Es wurde hier schon dargelegt, dass männliche Homosexualität zur Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland die Deportation in ein KZ zur Folge haben konnte. Schwule Männer wurden von den Nationalsozialisten verfolgt - Homosexualität als solche war verboten. Das Verbot bezog sich nur auf männliche Homosexualität. Weibliche Homosexualität existierte in der juristischen Wahrnehmung nicht, wurde somit nicht als Straftatbestand aufgefasst.

Da es keine lesbischen Opfer als solche gab, ist der Entwurf für das Mahnmal entsprechend ausgefallen : Es werden männliche Homosexuelle dargestellt. Eigentlich naheliegend, doch der Protest liess nicht lange auf sich warten. Ein besonders kurioses Beispiel weiblichen Anspruchs auf Opferstatus kann im nachfolgendem link nachgelesen werden.

Da wird - keine Parodie, sondern Wirklichkeit - die "grausame patriarchale Unterdrückung der Lesben" so auf den Punkt gebracht : ?Homosexuelle Männer wurden getötet, Frauen totgeschwiegen. (...) Es ist ein Patriarchatsphänomen.?

Aha.

Ich habe die Thematik und insbesondere die beiden Verweise bei Arne Hoffmanns "Genderama" geklaut.
Genderama

Ich halte die Diskussion über das Mahnmal, das an die ( homosexuellen ) Opfer des Nationalsozialismus erinnern soll, für sehr aufschlussreich und für den Opferfeminismus geradezu entlarvend. Es geht nicht darum, der Opfer zu gedenken, sondern in altbekannter feministischer Manier, sich der Thematik zu bemächtigen und für die eigenen Zwecke zu instrumentalisieren.

Ich würde mich nicht wundern, wenn wir schon bald von der "Emma" aufgeklärt werden, wer die wahren Opfer waren. Ratet doch mal...

Hier der (korrigierte) link

Aber es kommt noch dicker

Gruss Scipio

Hi Scipio,

Hier ist link Nummer
1

Aber es kommt noch
dicker

da hast Du Dich anscheinend vertippt - und dabei wüsste ich doch so gerne, wie es noch "dicker" kommen kann

Schon echt erstaunlich, zu welchen Verrenkungen ein krankes Emanzenhirn fähig ist, wenn als Belohnung der heilige Opferstatus winkt, erst recht wenn es ein per Nazikeule geadelter Opferstatus ist *lol*

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

Es wurde hier schon dargelegt, dass männliche Homosexualität zur Zeit des
Nationalsozialismus in Deutschland die Deportation in ein KZ zur Folge
haben konnte. Schwule Männer wurden von den Nationalsozialisten verfolgt -
Homosexualität als solche war verboten. Das Verbot bezog sich nur auf
männliche Homosexualität. Weibliche Homosexualität existierte in der
juristischen Wahrnehmung nicht, wurde somit nicht als Straftatbestand
aufgefasst.

Da es keine lesbischen Opfer als solche gab, ist der Entwurf für das
Mahnmal entsprechend ausgefallen : Es werden männliche Homosexuelle
dargestellt. Eigentlich naheliegend, doch der Protest liess nicht lange
auf sich warten. Ein besonders kurioses Beispiel weiblichen Anspruchs auf
Opferstatus kann im nachfolgendem link nachgelesen werden.

Das ist so pauschal falsch, da es in Östereich eine Gesetzliche Verfolgung gab, wobei diese nicht mit der gleichen Konsequenz durchgeführt wurde, wie die der Schwulen, aber nach den bekannten Zahlen waren 5-10% der in Östereich deportierten Homosexuellen Frauen. Eine der Interessantesten Quellen dazu, wie mit dem Thema in Deutschland umgegangen wurde, ist ein Tagebucheintrag von Goebbels, vom 4.3.1944:
"Ich trage dem Führer den Fall Serda vor. Ein gewisses Fräulein Serda
verführt den jungen Filmnachwuchs zu lesbischer Liebe. Der Führer hat
aber keine rechte Lust, in diese Sache einzugreifen. Er ist der Meinung,
daß die lesbische Liebe mit der <männlichen> Homosexualität überhaupt
nicht verglichen werden könne. Bei Frauen seien die Grenzen zwischen
Liebe und Freundschaft nicht so eng gezogen wie bei Männern, und im
übrigen sei die lesbische Liebe im Kriege zum Teil auf den Mangel an Männern
zurückzuführen. Wir hätten Hunderttausende von Frauen überschüssig,
und deshalb dürfe man in dieser Frage nicht allzu scharf vorgehen."

