Kindersklavenhandel, Sklavenhandel ist keineswegs
durch die Europäer eingeführt worden!

Nur dass die Europäer immer mehr Sklaven gefordert haben und dies
sicherlich nicht nur mit Bitte, Bitte. Sklavenhandel mag in Afrika schon
bekannt gewesen zu sein, aber nicht in dem großen Stil. Ihre
bagatellisierenden > Verallgemeinerungen finde ich schon grenzwertig."

Das denken die meisten, Mus Lim, und da liegen sie ebenso falsch wie Du.

Innerafrikanischer Sklavenhandel: 10-15 Millionen
Orientalischer Sklavenhandel: 6-17 Millionen
Transatlantischer Sklavenhandel: 11 Millionen

http://de.wikipedia.org/wiki/Sklavenhandel#Handel_mit_afrikanischen_Sklaven_seit_dem_Altertum

Bitte einfach mal zur Kenntnis nehmen, auch wenn es nicht so gut zum Weltbild paßt!

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Bitte einfach mal zur Kenntnis nehmen, auch wenn es nicht so gut zum
Weltbild paßt!

Ihre persönlichen Angriffe können Sie sich in den Allerwertesten stecken.

Und mit ihrer linken Oberlehrermasche kommen Sie bei mir nicht durch.
Ich habe einen recht guten Überblick über Historie, was nicht heißt, dass man jede Zahl parat haben muss. Deswegen erlaube ich es Ihnen aber noch lange nicht, mich anzupissen.

Nach Ihrer eigenen Quelle (Wikipedia):
Der innerafrikanische Sklavenhandel, in dessen Rahmen Afrikaner Afrikaner versklavten, ist noch wenig erforscht. Man geht von einer Opferzahl von 10 bis 15 Millionen aus.

"Wenig erforscht", Mutmaßungen bei der Opferzahl. Eine Abgrenzung von innerafrikanischem und atlantischen Sklavenhandel? Wird nicht vorgenommen!

Für mich sind Sie deshalb ein linker Besserwisser!

Ich bin aber ein Selbstdenker und kein Nachbeter.

Nur mal so als Plausibiliätsüberlegung (schwierig, aber hilfreich!):
Beim transatlantischen Sklavenhandel sind die Gründe für die Nachfrage bekannt:
1) Ausrottung der amerikanischen Ureinwohner in vielen Gebieten (besonders Karibik)
2) Ein lokal nicht zu deckender Arbeitskräftebedarf für die Kolonisierung eines ganzen Kontinents, inklusive Edelmetallförderung in Bergwerken, Rodung von Urwald zum Anlegen und Betreiben von Plantagen.
3) In den USA die Bewirtschaftung ausgedehnter Baumwollplantagen.

Wenn nun in der Wikipedia postuliert wird, der innerafrikanische Sklavenhandel hätte in einer vergleichbaren Größenordnung wie beim transatlantischen Sklavenhandel gelegen, dann frage ich mich, was die Afrikaner mit den vielen Sklaven gemacht haben?

* Wo sind die afrikanischen Bergwerke?
* Wo sind die afrikanischen Großrodungen von Urwald.
* Wo sind die afrikanischen Großplantagen?
* Wo sind die afrikanischen Baumwollfelder?

Merke: Sklaverei gab es nicht aus Menschenfeindlichkeit, sondern aus wirtschaftlicher Notwendigkeit der Arbeitskraftbeschaffung. Sklaven kosten Geld und es hätte sie nicht gegeben, wenn es keine wirtschaftlich lukrativen Einsatzmöglichkeiten für sie gegeben hätte.

Die afrikanische Wirtschaft war nicht von der gleichen Wirtschaftskraft wie die europäische, so dass ich es für ausgeschlossen halte, dass für innerafrikanische Sklaven in Afrika ebenso viele wirtschaftliche Einsatzmöglichkeiten gab, wie transatlantische Sklaven in Amerika.

Aber auch Afrika wurde von Europäern kolonisiert, bauten nicht nur in Amerika sondern auch in Afrika Plantagen und brauchten dafür Arbeitskräfte. Den Sklavenbedarf der Europäer in Afrika müsste man dann aber aus dem "innerafrikanischen Sklavenhandel" herausrechnen und nicht den Afrikanern in die Schuhe schieben, wie Sie es getan haben.

Denn Sie haben allen Ernstes postuliert, unter Afrikanern hätte es eine Sklaverei in der Größenordnung des europäischen gegeben.

Und dass ich auf Ihre Milchmädchenrechnung nicht hereinfalle, erbost Sie.

Pech für Sie, dass ich noch selbst denke und nicht denken lasse (auch nicht von Wikipedia).

--
Mach mit! http://wikimannia.org
Im Aufbau: http://en.wikimannia.org

.. und wenn wir jetzt ganz ekelhaft sind, stellen wir fest, daß der orientalische (sprich: islamische) Sklavenhandel den europäischen Dreieckshandel bei weitem überwogen hat.

Quelle

Ach ja, noch was: Nihi als "linken Oberlehrer" darzustellen, kann nur passieren, wenn man mit den Gegebenheiten nicht zurechtkommt...

Nix zu danken - Hemsut

Bitte einfach mal zur Kenntnis nehmen, auch wenn es nicht so gut zum
Weltbild paßt!

Ihre persönlichen Angriffe können Sie sich in den Allerwertesten stecken.

Und mit ihrer linken Oberlehrermasche kommen Sie bei mir nicht durch.
Ich habe einen recht guten Überblick über Historie, was nicht heißt, dass
man jede Zahl parat haben muss. Deswegen erlaube ich es Ihnen aber noch
lange nicht, mich anzupissen.

Was'n mit Dir los heute? PMS? ))

Dir nehme ich aber nix übel, ganz gleich, was Du schreibst. Habe halt irgendwie einen Narren an Dir gefressen.

Nach Ihrer eigenen Quelle (Wikipedia):
Der innerafrikanische Sklavenhandel, in dessen Rahmen Afrikaner
Afrikaner versklavten, ist noch wenig erforscht. Man geht von einer
Opferzahl von 10 bis 15 Millionen aus.

"Wenig erforscht", Mutmaßungen bei der Opferzahl. Eine Abgrenzung von
innerafrikanischem und atlantischen Sklavenhandel? Wird nicht vorgenommen!

