Hallo Nihi!

Dann gibt es auch keine SPD mehr... Manche ihrer Mitglieder haben (verständlicherweise) ihre Parteibücher ins Klo gespült und sind in CDU, FDP, SED oder auch bei den Grünen eingetreten. Von über einer Million Mitgliedern 1976 sind gerade einmal noch gut die Hälfte übrig.

Schwachsinnige Argumentation also.

Der wesentliche Unterschied dabei ist folgender: Die SPD hat nach dem Zweiten Weltkrieg nie so einen radikalen Umbruch der gesellschaftlichen Verhältnisse erlebt wie die SED.

Für die SED war es so, daß fast von heute auf morgen alles umgekrempelt wurde. Zunächst hat die Masse derjenigen die Partei verlassen, die vorher eh nur gezwungenermaßen drin war, z.B. um bestimmte Studienplätze zu bekommen.

Dann wanderten aber eben auch diejenigen ab, die jetzt in anderen Parteien mehr Zukunft für sich selbst sahen. Das waren diejenigen, die man im Osten als "Wendehälse" bezeichnete. Die hatten überhaupt kein Problem damit, nun in die CDU oder in die SPD einzutreten, wenn ihnen das jetzt mehr Vorteile brachte.

Dementsprechend sieht man heute noch im Osten Leute auf Führungspositionen, die schon zu DDR-Zeiten auf solchen Posten saßen. Und die sind heute eben üblicherweise keine Mitglieder der Linken.

Naja, wenn Lernunfähigkeit einen Wert an sich darstellt für Dich...

Diese Lernunfähigkeit sehe ich auch noch anderswo, und da sogar noch mehr ausgeprägt. Beispielsweise gibt es da Leute, die partout nicht einsehen wollen, daß Lohndrückerei die Märkte zerstört. Die glauben irgendwie allen Ernstes, daß man den Menschen zwar fröhlich die Löhne herunter drücken kann, daß sie dabei aber lustig weiter konsumieren und immer höhere Preise bezahlen!

Meinst Du mich über den Charakter der Blockparteien und vieler ihrer Mitglieder belehren zu müssen? Oder über den der parteilosen Mitläufer?

Ja, denn für dich scheint ja nur das Feindbild Die Linke zu existieren. Alles andere scheinst du ja irgendwie wegzublenden. Offenbar auch die Tatsache, daß zu den Gründern der SED auch SPD-Leute gehörten.

Man kann nicht aufgrund einer Parteimitgliedschaft einen Menschen beurteilen. Da macht man es sich etwas zu einfach.

Was sind denn Linke? Das müßte man beantworten, bevor man sagen kann, ob das Linke sind oder nicht.

Das ist eine berechtigte Frage, denn wenn ich sehe, wer heute als Linker bezeichnet wird oder sich gar selbst so bezeichnet, komme ich immer wieder ins Staunen.

Linke sind für mich Menschen, die sich für das Volk einsetzen. Die mehr Gerechtigkeit wollen. Linke hat es immer gegeben - schon im alten Rom, und die frühe christliche Bewegung kann man laut dieser Definition durchaus auch als links bezeichnen. Denn auch sie sagten ja, daß vor Gott alle Menschen gleich sind, daß es da keine Standesunterschiede gibt.

Laut dieser meiner Definition sind natürlich viele, die heute als links bezeichnet werden, nicht wirklich links.

Was gab es denn für Umverteilung im Sozialismus, von den einen Schweinen zu den anderen? Hast Du etwas von Deinem Anteil am "Volkseigentum" gehabt? Die haben lediglich den Besitzer gewechselt, der neue nannte sich "Staat". Nachdem auch Partei und "Gewerkschaft" eng an diesen Staat gekoppelt war, war der Arbeiter die allerärmste Sau, weil sein Gegner identisch mit seinem angeblichen Interessenvertreter war.

Ja, natürlich. Das Problem bestand darin, daß auch die DDR sich nicht wirklich vom Kapitalismus lösen konnte. Also wurde das ganze so eine Art sozialer Staatskapitalismus.

Aber zumindestens bemühte man sich darum, den Menschen wenigstens etwas zu bieten. Es war etwa so wie bei einigen früheren Fabrikbesitzern, die zwar auch von der Arbeit ihrer Beschäftigten lebten, diesen aber z.B. kostenlose Betriebswohnungen stellten usw.