Dies mit dem Verweiß auf den Artikel "Im Schatten der Verfolgung", aus dem Bericht zum Kolloquium (pdf) des Wettbewerbs, von Claudia Schoppmann. Sie schließt:

"Die wenigen bislang bekannten Fälle sind zu spärlich, um Allgemeingültiges
über das Schicksal lesbischer Frauen im KZ festzustellen. Auch ist es
unmöglich, ihre Zahl auch nur annähernd zu schätzen. Fest steht lediglich,
dass es keine systematische Verfolgung lesbischer Frauen gegeben hat,
die mit der homosexueller Männer vergleichbar ist."

Der Fall Wiederhöft und Treike, der im EMMA-Aufruf erwähnt wird, wird auch in diesem Artikel beschrieben, aber eben ohne die Erklärung, daß er eine Ausnahme darstellt und kein allgemeines Phänomen. Verfolgung von Lesben in Nazideutschland ist nur in Einzelfällen bekannt.

Beim Quellendurchsuchen fand ich noch eine Perle des Deutschen Parlamentarismus, Vera Lengsfeld (CDU) begründet ihre Ablehung eines Mahnmals:

"- Ich möchte Ihnen in allem Ernst zu bedenken geben, dass in der Jugendszene das Wort Opfer heute das Wort ist, das denjenigen, den es treffen soll, am meisten beleidigt. Das sollte uns wirklich zum Nachdenken anregen.

(Eckhardt Barthel [Berlin] [SPD]: Das verstehe ich nicht!)

- Das verstehen Sie nicht?

(Dr. Uwe Küster [SPD]: Das ist zu intellektuell! Sagen Sie das einmal klarer!)

- Dann fragen Sie einmal die Jugendlichen bzw. Ihre Söhne und Töchter - Sie haben wahrscheinlich keine -, warum das so ist.

(Dr. Uwe Küster [SPD]: Sie sind so was von klug, Frau Lengsfeld! Erst lesen, dann reden!)

- Das ist nicht zu philosophisch; bei den Jugendlichen schon gar nicht. Es ist eine elementare Reaktion auf eine verfehlte Volkspädagogik oder Sozialpädagogik. Das sollte man wirklich ernst nehmen."

Ja, ja, alle sind jetzt Aggro in Berlin...

susu

nicht verglichen werden könne. Bei Frauen seien die Grenzen zwischen
Liebe und Freundschaft nicht so eng gezogen wie bei Männern,

Ach? Und sagte Hitler auch noch etwas zu den schwächer entwickelten sexuellen Wünschen bei Frauen?

Ne andere Frage bzw. ein Hinweis, der aber sicher bei dir schon bekannt ist:
Nächste Woche kommt ein Kinofilm über Transsexuelle und Kastraten in Indien in die Kinos - "Between the lines" heißt er, glaub ich

--
Odin statt Jesus!
www.maskushop.de - Erster Webshop der politischen Männerbewegung

Ach? Und sagte Hitler auch noch etwas zu den schwächer entwickelten
sexuellen Wünschen bei Frauen?

Ich frag mich mal durch *g*

Ne andere Frage bzw. ein Hinweis, der aber sicher bei dir schon bekannt
ist:
Nächste Woche kommt ein Kinofilm über Transsexuelle und Kastraten in
Indien in die Kinos - "Between the lines" heißt er, glaub ich

Wußte ich tatsächlich noch nicht, in den Semesterferien jobbe ich weitab der Szene und bin da immer etwas abgeschnitten. Ich treffe mich erst am Freitag wieder mit ein paar Bekannten (eventuell auch einer Bekannten deren Namen ich mit deutlichem erstaunen auf der Unterzeichnerliste der EMMA-Aktion fand. Da werden sicher harte Worte fallen...).

susu

Es wurde hier schon dargelegt, dass männliche Homosexualität zur Zeit

des
Eine der Interessantesten Quellen dazu [...] ist ein
Tagebucheintrag von Goebbels, vom 4.3.1944:
"Ich trage dem Führer den Fall Serda vor. [...] Der Führer hat
aber keine rechte Lust, in diese Sache einzugreifen.
[...] Wir hätten Hunderttausende von Frauen überschüssig,
und deshalb dürfe man in dieser Frage nicht allzu scharf vorgehen."

