- kein Text -

Ich werde mir den Umgang der "Maskulisten" mit der Moderation des Threads "Männerpoltische Themen" zum Anlass nehmen, auf der nächsten Moderatorenkonferenz eine Anpassung der Moderationsrichtlinien vorzuschlagen:

Ist es nicht in Ordnung, wenn die interessierten User mit Mehrfachaccounts und dem ersten Beitrag derselben Stellung beziehen, um ihre Position scheinbar zu stärken
Führen fortgesetzte Beleidigungen der Moderatoren nicht dazu, dass diesen Personen die hier ansonsten im Forum übliche Toleranz entgegengebracht werden wird
Können die Piraten und auch das Forum sehr gut auf Personen verzichten die unfair spielen, um ihre Interessen durchzudrücken
und damit zum eigentlichen Thema: Ich habe den besagten Thread geschlossen, nachdem ich einen Vorschlag zur sinnvollen Fortführung gemacht habe, für den ich einige Zustimmung, auch aus dem Lager der "Maskulisten", erhalten habe
es steht den Teilnehmern nicht zu, bestimmte Moderationsleistungen von den Moderatoren zu verlangen; wer dämlich genug ist, auf jede Provokation einzugehen, soll selber sehen, dass er klarkommt; es ist nicht die Aufgabe der Moderatoren einen völlig entgleisten Thread wieder in die Spur zu bringen. Ich habe es dennoch probiert und der Versuch ist, angesichts der Reaktionen, als gescheitert zu betrachten
Dies wird nicht ohne Folgen für die Teilnehmer bleiben, noch für den Umgang mit solchen Threads
Mir, und damit spreche ich auch für die anderen Moderatoren, ist das Forum für die Gesamtheit der Nutzer zu wichtig um es, in unangemessener Weise, als Plattform für die Spezialinteressen einer wortradikalen Gruppe von diskussionsfreundigen, aber diskussionsunfähigen Teilnehmern kapern zu lassen.
Deswegen werde ich künftig Beleidigungen -und damit meine ich ganz bestimmt nicht berechtigte und angemessen vorgetragene Kritik- der Moderatoren strikt ahnden.
Damit wird wieder Freiraum für die Moderation der Beiträge und Teilnehmer geschaffen, die sich in sinnvoller Weise und den akzeptierten Regeln entsprechend, im Forum betätigen.

http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?f=2&t=11248&start=15

Mir, und damit spreche ich auch für die anderen Moderatoren, ist das Forum
für die Gesamtheit der Nutzer zu wichtig um es, in unangemessener Weise,
als Plattform für die Spezialinteressen einer wortradikalen Gruppe von
diskussionsfreundigen, aber diskussionsunfähigen Teilnehmern kapern zu
lassen.

Hier rächt sich, daß die Maskus es bisher immer gescheut haben, sich von dem "Unrat" unter ihnen zu distanzieren

War da jemand überfordert?

--
Mach mit! http://wikimannia.org
Im Aufbau: http://en.wikimannia.org

Ich werde mir den Umgang der "Maskulisten" mit der Moderation des Threads

und damit zum eigentlichen Thema: Ich habe den besagten Thread
geschlossen, nachdem ich einen Vorschlag zur sinnvollen Fortführung gemacht
habe, für den ich einige Zustimmung, auch aus dem Lager der "Maskulisten",
erhalten habe

Hmmm, hätte er auch feministinnen in Anführungszeichen gesetzt?

Hier rächt sich, daß die Maskus es bisher immer gescheut haben, sich von
dem "Unrat" unter ihnen zu distanzieren

Das ist doch gar nicht wahr! Ich und auch andere haben uns schon mehrfach aufs Schärfste von Dir distanziert.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Hier rächt sich, daß die Maskus es bisher immer gescheut haben, sich von
dem "Unrat" unter ihnen zu distanzieren

Meine Frage ist ernst gemeint.
Ich habe keine Lust, schon gar keine Zeit, über 40 Seiten zu lesen, um herauszufinden, welcher Unrat von Maskus in diesen Thread gekübelt worden sein könnte.
Beim sporadischen Stöbern habe ich nur einen jwiechers entdeckt, dessen Hinweis auf den Stand der Forschung in der Kognitionspsychologie (v.a. Gruppenunterschiede beim IQ-Durchschnitt) offenbar für heftige Aufregung sorgte.
Der Mann scheint sich auszukennen.
Das, was er vorgetragen hat, entspricht aber genau DEM STAND DER WISSENSCHAFT.
Ist also kein Unrat.
Es sei denn, wissenschaftliche Wahrheit wird zum Unrat deklariert, weil sie ideologisch unwillkommen ist.
Das wäre eine schlimmen Entwicklung.
Den Eindruck könnte man ja haben beim Geeiere, mehr noch, beim häufigen Verschweigen dieses Forschungsstandes durch die Massenmedien.
Dann führt natürlich jeder Hinweis darauf, was Sache ist, zu großem Hallo und Bohei, insbesondere wenn ein Masku den WAHREN, aber ach so unwillkommenen Forschungsstand mitteilt.
Es kann ja nicht sein, was nicht sein darf und wovon man bisher dank einseitiger oder gar keiner Berichterstattung auch nichts gehört hat.
Gibtt' s also tatsächlichen Masku - Unrat in diesem Thread?

Gibtt' s also tatsächlichen Masku - Unrat in diesem Thread?

Auf jeden Fall werden aktuell reihenweise User gesperrt, die es wg. hochgekocher Emotionen nicht geschafft haben, kühlen Kopf zu bewahren und tatsächl. feedback in Form von verbalen Entgleisungen gepostet haben.

Der Mod. avid räumt gerade auf.

Könntest recht haben. Es fällt aber auf, dass an Maskulisten größere Ansprüche gestellt werden als an die Femifraktion; dort distanziert sich auch niemand von dem Unrat, Feminismus ist aber voll gesellschaftsfähig.

--
Wer gegen Monster kämpft, muss achtgeben, nicht selbst zum Monster zu werden - Nietzsche

Hier rächt sich, daß die Maskus es bisher immer gescheut haben, sich von
dem "Unrat" unter ihnen zu distanzieren

Das ist doch gar nicht wahr! Ich und auch andere haben uns schon mehrfach
aufs Schärfste von Dir distanziert.

... ich glaub ja nicht, daß der/die Gastttttt (Mist, Taste klemmt) das so meinte...

- Hemsut

Gibtt' s also tatsächlichen Masku - Unrat in diesem Thread?

Auf jeden Fall werden aktuell reihenweise User gesperrt, die es wg.
hochgekocher Emotionen nicht geschafft haben, kühlen Kopf zu bewahren und
tatsächl. feedback in Form von verbalen Entgleisungen gepostet haben.

Der Mod. avid räumt gerade auf.

Unter den Usern scheinen ja jede Menge alter Bekannter: terrormumu klingt nach Isi.
Das genau ist doch ihre Absicht.
Sie schwenkt das rote Fähnchen oder bei ihr eher das schwarze der Anarchie und die "wilden" Stiere sind blöd genug, sich drauf zu stürzen wie auf die Capa des Toreros.
Sie werden abgestochen und Isi freut sich.
Frauen genießen ja "Welpenschutz", besonders bei männlichen Moderatoren, können sich immer viel mehr erlauben.
Das ist wieder einmal schön zu beobachten, wie Feministinnen dreist mit der männlichen Ritterlichkeit spekulieren und dabei erfolgreich sind.
Der Beschützerinstinkt ist verdammt tief verankert.
Das schafft dreisten Frauen einen unglaublichen "Kampfvorteil".
Sie werden immer Männer finden, die ihre Sache durchfechten.
Auch unter Piraten.

Hab' wieder mal ein wenig gestöbert :)

Das ist doch gar nicht wahr! Ich und auch andere haben uns schon

mehrfach

aufs Schärfste von Dir distanziert.

... ich glaub ja nicht, daß der/die Gastttttt (Mist, Taste klemmt) das
so meinte...

- Hemsut

Das glaube ich auch nicht.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Unter den Usern scheinen ja jede Menge alter Bekannter: terrormumu klingt
nach Isi.

nein, terrormumu ist wohl der Poebelaccount von Naranja = wohl "barb" aus Wikipedia.

Auch da war immer die loeschung des maenner-lemmas das ziel, hier eben die Sperrung des thread.

Frauen genießen ja "Welpenschutz", besonders bei männlichen Moderatoren,
können sich immer viel mehr erlauben.

Hast du nicht gelesen wie Naranja sich so lieb für die Sperrung des thread beim mod bedankt? hat barb in wikipedia auch getan.

Das ging ihm sicher runter wie oel. Und wer sich hinterher bedankt, hat vorher bitte gemacht.

Der Beschützerinstinkt ist verdammt tief verankert.
Das schafft dreisten Frauen einen unglaublichen "Kampfvorteil".
Sie werden immer Männer finden, die ihre Sache durchfechten.
Auch unter Piraten.

Nur ist nicht jeder Pirat ein mod. Und nicht jeder mod ist eitel.

... einfach den Inhalt der MANNdat-Schrift "Was wir wollen" da rein zu copy-pasten, war jetzt auch nicht die super kreative Leistung.

Da fand ich den Vorschlag des gescholtenen Moderators, der "Maskulist" möge doch in die Partei eintreten und eine Männer-AG aufmachen, relativ konstruktiv.

Lachen musste ich über die "Spezialinteressen". Immerhin geht es um die verschwindende Minderheit von 40 Millionen Menschen in unserem Land. Sehr speziell das!

Lachen musste ich über die "Spezialinteressen". Immerhin geht es um die
verschwindende Minderheit von 40 Millionen Menschen in unserem Land. Sehr
speziell das!

...von denen wieviel Prozent Pudel und für Maskulismus verloren sind?

"Der Mann scheint sich auszukennen."

Das ist das, was ich von Anfang an meinte:

Wenn man nicht anfängt, strategischer und souveräner zu kommunizieren, werden nach und nach alle Parteien, Institutionen etc. der Männerrechtsbewegung genau so die Tür vor der Nase zumachen.

Man muss mit der gesamten Thematik überhaupt erstmal einen Fuß in die Tür kriegen. Noch vor zwei Jahren hätte auch ich den Thread geschlossen.

Es entsteht einfach, für jemanden, für den das Thema völlig neu ist, der Eindruck, man wolle jetzt auf "die Frauen" schlecht machen und Frauen seien den Männern wohl doch "unterlegen", bla, bla, bla ... was'n Quark.

Die meisten Leute haben - wie ich auch - null Ahnung von Biowissenschaften. Die meinen - wissenschaftlicher Fakt hin oder her - es ginge bei der Sache um Frauenfeindlichkeit. Tut mir leid, aber da bin auch ich dann raus.

Aus der Defensive, in der sich Männlichkeit seit geraumer Zeit befindet, kommt die Männerbewegung nicht raus, in dem man unüberlegt alles mögliche zurück"brüllt", Fakt hin oder her. Unbequeme Fakten wird man später dazu liefern (müssen).

Und natürlich geht es auch um Themenpopularität - immer! Die entsteht aber auch, in dem sie erzeugt wird, mitunter auch durch Euch selbst - und zwar nicht mit 'nem Spaten auf den Kopp, sondern: strategisch.

Schon das in Anführungszeichen-Setzen des Begriffs "Maskulisten" im P-Forum deutet doch darauf hin, dass das für die Menschen dort völlig neu ist. Man muss die Geschichte also ruhig angehen lassen.

Ach ja, auch wenn's viele hier nicht gern lesen: Ich stelle mir also vor, ich verfolgte als Newbie im P-Forum den "Maskulisten"-Thread. Jetzt finde ich auch, dass das ein oder andere Thema wichtig und interessant ist - das ist zwar komeplett neu für mich, aber irgend wie stimmt da schon einiges, wenn ich so drüber nachdenke ...

