch das Frauenförderungsgesetz eingeführt wurden, daß die Schwarz-Gelbe Mehrheit 1994 beschloß. Das das BGleiG die Vorschriften übernahm ist sicher problematisch und ich halte dieses Gesetz auch für abschaffungswürdig. Aber eingeführt haben diese Regelungen Kohl und Co. (Auch eine Art K-Gruppe, Kohl, Kinkel, Kanther. Für die Frauen zuständig war damals ein Mädel aus dem Osten, die noch mal richtig Karriere gemacht hat - als Kanzlerin)

Über solchen und ähnlichen Mist hatte ich in meinem Ausgangsposting
berichtet. Den 68ern ist es gelungen, den Rechtsstaat auszuhöhlen. Dem
Angeklagten muss seine Schuld nachgewiesen werden? Es geht auch anders.
Ziel: Frauenbesserstellung. Massnahme: Beweislastumkehr. Dem Missbrauch
wird so Tür und Tor geöffnet. Verkaufen will uns das Pack diese
Schändlichkeit auch noch als Fortschritt. Susu ist nicht darauf
eingegangen. Warum wohl?

Weil du kein Beispiel gebracht hast, in dem tatsächlich von Beweislastumkehr gesprochen werden kann... Dein einziger Punkt hierzu war "Andererseits wird angestrebt, die Beweisführung für die Klägerin (die Staatsanwaltschaft) in diesem Bereich zu 'erleichtern', was de facto auf eine mehr oder weniger starke Aushebelung des Rechtsstaats hinausläuft, der einen fairen Prozess garantieren soll." - Na, ob das eine Bestrebung von Rot-Grün war? BTW: Die Gesetzesänderung um die es dir geht, nämlich die Neufassung des §177 hatte mehr zum Inhalt als nur die Tatsache, daß die Ehe nicht mehr ein Ausschlußgrund ist. Das 33. StrÄndG führte nämlich die geschlechtsneutrale Formulierung beim Sexualstrafrecht ein (Ausnahme bislang Exhibitionismus), seit dieser Reform kann die Vergewaltigung eines Mannes als solche geahndet werden. Und das wäre doch mal als eine positive Veränderung anzuführen.

susu

susu

Fahrenheit 68

Maesi @, Saturday, 23.09.2006, 19:53 (vor 6476 Tagen) @ susu

Hallo susu

Mich interessieren viel mehr die gezeitigten Folgen. Gewaltschutzgesetz, Quotenregelungen,
Frauenförderpläne.


Zum einen, danke für die Erklärung warum du auf mein Ausgangsposting nicht
eingegangen bist. So kann man Gegenargumente totschweigen. Das
Gewaltschutzgesetz hast du in deinem Ausgangsposting im Zusamenhang mit
der "Aushebelung des Rechtsstaats" genannt, was mit dem Gesetz keineswegs
gegeben ist. Es erlaubt zwar Eilanordnungen, diese sind aber zeitlich
befristet und im Prinzip sind entstandene Schäden zu ersetzen.

Die Aushebelung des den Menschenrechten verpflichteten Rechtsstaats ist IMHO Tatsache, weil der Beschuldigte nicht angehoert werden muss (Art. 6 der EMRK, Verletzung des Rechts auf ein faires Verfahren); es wird in der Regel keine formelle Anklage erhoben, aber trotzdem verhaengen Gerichte aufgrund von nicht naeher ueberprueften Aussagen der einen Partei Zwangsmassnahmen (Wohnungsverweis, Naeherungsverbot). Schlauerweise wird das Ganze als 'Praeventivmassnahmen' und nicht als Bestrafung verkauft, denn nur unter dieser Praemisse koennen die Zwangsmassnahmen unter Umgehung der Menschenrechte 'gerechtfertigt' werden. Von Beweislastumkehr kann beim GewSchG streng juristisch tatsaechlich nicht gesprochen werden, denn eine solche setzte ja voraus, dass der Beschuldigte ueberhaupt die Gelegenheit erhaelt, sich zu aeussern, damit er die gegen ihn erhobenen Anschuldigungen entkraeften kann. Diese Gelegenheit hat der der Wohnung Verwiesene in der Regel aber gar nicht. Realiter jedoch ist er natuerlich der Beschuldigung ausgesetzt, (einseitig) Gewalt ausgeuebt oder auch nur angedroht zu haben, und er ist durch den richterlich bestaetigten Wegweisungsbescheid gewissermassen auch bereits 'vorverurteilt'. Argumentativ befindet er sich also tatsaechlich in der Lage, den Behoerden sowie einer weiteren Oeffentlichkeit gegenueber seine Unschuld beteuern zu muessen - im weiteren (nichtjuristischen) Sinne kann man also schon von einer Art Beweislastumkehr sprechen.