Volkszählungen gab es damals nicht in Afrika. Man wird da ewig auf Schätzungen angewiesen bleiben.

Für mich sind Sie deshalb ein linker Besserwisser!

Ich bin aber ein Selbstdenker und kein Nachbeter.

Ja, ich bin aber auch sowas von links. Höre ich immer wieder.

Nur mal so als Plausibiliätsüberlegung (schwierig, aber hilfreich!):
Beim transatlantischen Sklavenhandel sind die Gründe für die Nachfrage
bekannt:
1) Ausrottung der amerikanischen Ureinwohner in vielen Gebieten (besonders
Karibik)
2) Ein lokal nicht zu deckender Arbeitskräftebedarf für die Kolonisierung
eines ganzen Kontinents, inklusive Edelmetallförderung in Bergwerken,
Rodung von Urwald zum Anlegen und Betreiben von Plantagen.
3) In den USA die Bewirtschaftung ausgedehnter Baumwollplantagen.

Ganz wichtige weitere Gründe fehlen hier: die schwache körperliche Konstitution der Indios (insbesondere fehlende Krankheitsresistenz) und die praktische Quasi-Anerkennung ihrer Menschenrechte durch die Bemühungen von Bartholome de Las Casas (und anderer Christen) nach dem Disput von Valladolid. Letzteres war der eigentliche Auslöser des Imports von Schwarzen.

Wenn nun in der Wikipedia postuliert wird, der innerafrikanische
Sklavenhandel hätte in einer vergleichbaren Größenordnung wie beim
transatlantischen Sklavenhandel gelegen, dann frage ich mich, was die
Afrikaner mit den vielen Sklaven gemacht haben?

* Wo sind die afrikanischen Bergwerke?
* Wo sind die afrikanischen Großrodungen von Urwald.
* Wo sind die afrikanischen Großplantagen?
* Wo sind die afrikanischen Baumwollfelder?

Auch eine primitive Wirtschaft benötigt Arbeitskräfte, viele sogar. Zudem wurden Sklaven früher sehr häufig in Haushalten gehalten, für alle anfallenden Hausarbeiten, aber auch für sexuelle Dienstleistungen.

In West- und Nordafrika gibt es noch heute Sklaverei in großem Maße. Es wird Dich womöglich erstaunen, aber diese Gegend zählt trotzdem nicht zu den wirtschaftlich entwickeltsten...

"Die heutige Sklaverei in Sudan sowie der Kinderhandel in Westafrika, wo laut Unicef 200.000 Kinder in Sklaverei leben, zeigen, dass Sklaverei auch heute noch existiert."
http://de.wikipedia.org/wiki/Sklavenhandel

Und dass ich auf Ihre Milchmädchenrechnung nicht hereinfalle, erbost Sie.

Gar nicht. Siehe oben.

Pech für Sie, dass ich noch selbst denke und nicht denken lasse (auch
nicht von Wikipedia).

Na dann leg doch mal los. Stoff genug hast Du ja nun, auch von Hemsut.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Wenn nun in der Wikipedia postuliert wird, der innerafrikanische
Sklavenhandel hätte in einer vergleichbaren Größenordnung wie beim
transatlantischen Sklavenhandel gelegen, dann frage ich mich, was die
Afrikaner mit den vielen Sklaven gemacht haben?

Laut einer Anekdote soll Hegel auf den Einwand, daß seine idealistische Philosophie mit der Wirklichkeit nicht übereinstimme, geantwortet haben: "Um so schlimmer für die Wirklichkeit!"

Mus Lim, du denkst zu sehr in Kategorien des Marxismus. Der ist aber gar nicht geeignet, Gesellschaften zu beurteilen, die nicht in sein System passen. Marxismus ist nämlich korrigierter Hegelianismus. Korrigiert ist er allerdings nicht zum Besseren.

Geh vor Ort. Geh nach Cotonou in die Behörde, die sich mit dem Kindersklavenhandel auseinandersetzt (und ihn erfolglos bekämpft). Wirf einen Blick in die Schulbücher. Die geben ein durchaus ehrlichen, irgendwie selbstkritischen Überblick über die afrikanische Geschichte. Lies ferner die Zeitungen dort. Die Größenordnung des Sklavenhandels selbst heute ist unvorstellbar.

Gruß
Student

Hallo Mus Lim!

Die afrikanische Wirtschaft war nicht von der gleichen Wirtschaftskraft wie die europäische, so dass ich es für ausgeschlossen halte, dass für innerafrikanische Sklaven in Afrika ebenso viele wirtschaftliche Einsatzmöglichkeiten gab, wie transatlantische Sklaven in Amerika.

Das ist kein Argument, denn gerade, wenn die Technologie wenig entwickelt ist, ist der Arbeitskräftebedarf umso größer. Alles, was nicht durch Maschinen und auch nicht durch Tiere erledigt werden kann, muß dann durch Menschen erledigt werden.

Auch in den USA hat bekanntlich die zunehmende Industrialisierung letztendlich zur Abschaffung der Sklaverei geführt. Sklaven wurden dort vor allem in der Landwirtschaft eingesetzt, und Landwirtschaft wurde ja auch in Afrika betrieben. Daß es (vor Ankunft der Kolonialmächte) keine großen Plantagen gab, bedeutet nicht, daß weniger Arbeitskräfte benötigt wurden. Ganz im Gegenteil: Uneffektive Produktionsweisen bringen üblicherweise einen hohen Arbeitskräftebedarf mit sich! Gleichzeitig trägt die Möglichkeit, über Sklaverei billige Arbeitskräfte zu erhalten, wesentlich dazu bei, solche Zustände zu konservieren. Auch in den USA waren die großen Plantagenbesitzer im Süden freiwillig nicht bereit, die Sklaverei aufzugeben. Die Industriellen aus dem Norden mußten sie erst durch Krieg dazu zwingen. Was sie natürlich nicht aus Menschenfreundlichkeit taten, sondern um die Macht der großen Plantagenbesitzer ein für allemal zu brechen und sich selbst endgültig die Vorherrschaft im Land zu sichern.