Man muß dabei auch bedenken, daß die Möglichkeiten der DDR ja nun einmal sehr beschränkt waren. Die Sowjets saugten viel aus der DDR heraus, vor allem für die Kriegs-Reparationen, die die DDR im Gegensatz zur Bundesrepublik eben nicht erlassen bekam. Überhaupt haben sie im Osten Deutschlands nach dem Krieg auch viel demontiert, während im Westen nur sehr wenig demontiert wurde. Dann gab es das westliche Technologie-Embargo und den Devisenmangel. Beides zwang dazu, immer wieder viel in Eigenentwicklungen zu investieren, die sich eigentlich gar nicht lohnten und auch z.B. unter eher unrentablen Bedingungen Bergbau zu betreiben. Die DDR mußte immer auch eine relativ große Armee unterhalten. Dann war es so, daß die Wirtschaft in Mitteldeutschland 1945 nicht so ausgewogen war wie im Westen Deutschlands. Es mangelte in Mitteldeutschland z.B. an Steinkohle und Eisenerz und auch an der entsprechenden vorverarbeitenden Industrie dafür. Es gab auch keine großen Häfen. Anfangs legte man deshalb fest, daß es eine wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen den Besatzungszonen geben sollte, aber das konnte im Kalten Krieg natürlich nicht funktionieren. Dazu kamen noch die Fehler der SED-Führung, die z.B. manche Besitzer von kleinen und mittleren Firmen zwang, ihre Firmen an Genossenschaften oder VEBs zu übergeben.

Das alles sorgte eben dafür, daß für die Bevölkerung nicht so viel übrig blieb. Allerdings haben sich die SED-Bonzen auch nicht so viel eingesackt, wie das heute in der Spitzenpolitik üblich ist.

Totale und rücksichtslose Ausbeutung hat daher der Sozialismus weit besser hinbekommen als der Kapitalismus.

Nein, eben nicht! Das war vor allem in der Anfangszeit der DDR ein Problem, vor allem, weil die Sowjets einfach zuviel heraus zogen. Auch mußten ja die enormen Schäden, die die Demontagen durch die Sowjets angerichtet hatten, wieder ausgebessert werden. Da wurden ja überall sogar die Bahnschienen herausgerissen. Das führte zu Protesten des Volkes, und letztendlich lenkte die SED-Führung dann ja auch ein wenig ein. Was aber auch nur möglich war, weil die Sowjets ihre Politik in Bezug auf die DDR änderten.

Totale und rücksichtslose Ausbeutung hat es dann in beiden deutschen Staaten nicht gegeben. Ausbeutung ja - aber eben nicht bis aufs letzte Hemd.

Das wird erst seit der Wiedervereinigung immer mehr zur Realität. Mittlerweile gibt es schon wieder Menschen, deren Monatseinkommen durch Vollzeitarbeit in Euro auch nicht viel höher ist als das eines DDR-Bürgers in Ost-Mark. Nur sind heute Mieten, Preise usw. deutlich höher als in der DDR.

Und genau da finden sich die Interessen zusammen. Ich habe schon öfter geschrieben, daß nach meiner Meinung der Kapitalismus mit dem Marxismus seinen Frieden gemacht hat, weil er die Möglichkeiten erkannt hat, die dieser ihm bietet. Viel effektiver als Bekämpfung!

Das sehe ich genauso. Deshalb arbeiten ja auch heute viele sogenannte Linke den Neoliberalen zu.

Du kannst Dir Begriffe nicht einfach definieren, wie es Dir paßt.

Das muß ich sogar, wenn die allgemein gebräuchlichen Definitionen zu schwammig sind und immer so hingedreht werden, wie es gerade am besten paßt!

Was Du beschreibst, ist klassischer Liberalismus. Am treffendsten ist es mit Marktradikalismus umschrieben.

Ja, genau das steckt aber heute oft versteckt hinter dem Neoliberalismus!

"Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen
ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert
aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und
dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll. Betont wird
der Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit."