Eine Eilanordnung ist IMHO rechtsethisch nur zulaessig, wenn spaeter zwingend ein ordentliches Verfahren folgt; die einstweilige Verfuegung ist dann auch nur gueltig bis zu einem formellen Urteilsspruch, der wiederum nur nach einem ordentlichen Verfahren gefaellt werden kann. Das aber ist gar nicht der Zweck des GewSchG. Vielmehr dient das Gesetz erklaertermassen einer zeitlichen Ueberbrueckung, bis das angebliche Opfer eine neue Bleibe gefunden hat und eben nicht bis ein ordentlicher Prozess stattgefunden hat. Der Beschuldigte muesste sich allenfalls selbst anzeigen, damit er den ihm eigentlich zustehenden fairen Prozess bekommt; von Staates wegen kommt da naemlich meist gar nichts.

Was Du mit 'im Prinzip sind entstandene Schaeden zu ersetzen' meinst, weiss ich nicht; die zusaetzlichen Kosten, die dem Weggewiesenen durch eine neue Unterkunft entstehen, ersetzt ihm jedenfalls niemand. Theoretisch haette der Weggewiesene, so er Eigentuemer oder der alleinige Mieter der Wohnung ist, aus der er verwiesen wurde, Anspruch auf eine Nutzungsentschaedigung. Die muss er aber auf dem ueblichen zivilrechtlichen Weg geltend machen; wenn beim Nutzer der Wohnung nichts zu holen ist, dann hat er eben Pech gehabt. Der Staat, der ihn aus der Wohnung geworfen hat, haftet naemlich nicht subsidiaer fuer allfaellige Nutzungsentschaedigungen. Wurde die Wohnung von beiden gemeinsam gemietet, kann der Weggewiesene vom Wohnungsvermieter belangt werden, wenn der Bewohner die Miete nicht bezahlt, denn fuer den Vermieter ist nur der Mietvertrag massgebend; einen Regress auf den Wohnungsnutzer kann der Weggewiesene in solchen Faellen normalerweise vergessen.

Im Grunde genommen ist das GewSchG nichts anderes als ein Notstandsrecht, das jedoch als ordentliches Gesetz getarnt wurde. Eine aeusserst gefaehrliche Schlaumeierei, die unsere rechtlichen Grundlagen voellig untergraben wuerde, wenn die Installation solcher 'ordentlicher Notstandsgesetze' auch auf anderen Rechtsgebieten Schule machen sollte. Beklagenswert ist auch, dass der Rechtsstaat nicht mehr der Wahrhaftigkeit verpflichtet ist; waere er es, dann liesse er einem Wegweisungs-/Naeherungsverbots-Bescheid zwingend ein ordentliches Verfahren folgen, in dem eine Aufklaerung der tatsaechlichen Vorfaelle an die Hand genommen wuerde. Die Verabschiedung vom Grundsatz der Wahrhaftigkeit ist ebenso gefaehrlich, wie die Tarnung von Notstandsmassnahmen durch ordentliches Recht.

Der zweite Punkt ist deshalb nicht mit den 68ern in Verbindung zu bringen, weil
Quoten im öffentlichen Dienst durch das Frauenförderungsgesetz eingeführt
wurden, daß die Schwarz-Gelbe Mehrheit 1994 beschloß. Das das BGleiG die
Vorschriften übernahm ist sicher problematisch und ich halte dieses Gesetz
auch für abschaffungswürdig. Aber eingeführt haben diese Regelungen Kohl
und Co. (Auch eine Art K-Gruppe, Kohl, Kinkel,
Kanther. Für die Frauen zuständig war damals ein Mädel aus dem
Osten, die noch mal richtig Karriere gemacht hat - als
Kanzlerin)