Es wird wohl schwierig werden, exakte Zahlen für den innerafrikanischen Sklavenhandel zu ermitteln. Aber auch der transatlantische Sklavenhandel ist keineswegs so gut dokumentiert, denn weil es zeitweise staatliche Monopole für Sklavenhandel gab, blühte der Schmuggel mit Sklaven immer wieder auf, und die so eingeschmuggelten Sklaven wurden natürlich nicht offiziell bei der Ankunft im Land irgendwo registriert.

Fakt ist jedenfalls, daß Sklaverei in Afrika eine lange Tradition hat. Es war eine weitverbreitete Sitte, z.B. Kriegsgefangene als Sklaven für das Sieger-Volk arbeiten zu lassen. Und viele Sklaven-Händler schlossen mit afrikanischen Stammeshäuptlingen Verträge ab. Sie brachten ihnen bunte Stoffe, Metall-Gegenstände und andere Erzeugnisse aus Europa, und dafür bekamen sie Sklaven. Das war so für die Sklaven-Händler viel einfacher und bequemer, als selbst Menschen einzufangen und zu versklaven. Man ging einfach vor Anker, brachte ein paar Boote voll billigem Tand an Land, nahm dafür Sklaven und Proviant an Bord und konnte gleich wieder abfahren, ohne langwierige Expeditionen ins Landesinnere mit viel Personal und hohem Risiko. Je schneller man die Sklaven übernehmen konnte, umso mehr Fahrten schaffte man pro Jahr, und umso mehr Gewinn fuhr man dabei ein.

Es ist natürlich gut möglich, daß mancher afrikanische Häuptling nur deshalb Kriege gegen Nachbarvölker anzettelte, um so noch mehr Sklaven für den Verkauf an europäische Sklavenhändler zu bekommen. Aber Kriege zwischen den afrikanischen Völkern waren auch früher nicht selten. Noch heute gibt es da keine Ruhe, auch ohne offiziell geduldeten oder gar geförderten internationalen Sklavenhandel.

Freundliche Grüße
von Garfield

Mus Lim schrieb:

Die afrikanische Wirtschaft war nicht von der gleichen Wirtschaftskraft
wie die europäische, so dass ich es für ausgeschlossen halte, dass für
innerafrikanische Sklaven in Afrika ebenso viele wirtschaftliche
Einsatzmöglichkeiten gab, wie transatlantische Sklaven in Amerika.

Garfield antwortete:

Das ist kein Argument, denn gerade, wenn die Technologie wenig entwickelt
ist, ist der Arbeitskräftebedarf umso größer. Alles, was nicht durch
Maschinen und auch nicht durch Tiere erledigt werden kann, muß dann durch
Menschen erledigt werden.

Usw.

Vergessen wir bitte aber nicht den Bezug zum Thema Feminismus. Es ging um Schuld"kultur"!

Zunehmend treten schwarze Agitatoren gegenüber Weiße so auf, wie Feministinnen gegenüber uns Männern. Kürzlich hatte ich Grund, über einen Weißen aus Südafrika, dessen Asyl-Gesuch in Kanada anerkannt worden war, hier zu berichten. Grund: Rassismus von Schwarzen gegen Weiße in Südafrika.

Zu beachten:

Da der Sexismus - anders als der Rassismus - zur Globalisierung tendiert, können Verfolgte des Sexismus kein Asyl finden!

Student

Ach ja, noch was: Nihi als "linken Oberlehrer" darzustellen, kann nur
passieren, wenn man mit den Gegebenheiten nicht zurechtkommt...

Nix zu danken - Hemsut

Der "linke Oberlehrer" hatte mich auch etwas irritiert. Nach allem, was ich bisher von Nihilator gelesen hatte, würde ich ihn eher als national-konservativ einschätzen.

Gruß, Kurti

Prima, wir hatten hier ja lange keine personenbezogenen Debatte.

Ach ja, noch was: Nihi als "linken Oberlehrer" darzustellen, kann nur
passieren, wenn man mit den Gegebenheiten nicht zurechtkommt...

Ok, mein Fehler.
T.R.E.Lentze schrieb:
Möglicherweise bist du linker eingestellt, als ich bisher glaubte. Für mich jedenfalls ist jede Schuld"kultur" bedenklich und eine Hinterfragung wert.

Deshalb nehme in den "linken" an Nihilators Adresse zurück.
Den "Oberlehrer" allerdings wegen dieser Unverschämtheit nicht:
O-Ton Nihilator: Bitte einfach mal zur Kenntnis nehmen, auch wenn es nicht so gut zum Weltbild paßt!

Nix zu danken - Hemsut

Danke, gleichfalls - Mus Lim

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Der "linke Oberlehrer" hatte mich auch etwas irritiert. Nach allem, was
ich bisher von Nihilator gelesen hatte, würde ich ihn eher als
national-konservativ einschätzen.

Mit dem "links" an Nihilator habe ich mit vertan, das sollte eine Retourkutsche an T.R.E.Lentze sein.

Sorry,
hatte übersehen, dass nicht T.R.E.Lentze geantwortet hatte.

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Ja, ich bin aber auch sowas von links. Höre ich immer wieder.

Das mit dem "links" war eine Verwechslung, und damit sollten wir es bewenden lassen.

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Laut einer Anekdote soll Hegel auf den Einwand, daß seine idealistische
Philosophie mit der Wirklichkeit nicht übereinstimme, geantwortet haben:
"Um so schlimmer für die Wirklichkeit!"

Mus Lim, du denkst zu sehr in Kategorien des Marxismus. Der ist aber gar
nicht geeignet, Gesellschaften zu beurteilen, die nicht in sein System
passen. Marxismus ist nämlich korrigierter Hegelianismus. Korrigiert ist er
allerdings nicht zum Besseren.

Hegel, Marx,
warum Sie sinnfrei hier Namen zitieren ist mir nicht einsichtig.

Wirf einen Blick in die Schulbücher. Die geben ein durchaus ehrlichen,
irgendwie selbstkritischen Überblick über die afrikanische Geschichte.

Das mit der Wahrheit, Wirklichkeit und Schulbüchern ist so eine Sache.
Es ist immer eine Frage, wer sie schreibt.

Wenn Sie deutschen Schulbüchern glauben, dann sind Männer und Frauen bereits genderisiert.

Man sollte eben nicht alles glauben, nur weil es geschrieben steht, ohne eine kristische Überprüfung.

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Man sollte eben nicht alles glauben, nur weil es geschrieben steht, ohne
eine kristische Überprüfung.