Ich mache mich also auf Infos zu sammeln und lande (genau wie ich selbst tatsächlich irgend wann) hier. Jetzt begegnen mir im gleichen Forum (hier), wo auch zum P-Forum diskutiert wird, etliche, in den Augen und Ohren der meisten Menschen frauenbeleidigende Äußerungen (ich will auch keine männerbeleidigenden in Femiforen lesen): Da bin ich doch wieder weg! Denn für Männerrechte möchte ich schon kämpfen, aber nicht unter der Prämisse, die gleiche Fehler zu begehen, wie die Hardcore-Feministinnen.

Ich halte das für einen elementaren Fehler.

...

Meine Frage ist ernst gemeint.
Ich habe keine Lust, schon gar keine Zeit, über 40 Seiten zu lesen, um
herauszufinden, welcher Unrat von Maskus in diesen Thread gekübelt worden
sein könnte.
Beim sporadischen Stöbern habe ich nur einen jwiechers entdeckt, dessen
Hinweis auf den Stand der Forschung in der Kognitionspsychologie (v.a.
Gruppenunterschiede beim IQ-Durchschnitt) offenbar für heftige Aufregung
sorgte.
Der Mann scheint sich auszukennen.

Kannst Du so nett sein und die Sachen von jwiechers mal verlinken?

Danke!

Der Mann scheint sich auszukennen.

Der Mann ist ein Idiot. Denn was genau lässt sich aus der Biologie an politischen Inhalten ableiten, die unbedingt im Piratenforum diskutiert werden müssen?

--
Wer gegen Monster kämpft, muss achtgeben, nicht selbst zum Monster zu werden - Nietzsche

Der Mann ist ein Idiot. Denn was genau lässt sich aus der Biologie an
politischen Inhalten ableiten, die unbedingt im Piratenforum diskutiert
werden müssen?

Daß Gleichstellung scheiße ist?

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Der Mann scheint sich auszukennen.

Der Mann ist ein Idiot. Denn was genau lässt sich aus der Biologie an
politischen Inhalten ableiten, die unbedingt im Piratenforum diskutiert
werden müssen?

Eben.

Daß Gleichstellung scheiße ist?

Um das darzulegen brauchst Du keine Biologie.

--
Wer gegen Monster kämpft, muss achtgeben, nicht selbst zum Monster zu werden - Nietzsche

Daß Gleichstellung scheiße ist?

Um das darzulegen brauchst Du keine Biologie.

Nein? Aus geschlechtlicher Sicht? Gut, wie legt man das dann dar Deiner Meinung nach?

Und übrigens, ist Biologie neuerdings etwas Verwerfliches? Sollen wir so eine Art reine Geistwesen sein? Ist das nicht menschenunwürdig?

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Um das darzulegen brauchst Du keine Biologie.

Nein? Aus geschlechtlicher Sicht? Gut, wie legt man das dann dar Deiner
Meinung nach?

Hier findest Du jede Menge Argumente, die ohne Biologie auskommen.

Und übrigens, ist Biologie neuerdings etwas Verwerfliches? Sollen wir so
eine Art reine Geistwesen sein? Ist das nicht menschenunwürdig?

Nein, unwürdig ist es, wenn ein Mensch anhand biologischer Vorgaben in seinem Verhalten als falsch oder richtig beurteilt wird; das Mädchen als Wildfang oder der ruhige Junge, der nicht tobt. Leute, die mir erzählen wollen, biologisch seien Frauen "so" und Männer "so", sind mir suspekt. Die Masse der Ausnahmen, seien es naturwissenschaftlich forschende Frauen oder sensibel dichtende Männer, ist zu groß, als dass sich aus der Biologie irgendwas ableiten ließe.

Den Biologisten mag ich genauso wenig wie den Genderisten.

--
Wer gegen Monster kämpft, muss achtgeben, nicht selbst zum Monster zu werden - Nietzsche

Nein, Maskulisten existieren nicht weil die Soziologie das noch nie nachgewiesen hat. Braucht man nicht weiter untersuchen, denn Männer werden schließlich nicht diskriminiert, benachteiligt, schlecht behandelt usw., ergo braucht es keinen Maskulimus. Feministinnen hingegen gibt es wie die Soziologie nachgewiesen hat. Schließlich werden Frauen aufs übelste diskriminiert, benachteiligt und nicht gleichberechtigt behandelt, weshalb Feminismus nötig ist. So einfach ist. Deshalb muss man "Maskulisten" in Anführungszeichen schreiben weil die aus dieser Logik heraus nicht existieren können.

Dann hast du schlicht den Unterschied zwischen Biologie und Biologismus nicht verstanden.

--
Vergil: "Varium et mutabile semper femina." (Immer schwankend und wechselnd ist das Weib.)

Dann hast du schlicht den Unterschied zwischen Biologie und Biologismus
nicht verstanden.

Ja? Erklär mal.

Und beantworte mir auch die Frage, warum Biologie(-smus) in einem politischen Forum diskutiert wird.

Der Mann scheint sich auszukennen.

Der Mann ist ein Idiot. Denn was genau lässt sich aus der Biologie an
politischen Inhalten ableiten, die unbedingt im Piratenforum diskutiert
werden müssen?

Etwa die nicht unwichtige Frage, ob die Unterrepräsentanz von Frauen in Spitzenpositionen oder die Überrepräsentanz von Männern im Bodensatz der Gesellschaft auf Diskriminierung zurückzuführen ist oder auf Unterschiede in Begabung und Motivation.
Sind die Begabungs-u. Motivationsprofile der Gruppen der Männer und Frauen absolut ident, dann ergibt sich aus Ungleichverteilungen eine wie immer geartete Diskriminierung, die durch politische Maßnahmen (positive und negative Gegendiskriminierungen) zu beheben ist.
Sind Frauen und Männer aber als Gruppen natürlich unterschiedlich, dann muss ich sie zwar gleichberechtigen, aber ansonsten SEIN lassen und die Ergebnisse, sie mögen so ungleich verteilt sein, wie sie wollen, akzeptieren als Ausdruck der in Freiheit sichtbar werdenden Unterschiedlichkeit der Geschlechter.

Kannst Du so nett sein und die Sachen von jwiechers mal verlinken?

Danke!

Könnte ich wohl, bin ich aber nicht :)
Ich habe keine Lesezeichen gesetzt, müsste mir also den Thread noch einmal durchlesen, was ich ohnehin nur sporadisch getan habe.
Dazu fehlen mir aber sowohl Lust als auch Zeit.

Biologismus=Biologie+Ideologie. B'ismus missbraucht die Wissenschaft B und die von ihr gefundenen Erkenntnisse und Gesetze, um gesellschaftliche Tatbestände zu erklären, zu rechtfertigen oder ihre Veränderung in Übereinstimmung mit seiner Ideologie und den biologischen Tatsachen zu erreichen. Allerdings liegt das Primat bei der Ideologie, das heißt, erforderlichenfalls werden die Wissenschaft, ihre Methoden und Inhalte, dieser angepasst. Ein aktuelles Beispiel ist der Kreationismus.

"Nein, unwürdig ist es, wenn ein Mensch anhand biologischer Vorgaben in seinem Verhalten als falsch oder richtig beurteilt wird; das Mädchen als Wildfang oder der ruhige Junge, der nicht tobt. Leute, die mir erzählen wollen, biologisch seien Frauen "so" und Männer "so", sind mir suspekt. Die Masse der Ausnahmen, seien es naturwissenschaftlich forschende Frauen oder sensibel dichtende Männer, ist zu groß, als dass sich aus der Biologie irgendwas ableiten ließe."

Das ist belanglose relativistische Gutmenschelei. Entscheidend ist der Regelfall, der ist normativ. Rein mathematisch und statistisch. Von dem gibt es Ausnahmen. Sich auf die Ausnahmen zu berufen, um die Regel zu diskutieren ist Unsinn, denn die A ist mit der R nicht in Übereinstimmung, sonst wäre sie keine A. Die Zahl der Ausnahmen ist gering. Sie werden nach dem Prinzip "Frau beißt Hund" allerdings dermaßen gehypt, dass der Eindruck entsteht, sie besäßen irgendeine Relevanz. Selbstverständlich lässt sich aus der Biologie jede Menge ableiten. Oder würdest du erwarten, dass eine Kuh fliegen kann und ein Storch Milch gibt? Deine Beargwöhnungen sind schlicht ideologisch motiviert, infantil und unwissenschaftlich. Keine Wissenschaft ist schuld an dem, was Menschen aus ihr machen. Oder ist die Kugel der Mörder?

--
Vergil: "Varium et mutabile semper femina." (Immer schwankend und wechselnd ist das Weib.)

Nein, unwürdig ist es, wenn ein Mensch anhand biologischer Vorgaben in
seinem Verhalten als falsch oder richtig beurteilt wird; das Mädchen als
Wildfang oder der ruhige Junge, der nicht tobt. Leute, die mir erzählen
wollen, biologisch seien Frauen "so" und Männer "so", sind mir suspekt.

Das, Mirko, kann aber doch nur der machen, der von Biologie keine Ahnung hat.
Aus Biologie ergibt sich gerade nicht, dass Mädchen so oder Jungen so zu sein HÄTTEN.
Aber mittels Biologie kann man erklären, warum Mädchen MEIST (nicht in JEDEM Falle!) so und Jungen so SIND.

Ich kann doch die Natur des Menschen als Mann und Frau nicht ignorieren, nur weil sie von Interessierten für Rollenzuschreibungen mißbraucht werden kann.
Mädchen dürfen Wildfänge sein und Jungen sensibel-schüchtern.

DAS IST NATÜRLICH.

Nur eben in der jeweiligen Gruppe das tendenziell seltenere Modell.
Und diese Ungleichverteilung ist auch natürlich.
Weil Männer und Frauen IM SCHNITT vom Evolutionsprozess auf verschiedene Aufgaben hin ausgelesen wurden.

Das darf aber nicht zu Rollenvorschreibungen für das Individuum führen, weil, wie Du ja richtig sagst, es jede Menge Ausnahmen gibt.
Nur darf ich über den Ausnahmen die Regel nicht übersehen.

Einfaches Beispiel:
Männer sind im Schnitt größer als Frauen.
Das bedeutet nicht, dass jeder Mann größer ist als jede Frau.
Das zu glauben wäre Biologismus.
Das beeutet auch, dass es viele Frauen gibt, die größer sind als viele Männer.
Und trotzdem ist die Aussage "Männer sind im Schnitt größer als Frauen" richtig.
Das zu sehen ist nicht biologistisch, sondern biologisch und damit realistisch.
DER MENSCH IST ZU ALLERERST EIN SÄUGETIER, das als Mann und Frau existiert.

Ich kann doch Gruppenunterschiede, die sich empirisch einwandfrei nachweisen lassen, nicht mit Eifer ignorieren, denn sie sind doch trotzdem da.
Ich muss dafür sorgen, dass jedes Individuum als Individuum beurteilt wird und nicht nach dem Durchschnitt der Gruppe, der es angehört und von dem es ja abweichen kann und DARF.
Auch und gerade bei biologischer Betrachtung.

Das ist belanglose relativistische Gutmenschelei.

Danke für das Kompliment. Das siehst du richtig, ich bin ein guter Mensch (bemühe mich ernsthaft darum, zumindest) und im Gegensatz zu den Schlechtmenschen kann ich Goethes "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut" viel abgewinnen.

Entscheidend ist der
Regelfall, der ist normativ.

Ah ja "Entscheident"! Entscheident für was, speziell in der Politik? Komm, erzähl! Welche Politik würde der Biologie, die du hier verteidigst, gerecht werden? Berufsverbot für Frauen?

Leider weichst du meiner expliziten Frage nach der Politik aus, und sprichst lieber von Kühen und Störchen:

Rein mathematisch und statistisch. Von dem
gibt es Ausnahmen. Sich auf die Ausnahmen zu berufen, um die Regel zu
diskutieren ist Unsinn, denn die A ist mit der R nicht in Übereinstimmung,
sonst wäre sie keine A. Die Zahl der Ausnahmen ist gering. Sie werden nach
dem Prinzip "Frau beißt Hund" allerdings dermaßen gehypt, dass der Eindruck
entsteht, sie besäßen irgendeine Relevanz. Selbstverständlich lässt sich
aus der Biologie jede Menge ableiten. Oder würdest du erwarten, dass eine
Kuh fliegen kann und ein Storch Milch gibt?