Wobei natuerlich die staatsfeministische Buerokratie als 'Gesetzesgebaerer' fungierte und die Konservativ-liberale Regierung den Schwachsinn lediglich im Rahmen eines Kuhhandels noch abnickte, weil sie hoffte, damit den Quotentreibern den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Die Gleichstellungsbuerokratie besitzt eine enorme Macht, wenn es um Gleichstellungspolitik geht; sie tritt als 'Experteninstanz' fuer Gleichstellungsfragen in allen moeglichen Belangen dieser Thematik auf und schreckt auch vor Desinformation (z.B. bei Haeuslicher Gewalt) nicht zurueck. Wir haben es hier mit 'Grauen Eminenzen' zu tun, die wesentlich die Gesetzgebung beeinflussen und im Gegensatz zu den von ihnen beeinflussten legislativen und exekutiven Organe vom Buerger weder gewaehlt noch abgewaehlt werden koennen. Theoretisch sind sie zwar gegenueber Legislative/Exekutive (und damit indirekt auch gegenueber dem Souveraen) rechenschaftspflichtig; praktisch jedoch besitzen sie (noch) die Deutungshoheit ueber saemtliche Gleichstellungsdiskurse und beherrschen dadurch Politik und oeffentliche Meinung.

Ziel: Frauenbesserstellung. Massnahme: Beweislastumkehr. Dem Missbrauch
wird so Tür und Tor geöffnet. Verkaufen will uns das Pack diese
Schändlichkeit auch noch als Fortschritt. Susu ist nicht darauf
eingegangen. Warum wohl?


Weil du kein Beispiel gebracht hast, in dem tatsächlich von
Beweislastumkehr gesprochen werden kann... Dein einziger Punkt hierzu war
"Andererseits wird angestrebt, die Beweisführung für die Klägerin (die
Staatsanwaltschaft) in diesem Bereich zu 'erleichtern', was de facto auf
eine mehr oder weniger starke Aushebelung des Rechtsstaats hinausläuft,
der einen fairen Prozess garantieren soll."

Mit dem AGG wird ebenfalls eine Beweislastumkehr installiert. Der Beschuldiger braucht bloss glaubhaft zu machen, dass er Opfer einer Benachteiligung ist, die Beweislast liegt dann beim Beschuldigten. Inwieweit dieses Gesetz als Droh- und Druckmittel zur Abgeltung von (ungerechtfertigten) Schadenersatzforderungen missbraucht wird, wird die Rechtsprechungspraxis zeigen. Die Versicherungen scheinen sich jedenfalls bereits jetzt darauf einzustellen und planen Produkte, mit denen aehnlich wie in den USA die Risiken aus Schadenersatzforderungen versichert werden koennen.


Gruss

Maesi

ein Superposting! n/t

Arkander, Friday, 15.09.2006, 15:16 (vor 6484 Tagen) @ hquer

*War an der 68er Bewegung alles Mist?

Nicht der 68er von 1968 ist das Feindbild! Im Kontext seiner Zeit war der
68er schon nachvollziehbar, wahrscheinlich sogar nötig und überfällig.
Dass er aber heute, in einer völlig veränderten Welt, die sich nicht
zuletzt, was bspw. den Feminismus anbelangt, auf den Mantras von damals
entwickelt hat, wie sie sich nun mal entwickelt hat (das Private ist
politisch z.B.), an exakt diesen Mantras festhält, das macht ihn zum
Sündenbock. Und dass die 68er, die mit ihrem ?Marsch durch die
Institutionen? endlich an den Schlüsselstellen der öffentlichen
Meinungsbildung angekommen sind, mit allerlei Kniffen versuchen, die
Veröffentlichung von Meinungen, die den ihren zuwiderlaufen, zu verhindern
und denjenigen, die diese Meinungen vertreten, sofort als ?empörende
Anti-Irgendwas? etikettieren, das macht sie nicht nur zu Sündenböcken,
sondern darüber hinaus zu Meinungsdiktatoren.
An dieser Stelle kann ich mir aber eine gewisse Pauschalkritik an den
68ern nicht verkneifen. Zu jener Zeit und in den nachfolgenden Jahren
wurde eine männerfeindlich-feministische Ideologie salonfähig, sie
breitete sich in bestimmten Bereichen aus, schürte zunehmend Angst und
Ablehnung gegenüber Männern, diffamierte, dämonisierte, verspottete das
männliche Geschlecht und redete dessen Leistungen klein. Die 68er haben zu
alldem geschwiegen; sie hatten nicht den Schneid den Feministinnen in den
'eigenen Reihen' argumentativ entgegenzutreten. Und das hat sich bei denen
bis heute kaum geändert. Ausnahmen bestätigen die Regel und denen gebührt
auch Respekt; den grossen Rest kann man in dieser Hinsicht nur noch als
eierlose Duckmäuser bezeichnen.

*Die Frauenbewegung ist älter als die 68er?