Wow, welch ein Zitat!

Ich glaube, es ist noch nicht einmal zynisch zu vermuten, dass es für eine heutige Opferlesbe kaum einen größeren Schlag ins Gesicht geben kann - "Mein Führer, mein Führer, warum hast Du uns verlassen? Wie konntest Du nur Verständnis für uns aufbringen und damit unseren heiligen Opferstatus unglaubwürdig machen! Das ist sowas von menschenverachtend! Heul! Schluchz!"

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

Das ist so pauschal falsch, da es in Östereich eine Gesetzliche Verfolgung
gab, wobei diese nicht mit der gleichen Konsequenz durchgeführt wurde, wie
die der Schwulen, aber nach den bekannten Zahlen waren 5-10% der in
Östereich deportierten Homosexuellen Frauen. Eine der Interessantesten
Quellen dazu, wie mit dem Thema in Deutschland umgegangen wurde, ist ein
Tagebucheintrag von Goebbels, vom 4.3.1944:

Es gab keinen juristischen Straftatbestand "Homosexualität", der sich nicht ausdrücklich auf männliche Homosexualität bezog.

1851 14.04. Strafgesetzbuch für die preußischen Staaten

§ 143
Die widernatürliche Unzucht, welche zwischen Personen männlichen Geschlechts oder von Menschen mit Thieren verübt wird, ist mit Gefängniß von sechs Monaten bis zu vier Jahren, sowie mit zeitiger Untersagung der Ausübung der bürgerlichen Ehrenrechte zu bestrafen.

1935 01.09. tritt die durch die Nationalsozialisten (am 28.06.1935) verschärfte Neufassung des § 175 in Kraft

Unzucht zwischen Männern
§ 175.
I. Ein Mann, der mit einem anderen Mann Unzucht treibt oder sich von ihm zur Unzucht mißbrauchen läßt, wird mit Gefängnis bestraft.
II. Bei einem Beteiligten, der zur Zeit der Tat noch nicht einundzwanzig Jahre alt war, kann das Gericht in besonders leichten Fällen von Strafe absehen.

Erschwerte Fälle
§ 175a.
Mit Zuchthaus bis zu zehn Jahren, bei mildernden Umständen mit Gefängnis nicht unter drei Monaten wird bestraft:
1. ein Mann, der einen anderen Mann mit Gewalt oder durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben nötigt, mit ihm Unzucht zu treiben oder sich von ihm zur Unzucht mißbrauchen zu lassen;
2. ein Mann, der einen anderen Mann unter Mißbrauch einer durch ein Dienst-, Arbeits- oder Unterordnungsverhältnis begründeten Abhängigkeit bestimmt, mit ihm Unzucht zu treiben oder sich von ihm zur Unzucht mißbrauchen zu lassen;
3. ein Mann über einundzwanzig Jahre, der eine männliche Person unter einundzwanzig Jahren verführt, mit ihm Unzucht zu treiben oder sich von ihm zur Unzucht mißbrauchen zu lassen;
4. ein Mann, der gewerbsmäßig mit Männern Unzucht treibt oder von Männern sich zur Unzucht mißbrauchen läßt oder sich dazu anbietet.

Wir stellen also zusammenfassend fest ;

Die strafrechtliche Verfolgung männlicher Homosexualität fusst auf dem Paragrafen 143 des Strafgesetzbuches für die preußischen Staaten. Dieser Paragraf wurde im wesentlichen von den Nazis übernommen und erweitert.

Aus den Gesetzestexten wird eindeutig nur männliche Homosexualität als Unzucht gewertet. Das Ausmass der Verfolgung war dementsprechend. Einige 10 000 Schwule wurden in die KZs deportiert, während die Suche nach weiblichen, lesbischen KZ - Opfern ziemlich bemüht wirkt.