Dass dir das entgangen ist, wundert mich nicht, aber: Ich meinte vorrangig charakterliche Eigenschaften.

Aber bezeichnend: Ich stellte eine konkrete politische Frage, die du untergehen lässt um stattdessen über Kühe und Störche zu referieren.

Und noch was: Ich habe von den Ausnahmen als "zu groß" geschrieben, als dass man sie ignorieren könne (sprich: Die Regel nicht in Frage stellt). Die tolle Biologie, die mir zwar erklären kann, warum Mütter einen besonderen Mutterinstinkt entwickeln, kann mir nicht erklären, warum all die Frauen - die es ebenfalls gibt, und zwar in Massen - auf ein Kind verzichten. Alle hormongestört?

Deine Beargwöhnungen sind
schlicht ideologisch motiviert, infantil und unwissenschaftlich. Keine
Wissenschaft ist schuld an dem, was Menschen aus ihr machen. Oder ist die
Kugel der Mörder?

Außer Beleidigungen lässt sich dem kein Argument entnehmen.

--
Wer gegen Monster kämpft, muss achtgeben, nicht selbst zum Monster zu werden - Nietzsche

Könnte ich wohl, bin ich aber nicht :)
Ich habe keine Lesezeichen gesetzt, müsste mir also den Thread noch einmal
durchlesen, was ich ohnehin nur sporadisch getan habe.
Dazu fehlen mir aber sowohl Lust als auch Zeit.

Nun, daran werde ich nicht blöd sterben. Aber Du hast es versucht - der Wille zählt.

- kein Text -

Ich kann doch die Natur des Menschen als Mann und Frau nicht ignorieren,
nur weil sie von Interessierten für Rollenzuschreibungen mißbraucht werden
kann.

Stimmt. Aber genau das machst du, wenn du ein paar Beiträge weiter oben eine Unmöglichkeit, nämlich:

Sind die Begabungs-u. Motivationsprofile der Gruppen der Männer und Frauen
absolut ident, dann ergibt sich aus Ungleichverteilungen ...

absolute Identität forderst. Lassen wir mal den Punkt beiseite, dass du mit "Identität" wohl eher "numerische Gleichheit" meinst. Das ist zwar eine Feinheit die ein Wissenschaftler kaum übersehen hätte, aber geschenkt.

Auch numerische Gleichheit wird es in der gelebten Wirklichkeit bei zwei verschiedenen Stichproben niemals geben. Selbst bei Stichproben wie "Mensa, 12:00, Alle durchzählen, ungerade vs gerade Nummern" nicht.

Deine "Logik" ist folglich nicht einen Strich besser, intelligenter oder geistig gesünder als die "Logik" des Studienabbrechers.

Die Frage ist nicht: "Sind Frauen und Männer unterschiedlich?". Das ist eine klassische Ja/Nein-Frage und Ja/Nein-Fragen sind außerhalb der Software-Entwicklung ein hinreichendes Zeichen unseriöser bzw. böswilliger Argumentation.
Die Frage ist "Wie unterschiedlich sind Männer und Frauen im Aspekt X?". Das ist eine Frage, die graduelle Antworten zulässt und somit die seriöse Form der Fragestellung. Die dem Wissenschaftler gemäße Form der Fragestellung.

Und wenn man die Frage so stellt, dann stellt sich doch immer wieder heraus, dass die Menschen so unterschiedlich sind, dass sich so gut wie immer mindestens runde 80% (normalerweise mehr) der Menschen im Überschneidungsbereich der Stichproben bewegen.
Selbst offensichtlich voreingenommene und methodisch fragwürdige Studien, wie des von dir immer wieder gerne zitierten "Professor" Lynn, können die Daten kaum unter diese "magische" Schranke frisieren.

Wenn man seriös argumentieren will, kann man sich die biologische Argumentation also glatt schenken.

Im Umkehrschluß: Wer biologisch argumentiert, will nicht seriös argumentieren.

Welche Auswirkungen diese einfache Schlußfolgerung auf dein Sozialprestige als Wissenschaftler (außerhalb ganz spezieller Stichproben) hat, muss ich hoffentlich nicht noch expliziter formulieren als bereits getan oder muss ich doch?

Solltest du mir widersprechen wollen, dann erkläre mir doch bitte den feinen Unterschied zwischen deiner "Argumentation" und der "Argumentation" von z.B. Heiliger, die aus einer, <sarkasmus>natürlich nur im Schnitt</sarkasmus>, größeren Geneigheit <sarkasmus>des Mannes an sich</sarkasmus> zu physischen Aktionen ein "Alle Männer misshandeln ihre Kinder" bastelt.
Ich sehe diesen Unterschied nämlich beim besten Willen nicht.

Der Mann ist ein Idiot. Denn was genau lässt sich aus der Biologie an
politischen Inhalten ableiten, die unbedingt im Piratenforum diskutiert
werden müssen?

Daß Gleichstellung scheiße ist?

dafür braucht man keinerlei umstrittene biologische Thesen.

Eigentlich ist es doch ganz einfach: will jemand ein dirigistisches System, das sich in das (Privat)Leben von jedem steuernd einmischt, dann ist man für "Gleichstellung". Ist einem das Privatleben wichtig, will man ein wirklich freiheitliches System mit Chancen-(und keiner Ergebnis-)Gleichheit, dann ist man für "Gleichberechtigung".

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Der Mann scheint sich auszukennen.

Der Mann ist ein Idiot. Denn was genau lässt sich aus der Biologie an
politischen Inhalten ableiten, die unbedingt im Piratenforum diskutiert
werden müssen?

Etwa die nicht unwichtige Frage, ob die Unterrepräsentanz von Frauen in
Spitzenpositionen oder die Überrepräsentanz von Männern im Bodensatz der
Gesellschaft auf Diskriminierung zurückzuführen ist oder auf Unterschiede
in Begabung und Motivation.

"Begabung" ist irrelevant, "Motivation" reicht aus. Letzteres sollte in einem freiheitlichen System ausreichend sein. Es ist schlicht irrelevant, ob 60% der Frauen die Begabung für irgendne technische Tätigkeit fehlt, die sie eh nicht machen wollen, hingegen 65% der Männer diese Begabung schon haben. (Zahlen erfunden).
wenn man die "Begabung" als irrelevant unter den Tisch fallen lässt, hat man schon einen Großteil der unseligen biologistischen Diskussionen, die einen nur in die Nazi = ih, bäh-Ecke rücken, weg.

Die Frage ist: will man in einem freiheitlichen System leben, oder soll der Staat (oder "Große Bruder" oder sonstwas) einem das Leben soweit wie möglich regeln.

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Daß Gleichstellung scheiße ist?

Um das darzulegen brauchst Du keine Biologie.

Nein? Aus geschlechtlicher Sicht? Gut, wie legt man das dann dar Deiner
Meinung nach?

Hab ich m.M.n. nebenan getan. Indem man nicht auf die Biologie verweist ( a la "Frauen haben kein Interesse an MINT"), sondern die individuellen Interessen als gültige Entscheidungsgrundlage für die individuellen Entscheidungen akzeptiert ("diese Frau interessiert sich nicht für MINT, und will deswegen keine Ingenieurin werden"), und sich auf dieser Basis gegen Einmischung des Staates ausspricht.

Und übrigens, ist Biologie neuerdings etwas Verwerfliches? Sollen wir so
eine Art reine Geistwesen sein? Ist das nicht menschenunwürdig?

Nein, Biologie ist Naturwissenschaft, und deshalb nicht verwerflich. ABER: die Biologie kann nur statistische Aussagen treffen, die für den Einzelfall eben genau nicht zutreffen können, weswegen (politische) Regelungen aufgrund irgendwelcher biologischen Thesen, ungerecht für den Einzelfall sein können, und deshalb gegen _Freiehit_ und für _Dirigismus_ sein können.

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Nein, unwürdig ist es, wenn ein Mensch anhand biologischer Vorgaben in
seinem Verhalten als falsch oder richtig beurteilt wird; das Mädchen

als

Wildfang oder der ruhige Junge, der nicht tobt. Leute, die mir erzählen
wollen, biologisch seien Frauen "so" und Männer "so", sind mir suspekt.

Das, Mirko, kann aber doch nur der machen, der von Biologie keine Ahnung
hat.
Aus Biologie ergibt sich gerade nicht, dass Mädchen so oder Jungen so zu
sein HÄTTEN.
Aber mittels Biologie kann man erklären, warum Mädchen MEIST (nicht in
JEDEM Falle!) so und Jungen so SIND.

Richtig. Aber was hat es im politischen Umfeld zu bedeuten, daß "Mädchen MEIST so sind und Jungen so"? Das führt doch direkt zum "Mädchen HABEN so zu sein und Jungen so, alles andere ist unerwünscht und muß vom Staat entsprechend geregelt werden". Der direkte Weg zum "Schänder Mäinstrieming".

Biologische und biologistische Argumentationen haben in der Politik nichts verloren.

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Unter den Usern scheinen ja jede Menge alter Bekannter: terrormumu

klingt

nach Isi.

nein, terrormumu ist wohl der Poebelaccount von Naranja = wohl "barb" aus
Wikipedia.

Ja, dann schreib das doch dort rein. Hier liest es keiner!

Biologische und biologistische Argumentationen haben in der Politik nichts
verloren.

eh, doch.
Was soll denn "biologistisch" überhaupt sein?

Ich kann doch die Natur des Menschen als Mann und Frau nicht ignorieren,
nur weil sie von Interessierten für Rollenzuschreibungen mißbraucht

werden

kann.

Stimmt. Aber genau das machst du, wenn du ein paar Beiträge weiter oben
eine Unmöglichkeit, nämlich:

Sind die Begabungs-u. Motivationsprofile der Gruppen der Männer und

Frauen

absolut ident, dann ergibt sich aus Ungleichverteilungen ...

absolute Identität forderst.

Ich bin schon erstaunt, dass es über Dein Begriffsvermögen zu gehen scheint, dass ich identische Begabungsprofile/Motivatiónsprofile nicht fordere, sondern dass sie gegeben sein müssen, wenn sich in Freiheit Gleichverteilung zwischen Männern und Frauen einstellen soll.
Nur wenn sich die Gruppen nicht unterscheiden, kann ich aus Ungleichverteilungen Diskriminierung schlussfolgern, was feministische "Wissenschaft" aber ständig tut, um aus diesen allein aus Ungleichverteilungen gefolgerten angeblichen Diskriminierungen der Frauen die Rechtfertigung für reale Männerdiskriminierungen abzuleiten.

Deine "Logik" ist folglich nicht einen Strich besser, intelligenter oder
geistig gesünder als die "Logik" des Studienabbrechers.

Und wenn man die Frage so stellt, dann stellt sich doch immer wieder
heraus, dass die Menschen so unterschiedlich sind, dass sich so gut wie
immer mindestens runde 80% (normalerweise mehr) der Menschen im
Überschneidungsbereich der Stichproben bewegen.

Das gilt für den mittleren Bereich der Verteilungen, nicht aber für die Extreme.
Wenn sich Merkmalsausprägungen als geschlechtstypisch unterschiedlich erweisen, dann ist zwar der übliche Schwurbelspruch "innerhalb der Gruppen sind die Unterschiede größer als zwischen den Gruppen" richtig.
Der verschleiert aber nur, dass je extremer das Merkmal bei einem Individuum ausgeprägt ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Individuum dem Geschlecht angehört, für das die stärkere Ausprägung dieses Merkmales typisch ist.
Beispiel:
Wenn Männer nur leicht kompetitiver wären als Frauen, gäbe es natürlich viele Frauen, die kompetitiver als viele Männer sind.
Aber, in der Gruppe der extrem Kompetitiven wirst Du fast nur Männer finden, in der Gruppe der extem Wettbewerbsscheuen fast nur Frauen.
Deshalb wäre es nicht diskriminierend, wenn Posten, für die die Eigenschaft "Kompetitivität" extrem wichtig ist, fast nur von Männern eingenommen würden.
Analoges gilt z.B. für die Eigenschaft "Fürsorglichkeit".
Wenn Frauen nur wenig fürsorglicher sind (im Schnitt, als Gruppe), dann gibt es viele Männer, die fürsorglicher sind als viele Frauen. Trotzdem wird sich in Berufen, in denen Fürsorglichkeit wichtiger ist als Kompetitivität ein weibliches Übergewicht einstellen, weil die besonders Fürsorglichen besonders häufig weiblich sind und die besonders wenig Fürsorglichen fast ausschließlich männlich.