Selbstverständlich ist die Frauenbewegung wesentlich älter als die
68er-Bewegung. Das heisst aber noch lange nicht, dass die heutige
Frauenbewegung dieselben Ideale vertritt wie etwa die Suffragettenbewegung
von vor 100 Jahren. Was wir aktuell als Gleichstellungspolitik erleben,
lässt sich historisch eindeutig auf feministische Ideologien innerhalb der
68er-Bewegung zurückführen, und die heute tonangebenden Berufsgleichsteller
waren entweder selbst Teil der 68er-Bewegung oder sehen sich zumindest in
der weltanschaulichen Tradition der damaligen feministischen Strömungen.
Den Quotierungen und Frauenförderungsplänen haben im wesentlichen alt 68er
zugestimmt. Der heutige Feminismus ist originär auf deren Mist gewachsen.
Frauenbevorzugungen hat es gemäss dem Militärhistoriker van Creveld zu
allen Zeiten gegeben. Richtig gefährlich wurde es aber erst dann, als
diese Bevorzugung auf bewusste Männerverachtung traf. Den Nährboden dazu
hat die 68er Bewegung bereitet, indem sie das Bild der guten Frau und des
bösen Mannes bis zum Erbrechen perpetuierte.
*Die Ideen der 68er waren nicht revolutionär
Das stimmt. Vieles von dem, was die 68er Bewegung vorgetragen hat, hat
sich bereits in der Lebensreformbewegung der Jahrhundertwende angedeutet,
wurde aber durch die Nazis dann entweder vereinnahmt oder zerschlagen, und
fand erst unter den Bedingungen der 60er Jahre wieder neue Impulse und
Wachstumsbedingungen.

*Aber warum konnte sich der Feminismus seuchenartig ausbreiten?

Die 68er Bewegung lehnte den Nationalsozialismus ab und verwarf auch das
Führer-Prinzip von vornherein. So nahmen sich die Köpfe dieser Bewegung
von Anfang an eine Möglichkeit, ihre Anhänger zu steuern. Die Situation
verschlimmerte sich noch dadurch, dass es unter den 68ern offensichtlich
keine herausragende, sehr charismatische und redebegabte Persönlichkeit
gab, die fähig war, die Menschen in ihrem Sinne zu beeinflussen und zu
lenken. Das Ergebnis war ein Chaos, und so konnte sich dann das geistige
Mittelmaß durchsetzen..
Der Durchschnittsbürger denkt nicht gern weit, sondern zieht Parolen und
Schlagworte vor, die ihm das Denken ersparen. Entsprechend entwickelte
sich nun die 68er Bewegung, und es entstanden all die mediokren
Gutmenschen, die noch heute fest davon überzeugt sind, mit ihren Parolen
und Schlagworten grundsätzlich immer Recht zu haben.
Das bedeutet aber nicht, dass die 68er mit all ihrer Kritik vollkommen
daneben lagen. In mancher Hinsicht hatten sie durchaus Recht. Sie sind
dann nur in vielem weit über das Ziel hinaus geschossen, in manchen Dingen
haben sie wahrhaft Hirnrissiges vollbracht. ?Das Private ist Politisch?.
So wurde die Problematik der Umweltverschmutzung richtig als solche
erkannt. Anstatt nun konstruktiv auf die Entwicklung neuer,
umweltfreundlicher Technologien hinzuarbeiten, wandte man sich oftmals
gegen die Technologie, ganz allgemein, stellte sie als Wurzel allen Übels
dar und begriff natürlich nicht, dass man durch Aufhalten der
technologischen Entwicklung letztendlich doch nur die Konservierung der
bestehenden Missstände erreicht. Weil man soweit überhaupt nicht dachte.
Dem Durchschnittsbürger sind Wissenschaft und Technologie sowieso fremd
und suspekt. Als wird beides abgelehnt.
Die Frauenbewegung kam im Fahrwasser der 68er-Bewegung erst so richtig in
Fahrt und entwickelte sich dann ganz genauso. Sie wurde zu einem Teil der
68er-Bewegung und scheint heute, nachdem die Friedensbewegung durch das
Ende des Kalten Krieges stark ausgebremst wurde, das erfolgreichste
Überbleibsel dieser Bewegung zu sein. Die 68er-Bewegung hat erreicht,
dass der Feminismus als politisch korrekt eingestuft wurde. Seitdem fühlen
sich unsere Politiker genötigt, bei jeder Gelegenheit noch eins drauf zu
setzen. Allmählich wurden aus teils berechtigten Anliegen feministische
Wahnvorstellungen.
Die Grünen sind die Partei der 68er. Sie haben es geschafft, sich im
Alltagsbewusstsein und den Medien, die dieses erzeugen, festzusetzen und
ihr erklärtes Zerstörungswerk durchzuziehen. Es gibt mittlerweile zahllose
?gesunde Zellen?, die dieses Treiben apatisch hinnehmen oder sogar
billigen, und sei es nur, damit man sie nicht als ?krebsfeindlich?
bezeichnen kann.
Das System im Staat selber ist eigentlich genau zu fassen: die
grossmehrheitlich feministisch-sexistisch agierenden
Gleichstellungsbürokratinnen sowie sexistische Gesetze (z.B. Wehrpflicht)
und Gesetzesauslegungen (z.B. Kind-gehört-zur-Mu