Laut einer Anekdote soll Hegel auf den Einwand, daß seine idealistische
Philosophie mit der Wirklichkeit nicht übereinstimme, geantwortet haben:
"Um so schlimmer für die Wirklichkeit!"

... Die Größenordnung des Sklavenhandels selbst heute ist
unvorstellbar.

Dieses Betroffenheitsgeschwurbel geht mir auf den Senkel.

Genau so argumentieren auch die Feministinnen, die an jeder sich bietenden Gelegenheit schreiben, jede zweite Frau wäre vergewaltigt oder misshandelt worden, wodurch das allerdings kein bisschen wahrer wird.

Ich springe nicht auf jeden Betroffenheitsaufruf an, gerade die Publizierung von weiblichen Opferzahlen hat mich da vorsichtig werden lassen.

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owT

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Es genügt schon, wenn man sich mehrer seriöser Quellen bedient, und das ohne ideologische Scheuklappen. Die Letztbeweisbarkeit ist bei Ereignissen, die teilweise über 100 Jahre zurückliegen, immer ein Problem.

Allerdings nur dann, wenn man sich keiner kausalen Beweisführung bedienen kann.

Ja, ich bin aber auch sowas von links. Höre ich immer wieder.

Das mit dem "links" war eine Verwechslung, und damit sollten wir es
bewenden lassen.

Ja, hab's mir schon gedacht, daß Du nicht nach dem Autor geschaut und mich für Herrn Lentze gehalten hast.
So unverschämt fand ich das mit dem Weltbild nun auch nicht; ist doch Schuldkult auch in Bezug auf Sklaverei hier nur zu üblich. Welches Kind lernt schon in der Schule, wie das wirklich war? Geschätzte 95% der Erwachsenen oder mehr wissen es nicht.

Grüßla,
nihi

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MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Das ist kein Argument, denn gerade, wenn die Technologie wenig entwickelt
ist, ist der Arbeitskräftebedarf umso größer. Alles, was nicht durch
Maschinen und auch nicht durch Tiere erledigt werden kann, muß dann durch
Menschen erledigt werden.

Da die Plantagen in Amerika auch nicht mechanisiert waren, ist das ebenfalls kein Argument.

Sklaven wurden dort vor allem in der Landwirtschaft eingesetzt,
und Landwirtschaft wurde ja auch in Afrika betrieben.
Daß es (vor Ankunft der Kolonialmächte) keine großen Plantagen
gab, bedeutet nicht, daß weniger Arbeitskräfte benötigt wurden.

Und warum sollte das so gewesen sein? Weil es so Ihrer Vorstellung entspricht?
Bis auf die Mittelmeeranrainer dürfte Afrika in der vorkolonialen Zeit kaum etwas für den Export produziert haben. Woher soll das der postulierte große Arbeitskräftebedarf herkommen?

In den Kolonien wurde aber für den Export nach Europa produziert, da braucht es mehr Arbeitskräfte, als wenn man nur für den Eigenbedarf produziert.

Ganz im Gegenteil: Uneffektive Produktionsweisen bringen üblicherweise
einen hohen Arbeitskräftebedarf mit sich!

Glauben Sie eigentlich, was Sie da schreiben?
Wenn ein afrikanischer Bauer so unproduktiv arbeitet, dass nicht zum Überleben reicht, dann hilft es ihm auch nicht, wenn er sich einen Arbeitssklaven dazu holt, denn den Arbeitssklaven muss er ja auch ernähren.

Gleichzeitig trägt die Möglichkeit, über Sklaverei billige Arbeitskräfte
zu erhalten, wesentlich dazu bei, solche Zustände zu konservieren.

Das ist doch Bullshit, was Sie da schreiben!
Sklaven waren niemals "billig". Sie mussten ernährt werden, wurden krank und brauchten Wohnraum. Bei Sklaven fiel ja nicht nur der Kaufpreis an und auch der war nicht "billig". Ich denke, Sie unterschätzen die Kosten für die monatelange Überfahrt von Afrika mit hohen Verlusten an Mensch und Material.

Auch in den USA waren die großen
Plantagenbesitzer im Süden freiwillig nicht bereit, die Sklaverei
aufzugeben. Die Industriellen aus dem Norden mußten sie erst durch Krieg
dazu zwingen. Was sie natürlich nicht aus Menschenfreundlichkeit taten,
sondern um die Macht der großen Plantagenbesitzer ein für allemal zu
brechen und sich selbst endgültig die Vorherrschaft im Land zu sichern.

Auch dieses Geschreibsel zeugt nicht von geschichtlichem Verständnis.
Mit der Erfindung der Baumwollpflückmaschine wäre das Ende der Sklaverei nur eine Frage der Zeit gewesen, auch ohne den Amerikanischen Bürgerkrieg.

Aber das verstehen Sie ja nicht, weil Sie ja glauben, Sklaven seien billig gewesen und die Plantagenbesitzer hätten sich deshalb die "teuren" Pflückmaschinen nicht geleistet. *lol*

Die Nordstaatler sind nach Ihrem Weltbild auch nur aus reiner Menschenfreundlichkeit gegen die Südstaatler in den Krieg gezogen und nicht, weil sie in den prosperierenden Industrien Fabrikarbeiter brauchten.

Sie schreiben so wie einer, dessen Welt fein sauber in Gut und Böse eingeteilt sein muss. So ist die Welt aber nicht. Und das war sie nie. Nicht zwischen Nord- und Südstaatler, nicht zwischen Christen und Muslimen und auch sonst nicht.

Es ist natürlich gut möglich, daß mancher afrikanische Häuptling nur
deshalb Kriege gegen Nachbarvölker anzettelte, um so noch mehr Sklaven für
den Verkauf an europäische Sklavenhändler zu bekommen.

So sehe ich das, was nicht ausschließt, dass es zuvor (also ohne europäisches Zutun) keine Kriege gab.

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ging um Schuld"kultur"!

Schwarze Agitatoren gegenüber Weiße,
Feministinnen gegen Männer,
Schwarze gegen Weiße in Südafrika,
Juden gegen Deutsche, ...

die Welt besteht nur noch aus Opfern.

Ist doch toll!