Verstanden?

Ich hoffe doch.

Wenn man seriös argumentieren will, kann man sich die biologische
Argumentation also glatt schenken.

Kann man eben nicht. S.o.
Das kann nur der, der verkennt, dass der Mensch ein Säugetier ist.

Im Umkehrschluß: Wer biologisch argumentiert, will nicht seriös
argumentieren.

Welche Auswirkungen diese einfache Schlußfolgerung auf dein Sozialprestige
als Wissenschaftler (außerhalb ganz spezieller Stichproben) hat, muss ich
hoffentlich nicht noch expliziter formulieren als bereits getan oder muss
ich doch?

Ich denke, Du ahnst, wie gleichgültig mir das ist.
Tu Dir keinen Zwang an.
Ich werde Dir antworten, wenn ich Zeit und Lust dazu habe.

Solltest du mir widersprechen wollen, dann erkläre mir doch bitte den
feinen Unterschied zwischen deiner "Argumentation" und der "Argumentation"
von z.B. Heiliger, die aus einer, <sarkasmus>natürlich nur im
Schnitt</sarkasmus>, größeren Geneigheit <sarkasmus>des Mannes an
sich</sarkasmus> zu physischen Aktionen ein "Alle Männer misshandeln ihre
Kinder" bastelt.
Ich sehe diesen Unterschied nämlich beim besten Willen nicht.

Im Ernst?
Genügt Dir der Hinweis, dass eine solche Behauptung empirisch widerlegter Unsinn wäre?

Im übrigen sind Motivation und Begabung keine unabhängigen Variablen.
Man ist in der Regel dort hoch motiviert, wo man gut ist.
Auch ein Grund, warum mehr Jungen als Mädchen zu den MINT-Fächern tendieren und mehr Mädchen als Jungen sich zu Sprachen/Psychologie/Pädiatrie/(Kuschel-)Tiermedizin hingezogen fühlen.

Was die Forderung anlangt, die Freiheit von männlichen und weiblichen Individuen, zu tun und zu lassen, wozu immer sie lustig sind, nicht anzutasten, darin unterscheiden wir uns nicht.
Biologie hilft nur, zu verstehen, warum Männer und Frauen mit dieser Freiheit als Gruppen im Schnitt höchst unterschiedlich umgehen, hilft zu verstehen, dass ich aus Ungleichverteilungen nicht einfach Diskriminierungen ableiten kann.
Was aber immer wieder ohne weitere Belege getan wird.
Biologie taugt nicht dazu, Rollen vorzuschreiben, erklärt nur, warum Gruppen sich im Schnitt unterschiedlich unterscheiden, verhindert unberechtigte Diskriminierungsvorwürfe.

Biologie taugt nicht dazu, Rollen vorzuschreiben, erklärt nur, warum
Gruppen sich im Schnitt unterschiedlich unterscheiden, verhindert
unberechtigte Diskriminierungsvorwürfe.

Muss natürlich entscheiden heißen

verhindert
unberechtigte Diskriminierungsvorwürfe.

Das ist der Grund, warum biologische Argumente in der politischen Debatte wichtig sind.

Hi Roslin,

sehr schön und anschaunlich erklärt

Gruß Ralf.

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

Im übrigen sind Motivation und Begabung keine unabhängigen Variablen.

Natürlich nicht gänzlich unabhängig, es kommt aber oft genug vor, dass Kinder demotiviert werden, bevor sie ihre Begabung entdecken, das Ausleben dieser Begabung also zum Scheitern verurteilt ist. Du räumst ihr einen zu hohen Stellenwert ein, denn sie kann sich nicht über alle Instanzen hinwegsetzen. Genauso kann man durchschnittlich Begabte zu Höchstleistungen motivieren. Wie stark sich diese beiden Variablen also beeinflussen, lässt sich nicht ohne Weiteres sagen. Das alte Problem mit der Empirie: Zuviel Interpretations – Spielraum – Exaktheit ausgeschlossen.

Man ist in der Regel dort hoch motiviert, wo man gut ist.
Auch ein Grund, warum mehr Jungen als Mädchen zu den MINT-Fächern
tendieren und mehr Mädchen als Jungen sich zu
Sprachen/Psychologie/Pädiatrie/(Kuschel-)Tiermedizin hingezogen fühlen.

Das Problem ist, dass sich Deine biologische Erklärung unterschiedlicher Studienfachwahl in Luft auflöst, sobald man sich mal die Verteilung in anderen Ländern anschaut (haben dänische Frauen irgendwie mehr Testosteron im Blut?). Nicht, dass mich das Leugnen jeglicher Wirkung der Sozialisation speziell hier in diesem Forum jetzt groß wundern würde, aber wenn Du Deine Argumentation noch retten willst, musst Du jetzt Dänen, Portugiesen, Italienern und Deutschen als Gruppen einen unterschiedlichen Gensatz bescheinigen. Ich hab ja schon einige haarsträubende und wirre *hust* Theorien von dir gelesen, aber...glaubst Du wirklich dran?

tm

Unter den Usern scheinen ja jede Menge alter Bekannter: terrormumu

klingt

nach Isi.

nein, terrormumu ist wohl der Poebelaccount von Naranja = wohl "barb" aus
Wikipedia.

Nee stimmt auch nicht, probiert's nochmal.

tm

Nicht, dass mich das Leugnen jeglicher Wirkung der Sozialisation
speziell hier in diesem Forum jetzt groß wundern würde, aber wenn Du Deine
Argumentation noch retten willst, musst Du jetzt Dänen, Portugiesen,
Italienern und Deutschen als Gruppen einen unterschiedlichen Gensatz
bescheinigen. Ich hab ja schon einige haarsträubende und wirre *hust*
Theorien von dir gelesen, aber...glaubst Du wirklich dran?

tm

Du scheinst nicht viel von mir gelesen oder nicht viel verstanden zu haben.
Wo leugne ich denn "jeglichen" Einfluss der Sozialisation?
Ich meine mich daran zu erinnern, dass ich gelegentlich darauf hinweise, dass Biologie und Sozialisation eng miteinander verschränkt sind, gar nicht genau gegeneinander abzugrenzen sind, weil sie auch nicht unabhängig voneinander sind, beide ungefähr je hälftig an der Ausformung menschlichen Verhaltens beteiligt.
Die Sozialisation vollzieht sich ja nicht biologieunabhängig und wirkt wieder zurück auf die Biologie.

Jungen zeigen von Geburt an ein anderes Verhalten als Mädchen, machen andere Angebote, reagieren auf Angebote im Schnitt anders als Mädchen, worauf Mütter und Väter wiederum instinktiv je anders reagieren als Männer und Frauen. Väter gehen mit Söhnen anders um als mit Töchtern, Mütter genauso und wiederum gehen Mütter im Schnitt mit Kindern anders um als Väter.
Weil die einen Männer, die anderen Frauen sind.
Jungen sind anders zu trösten, anders zu motivieren usw. im Schnitt als Mädchen, um nur dieses Beispiel zu nennen.
Das Stressbewältigungsystem funktioniert bei Jungen und Mädchen im Schnitt unterschiedlich dank der Ausschüttung unterschiedlicher Hormone in unterschiedlicher Konzentration die auch noch unterschiedlich wirken, je nachdem, ob wir es mit einem männlichen oder weiblichen Organismus zu tun haben
Frauen in Konfliktsituationen reagieren eher mit Begütigungs-u. Befriedungsbemmühungen - tend and befriend, bei Männern eher Kampf-od. Fluchtreaktion - fight or flight.
Dein Hinwweis auf andere Kulturen/Staaten hilft nicht viel.
Dort sind die Verhältnisse bestenfalls graduell anders, aber nicht prinzipiell.
Auch in Skandinavien haben wir z.B. eine Lohnlücke von ca. 17%, weil auch in Skandinavien eher Frauen als Männer wg. Kinderbetreuung und Familienarbeit ihre Erwerbsarbeit einschränken.
Weltweit ist die Kinderbetreuung im Wesentlichen Frauensache.
Auch andernorts wird die Masse der Patente von Männern angemeldet, dominieren diese unter den sehr Dummen und sehr Klugen, sitzen sehr viel mehr Männer als Frauen wg. köperlicher Gewaltdelikte im Gefängnis usw.

Wer den Menschen über soziokulturelle Einflüsse "steuern" will, was ohnehin nur im Rahmen natürlicher Grenzen gelingen kann, muss erst einmal ein realistisches Bild von seiner Natur gewinnen.
Das macht ja das soziokulturalistische Gehampel so besonders absurd und sinnlos, dieses Ableugnen einer menschlichen Natur, die in männlicher und weiblicher Ausprägung vorliegt.
Aber das ist die herrschende Zeitgeistmode tut, zu leugnen, dass es überhaupt eine gibt, eine menschliche Natur in männlicher und weiblicher Ausprägung.
Nicht mehr in den Biowissenschaften.
Dort ist der soziokulturalistische Wahn seit ca. 15 Jahren im Wesentlichen vorbei.
Nicht so in den Geistes-u. Sozialwissenschaften, die die Öffentliche Meinung und die Produzenten der Veröffentlichten Meinung prägen.
Die glauben noch brav empiriefrei an ihre 68'er-Dogmen und stürzen wie ausgehungerte Schweine auf schimmeliges Brot auf jene biowissenschaftlichen Außenseiter, die ihre ideologische Religion teilen, vermitteln so ein absurd falsches Bild.
Einfach mal lesen, 2 sehr kluge Frauen, falls Du Männern in diesen Fragen nicht so recht traust:
eine Soziologin, Helena Cronin: Getting human nature right.,
Sich Klarwerden über die menschliche Natur. (Tut mir leid, Rainer, ist in Englisch, kann's trotzdem stehen bleiben, ist sehr interessant, habe keine Zeit, das zu übersetzen).

eine Verhaltensforscherin und Psychologin, Doris Bischof-Köhler: Von Natur aus anders.
Der Vortrag fokussiert auf die Jungen, aber im gleichnamigen Buch der Autorin sind auch die Mädchen abgehandelt.

Ein Mann kann natürlich auch nicht schaden, Prof. Irenäus Eibl-Eibesfeldt - Gene oder Gesellschaft

Ich bin schon erstaunt, dass es über Dein Begriffsvermögen zu gehen
scheint, dass ich identische Begabungsprofile/Motivatiónsprofile nicht
fordere, sondern dass sie gegeben sein müssen, wenn sich in Freiheit
Gleichverteilung zwischen Männern und Frauen einstellen soll.

Hättest du das von Anfang an so geschrieben, hätte ich mir nicht die Mühe gemacht, dir zu widersprechen.

Nur wenn sich die Gruppen nicht unterscheiden, kann ich aus
Ungleichverteilungen Diskriminierung schlussfolgern, was feministische
"Wissenschaft" aber ständig tut, um aus diesen allein aus
Ungleichverteilungen gefolgerten angeblichen Diskriminierungen der Frauen
die Rechtfertigung für reale Männerdiskriminierungen abzuleiten.

Du verstehst es ebenso wenig wie die feministischen Wissenschaftlerinnen: Männer und Frauen unterscheiden sich aber nicht so stark wie du behauptest, wenn du schreibst:

Aber, in der Gruppe der extrem Kompetitiven wirst Du fast nur Männer finden

Es gibt z.B. nicht wirklich soviel weniger Spitzensportlerinnen als Spitzensportler, dass deine Behauptung zutreffend sein könnte.