tter-Ideologie). Die

professionellen Gleichstellerinnen sind selbstverständlich nicht die
einzigen Schuldigen an der heutigen Misere; durch die von ihnen
installierte institutionalisierte Desinformation und dauernd
wiederkehrende Männerdiffamierungskampagnen haben sie aber zu einem
wesentlichen Teil an der Vergiftung der Geschlechterpolitik beigetragen.

*Unterschied ?Patriarchat? ? ?Feminat?

Der wichtigste Unterschied ist IMHO, dass der moderne Feminismus nie einen
ideologischen Gegner hatte; Gegner dieses Feminismus' waren Strukturen aber
keine Männerrechtler, denn die gab es vor dreissig Jahren nicht. Die
Männerrechtsbewegung ist zu einem wesentlichen Teil Resultat eines
ideologischen Schlechtmachens von Männern, welches sich eben tatsächlich
(auch) in staatlichen Strukturen festgesetzt hat; man(n) erinnere sich an
die massiv sexistischen Begründungen im Rahmen des GewSchG im Bundestag
verbunden mit der tendenziösen Darstellung der Realität im Bereich
'Häusliche Gewalt'. Das sogenannte 'Patriarchat' (um einen typisch
feministischen Begriff zu benützen) hatte nie den Anspruch auf
Gleichberechtigung und Gleichbehandlung der Geschlechter - im Gegenteil!
Der Feminismus vertritt diesen Anspruch jedoch sehr wohl. Da aber in der
Realität die feministische 'Gleichstellung' keine echte Gleichberechtigung
ist (nicht trotz, sondern wegen der vielen feministischen
Gleichstellungsfunktionärinnen), handelt es sich hierbei lediglich um eine
glatte Propagandalüge. Ist auch logisch. Das biologische Geschlecht wird
umso mehr zum bestimmenden Kriterium, je öfter von Gleichbehandlung und
Gleichberechtigung die Rede ist. Dieses Denken nahm 68 seinen Anlauf.
Niemand käme auf die Idee, Klein- und Grosswüchsige Menschen
gleichzustellen. Warum dann Männer und Frauen?

*Der Feminismus ist nicht die Ursache der dekadenten Gesellschaft

Der Feminismus ist nur das Symptomeiner kranken Gesellschaft, die den
Wahnsinn zur Massenepidemie und den Irrationalismus zum dominierenden
Kulturprinzip erhoben hat.
Beispiel Vaterlosigkeit. Natürlich muss man sich auch an die Väter wenden,
die sich der Verantwortung nicht stellen. Im gesellschaftlichen Diskurs
wird der abwesende Vater aber mit dem interessenlosen Vater gleichgesetzt;
d.h. es wird bei nahezu jedem Vater, der nach einer Scheidung/Trennung
keinen regelmässigen Kontakt mehr zu den Kindern pflegt, unterstellt, er
täte dies aus Interesselosigkeit. Gerade alleinerziehende Mütter pflegen
mit Vorliebe dieses Vorurteil, und die Gesellschaft übernimmt nur allzu
gern kritiklos deren Sichtweise. Die wenigen Väterstudien zeichnen aber
ein ganz anderes Bild. Leider werden diese Studien gesellschaftlich
bislang kaum zur Kenntnis genommen. Basierend auf diesen Studien erachte
ich die Väter, die sich vor ihrer Verantwortung wirklich drücken wollen,
als ein relativ geringes Problem ? obwohl es sie zweifellos gibt.
Anderes Beispiel wäre die unterschiedliche Behandlung von rechter und
linker Gewalt. Jedem halbweg vernünftigen Menschen muss klar sein, dass es
keine Hierarchie des Bösen geben kann. Vielfach wird heute rechts und
rechtsextrem bereits gleichgesetzt, so als ob rechts per definitionem
verwerfenswert wäre. Links wird dagegen als progressiv, gut und
erstrebenswert eingestuft. Diese Schere im Kopf geht wesentlich auf die
68er zurück.