Die Juden fühlen sich als Opfer wegen dem Holocaust,
die Deutschen fühlen sich als Opfer wegen der Schuldkultur,

Die Frauen fühlen sich als Opfer wegen dem Patriarchat,
die Männer fühlen sich als Opfer, weil Frauen ihnen die Kinder wegnehmen und zu Unterhaltszahlungen zwingen,

willkommen in einer Welt, in der sich jeder als Opfer fühlen kann,

wer hat noch nicht, wer will noch mal?

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Es genügt schon, wenn man sich mehrer seriöser Quellen bedient, und das
ohne ideologische Scheuklappen. Die Letztbeweisbarkeit ist bei Ereignissen,
die teilweise über 100 Jahre zurückliegen, immer ein Problem.

1) Die Opferzahlen der Feministinnen stammen auch aus "mehreren seriösen" Quellen.
2) Man kann nicht Opferzahlen bezugsfrei in den Raum stellen. In der Wikiquelle sind die orientalische und innerafrikanische Sklaverein nicht klar von einander abgegrenzt. In der Wiki wird beides nebeneinander aufgeführt, was dazu verleitet, die Zahlen zu addieren. Dabei sind orientalische Sklavenhändler eher Zwischenhändler gewesen und man darf die so verkauften Sklaven dann nicht zweimal zählen. Desweiteren sind für die Opferzahlen keine Zeiträume angegeben, gelten die Zahlen seit Anbeginn der Menschheit von vor 600.000 Jahren? Seriöse Angaben sehen anders aus. Nachvollziehbar hergeleitet sind da nur die Zahlen für den transatlantischen Handel, abgeleitet von Schiffsgröße und mögliche Anzahl der Schiffsbewegungen. Auch ist ein Zeitraum von rund 250 Jahren angegeben.

Für den orientalischen Sklavenhandel würde ich mal einen Zeitraum von 711 (Eroberung Spaniens) bis 1571 (Schlacht von Lepanto) für eine Überschlagsrechnung veranschlagen. Das wären 860 Jahre, über die sich die genannte Opferzahl verteilen würde.

Für den innerafrikanischen Sklavenhandel ist kein Zeitraum auch nur ansatzweise zu erahnen. Auf so windige Angaben kann man keine seriöse Argumentation aufbauen.

Es ist zwar spekuliert, aber ich würde mich nicht wundern, wenn das Gros des innerafrikanischen Sklavenhandels auf die Zeit mit europäischen Kolonialisten als Kunden fielen.

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Die Juden fühlen sich als Opfer wegen dem Holocaust,
die Deutschen fühlen sich als Opfer wegen der Schuldkultur,

Die Frauen fühlen sich als Opfer wegen dem Patriarchat,
die Männer fühlen sich als Opfer, weil Frauen ihnen die Kinder wegnehmen
und zu Unterhaltszahlungen zwingen,

willkommen in einer Welt, in der sich jeder als Opfer fühlen kann,

wer hat noch nicht, wer will noch mal?

Eine der begnadetsten dauerempörten Opfergruppen hast Du aber vergessen: die Musels. Fühlen sich schon wie Juden im Dritten Reich, wie Faruk Sen mal sagte (was ihn immerhin den Job kostete).

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MÖSE=BÖSE

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... denn ich schrieb explizit, dass sich jeder als Opfer fühlen darf.

Aber das haben Sie sicherlich überlesen.

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Hallo Mus Lim!

Da die Plantagen in Amerika auch nicht mechanisiert waren, ist das ebenfalls kein Argument.

Na, sicher ist das ein Argument! Wenig Maschinen = viele menschliche Arbeitskräfte. Das galt so auf den Plantagen im Süden der USA genauso wie auf Feldern und Viehweiden in Afrika.

Und warum sollte das so gewesen sein? Weil es so Ihrer Vorstellung entspricht?

Nein, weil es in Afrika zum einen eben kaum Maschineneinsatz in der Landwirtschaft gab, zum anderen aber auch, weil die Bewirtschaftung kleiner Flächen und kleiner Viehherden immer uneffektiver ist als die Bewirtschaftung großer Flächen und großer Viehherden.

Woher soll das der postulierte große Arbeitskräftebedarf herkommen?

Sklaverei gab es nicht nur in Afrika. Auch bei den Indianervölkern in Nordamerika war so etwas durchaus nicht unbekannt. Da wurde auch kaum etwas exportiert. Sklaven sind eben eine feine Sache, wenn man sich selbst Arbeit ersparen möchte. Dann kann man davon gar nicht genug haben, denn ihren Lebensunterhalt erarbeiten sie ja selbst.

In den Kolonien wurde aber für den Export nach Europa produziert, da braucht es mehr Arbeitskräfte, als wenn man nur für den Eigenbedarf produziert.

Ja, aber es gab ja noch außer Lohnarbeit und Sklaverei eine weitere Alternative, die noch viel lukrativer war und insbesondere von Plantagenbesitzern in der Karibik im 17./18. Jahrhundert gern genutzt wurde:

Damals gab es in Europa schon viele Menschen, die auswandern wollten. Es ging ja vielen schlecht, und es gab damals schon Geschichten über Goldfunde in Amerika (daß die Spanier aus Südamerika viel Gold heraus geholt haben, war ja allgemein bekannt) und auch über Menschen, die dorthin ausgewandert und durch Plantagen reich geworden sind.

Leider gab es aber noch keine großen Dampfer, die tausende Menschen schnell über den Atlantik bringen konnten. Es gab nur vergleichsweise kleine und langsame Segelschiffe. Somit war die mögliche Zahl der Passagiere sehr begrenzt und dementsprechend teuer war eine Überfahrt. Das konnte sich jemand aus dem einfachen Volk normalerweise nicht leisten.

Manche zogen aber trotzdem in die Hafenstädte, in der Hoffnung, sich die Überfahrt als Schiffsjungen oder Matrosen erarbeiten zu können.

Nun schickten Plantagenbesitzer aus Übersee Werber in diese europäischen Hafenstädte. Die hielten nach Leuten Ausschau, die auswandern wollten und machten ihnen folgendes Angebot:

Der Plantagenbesitzer bezahlt ihnen die Überfahrt. Dafür verpflichten sie sich vertraglich, einige Jahre ohne Bezahlung auf seiner Plantage zu arbeiten. Nach Ablauf des Vertrages wären sie frei und könnten in der Neuen Welt tun und lassen, was immer sie wollten, wurde ihnen versprochen.