Analoges gilt z.B. für die Eigenschaft "Fürsorglichkeit".

Auch hier: Es gibt nicht wirklich soviel weniger alleinerziehende oder pflegende Männer als Frauen, dass deine Behauptung zutreffend sein könnte.

Gerade in den Extrembereichen verlieren die Unterschiede in anderen Beziehungen an Bedeutung.

Wenn man seriös argumentieren will, kann man sich die biologische
Argumentation also glatt schenken.

Kann man eben nicht. S.o.
Das kann nur der, der verkennt, dass der Mensch ein Säugetier ist.

Du verkennst die Natur. Ja, der Mensch ist ein Säugetier. Ein Säugetier, dass auf überleben und fortpflanzen hin optimiert ist. Und zwar in exakt dieser Reihenfolge. Denn überleben ist eine Grundvoraussetzung für fortpflanzen.
Und überleben bedeutet u.a. mit minimalem Einsatz maximalen Ertrag zu erlangen.
Kurz: Menschen sind grundsätzlich erstmal faul. Das klingt negativ, ist aber eine überlebenswichtige Eigenschaft, denn es bedeutet nichts anderes als Energie zu sparen.
Wenn ich also einer beliebigen Gruppe F ermögliche, mit weniger Anstrengung das gleiche Result wie die Mitglieder der Komplementärgruppe M zu erreichen, dann wird ein erheblicher Anteil der Fs den einfachen Weg wählen.
Wenn man auf dem Standesamt promovieren kann, ist die Versuchung einfach da, sich die akademische Ochsentour zu sparen.
Das ist nichts geschlechtsspezifisches, wenn ich mal eine Frau finde, die mir meinen jetztigen Lebensstil für max. 3 Stunden Hausarbeit pro Tag finanziert, vergesse ich meine "männliche" Kompetitivität ganz schnell.
Dass ist nicht mal etwas Homo Sapiens- oder Säugetier-Spezifisches, wie du schon bei Kaiser Friedrichs Werken über die Falknerei und die Auswirkungen des Gefüttertwerdens (ca. 900 Jahre alt) nachlesen kannst.

Die Frauen studieren nicht deswegen öfter irgendwelche Orchideenfächer als Männer weil sie weniger kompetitiv sind, sie sind nicht öfter in pflegenden Berufen tätig, weil sie fürsorglicher sind, sondern weil diese Gesellschaft ihnen ermöglicht, mit weniger Anstrengung das gleiche Resultat zu erreichen wie Männer.
Warum sonst waren in der DDR knapp die Hälfte der Mathematik-Studenten weiblich? Warum sonst ist im Iran die Frauenquote in den MINT-Fächern ca. zehnmal so hoch wie in Deutschland? Genetische Unterschiede? Zwischen Ossis und Wessis? Die innerhalb von 5 Jahren nach der Wende fast vollständig verschwinden?

Frauen sind genauso leistungsfähig, leidensfähig, zäh, intelligent, ... wie Männer. Wenn sie müssen. Das ist das biologische Erbe des Säugetieres Homo Sapiens. Dem Säugetier Panthera Leo war und ist es nämlich sch..ß-egal ob es zum Abendessen männlichen oder weiblichen Homo gab bzw. gibt.

Die westlichen Gesellschaften müssen endlich aufhören, Frauen als arme, schwache, kleine Hascherl hinzustellen, die von den starken Männern gepampert werden müssen bzw. unterdrückt werden können.
Und das bedeutet, dass sowohl die feministischen wie maskulitischen Pseudo-Wissenschaftler aufhören müssen, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern über die Maßen zu betonen.

Im Ernst?
Genügt Dir der Hinweis, dass eine solche Behauptung empirisch widerlegter
Unsinn wäre?

Im Ernst. Dein Gesülze ist nämlich ganz genau so empirisch widerlegter Unsinn. Weil es exakt der gleich Unsinn ist.

Im übrigen sind Motivation und Begabung keine unabhängigen Variablen.
Man ist in der Regel dort hoch motiviert, wo man gut ist.

Quatsch. Empirisch widerlegter Unsinn. Dann wäre mein Ex-Chef nie Chef geworden, Helmut Kohl wäre nie Bundeskanzler geworden, Georg W. Bush wäre niemals Commander in Chief geworden, Jelzin höchstens wäre höchstens als Wodka-Tester bekannt geworden, Schrempp hätte Daimler nicht fast ruiniert, Zypries würde keine Internet-Gesetze machen, Ströbele hätte sich spätestens 1960 in das Privatleben zurückgezogen, ..., und du würdest nicht über biologische Unterschiede schreiben.

Was die Forderung anlangt, die Freiheit von männlichen und weiblichen
Individuen, zu tun und zu lassen, wozu immer sie lustig sind, nicht
anzutasten, darin unterscheiden wir uns nicht.

Darin unterscheiden wir uns sehr wohl: Ich stehe in der alten Tradition, von Menschen erstmal Pflichterfüllung zu verlangen. Z.B. die Erfüllung der Pflicht für den eigenen Lebensunterhalt selbst einzustehen.
Machen was sie lustig sind, dürfen sie gerne, wenn und falls sie damit fertig sind.

Biologie hilft nur, zu verstehen, warum Männer und Frauen mit dieser
Freiheit als Gruppen im Schnitt höchst unterschiedlich umgehen, hilft zu
verstehen, dass ich aus Ungleichverteilungen nicht einfach
Diskriminierungen ableiten kann.

Wie oben gezeigt, sind diese Ungleichverteilungen tatsächlich das Ergebnis von Diskriminierung. Von "positiver Diskriminierung" die feministische wie maskulitischen Pseudo-Wissenschaftler noch verstärken wollen, statt sie endlich abzuschaffen.

@Stranger
Du ignorierst einfach die Faktenlage hinsichtlich evolvierter, geschlechtlicher Unterschiede, empirisch gut erfasster Unterschiede.
Nirgendwo auf der Welt unterscheiden sich die Rollen von Männern und Frauen, die Leben von Männern und Frauen NICHT.
Wer das ändern wollte, müsste sie in das Prokrustesbett einer gewaltsam Gleichstellung erzwingenden Politik legen.
Das geschieht mehr und mehr.

Was Du nicht ignorieren kannst, wird von Dir politisch verdächtigt (der rechte Lynn - ja Lynn ist rechts, das sagt aber nichts aus über die Qualität seiner wissenschaftlichen Arbeit, im Übrigen ist der Koautor der Studie links, falls New Labour noch links genannt werden kann).
Das hat mit wissenschaftlichem Argumentieren nichts zu tun, mehr mit Diffamieren und Ideologie.
Kann man nichts machen. Das ist Mode, Zeitgeistmode, vergängliche Mode.
Willkommen im Darwinjahr.
Natürlich kann man Frauen ZWINGEN, sich vorrangig "männlich" zu verhalten und Männer sich vorrangig "weiblich", indem die Politik die "Umweltbedingungen" so gestaltet, dass das eintritt, was Du beschreibst.
Deshalb rede ich ja von FREIHEIT, die die Unterschiede sichtbar werden lässt.

Im übrigen sind Motivation und Begabung keine unabhängigen Variablen.

Natürlich nicht gänzlich unabhängig, es kommt aber oft genug vor, dass
Kinder demotiviert werden, bevor sie ihre Begabung entdecken, das Ausleben
dieser Begabung also zum Scheitern verurteilt ist.

*gähn* Die üblichen radikalfeministischen Standardargumente: die Mädels werden ja alle nur demotiviert durch böse Machosprüche. Sonst hätte es Frau Einstein und Frau Mozart längst gegeben. Wie öde dieses dämliche totalitäre Pack doch ist.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Die westlichen Gesellschaften müssen endlich aufhören, Frauen als arme,
schwache, kleine Hascherl hinzustellen, die von den starken Männern
gepampert werden müssen bzw. unterdrückt werden können.
Und das bedeutet, dass sowohl die feministischen wie maskulitischen
Pseudo-Wissenschaftler aufhören müssen, die Unterschiede zwischen den
Geschlechtern über die Maßen zu betonen.

Diesem Gesindel gelingt es doch, sogar aus behaupteter Gleichheit den Anspruch auf Sonderpamperung abzuleiten. Siehe die von terrormumu hergebetete Argumentation. Folglich ist es eigentlich unwichtig, ob man eher an angeborene Unterschiede glaubt oder nicht, das Ergebnis ist immer das gleiche.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

*gähn* Die üblichen radikalfeministischen Standardargumente: die Mädels
werden ja alle nur demotiviert durch böse Machosprüche. Sonst hätte es Frau
Einstein und Frau Mozart längst gegeben. Wie öde dieses dämliche totalitäre
Pack doch ist.

Täglich darf ich im TV lernen, wieviel ach mal besser die Frauen sind, sogar die besseren Männer.

NUR, wie passt das dann zu den Quotenforderungen?
Sind den Frauenbeauftragten die jährlichen 200 000 000 000 Euro Transfer vom Mann zur Frau noch zu wenig?

Und reicht ihnen nicht, dass sie 80 Prozent aller Kaufkraft ausgeben dürfen? Sie wollen 110 %=?

Transfer streichen. Geld kürzen.
Aus die Maus!

MÄNNERs, lasst euch nicht verarschen von den Pauer-Wimmen!

@Stranger
Du ignorierst einfach die Faktenlage hinsichtlich evolvierter,
geschlechtlicher Unterschiede, empirisch gut erfasster Unterschiede.

Nein, ich ignoriere sie nicht. Ich bewerte sie nur nicht über.

Nirgendwo auf der Welt unterscheiden sich die Rollen von Männern und
Frauen, die Leben von Männern und Frauen NICHT.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur behauptet, dass die Rahmenbedingungen bei uns so gesetzt sind, dass die vorhandenen Unterschiede übermäßig stark zur Geltung kommen. Beweis: 45% Mathematik-Studentinnen 1989 in der DDR, 5% Mathematik-Studentinnen 1994 in den neuen Ländern. Die Wahrheit wird wohl irgendwo zwischen diesen Zahlen liegen.
Und das eine unheilige Allianz von pseudo-konservativen Männern wie du und pseudo-progressiven Frauen wie vdL daran arbeitet, diese Übertonung weiter zu verstärken.

Wer das ändern wollte, müsste sie in das Prokrustesbett einer gewaltsam
Gleichstellung erzwingenden Politik legen.

Was spricht dagegen, dass ein Erwachsener Mensch für seinen Lebensunterhalt selbst verantwortlich sein muss?
Das hat nichts mit einem Prokustesbett zu tun.

Was Du nicht ignorieren kannst, wird von Dir politisch verdächtigt (der
rechte Lynn - ja Lynn ist rechts, das sagt aber nichts aus über die
Qualität seiner wissenschaftlichen Arbeit

Es ist mir egal ob Lynn rechts ist, schon alleine deswegen weil selbst nicht gerade links bin. Aber alle drei Arbeiten von Lynn, die ich mir bisher genauer angesehen habe, strotzen vor mathematischen Fehlern. Und das sagt etwas über die Qualität seiner Arbeit.

Deshalb rede ich ja von FREIHEIT, die die Unterschiede sichtbar werden
lässt.

Freiheit gibt es nur alleine auf einer einsamen Insel. Und dort wird eine Frau sich nicht anders verhalten als ein Mann.

Diesem Gesindel gelingt es doch, sogar aus behaupteter Gleichheit den
Anspruch auf Sonderpamperung abzuleiten. Siehe die von terrormumu
hergebetete Argumentation. Folglich ist es eigentlich unwichtig, ob man
eher an angeborene Unterschiede glaubt oder nicht, das Ergebnis ist immer
das gleiche.

Ich verstehe terrormumu so, dass sie eben keine Sonderbehandlung als Frauchen will. Weder die Zwangsbepamperung als Dummchen am Herd der 1950er noch die Bevorzugung per Quote der 2000er, die ja auch nichts anderes bedeutet, als "Frauen schaffen es nicht aus eigener Kraft".

Vielleicht mag terrormumu sich einmal kurz und unmissverständlich äußern, wer von uns beiden sie richtiger interpretiert?