Ja, das kann man aber eben so oder so auslegen. Üblicherweise wird es dann letztendlich immer so ausgelegt, wie es dem Profit am förderlichsten ist, und letztendlich läuft es dann auf den klassischen Liberalismus hinaus. Frei nach dem Motto: Wo dies den Profit schmälern würde, darf der Staat nicht eingreifen, wo aber ein Eingriff des Staates den Profit steigern kann, ist solch ein Eingriff zu begrüßen.

Reibach, Reibach über alles - darum geht es!

Solche Erscheinungen sind unter einer Betriebsverfassung wie in Deutschland üblich fast zwingend. Die dazu notwendige moralische Verrottung haben in erster Linie die 68er bewirkt.

Hm, ich glaube nicht, daß die 68er genügend Geld haben, um Betriebsräte zu schmieren und Gewerkschaften, die den Firmenbesitzern zuarbeiten, zu gründen.

Ausgerechnet unter SPD-Regierung und der nach links gewendeten CDU also.

Es spielt doch keine Rolle, wer an der Regierung ist. Da sitzen letztendlich überall nur Menschen, und viele Menschen sind käuflich. Also muß man nur die wenigen, die nicht käuflich sind, raus drängen, und schon kriegt man alles durch. Etwas lästig ist natürlich, daß man das noch entweder dem Volk plausibel machen oder es vor dem Volk verbergen muß. Aber das kriegt man auch hin.

Welche Bedingungen waren denn damals anders? Vielleicht der fehlende Sozial- und Umverteilungsstaat?

Allein die Vollbeschäftigung war doch ein wesentlicher Garant für allgemeinen Wohlstand! Wenn man weiß, daß man nicht so einfach neue Mitarbeiter bekommt, ist man eher geneigt, sie gut zu bezahlen. Dann ist man auch bereit, neue Mitarbeiter mit ungenügender Qualifikation auszubilden. Und einen ausufernden Sozial- und Umverteilungsstaat braucht man auch nicht. Erst einmal gibt es ja kaum Bedürftige. Außerdem stärken die steigenden Einkommen die Märkte - da laufen die Geschäfte dann also auch gut. Man muß sich also auch keine Gedanken darüber machen, wo man zusätzliche Konsumenten her bekommt.

Wenn es dagegen ein Überangebot an Arbeitskräften gibt, dann ist das alles eben nicht so.

Bismarck hat einmal gesagt: "Mein Gedanke war, die arbeitenden Klassen zu gewinnen, oder soll ich sagen zu bestechen, den Staat als soziale Einrichtung anzusehen, die ihretwegen besteht und für ihr Wohl sorgen möchte."

Ja, Bismarck hat die Sozialgesetze bestimmt nicht aus Menschenfreundlichkeit eingeführt.

Er hat sie eingeführt, weil es eben in dieser Zeit soziale Mißstände gab. So wurden bei jeder Krise Leute auf die Straße gesetzt, die dann als Bettler durch die Gegend zogen und die Armenhäuser füllten. Und Alte und Kranke warf man sowieso einfach auf die Straße.

Sowas hatte es vorher nicht gegeben, jedenfalls nicht in diesem Ausmaß. Das konnte so nicht weitergehen. Das mußte dann auch Bismarck einsehen, als sich die unzufriedene Masse zunehmend organisierte und auch die Reichen immer mehr Angst vor einer Revolution bekamen. Die französische Revolution lag ja auch noch nicht so lange zurück - da konnten sie sich gut ausmalen, was ihnen bei so einer Revolution blühen könnte.

Und genau da sind wir heute mehr denn je. Der Staat kann alles besser (meint er), er regelt am besten einfach alles. Sogar die Verteilung des Geldes.

Ja, vor allem die. Und auffällig ist, daß das Geld letztendlich immer nach oben umverteilt wird. Zufall?

Wähler sind mehrheitlich die Nutznießer staatlicher Zuwendungen, anders als damals.

Das glauben manche Wähler zumindest. Tatsächlich läuft es oft so, daß der Staat ihnen zwar in die eine Tasche etwas mehr hineinsteckt, daß ihnen das dann aber aus der anderen Tasche (u.a. auch wieder durch den Staat) flugs wieder herausgezogen wird. Letztendlich landet ein guter Teil des Geldes dann immer wieder da, wo er hinsoll: In der Oberschicht.

Darum kann sich dieser Zustand bei Beibehaltung eines allgemeinen, bedingungslosen Wahlrechts wahrscheinlich nicht mehr verändern.