Das erschien vielen verlockend. Arbeit in der Landwirtschaft waren sie oft sowieso gewohnt, und etwas Anderes hätte ihnen eh für den Rest ihres Lebens nicht geblüht, wenn sie zu Hause geblieben wären.

Also unterschrieben viele so einen Vertrag und fuhren dann nach Amerika, wo sie auf Plantagen arbeiteten, oft auf Karibikinseln.

Wären sie als Sklaven dort gewesen, dann wäre der Plantagenbesitzer verpflichtet gewesen, ihnen zumindest Unterkunft, Kleidung und Nahrung zu stellen. Sie waren aber keine Sklaven - somit war der Plantagenbesitzer zu gar nichts verpflichtet. Manche Plantagenbesitzer gewährten diesen Arbeitern trotzdem Essen und Unterkunft, viele taten das aber nicht.

Diese Arbeitskräfte waren also noch viel schlimmer dran als Sklaven. Sie mußten den ganzen Tag hart auf den Plantagen schuften, bekamen aber überhaupt nichts dafür und mußten abends und nachts noch zusehen, wo sie Nahrung herbekamen.

Auf Inseln machte man so etwas gern, weil diese Arbeitskräfte dort auch nicht so einfach weglaufen konnten. Auch hatten die Plantagenbesitzer üblicherweise beste Kontakte zu den örtlichen Behörden, bekamen von dort also immer Unterstützung, wenn mal einer ihrer Arbeiter flüchtig war. Der hatte mit seiner Flucht ja immerhin einen Vertrag verletzt, und das wurde dann eben entsprechend von Polizei und Justiz verfolgt.

Wenn der Vertrag abgelaufen war, stellte man diese Zwangs-Arbeiter oft vor die Wahl, entweder den Vertrag nochmal zu verlängern oder aber die Plantage nicht mehr lebend zu verlassen. Mittlerweile war ihnen auch völlig klar, daß dort kein Hahn nach ihnen krähen wird, wenn der Plantagenbesitzer sie einfach durch seine Aufseher erschlagen läßt. Oft haben sie dann aus blanker Angst unterschrieben, und dann ging das so weiter, bis sie zu alt oder zu krank zum Arbeiten waren.

Das war auch der Grund, wieso sich in der Karibik in dieser Zeit so viele Piraten herum trieben. Viele Zwangsarbeiter, die von Plantagen flüchten konnten, lebten zunächst irgendwo in den Tropenwäldern, jagten dort Tiere, um sich zu ernähren und ab und zu auch mal Fleisch an vorüberkommende Schiffe zu verkaufen. Manche begannen bald, sich als Piraten zu betätigen, und wenn sie irgendwo Leidensgenossen trafen, nahmen sie die in ihre Mannschaft auf.

Ein guter Teil des Arbeitskräftebedarfs auf amerikanischen Plantagen wurde in dieser Zeit also durch solche Zwangsarbeiter aus Europa gedeckt.

Wenn ein afrikanischer Bauer so unproduktiv arbeitet, dass nicht zum Überleben reicht, dann hilft es ihm auch nicht, wenn er sich einen Arbeitssklaven dazu holt, denn den Arbeitssklaven muss er ja auch ernähren.

Ähem, wenn man in Afrika so wenig produziert hätte, daß es nicht zum Leben gereicht hätte, wären die Afrikaner schnell ausgestorben und die Eruopäer hätten nur noch unbewohnte Wildnis vorgefunden.

Mit uneffektiver Produktion meine ich nicht, daß man davon nicht leben kann. Früher konnten die Bauern in Europa (jedenfalls bei günstigem Wetter) von ihren Ernten ja auch locker leben und hatten üblicherweise noch einen Überschuß. Aber auch da waren in der Landwirtschaft sehr viele Menschen beschäftigt.

Heute dagegen wird pro Hektar ein Vielfaches produziert, und das mit sehr geringem Personalbedarf.

Sklaven waren niemals "billig".

Doch, für einfache Arbeiten schon. Deshalb hat sich das Prinzip der Sklaverei ja auch lange gehalten, weit über die Antike hinaus.

Einsatz von Sklaven wurde nur dann schwierig, wenn die Tätigkeit ein hohes Qualifikationsniveau erforderte. Einem Sklaven bringt es nämlich keinen Vorteil, höherwertige Arbeiten zu verrichten. Er kriegt ja weiterhin nur Kost und Logis, hat also keinerlei Motivation, sich fortzubilden.

Ein Lohnarbeiter dagegen kann immer noch hoffen, beruflich aufzusteigen und dann auch mehr zu verdienen.

Ja, ich weiß, daß es sowohl in der Antike als auch im Orient auch vereinzelt Sklaven auf sehr hohen Positionen gab. Aber die waren Ausnahmen - in der Antike waren es z.B. prominente Gladiatoren, im Orient häufig gefangene Christen, die vor ihrer Gefangennahme schon irgendwelche Kenntnisse oder Fähigkeiten hatten, die sie für orientalische Machthaber interessant machten.

Diese Ausnahmen kann man aber getrost vernachlässigen. Die meisten Sklaven wurden für einfache Tätigkeiten eingesetzt.

Sie mussten ernährt werden...

Dafür konnte man ja ihre Arbeitskraft u.a. nutzen.

...wurden krank...

Na, und? Der nächste Krieg bringt doch wieder neue Sklaven. Warum also kranke Sklaven hochpäppeln?

...und brauchten Wohnraum.

Dafür konnte man ihnen gnädigerweise erlauben, sich selbst Hütten zu bauen. Wo ist da ein Problem?

Bei Sklaven fiel ja nicht nur der Kaufpreis an und auch der war nicht "billig".

Das gilt so aber nicht unbedingt für Afrika, denn dort gelangte man eben auch durch erfolgreiche Kriege in den Besitz von Sklaven.

Ich denke, Sie unterschätzen die Kosten für die monatelange Überfahrt von Afrika mit hohen Verlusten an Mensch und Material.

Na ja, ein halbes Jahr dauerte so eine Überfahrt nun auch wieder nicht. Verluste wurden einkalkuliert. Offensichtlich hat sich das sehr wohl gelohnt, sonst hätte man es ja nicht getan.