Was spricht dagegen, dass ein Erwachsener Mensch für seinen
Lebensunterhalt selbst verantwortlich sein muss?
Das hat nichts mit einem
Prokustesbett zu tun.

Dagegen spricht, daß dieser Mensch zum Zwecke des Austragens und Aufziehens von Kindern am Erwerb seines Lebensunterhalts zeitweilig gehindert sein kann. Ein Singvögelchen kann sich prinzipiell auch eigenständig ernähren, egal, welchen Geschlechts. Aber nicht, wenn es brütet.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Frauen sind genauso leistungsfähig, leidensfähig, zäh, intelligent, ...
wie Männer. Wenn sie müssen. Das ist das biologische Erbe des Säugetieres
Homo Sapiens. Dem Säugetier Panthera Leo war und ist es nämlich sch..ß-egal
ob es zum Abendessen männlichen oder weiblichen Homo gab bzw. gibt.

Die westlichen Gesellschaften müssen endlich aufhören, Frauen als arme,
schwache, kleine Hascherl hinzustellen, die von den starken Männern
gepampert werden müssen bzw. unterdrückt werden können.
Und das bedeutet, dass sowohl die feministischen wie maskulitischen
Pseudo-Wissenschaftler aufhören müssen, die Unterschiede zwischen den
Geschlechtern über die Maßen zu betonen.

Das ist der springende Punkt, Frauen haben die Wahl, ob sie Kohle ranschaffen sollen oder nicht. Männer haben diese Wahl in der Regel nicht. Wie sich das Aufheben der Wahlmöglichkeiten auswirkt sieht man ganz gut am Beispiel der DDR.

*gähn* Die üblichen radikalfeministischen Standardargumente: die Mädels
werden ja alle nur demotiviert durch böse Machosprüche. Sonst hätte es

Frau

Einstein und Frau Mozart längst gegeben.

Naja es hat Frau Noether, Frau Meitner und Frau Curie gegeben. Trotz böser Machosprüche und Unmündigkeit. Das ist die eigentlich erstaunliche Tatsache.

Die westlichen Gesellschaften müssen endlich aufhören, Frauen als

arme,

schwache, kleine Hascherl hinzustellen, die von den starken Männern
gepampert werden müssen[/b] bzw. unterdrückt werden können.
Und das bedeutet, dass sowohl die feministischen wie maskulitischen
Pseudo-Wissenschaftler aufhören müssen, die Unterschiede zwischen den
Geschlechtern über die Maßen zu betonen.

Das ist der springende Punkt, Frauen haben die Wahl, ob sie Kohle
ranschaffen sollen oder nicht. Männer haben diese Wahl in der Regel nicht.
Wie sich das Aufheben der Wahlmöglichkeiten auswirkt sieht man ganz gut am
Beispiel der DDR.

Das ist zwar nicht falsch, aber -ich weiß nicht, wie es Stranger da geht- irgendwie überhaupt keine Antwort auf die gestellte Frage.

Ich hatte oben gelesen, daß manche Kinder von vornherein demotiviert werden. Dieses Erklärungsmuster ist mir sattsam bekannt, wenn es um schlechtere Leistungen von Mädchen bei räumlicher Vorstellung oder Mathematik geht. Die Frage ist, welche Schlüsse aus diesem behaupteten Effekt zu ziehen sind. Es gibt ja durchaus verschiedene Möglichkeiten:
- Monoedukation, evtl. auch fächerbezogen, um Demotivation durch männliche Mitschüler zu verhindern
- ausschließlich weibliches Lehrpersonal für die betreffenden Fächer, welches natürlich entsprechend "sensibilisiert" sein muß
- Einsetzung von Mädchenbeauftragten (weiblich), die beim Unterricht von Mädchen durch männliche Lehrer nichtdemotivierendes Verhalten überwachen (ähnlich der Pflicht-Anwesenheit von Frauenbeauftragten bei Einstellungsgesprächen)

Wenn es den genannten Effekt geschlechtsspezifisch gibt, muß etwas getan werden. Schlichte Gleichbehandlung ist keine Lösung bzw. findet sie ja eben gar nicht statt. Männer benachteiligen Frauen und Mädchen immer, wenn man ihnen nicht genau auf die Finger guckt.
Variante 1 ist für Mädchen in Diskussion, zu Variante 2 sind wir de facto auf gutem Weg. Pragmatisch gesehen und orientiert an den bisher üblichen Prioritäten wäre Variante 3 vielleicht am aussichtsreichsten.

--
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MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Naja es hat Frau Noether, Frau Meitner und Frau Curie gegeben.
Trotz böser Machosprüche und Unmündigkeit. Das ist die eigentlich
erstaunliche Tatsache.

Das würde ich aber auch sagen. Vielleicht hat "das kannst Du eh nicht" ja auch beflügelnde Wirkung, wer weiß? Scheiß Argumentation also.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Diesem Gesindel gelingt es doch, sogar aus behaupteter Gleichheit den
Anspruch auf Sonderpamperung abzuleiten. Siehe die von terrormumu
hergebetete Argumentation. Folglich ist es eigentlich unwichtig, ob man
eher an angeborene Unterschiede glaubt oder nicht, das Ergebnis ist

immer

das gleiche.

Ich verstehe terrormumu so, dass sie eben keine Sonderbehandlung als
Frauchen will. Weder die Zwangsbepamperung als Dummchen am Herd der 1950er
noch die Bevorzugung per Quote der 2000er, die ja auch nichts anderes
bedeutet, als "Frauen schaffen es nicht aus eigener Kraft".

Vielleicht mag terrormumu sich einmal kurz und unmissverständlich äußern,
wer von uns beiden sie richtiger interpretiert?

Tscha Stranger scheint in der Lage zu sein zu lesen. Wo habe ich geschrieben, dass ich Quotenbepamperung will? Dass ich Krücken für Behinderte will? Na also.

Heilige Scheiße, wie man nur so blind sein kann.

Naja es hat Frau Noether, Frau Meitner und Frau Curie gegeben.
Trotz böser Machosprüche und Unmündigkeit. Das ist die eigentlich
erstaunliche Tatsache.

Das würde ich aber auch sagen. Vielleicht hat "das kannst Du eh nicht" ja
auch beflügelnde Wirkung, wer weiß? Scheiß Argumentation also.

Nur dass meine Argumentation empirisch belegt ist, deine aber nicht.

Scheiß Argumentation also.

Naja es hat Frau Noether, Frau Meitner und Frau Curie gegeben.
Trotz böser Machosprüche und Unmündigkeit. Das ist die eigentlich
erstaunliche Tatsache.

.......Dr. Google kannte eine Frau Noether, ich bisher noch nicht.

Nach Adelheit Riesin ÄÄÄH Adam Ries sind es dann schon drei. Immerhin.

Naja es hat Frau Noether, Frau Meitner und Frau Curie gegeben.
Trotz böser Machosprüche und Unmündigkeit. Das ist die eigentlich
erstaunliche Tatsache.

.......Dr. Google kannte eine Frau Noether, ich bisher noch nicht.

Ja sehr interessant, schau dir mal ihren Werdegang an, sehr interessant.

Und sorry, ich bin nicht Isi :( Aber ich fass es als Kompliment auf :D

Nur dass
meine
Argumentation empirisch belegt ist, deine aber nicht.

Das erwähnte ich bereits. Freilich haben Studien das gezeigt, ebenso wie die Tatsache, daß jede vierte oder dritte oder fünfte Frau vergewaltigt wurde oder Gewaltopfer ist und eben auch die geliebten 23% oder auch 30%. Je nachdem, wo das lila Glücksrad grad wieder stehengeblieben ist.

Mehr Arbeit als einen der Leserkommentare zu zitieren will ich mir dazu nicht machen.

"Es ist geradezu eine Unverschämtheit, wie Statistiken hier komplett falsch wieder gegeben werden. In der tatsächlichen Studie ist zwar ganz klar belegt, dass im Schnitt Mädchen und Jungen gleich abschneiden, dass allerdings die Standarbabweichung bei Jungen wesentlich größer. D.h. dass Jungen eher dazu neigen sehr gut oder sehr schlecht abzuschneiden während Mädchen sich eher in der Nähe des Medians einreihen.
Und dass genau dieses Ergebniss ganz klar in diesem Artikel verleugnet wird ("Zusätzlich prüften die Forscher, wie viele Jungen und Mädchen besonders gut oder schlecht abschnitten - ebenfalls ohne auffällige Differenzen zu finden. ") ist eine journalistische Perversion. Nicht mal in der Bild hätte so ein Bericht einen Platz verdient."

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Naja es hat Frau Noether, Frau Meitner und Frau Curie gegeben.
Trotz böser Machosprüche und Unmündigkeit. Das ist die eigentlich
erstaunliche Tatsache.

.......Dr. Google kannte eine Frau Noether, ich bisher noch nicht.

Siehste! Wenn das kein Beleg ist, wie das Patriarchat mittels Geschichtsunterricht mindestens jede dritte Frau einfach totschweigt, weiß ich aber auch nicht mehr.

Nach Adelheit Riesin ÄÄÄH Adam Ries sind es dann schon drei. Immerhin.

Sehr wahrscheinlich, nein absolut sicher werden also sogar noch viel mehr als 30% totgeschwiegen. Zum Glück erfühlen aufrechte Herstory- Wissenschaftlerinnen jetzt die wirklichen Leistungen von FrauInnen!

--
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MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

*gg* hast du das selbst geschrieben? Da flippt ja einer richtig aus!

Zur Varianz selber schrieb ich im Piraten Thread schon was. Kurzfassung: Für 98% irrelevant. Und die intellektuellen Höchstleistungen in dieser Gesellschaft gehen natürlich nicht nur auf das Konto dieser 2 %, will sagen ein Ingenieur braucht keinen IQ > 130 und auch keine mathematische Spitzenbegabung.

Naja es hat Frau Noether, Frau Meitner und Frau Curie gegeben.
Trotz böser Machosprüche und Unmündigkeit. Das ist die eigentlich
erstaunliche Tatsache.

.......Dr. Google kannte eine Frau Noether, ich bisher noch nicht.

Siehste! Wenn das kein Beleg ist, wie das Patriarchat mittels
Geschichtsunterricht mindestens jede dritte Frau einfach totschweigt, weiß
ich aber auch nicht mehr.

Nach Adelheit Riesin ÄÄÄH Adam Ries sind es dann schon drei. Immerhin.

Sehr wahrscheinlich, nein absolut sicher werden also sogar noch viel mehr
als 30% totgeschwiegen. Zum Glück erfühlen aufrechte Herstory-
Wissenschaftlerinnen jetzt die wirklichen Leistungen von FrauInnen!

Hab ich nirgends behauptet Schätzeken, nirgends. Dass du die Unmündigkeit der Damen aber einfach so wegwischt, ist nix neues *gääähhhn*.

Weiber sind doch echt doof

Die westlichen Gesellschaften müssen endlich aufhören, Frauen als
arme,
schwache, kleine Hascherl hinzustellen, die von den starken Männern
gepampert werden müssen bzw. unterdrückt werden können.
Und das bedeutet, dass sowohl die feministischen wie maskulitischen
Pseudo-Wissenschaftler aufhören müssen, die Unterschiede zwischen den
Geschlechtern über die Maßen zu betonen.

Das ist der springende Punkt, Frauen haben die Wahl, ob sie Kohle
ranschaffen sollen oder nicht. Männer haben diese Wahl in der Regel
nicht.
Wie sich das Aufheben der Wahlmöglichkeiten auswirkt sieht man ganz gut
am Beispiel der DDR.

Das ist zwar nicht falsch, aber -ich weiß nicht, wie es Stranger da geht-
irgendwie überhaupt keine Antwort auf die gestellte Frage.

Eigentlich betrachte ich es als Zustimmung zu der von mir aufgestellten These.

Ich hatte oben gelesen, daß manche Kinder von vornherein demotiviert
werden.