*Maskulismus ist reaktionär

Selbst wenn man annimmt, dass es eine patriarchale Herrschaft gegeben hat,
steht der Maskulismus nicht notwendigerweise für eine Wiederherstellung
derselben. Konsequenterweise müssten dann die Maskulisten für die
Nur-Männer-Wehrpflicht sein und die Feministen dagegen. Vor allem das
erstere ist bekanntlich nicht der Fall.

*der Kapitalismus ist eine brutale wirtschaftliche Angelegenheit

Der Kapitalismus hatte durchaus auch eine soziale und erst recht eine
politische Dimension. Der Kapitalismus hatte tatsächlich die Intention
alte Handelshemmnisse zu beseitigen (z.B. Zölle, viele verschiedene
Währungen und unterschiedliche Masseinheiten); Diese Absicht hat er
übrigens auch heute noch (oder wieder). Man kann das im politischen
Bereich auch Liberalismus nennen, das ändert nichts daran, dass der
Kapitalismus die dazugehörige Wirtschaftsform war und ist. Der
Konservativismus bevorzugt wirtschaftlichen Protektionismus, aber auch die
linke Bewegung frönt einem selektiven Protektionismus (beispielsweise, um
sich gegen ausländisches Lohndumping zu wehren).

*Der Feminismus will das Geschlechtliche unbedeutend machen. Das
Geschlecht soll so unbedeutend sein wie die Haarfarbe.

Die Frage ist: Wer hat überhaupt dezidiert die Zugehörigkeit zum
Geschlecht zur politisch entscheidenden Maxime erhoben?
Antwort: der Feminismus!
*klingeling* Der Kandidat hat hundert Punkte gewonnen.
Es sind gerade Gleichstellungsbürokratinnen, die beispielsweise
Geschlechterquoten einrichten wollen oder es teilweise bereits getan haben
und so das biologische Geschlecht zum relevanten Qualifikationsmerkmal
beispielsweise für die Besetzung Arbeits- oder für Frauen reservierte
Ausbildungsstellen erheben. GenderMainstreaming ist nicht weiteres als die
konsequente Fortsetzung der einseitigen Frauenförderungspolitik.

*Sind Männer mächtig und Frauen machtlos?

Das Machtgefälle zwischen Männern und Frauen wird nicht angezweifelt, darf
es offensichtlich nicht werden. Das männlich/weibliche Machtgefälle wird
als nicht zu hinterfragendes Axiom akzeptiert und daraus
Frauendiskriminierungen abgeleitet. Was ist dann aber mit den vorhandenen
Männerdiskriminierungen (z.B. Wehrpflicht) bzw. den von Van Creveld
aufgezählten Frauenbevorzugungen? Diskriminieren sich Männer selber?
Weshalb schanzen sie Frauen Privilegien zu, die sie sich selber versagen?
Stimmt denn überhaupt die These vom mächtigen Mann und der ohnmächtigen
Frau? Oder gar vom unterdrückenden Mann und der unterdrückten Frau?
Spannend, diese Fragen. Bloss schade, dass der Feminismus sich bisher kaum
bemüssigt fühlte, das ehrlich zu beantworten.
Die Rede- und Denkverbote der 68er wirken hier extrem blockierend.
Hier könnte man tatsächlich genauer analysieren, wie die Machtverteilung
wirklich war und ist. Man müsste allerdings zur Kenntnis nehmen, dass es
nicht bloss Männer und Frauen gibt, sondern auch Herrscher und
Beherrschte, Reiche und Arme, Menschen in hohen und niederen sozialen
Positionen usw. usf. Man würde feststellen, dass die Macht nicht nur nach
dem simplen Schema der Feministinnen (männlich/weiblich) verteilt war und
ist, sondern weit komplexeren Gesetzen gehorcht. Für den
Durchschnittsbürger ist es zu komplex. Deshalb setzt er Mann = mächtig und
Frau = machtlos gleich.