Mit der Erfindung der Baumwollpflückmaschine wäre das Ende der Sklaverei nur eine Frage der Zeit gewesen, auch ohne den Amerikanischen Bürgerkrieg.

Das mag ja sein, ändert aber nichts daran, daß die großen Plantagenbesitzer im Süden die Sklaverei freiwillig nicht abschaffen wollten. Viele schreckten vor den Investitionen für Maschinen zurück, andere sahen darin schlicht und einfach keinen Sinn, weil sie meinten, daß es mit Sklaven doch mindestens genauso billig geht.

Außerdem geht es ja eben nicht darum, ob Sklaven nun billig oder teuer sind.

Es geht darum, ob sie auch im Inneren Afrikas eingesetzt wurden.

Die Nordstaatler sind nach Ihrem Weltbild auch nur aus reiner Menschenfreundlichkeit gegen die Südstaatler in den Krieg gezogen und nicht, weil sie in den prosperierenden Industrien Fabrikarbeiter brauchten.

Ähem, Sie (ich finde das "Sie" zwar eigenartig, aber wenn Sie es verwenden, wünschen Sie sicher, ebenfalls so angeredet zu werden) sollten die Beiträge schon lesen, bevor Sie darauf antworten!

Ich habe ja geschrieben, daß sie das eben nicht aus Menschenfreundlichkeit taten. Ja, der Bedarf an Fabrikarbeitern war auch ein Grund. Ein weiterer Grund bestand darin, daß man gern die neuen Landmaschinen auch an die großen Plantagen im Süden verkaufen wollte.

Der Hauptgrund war aber der Machtkampf zwischen den Plantagenbesitzern im Süden und den Fabrikbesitzern im Norden. In der Anfangszeit der USA hatten die Plantagenbesitzer wirtschaftlich und politisch ganz klar das Übergewicht. Sie stellten üblicherweise den Präsidenten, und sie hatten auch die Mehrheit im Kongreß. Je mehr aber die Industrialisierung im Norden voranschritt, umso mehr gewannen die Fabrikbesitzer an Einfluß. Nun gab es aber einige Punkte, in denen ihre Interessen denen der Plantagenbesitzer widersprachen. Das war z.B. bei der Frage der Fall, ob man sich für weltweit freie Märkte ohne Zölle einsetzen sollte (was auch bedeutete, daß man selbst keine Zölle erheben durfte) oder aber ob man im Gegenteil den eigenen Markt durch Einfuhrzölle abschotten und damit auch die eigenen Ausfuhren einschränken sollte, weil ja andere Länder dann ebenso Zölle für US-Produkte erheben würden.

Die Fabrikbesitzer wollten ihre Interessen durchdrücken, aber dafür mußten sie die Plantagenbesitzer schwächen. Deshalb forderten sie die Abschaffung der Sklaverei. Manche Plantagenbesitzer hätte dies vielleicht wirklich wirtschaftlich geschwächt, aber vor allem erhoffte man sich davon einen Grund für einen Bürgerkrieg (in dem man dann wiederum als Fabrikbesitzer obendrein auch noch gut durch Waffenproduktion verdienen konnte).

Sie schreiben so wie einer, dessen Welt fein sauber in Gut und Böse eingeteilt sein muss. So ist die Welt aber nicht. Und das war sie nie.

Richtig, deshalb kann man auch nicht so einfach zwischen bösen europäischen Sklavenhändlern und guten afrikanischen Sklaven-Opfern trennen. So einfach war das eben auch damals nicht.

So sehe ich das, was nicht ausschließt, dass es zuvor (also ohne europäisches Zutun) keine Kriege gab.

Es gab und gibt in Afrika Kriege ohne Zutun der Europäer (oder sonstwelcher fremder Mächte). Und es gab und gibt in Afrika Sklaven, ebenfalls ohne Zutun fremder Mächte. Das war und ist so, ob Ihnen das nun gefällt oder nicht.

Freundliche Grüße
von Garfield

Ja, ich bin aber auch sowas von links. Höre ich immer wieder.

Verstehe den Witz jetzt nicht: Nazis sind doch links, hab ich hier schon öfters gehört

Hallo Garfield,

bei Ihnen habe ich das Problem, dass Sie offensichtlich Wissen haben, aber dann bei der Präsentation zeigen, dass Sie dieses Wissen nicht einordnen/interpretieren können. So mischt sich viel Unsinn in den Text.

Da die Plantagen in Amerika auch nicht mechanisiert waren, ist das
ebenfalls kein Argument.

Na, sicher ist das ein Argument! Wenig Maschinen = viele menschliche
Arbeitskräfte. Das galt so auf den Plantagen im Süden der USA genauso wie
auf Feldern und Viehweiden in Afrika.

Und warum sollte das so gewesen sein? Weil es so Ihrer Vorstellung
entspricht?

Nein, weil es in Afrika zum einen eben kaum Maschineneinsatz in der
Landwirtschaft gab, zum anderen aber auch, weil die Bewirtschaftung kleiner
Flächen und kleiner Viehherden immer uneffektiver ist als die
Bewirtschaftung großer Flächen und großer Viehherden.

Sklaverei gab es nicht nur in Afrika. Auch bei den Indianervölkern in
Nordamerika war so etwas durchaus nicht unbekannt. Da wurde auch kaum etwas
exportiert. Sklaven sind eben eine feine Sache, wenn man sich selbst
Arbeit ersparen möchte. Dann kann man davon gar nicht genug haben,
denn ihren Lebensunterhalt erarbeiten sie ja selbst.

Ich möchte Sie an dieser Stelle fragen, ob Sie verstanden haben, warum man heute (zumindest in Industrieländern) auf Sklavenarbeiter verzichtet und Lohn- und Leihbarbeiter vorzieht?

Sklaven sind eben eine feine Sache, wenn man sich die Arbeit ersparen möchte.
Sklaven können weglaufen, ihr Eigentum stehlen, Revolten anzetteln. Sie müssen als Sklavenhalter also bewaffnete Aufpasser anstellen, die kosten Geld und eine Unsicherheit einer Revolte bleibt trotzdem. So einfach und fein ist das dann eben doch nicht.

Wären sie als Sklaven dort gewesen, dann wäre der Plantagenbesitzer
verpflichtet gewesen, ihnen zumindest Unterkunft, Kleidung und Nahrung zu
stellen. Sie waren aber keine Sklaven - somit war der Plantagenbesitzer zu
gar nichts verpflichtet. Manche Plantagenbesitzer gewährten diesen
Arbeitern trotzdem Essen und Unterkunft, viele taten das aber nicht.