Es ist doch sachlich genau das gleiche, ob ein Erwachsener einem Mädchen erzählt, dass Mädchen, im Schnitt natürlich nur, schlechter in Mathe sind oder ob ein Erwachsener einem Jungen erzählt, Jungen seien, im Schnitt natürlich nur, schlechter im Lesen.
Beides verunsichert und demotiviert das jeweilige Kind und zwar mit nicht-vernachlässgbarer Wahrscheinlichkeit zu Unrecht. Denn das es ein paar Mädchen weniger als Jungen gibt, die in Mathe gut, das es ein paar Jungen weniger als Mädchen gibt, die gut lesen, sagt doch überhaupt nichts über das einzelne Kind aus, dass da gerade in eine Schublade gesteckt wird.

Warum sollte ein vernünftiger Mensch andere Menschen nicht als Individuum betrachten?

Dieses Erklärungsmuster ist mir sattsam bekannt, wenn es um
schlechtere Leistungen von Mädchen bei räumlicher Vorstellung oder
Mathematik geht. Die Frage ist, welche Schlüsse aus diesem behaupteten
Effekt zu ziehen sind. Es gibt ja durchaus verschiedene Möglichkeiten:
- Monoedukation, evtl. auch fächerbezogen, um Demotivation durch männliche
Mitschüler zu verhindern
- ausschließlich weibliches Lehrpersonal für die betreffenden Fächer,
welches natürlich entsprechend "sensibilisiert" sein muß
- Einsetzung von Mädchenbeauftragten (weiblich), die beim Unterricht von
Mädchen durch männliche Lehrer nichtdemotivierendes Verhalten überwachen
(ähnlich der Pflicht-Anwesenheit von Frauenbeauftragten bei
Einstellungsgesprächen)

Man kann aber man muss nicht über jedes Stöckchen springen, das einem hingehalten wird. Diese Vorschläge sind doch ganz offensichtlich Banane und nicht durchführbar. Warum also nicht einfach eine Augebraue hochziehen, "Fazinierend!" murmeln und jede/n sich blamieren lassen wie sie/er will?

Männer benachteiligen Frauen und Mädchen immer, wenn man
ihnen nicht genau auf die Finger guckt.

Das sagen die selben, die obige Vorschläge verbreiten. Warum nicht eine Braue hochziehen ... ?

Variante 1 ist für Mädchen in Diskussion, zu Variante 2 sind wir de facto
auf gutem Weg. Pragmatisch gesehen und orientiert an den bisher üblichen
Prioritäten wäre Variante 3 vielleicht am aussichtsreichsten.

Was hälst Du davon den o.a. Spinnerinnen nicht noch zusätzliche Munition zu liefern und stattdessen eine Braue ... Das hatte ich schon mal, nicht wahr?
Ok, dann eben ... und stattdessen den Müttern von Söhnen sachlich zu erklären, was das für ihre Söhne bedeuten würde.
Ohne Gossensprache, ohne Generalabwertung aller Frauen, ohne hochjubeln aller Männer, aber mit der Erkenntnis das Männer und Frauen zusammen verlieren oder zusammen gewinnen?

Unter den Usern scheinen ja jede Menge alter Bekannter: terrormumu

klingt

nach Isi.

nein, terrormumu ist wohl der Poebelaccount von Naranja = wohl "barb"

aus

Wikipedia.

Nee stimmt auch nicht, probiert's nochmal.

Muahaha, ist doch egal, wen interessiert's?

Hab ich nirgends behauptet Schätzeken, nirgends. Dass du die Unmündigkeit
der Damen aber einfach so wegwischt, ist nix neues *gääähhhn*.

Ich bin doch keiner, der weibliche Unmündigkeit wegwischt, im Gegenteil. Ich hab sie oft genug beklagt. Besonders im Strafrecht. Und zwar gerade durch führende Feministinnen, die offenbar gern das Recht des 19. Jahrhunderts für "mündige Frauen" wiederhaben wollen, nur ohne die Nachteile.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Weiber
sind doch echt doof

Zum Glück nicht alle.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Hab ich nirgends behauptet Schätzeken, nirgends. Dass du die

Unmündigkeit

der Damen aber einfach so wegwischt, ist nix neues *gääähhhn*.

Ich bin doch keiner, der weibliche Unmündigkeit wegwischt, im Gegenteil.

Hm...komisch gerade eben kam es mir genauso vor. Wieso lenkst du jetzt vom Thema ab?

Ist das wieder so ein Anfall: "nee nee, mach ich nicht, es gibt einen Bereich, da verhalte ich mich fair und leugne keine Fakten, aber wenn's darum geht Fakten zu leugnen, die mir nicht in den Kram passen, bin ich richtig gut"

Ungefähr so wie "nee nee, ich verachte Frauen nicht, ich liiiiebe Frauen, deswegen ficke ich auch Drogennutten"

Erbärmliche Masche

Weiber

sind doch echt doof[/link]

Zum Glück nicht alle.

Was schätzt du so in % ?

Es ist doch sachlich genau das gleiche, ob ein Erwachsener einem Mädchen
erzählt, dass Mädchen, im Schnitt natürlich nur, schlechter in Mathe sind
oder ob ein Erwachsener einem Jungen erzählt, Jungen seien, im Schnitt
natürlich nur, schlechter im Lesen.
Beides verunsichert und demotiviert das jeweilige Kind und zwar mit
nicht-vernachlässgbarer Wahrscheinlichkeit zu Unrecht. Denn das es ein paar
Mädchen weniger als Jungen gibt, die in Mathe gut, das es ein paar Jungen
weniger als Mädchen gibt, die gut lesen, sagt doch überhaupt nichts über
das einzelne Kind aus, dass da gerade in eine Schublade gesteckt wird.

Warum sollte ein vernünftiger Mensch andere Menschen nicht als Individuum
betrachten?

Sollte er. Ich sehe nicht den geringsten Grund, warum eine Lehrperson seinen Schülern überhaupt eine Darlegung seiner Vorstellungen von Geschlechterklischees geben sollte, ganz gleich, wie die nun sind. Die Praxis ist allerdings anders, wie wir wissen. "Fett und selbstgefällig" sehen die armen Benachteiligten nach Doris Lessing aus. Womöglich demotiviert ja auch das, bereits ohne Leistung der höheren auserwählten Rasse anzugehören? Es scheint mir einiges darauf hinzudeuten.

Man kann aber man muss nicht über jedes Stöckchen springen, das einem
hingehalten wird. Diese Vorschläge sind doch ganz offensichtlich Banane und
nicht durchführbar. Warum also nicht einfach eine Augebraue hochziehen,
"Fazinierend!" murmeln und jede/n sich blamieren lassen wie sie/er will?

Ich bin der Meinung, wenn man eine solche generelle strukturelle Benachteiligung von Mädchen behauptet, muß man auch Abhilfe suchen. Drei Möglichkeiten habe ich genannt.

Männer benachteiligen Frauen und Mädchen immer, wenn man
ihnen nicht genau auf die Finger guckt.

Das sagen die selben, die obige Vorschläge verbreiten. Warum nicht eine
Braue hochziehen ... ?

Weil dieser Dreck unsere ganze Gesellschaft verpestet. Darum sind wir doch hier, wenigstens ich. Du hast ja andere Gründe, wie ich weiß.

Was hälst Du davon den o.a. Spinnerinnen nicht noch zusätzliche Munition
zu liefern und stattdessen eine Braue ... Das hatte ich schon mal, nicht
wahr?
Ok, dann eben ... und stattdessen den Müttern von Söhnen sachlich
zu erklären, was das für ihre Söhne bedeuten würde.

Ich bin irgendwie Idealist und habe die Hoffnung, daß Frauen vielleicht auch mal Gerechtigkeit und Fairness aufbringen könnten ohne persönliche Vor- und Nachteile. Ich finde die Lösung, daß sie nur als betroffene Sohnütter etwas gegen Benachteiligung von Jungen haben könnten, ausgesprochen scheiße. Aber gut, vielleicht muß ich einfach (noch) realistischer werden.

Ohne Gossensprache, ohne Generalabwertung aller Frauen, ohne hochjubeln
aller Männer, aber mit der Erkenntnis das Männer und Frauen zusammen
verlieren oder zusammen gewinnen?

*schnief* Das hast Du so schön gesagt. Da stört nicht einmal der Kommafehler nach "Erkenntnis" und das fehlende -s.

Klingt mir jedenfalls nach einem echten Erfolgsrezept. Privat.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Weiber

sind doch echt doof[/link]

Zum Glück nicht alle.

Was schätzt du so in % ?

Dich? Auf 100.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Dich? Auf 100.

Oh Gott ist das schlecht. Der Preis für den schlechtesten Witz dieses Wochenendes geht eindeutig an dich.

Nihilator wollte geschickt der Frage ausweichen, wieviel % der Frauen denn eigentlich doof sind. Jetzt spann uns nicht auf die Folter, wieviele denn deiner Meinung nach?

Dich? Auf 100.

Oh Gott ist das schlecht. Der Preis für den schlechtesten Witz dieses
Wochenendes geht eindeutig an dich.

IQ 100 ist ein außerordentliches Kompliment für dich!
Sei mal nicht immer so undankbar zickig!

Dich? Auf 100.

Oh Gott ist das schlecht. Der Preis für den schlechtesten Witz dieses
Wochenendes geht eindeutig an dich.

IQ 100 ist ein außerordentliches Kompliment für dich!
Sei mal nicht immer so undankbar zickig!

Aber Willi, auch wenn Du recht hast, die Angabe war in Prozent "doof".

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Das ist so demotivierend, was ihr hier abzieht echt! Vor allem wenn das Leute schreiben, die schwere Paranoia haben, homophob sind und ihre DDR - Identitätskrise durch eine neue, bayrische, erzkonservative Identität abmildern wollen.

Das ist...einfach nur zum HEULEN!!!

Dich? Auf 100.

Oh Gott ist das schlecht. Der Preis für den schlechtesten Witz dieses
Wochenendes geht eindeutig an dich.

IQ 100 ist ein außerordentliches Kompliment für dich!
Sei mal nicht immer so undankbar zickig!

Das mit diesem Prozent - Dingens kriegst auch du noch irgendwann hin. Da bin ich mir sicher, hast ja schließlich nen Willi.

Weiber
sind doch echt doof

Das ist eine doofe Studie.
Die beiden Psychologen haben nur bewiesen, dass demotivierte Menschen schlechter abschneiden als motivierte.
Darauf hätte man vielleicht auch ohne Studie kommen können.
Eine echte Girls Empowerment Studie, Gender Study würdig.

Ansonsten Schönes Wochenende.

Damit die Willis und die Terrormumus zusammenfinden.
Dazu sind sie schließlich gemacht.

Weiber

sind doch echt doof[/link]

Das ist eine doofe Studie.
Die beiden Psychologen haben nur bewiesen, dass demotivierte Menschen
schlechter abschneiden als motivierte.
Darauf hätte man vielleicht auch ohne Studie kommen können.

Ach Rösi, das war doch nur als Antwort auf dieses Geschreibsel gedacht:

"Vielleicht hat "das kannst Du eh nicht" ja auch beflügelnde Wirkung, wer weiß? Scheiß Argumentation also."

Für manche Menschen ist das nämlich garnicht so selbstverständlich, was Demotivation bewirkt, weißt du?

Ansonsten Schönes Wochenende.

Damit die Willis und die Terrormumus zusammenfinden.
Dazu sind sie schließlich gemacht.

Stimmt. Sollten sie aber nicht nur am Wochenende tun. Egal.

Weil dieser Dreck unsere ganze Gesellschaft verpestet. Darum sind wir doch
hier, wenigstens ich. Du hast ja andere Gründe, wie ich weiß.

Nein, ich bin aus exakt dem gleichen Grund hier. Ich halte nur den Ansatz "Möse = böse" für nicht zielführend. Wir haben nur die Frauen, die wir nun mal haben. Die tauscht uns auch keiner um.
Also können wir uns nur entscheiden, diesen Dreck in Zusammenarbeit mit den vernünftigen Frauen abzuschaffen oder ihn zu behalten.

Ich bin irgendwie Idealist ...