*Die Frau hatte unter dem sog. Patriarchat keine Rechte

Dass der Feminismus sich selbst als (linke) politische Bewegung versteht,
hat niemand hier bestritten. Ebensowenig, dass er gezielt politisierend
(wohl meist eher gezielt diffamierend) vorgeht oder das bestehende
Herrschaftssystem zu verändern (oder von mir aus zu destabilisieren)
versucht. Dass das Private als politisch verstanden wird, ist ebenfalls
offensichtlich. Dass die Frau im Privaten keine Rechte gehabt hätte unter
dem sogenannten 'Patriarchat' ist aber schlichtweg falsch. Es bestanden
vielmehr je nach Geschlecht getrennt (teilweise) unterschiedliche Rechte
und Pflichten. Der Feminismus leugnet männliche Pflichten und weibliche
Rechte und macht sich deshalb der Geschichtsklitterung schuldig.
Desweiteren ist gerade das vom Feminismus als politisch erklärte Private
problematisch. Ein wesentliches Kennzeichen aller totalitären Ideologien
ist, dass der Mensch in seinem gesamten Wesen erfasst wird; jegliche
Privatsphäre wird abgelehnt, weil im Schutze dieser ideologiewidriges
Verhalten vermutet wird. Um solches Verhalten aufzudecken, wird die
Polizei mit weitreichenden Vollmachten ausgestattet und der dem Prinzip
der Menschenrechte verbundene Rechtsstaat ausgehebelt zugunsten einer
staatlichen Willkür. Der Feminismus zeigt hier eine von mehreren
totalitären Facetten. Immerhin machen die Feministinnen das nicht
ungeschickt: sie setzen Privatheit und Rechtsfreiheit gleich. Dem
aufmerksamen Leser ist jedoch sehr wohl klar, dass es sich bei diesen
beiden Begriffen nicht um dasselbe handelt und deshalb die feministische
(Un-)Logik bereits hier scheitern muss. Gesetze gelten selbstverständlich
auch im privaten Raum, es handelt sich somit eben nicht um einen
rechtsfreien Raum.
Eines der wichtigsten feminismuspolitischen Zugpferde ist die
'Vergewaltigung in der Ehe' bzw. die weniger drastische Form 'sexuelle
Belästigung in der Ehe'. Die traditionelle Ehe hatte zweifellos den Zweck,
Nachwuchs in die Welt zu setzen und diesen grosszuziehen. Aus diesem Grund
sahen die Richter auch keinen Grund, den Tatbestand der Vergewaltigung in
der Ehe anzuerkennen, da ja nach damaliger Interpretation das prinzipielle
Einverständnis zum GV mit dem Jawort bei der Eheschliessung implizit
gegeben worden war - und zwar von beiden Ehegatten. Deweiteren wäre eine
schlüssige Beweisführung normalerweise ohnehin selten zustande gekommen,
da unabhängige Zeugen oder stichfeste Indizien meistens fehlten. Das
Verankern des 'Vergewaltigungsverbotes in der Ehe' im Gesetz wurde als
feministischer Sieg gefeiert, ist aber im Grunde genommen ein Papiertiger,
denn die Zeugen und Indizien fehlen meistens noch immer.
Deshalb wird einerseits mit gewaltigem Propagandaaufwand suggeriert,
Vergewaltigung in der Ehe sei ein häufig anzutreffender Tatbestand; leider
fehlen bisher jegliche Belege dafür. Andererseits wird angestrebt, die
Beweisführung für die Klägerin (die Staatsanwaltschaft) in diesem Bereich
zu 'erleichtern', was de facto auf eine mehr oder weniger starke
Aushebelung des Rechtsstaats hinausläuft, der einen fairen Prozess
garantieren soll. Und genau hier stösst der Feminismus (auch der
gemässigte) auf rechtsstaatlich und menschenrechtlich äusserst
fragwürdiges Territorium vor. Im Fall des Gewaltschutzgesetzes befinden
wir uns zweifellos in einem solchen.
Noch etwas zum Gegensatz Konservative - Progressive. Früher war das
Modernisierungstempo tief. Neue Ideen sickerten langsam ein, mussten sich
bewähren, um sich durchzusetzen. Konservativismus und Progressivismus
befanden sich in einem gewissen Gleichgewicht, wirkten gegenseitig wie ein
Sieb, welches die Ideen des jeweils anderen immer wieder auf
Zweckmässigkeit hin durchsiebten. Es gab Modernisierungsschübe, gefolgt
von Konsolidierung und zunehmender Erstarrung, die wiederum aufgebrochen
wurde usw.
Heute ist das Modernisierungstempo sehr hoch. Der Mensch selber kann
geistig kaum mehr Schritt halten, kann die rasante Entwicklung kaum mehr
verarbeiten. Konservativismus und Progressivismus verlieren deshalb
zunehmend ihre festen Positionen. Ist die Globalisierung beispielsweise
konservativ oder ist sie progressiv, und was sind im Gegensatz dazu die
Globalisierungsgegner?
Ähnliches gilt auch für den Feminismus. Ist der nun konservativ (da
bereits schon wieder überholt) oder nicht? Inwieweit vertritt der
Feminismus überhaupt die Frauen? Immerhin sind offensichtlich viele
Frauen, was Kinder angeht, sehr wertkonservativ; sie verlangen nach einer
Versorgung, so wie sie das schon im sogenannten 'Patriarchat'
beanspruchten und auch erhielten. Die Powerfrau, die Karriere macht und
nebenbei noch Kinder grosszieht, ist die absolute Ausnahmeerscheinung. Neu
ist lediglich, dass Frauen unter mehreren Modellen auswählen können; und
falls die Karrierepläne scheitern, kann frau es immer noch mit Kindern
versuchen. Männern sind Alternativen zu seinem Beruf nach wie vor
verwehrt, und Frauen zeigen auch wenig Neigung, männliche Ambitionen in
Richtung Familienarbeit zuzulassen. Vom Feminismus erntet der Mann ohnehin
nur Vorwürfe, dass er sich zuwenig um allfällige Kinder kümmert. Der
Feminismus beleuchtet die Machtverhältnisse in den Familien nur soweit,
als diese seiner Ideologie entsprechen. Das Private, das der Feminismus
als angeblich so hochpolitisch anschaut, wird verzerrt wiedergegeben, da
wesentliche Fakten aus ideologischen Gründen ausgeklammert werden; wohl
wissend, dass die Frauen den Feminismus ganz schnell fallenlassen würden,
wenn die familiäre Machtpositionen von Frauen (insbesondere in ihrer Rolle
als Mütter) genauer analysiert und entsprechende politische Forderungen
daraus abgeleitet würden.