Diese Arbeitskräfte waren also noch viel schlimmer dran als Sklaven. Sie
mußten den ganzen Tag hart auf den Plantagen schuften, bekamen aber
überhaupt nichts dafür und mußten abends und nachts noch zusehen, wo sie
Nahrung herbekamen.

Aha, hier kommen Sie ja fast selbst drauf, dass Sklaven so "fein" dann doch nicht sind, weshalb man auf Alternativen sann.

Ja, ich weiß, daß es sowohl in der Antike als auch im Orient auch
vereinzelt Sklaven auf sehr hohen Positionen gab. Aber die waren Ausnahmen
- in der Antike waren es z.B. prominente Gladiatoren, im Orient häufig
gefangene Christen, die vor ihrer Gefangennahme schon irgendwelche
Kenntnisse oder Fähigkeiten hatten, die sie für orientalische Machthaber
interessant machten.

Naja, so selten war das nun auch wieder nicht, unterlag aber dem Spiel von Angebot und Nachfrage. Auch hier sind Ihre Kenntnisse oberflächlich.
Für hochgebildete Sklaven konnten Höchstpreise erzielt werden. Deshalb wurde teilweise erheblich in die Ausbildung von Sklaven gesteckt. Nur mal so als Hintergrundinformation. Der Harem des Sultans in Istanbul war gefüllt mit Frauen, deren Wissen und Sachkenntnis heutiger Minister bei weitem übersteigt. Sie waren die Sachberaterinnen des Sultans in allen Fragen des Regierungsgeschäftes. Der Vorteil bestand in der Unabhängigkeit und Neutralität gegenüber einem freien Berater, der nie das Wohl des ganzen Landes sondern das seiner Lobbyisten vertritt.
Es waren auch Sklavinnen als Staatsgeschenke üblich, aber das waren keine billigen Prostituierten sondern hochgebildete Frauen.
Auch gab es Piraten im Mittelmeer, die Gefangene, die sich nicht auslösen konnten, als Sklaven verkauften. Auch darunter waren gut gebildete Leute, die entsprechende Preise erzielten. Man hat halt auch früher Knowhow-Träger eingekauft.
Noch ein Detail: Das islamische Gesetz sah vor, dass ein Sklave sich freikaufen konnte.

Dafür konnte man ihnen gnädigerweise erlauben, sich selbst Hütten zu
bauen. Wo ist da ein Problem?

Auch für die einfachste Hütte braucht man Baumaterial und Werkzeug?!??

Das gilt so aber nicht unbedingt für Afrika, denn dort gelangte man eben
auch durch erfolgreiche Kriege in den Besitz von Sklaven.

Als wenn Kriege keine Kosten verursachen würde.
Ihre Argumentationsweise ist mir zu oberflächlig.

Freundliche Grüße
von Garfield

--
Mach mit! http://wikimannia.org
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Ja, ich bin aber auch sowas von links. Höre ich immer wieder.

Verstehe den Witz jetzt nicht: Nazis sind doch links, hab ich hier schon
öfters gehört

Ebend. Kluges Mädel!

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Hallo Mus Lim!

bei Ihnen habe ich das Problem, dass Sie offensichtlich Wissen haben, aber dann bei der Präsentation zeigen, dass Sie dieses Wissen nicht einordnen/interpretieren können. So mischt sich viel Unsinn in den Text.

Und ich habe bei Ihnen das Problem, daß ich deutlich spüre, daß Sie mich einfach falsch verstehen wollen.

Ich möchte Sie an dieser Stelle fragen, ob Sie verstanden haben, warum man heute (zumindest in Industrieländern) auf Sklavenarbeiter verzichtet und Lohn- und Leihbarbeiter vorzieht?

Genau das habe ich in meinen vorherigen Beiträgen auch geschrieben. Bitte dort nachlesen. Ich schreibe das jetzt nicht alles noch einmal.

Sklaven können weglaufen, ihr Eigentum stehlen, Revolten anzetteln. Sie müssen als Sklavenhalter also bewaffnete Aufpasser anstellen, die kosten Geld und eine Unsicherheit einer Revolte bleibt trotzdem. So einfach und fein ist das dann eben doch nicht.

Ja. Trotzdem hat es jahrtausendelang Sklaven gegeben. Das beweist, daß es sich offensichtlich doch gelohnt hat.

Zu unterschätzen ist dabei auch nicht der Einfluß der Kultur. Wenn es schon lange als ganz normal und selbstverständlich gilt, daß einige Menschen für andere als Sklaven arbeiten müssen, dann neigen die Sklaven weniger zur Rebellion, jedenfalls solange man sie nicht zu schlecht behandelt. Sie halten ihre Lage einfach für normal.

Und in Afrika hat die Sklaverei eben eine lange Tradition.

Für hochgebildete Sklaven konnten Höchstpreise erzielt werden. Deshalb wurde teilweise erheblich in die Ausbildung von Sklaven gesteckt.

Ja, teilweise. Aber das war eben nicht die Regel! Die Regel war der einfache Haushalt, der ein paar Sklaven beschäftigte. Da wurde nicht viel in ihre Ausbildung investiert, weil es gar nicht viel zu investieren gab.

Darüber hinaus wurden Sklaven auch z.B. zum Rudern von Galeeren eingesetzt, oder in Steinbrüchen und Bergwerken. Eben für eher einfache Arbeiten. So war das ja auch in den USA. Dort war kein Sklave Plantagenbesitzer. Die machten dort einfache Arbeiten, und genau dafür waren Sklaven ja auch gut geeignet.

Als wenn Kriege keine Kosten verursachen würde.

Das ist heute noch mindestens genauso sehr der Fall wie früher und verhindert Kriege auch heute nicht. Man führte ja Kriege nicht nur, um Sklaven zu bekommen. Das war immer mehr ein angenehmer Nebeneffekt. Weshalb ich im Übrigen auch nicht an Ihre Theorie glaube, daß die innerafrikanischen Kriege in früheren Zeiten nur oder vor allem durch den Verkauf von Sklaven an europäische Sklavenhändler verursacht worden wären.

Freundliche Grüße
von Garfield