Ich bin Idealist mit Erfahrung, also Zyniker.

*schnief* Das hast Du so schön gesagt. Da stört nicht einmal der
Kommafehler nach "Erkenntnis" und das fehlende -s.

Danke schön *knicks*. Anbei das Service Pack 1 RC 1 zum Post zur Selbst-Installation: ',' 's'.

Klingt mir jedenfalls nach einem echten Erfolgsrezept. Privat.

Nope. Rein Politisch. Privat? Google mal nach "Henry David Thoreau" und "Solitude".

Wir haben nur die Frauen, die wir nun
mal haben. Die tauscht uns auch keiner um.

Echt nicht?

Mist.

Wieder um eine Hoffnung ärmer.
Und ich dachte, im Nahen und Mittleren Osten, da könnte ich Frau gegen Kamel tauschen.

Für Solitude bin ich auch zu haben.
Allerdings ohne Waldgänge à la Thoreau.

Solche Solitudes convenieren mir mehr. Damit hier auch einmal was Schönes zu sehen ist. Nicht immer nur lesbokratische Stalinistinnen.

Jetzt muss ich aber wirklich los.
Sonst verwandelt sich meine Lieblingsmumu noch unvermerkt in eine lesbokratische Stalinistin.

Und ich dachte, im Nahen und Mittleren Osten, da könnte ich Frau gegen
Kamel tauschen.

Kamele haben doch auch schon genug

Damit hier auch einmal was Schönes zu sehen ist.

Schönheit liegt im Auge des Betrachters:

oder

Man beachte das höchst angenehme Fehlen von Menschen aller Art.

I find it wholesome to be alone the greater part of the time. To be in company, even with the best, is soon wearisome and dissipating. I love to be alone. I never found the companion that was so companionable as solitude.
(Henry David Thoreau)

Für den Chefe:
Ich finde es erholsam zu sein alleine den größeren Teil von der Zeit. Zu sein in Gesellschaft, selbst mit den Besten, ist bald mühsam und verbrauchend. I liebe zu sein alleine. Ich niemals fand den Kameraden der so kameratschaftlich war wie Alleinsein.
(Heinrich David Donarwasser)

Das ist so demotivierend, was ihr hier abzieht echt! Vor allem wenn das
Leute schreiben, die schwere Paranoia haben, homophob sind und ihre DDR -
Identitätskrise durch eine neue, bayrische, erzkonservative Identität
abmildern wollen.

Das ist...einfach nur zum HEULEN!!!

Das tut mir jetzt leid, wollte ich wirklich nicht.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Oh Gott ist das schlecht. Der Preis für den schlechtesten Witz dieses
Wochenendes geht eindeutig an dich.

Das Wochenende ist noch nicht vorbei.

Nihilator wollte geschickt der Frage ausweichen, wieviel % der Frauen denn
eigentlich doof sind. Jetzt spann uns nicht auf die Folter, wieviele denn
deiner Meinung nach?

Also Studien haben ergeben, daß das ungefähr 99,5% sind.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Das ist so demotivierend, was ihr hier abzieht echt! Vor allem wenn das
Leute schreiben, die schwere Paranoia haben, homophob sind und ihre DDR

-

Identitätskrise durch eine neue, bayrische, erzkonservative Identität
abmildern wollen.

Das ist...einfach nur zum HEULEN!!!

Das tut mir jetzt leid, wollte ich wirklich nicht.

Naja Du musst schon verstehen, dass es Feministinnen unheimlich trifft, wenn eine homophobe, pseudokonservative, überfremdungsängstliche Pappnase Feministinnen irgendwie blöd findet.

Sei das nächste Mal nicht so gemein, ja?

*rofl*

Also Studien haben ergeben, daß das ungefähr 99,5% sind.

Naja es gibt aber auch noch kluge Frauen, musst du auch zugeben...ja die gibt's - da wäre z.B. Hemmslut

Also Studien haben ergeben, daß das ungefähr 99,5% sind.

Naja es gibt aber auch noch kluge Frauen, musst du auch zugeben...ja die
gibt's - da wäre z.B. Hemmslut

Du mit Deiner schwachen Bildung... es heißt natürlich Hemsut. Was ja wieder mal zeigt, auch sprachlich sind Weiber nicht immer überlegen, nur im Schnitt. Wenn überhaupt.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Man beachte das höchst angenehme Fehlen von Menschen aller Art.

Da hinein wagst Du Dich?
Respekt.

Aber das in solchen Gehölzen Beutegreifer aller Art des frohgemuten Jünglings harren, das ist Dir schon klar?

Ich rede nicht allein von Zecken, Wölfen, nicht einmal von Rotkäppchen.
Damit fertig zu werden, sollte jeder Manns genug sein.

Nein..., ich rede von....von FRAUEN, wilden, zügellosen Frauen, die durch die Wälder streifen, männlicher Führung und Gesittung entratend, ja sie nicht einmal entbehrend.

Nicht, dass ich jedem Wäldchen abhold wäre.
Aber ich bevorzuge Boskette, denen der Formwille männlicher Tatkraft und Vernunft die Schönheit offensichtlicher oder subtiler Ordnung aufprägte.

Dort kann ich sicher sein, gesitteten Frauen zu begegnen, deren Gesellschaft mann genießen kann, deren Edelsinn sie wissen lässt, was ihnen frommt.

Fern sei mir da eine Terrormumu!

Naja Du musst schon verstehen, dass es Feministinnen unheimlich trifft,
wenn eine homophobe, pseudokonservative, überfremdungsängstliche Pappnase
Feministinnen irgendwie blöd findet.

Sei das nächste Mal nicht so gemein, ja?

*rofl*

Wie kriegen Sie eigentlich ein solches Ausmass an Pöbeleien hin ? Alles auf Notizzetteln vorbereitet oder fliesst das alles ganz spontan aus Ihnen heraus ? Und ist das jetzt eher Resultat von Begabung oder Sozialisation ?

Also, eigentlich müsste man Ihnen wirklich eine eigene Kolumne hier geben. Was sich da an Maskulisten unter jungen (nicht nur männlichen) Lesern rekrutieren liesse, wenn die so ein Zeug lesen.

Da hinein wagst Du Dich?
Respekt.

Zuviel der Ehre. Die Gefahr ...

Aber das in solchen Gehölzen Beutegreifer aller Art des frohgemuten
Jünglings harren, das ist Dir schon klar?

betrifft mich nicht, ich bin weder frohgemut noch Jüngling.

Nein..., ich rede von....von FRAUEN, wilden, zügellosen Frauen, die durch
die Wälder streifen, männlicher Führung und Gesittung entratend, ja sie
nicht einmal entbehrend.

Diagnose: Überdosis Tacitus

Nicht, dass ich jedem Wäldchen abhold wäre.
Aber ich bevorzuge Boskette, denen der Formwille männlicher Tatkraft und
Vernunft die Schönheit offensichtlicher oder subtiler Ordnung aufprägte.

Zu ... welsch für einen vom Stamme des Dhuine dessen Vorfahr einst, in heroischeren Tagen als heute, mit Robert Roy McGregor gegen die Engländer focht. Zu wenig Herausforderung.

Dort kann ich sicher sein, gesitteten Frauen zu begegnen, deren
Gesellschaft mann genießen kann, deren Edelsinn sie wissen lässt, was ihnen
frommt.

Bedenke die Worte des Friedrich II über das Gefüttertwerden.
Was gibt es deprimierenderes als den Anblick eines einst freien und stolzen Raubtieres das jetzt der Fütterung harrt?

Fern sei mir da eine Terrormumu!

Dein Wunsch sei Dir gewährt.

ich bin weder frohgemut noch Jüngling.

Ah, ich bitte Dich.
Ein Mann bleibt Jüngling bis zum 60. Lebensjahr.
Danach wird er erwachsen, schlimmstenfalls kindisch.

Bedenke die Worte des Friedrich II über das Gefüttertwerden.
Was gibt es deprimierenderes als den Anblick eines einst freien und
stolzen Raubtieres das jetzt der Fütterung harrt?

Friedrich verstand nicht zu leben.
Darum musste er sich und andere quälen, Kriege führen.
Obendrein war er schwul.
Auf die "Fellpflege" durch Frauen zu verzichten, fiel ihm daher leicht.
Er taugt nicht als Vorbild.

Im Übrigen machen mich solche Studien nachdenklich.
Frauen wurden im Laufe der letzten Jahrzehnte im Schnitt immer unglücklicher und unglücklicher.
Waren sie um 1970 noch deutlich glücklicher als Männer, so sind heute die Männer um so viel glücklicher als Frauen, wie diese es vor 40 Jahren Männern gegenüber noch waren.
Der Umschlagpunkt wurde um 1990 erreicht.

Die Kurven scheinen sich immer weiter auseinander zu entwickeln.

Macht Freiheit unglücklich, Unterdrückung zufrieden?
Ist der Feminismus am Ende eine perfide Erfindung des Patriarchates, um Männer glücklich und Frauen unglücklich zu machen?
Habe ich armes Beta-Männchen nur noch nichts davon mitbekommen, weil die Führer der patriarchalen Weltverschwörung es nicht für nötig hielten, mich einzuweihen?
Kämpfe ich am Ende gegen das beste Interesse der Patriarchen, ahnungslos wie ich bin, wenn ich gegen den Feminismus argumentiere?

Geradezu beunruhigende Perspektiven sind das.

Mir war ja immer schon klar, dass 9000 Jahre Frauenunterdrückung im Patriarchat so übel nicht gewesen sein können...für Frauen.
Die Methode kann immerhin als bewährt gelten, sonst hätte sie nicht so lange gewährt.
Dabei sind 9000 Jahre noch eine konservative Schätzung.
Vielleicht sind es in Wahrheit 90000 oder 900000 Jahre Patriarchat gewesen.

Never change a running system.

Nun gut, der Fehler wurde gemacht.

Was kann man jetzt tun, um Frauen glücklicher zu machen?

Sie endlich wieder so unterdrücken, dass sie sich wohl fühlen können?

Mir ist das ja zu anstrengend.
Ich bade gerne lau.

Ah, ich bitte Dich.
Ein Mann bleibt Jüngling bis zum 60. Lebensjahr.
Danach wird er erwachsen, schlimmstenfalls kindisch.

Ist doch auch egal. Jüngling oder nicht macht nur im Vergleich mit anderen Menschen Sinn.

Friedrich verstand nicht zu leben.
Darum musste er sich und andere quälen, Kriege führen.
Obendrein war er schwul.
Auf die "Fellpflege" durch Frauen zu verzichten, fiel ihm daher leicht.
Er taugt nicht als Vorbild.

Ich meinte nicht den alten Fritz sondern Stupor Mundi und die Bemerkung ist aus "De arte venandi cum avibus".

Frauen wurden im Laufe der letzten Jahrzehnte im Schnitt immer
unglücklicher und unglücklicher.

Na und? Glück wird überbewertet.

Was kann man jetzt tun, um Frauen glücklicher zu machen?

Nicht mein Ansatz. Damit begibt man sich in die Position des Erpressbaren.

Sie endlich wieder so unterdrücken, dass sie sich wohl fühlen können?

Och nee! Wird das schon wieder Pflicht? Ich dachte wir hätten extra die Emanzipation erfunden, damit wir eben nicht mehr die Mädels das ganze Leben lang bepampern müssen?

Mir ist das ja zu anstrengend.

Sagen wir: das Return on Investment lohnt den ganzen Stress nicht.

Ich meinte nicht den alten Fritz sondern
Stupor Mundi
und die Bemerkung ist aus "De arte venandi cum avibus".

Ach so.
Du musst entschuldigen.
MA ist nicht so sehr mein Fall.
Zu rauhbeinig.
Mag sein, dass sich da irische Clankrieger wohler fühlen.
Ich bevorzuge Epochen, in denen man Samthandschuhe über die Raubvogelklauen streifte.
Und erst die Wohnverhältnisse!

So wohnt ein Mensch!

Gut.
Der Bauherr war auch schwul und ein großer Krieger.
Aber er verstand zu leben.