Welche Lösung schwebt dir da vor?

Was erwartest Du eigentlich? Sollen die Leute gegen ihre Interessen handeln, ihre Möglichkeiten nicht nutzen? Machst Du das? Wenn der Staat solche Einflußmöglichkeiten im Übermaß bietet, dann ist ganz allein er verkehrt, aber doch nicht die Menschen, die nach ihrer Natur handeln.

Richtig, das ist ein wesentlicher Punkt. Obendrein ist es ja auch noch so, daß die Besitzer der Großkonzerne ja letztendlich auch gegen ihre eigenen Interessen arbeiten, wenn sie ihren Beschäftigten die Löhne drücken und damit hier die Binnenmärkte schwächen. Manche spekulieren dabei auf gute Geschäfte z.B. in Asien, aber da läuft es ja ganz genauso. Folglich werden letztendlich weltweit die Märkte geschwächt. Das fällt momentan nur noch nicht auf, weil manche Märkte noch von Natur aus stark wachsen.

Der Staat müßte den Konzernen Grenzen setzen, um sie daran zu hindern, die Äste abzusägen, auf denen wir alle noch mehr oder weniger gut sitzen. Weil die Spitzenpolitiker aber von den Konzernen gekauft sind, geschieht das nicht, und so geht die Abwärts-Spirale eben weiter.

Marktwirtschaft funktioniert im Grunde von allein; es ist die natürliche Wirtschaftsordnung, die exakt alle Prozesse natürlicher Auslese, Evolution usw. abbildet. Staatliche Eingriffe sind nötig, im Übermaß aber eben extrem schädlich.

Ja, das sehe ich auch so. Man muß aber dann auch die Märkte möglichst frei halten. Dann darf es keine geheimen Absprachen zwischen Anbietern geben, kein staatliches Verbot von Konkurrenzprodukten mit hanebüchenen Begründungen, und es dürfen auch keine Händler auf Teilmärkten von Produzenten unter Druck gesetzt werden. Dafür muß der Staat sorgen.

Da sind wir wenigstens mal einig. Die brd hat sich in erschreckendem Ausmaß DDRisiert.

Das fiel mir schon zu Kohls Zeiten extrem auf. Beispielsweise hat er mal Mecklenburg-Vorpommern besucht. Da wollte die Landesregierung ihm einen Bauernhof zeigen. Sie haben dafür aber nicht etwa einen typischen Hof ausgewählt, z.B. einen, wo jemand mit abgewirtschafteten alten Stallgebäuden aus der Vorkriegszeit und hohen Krediten ganz neu anfangen mußte. Nein, sie haben ihm den Hof eines Bauern gezeigt, der zu DDR-Zeiten das seltene Glück hatte, seine Stallgebäude und seine Tiere weiterhin in Eigenregie bewirtschaften zu dürfen. Der stand natürlich nach der Wende viel besser da, weil er nicht sofort alles mit hohen Krediten neu kaufen mußte.

Kohl fuhr dann also in der Überzeugung nach Hause, daß doch alles super ist, daß man doch auch im Osten alles erreichen könne, wenn man nur will...

Das erinnerte mich fatal an die Zustände in der DDR. Da wollten die lokalen Parteifürsten auch immer vor ihren Vorgesetzten möglichst gut dastehen. Wenn mal hoher Besuch da war, wurden dem auch immer nur die Musterbetriebe gezeigt.

Wenn ich Dich aber recht verstehe, hältst Du ein Mehr von dem Gift (=SED) für das Heilmittel der Wahl?

Du meinst die Linke? Die saß bzw. sitzt ja im Osten schon in einigen Landesregierungen, und da hat sich nichts wesentlich verändert. Unser politisches System sorgt schon dafür, daß sich da jeder schnell anpaßt. Die Linke eignet sich allenfalls dazu, den etablierten Spitzenpolitikern Druck zu machen. Dann sind sie eventuell zu dem einen oder anderen Zugeständnis ans Volk bereit.

Als Lösung sehen ich die Linke aber nicht. Sie wird sich letztendlich genauso an das System anpassen, wie die Grünen es getan haben.

Wir brauchen eine Reform des politischen Systems. Und dazu hört man auch von kleinen, neuen Parteien leider nicht viel.

Freundliche Grüße
von Garfield