*Die 68er als Heilsbringer


Die alt 68er haben zu Recht den braunen Totalitarismus bekämpft.
Dummerweise haben sie sich selbst dabei so sehr als die ?Guten?, als die
?moralisch Besseren? erlebt, dass ihnen jegliche Selbstkritik für alle
Zeiten abhanden gekommen zu sein scheint.
Anno 1968 wurde die Beseitigung obsoleter Konventionen gefordert und
teilweise auch erreicht. Heute errichten dieselben Personen wieder neue
Konventionen; diesmal allerdings sogar in Gesetzesform, d.h. bei
Zuwiderhandlung wird man nicht mehr bloss gesellschaftlich geächtet
sondern von der Staatsmacht verfolgt. Die damalige Freiheitsbewegung hat
sich inzwischen in eine ängstliche, kleinmütige Spiesserbewegung
verwandelt, die überall Gefahren und Risiken sieht und diese mittels immer
mehr Gesetzen zu minimieren sucht. Die Freiheit bleibt zunehmend wieder auf
der Strecke, während eine immer mehr auf die Spitze getriebene
Versicherungsdenke inzwischen ziemlich seltsame Blüten treibt.

Man wird die verwirrenden, z.T. sehr widersprüchlichen Phänomene niemals
begreifen, wenn man den Zeitgeist nicht durchschaut und versteht, der
ihnen allen gemeinsam zugrunde liegt. Den Zeitgeist zu durchschauen aber
ist sehr, sehr schwer, denn er hat ja jeden von uns auf mannigfaltige
Weise imprägniert. Keine Generation zuvor war je so sehr ?Produkt des
herrschenden Zeitgeistes?. Das ist extrem problematisch. Der Zeitgeist
bestimmt auf allerlei indirekten Wegen all die persönlichen Strukturen
unseres Denkens, Erlebens, Erkennens, die aber nun mal nötig sind, um ihn
überhaupt zu durchschauen: ein typischer circulus vitiosus. So entsteht
eine spezifische seelische Blindheit für die Zusammenhänge der eigenen
Lage, in der gewissermassen der grüne Wald vor lauter dichtbewachsenen
Bäumen nicht mehr erkennbar ist. Es gibt daher keinen anderen Weg, als den
Mythos selbst in seiner Tiefe zu knacken. Und dieser Mythos lautet in
seiner heutigen Form nun mal 68 inklusive der z.T. komplizierten
Zerfallsprodukte.

*Warum aber ist dieser Zeitgeist besonders hartnäckig?

Weil er erstens über alle Medien daherkommt, zweitens die Menschen in der
hektischen pluralistischen Welt sich auf ihre eigenen Sorgen konzentrieren
(müssen), drittens die Herrschenden ein Interesse daran haben, dass die
Beherrschten sich gegenseitig beharken (anderes gesagt dass die
Mediokrität regiert) und viertens die Denk- und Redeverbote im Zuge der
political correctness.

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