Gruss Scipio

Es gab keinen juristischen Straftatbestand "Homosexualität", der sich
nicht ausdrücklich auf männliche Homosexualität bezog.

Nochmals, das ist für Östereich falsch. Dort gab es den §129 "Unzucht wider die Natur mit Personen desselben Geschlechts", der geschlechtneutral angewendet wurde, wobei das in §130 eingesetzte Strafmaß beim Anschluß Östereichs durch das im §175 gegebene ersetzt wurde.

"§ 129. Als Verbrechen werden auch nachstehende Arten der Unzucht bestraft: I. Unzucht wider die Natur, das ist a) mit Thieren; b) mit Personen desselben Geschlechts.

§ 130. Die Strafe ist schwerer Kerker von einem bis zu fünf Jahren. Wenn sich aber im Falle der lit. b) eines der im § 125 erwähnten Mittel bedient wurde, so ist die Strafe von fünf bis zu zehn Jahren, und wenn einer der Umstände des § 126 eintritt, auch die dort bestimmte Strafe zu verhängen."

Östereich behielt diese Regelung bis 1971, dann wurde nur noch männliche Homosexualität bestraft...

susu

Es gab keinen juristischen Straftatbestand "Homosexualität", der sich
nicht ausdrücklich auf männliche Homosexualität bezog.

Nochmals, das ist für Östereich falsch. Dort gab es den §129 "Unzucht
wider die Natur mit Personen desselben Geschlechts", der geschlechtneutral
angewendet wurde, wobei das in §130 eingesetzte Strafmaß beim Anschluß
Östereichs durch das im §175 gegebene ersetzt wurde.

Was, wie bitte ? Du behauptest, dass selbst nach dem Anschluss Österreichs 1938 an das Deutsche Reich in Österreich eine eigene Gesetzgebung beibehalten und auch angewendet wurde ? Wär mir neu, aber ich lass mich gerne belehren.

Scipio

Servus Scipio,

im Grunde genommen gibt es viel zu wenig Mahnmale für die OpferInnen der Nazi-Barbarei. Irgendwo wird es wohl eines für die ermordeten Sinti und Roma geben. Da fehlen dann aber mindestens noch zwei weitere: Eins für die Frauen der Sinti und Roma - und ein noch viel grösseres für lesbische Sinti- und Romafrauen.

Man muß da der Maren Kroyman schon Recht geben: Die homosexuellen Männer hatten es richtig gut. Die wurden erschossen. Kurz und schmerzlos.
Aber Lesben! Die wurden totgeschwiegen. Das ist wirklich ein grässlicher Tod. Und das Schlimmste: Totgeschwiegene müssen mit der Last ihres eigenen Todes WEITERLEBEN. Dagegen ist eine vollendete Erschiessungen der reinste Kokolores!
Kaum der Rede Wert, sozusagen.

Aber mal ernsthaft jetzt: Dieses Kroyman-Gegacker ist lediglich ein weiterer Mißton im Gejaule des feministisch-korrekten Gesangsvereins, der durch eben dieses Gejaule immer deutlicher unter Beweis stellt, daß er mit Auftrittsverbot belegt werden sollte. Ich kann´s kaum noch mit anschauen, wie sich das geschätzte weibliche Geschlecht ein ums andere Mal als gleichwertigen Diskussionspartner im gesellschaftlichen Diskurs disqualifiziert.

Nicht tot zu schweigen - Max

Was, wie bitte ? Du behauptest, dass selbst nach dem Anschluss Österreichs
1938 an das Deutsche Reich in Österreich eine eigene Gesetzgebung
beibehalten und auch angewendet wurde ? Wär mir neu, aber ich lass mich
gerne belehren.

Im Zuge des Anschlusses wurden große Teile der Verfassung und des StGBs geändert. Es gab keine eigene Gesetzgebung, aber weiterhin eigene Gesetze, die durch die NSDAP schrittweise geändert wurden. Der §129 wurde dahingehend abgeändert, daß das Strafmaß des §175 anwendung finden konnte. Und es sah eben niemand Handlungsbedarf in diesem Punkt.

susu

Was, wie bitte ? Du behauptest, dass selbst nach dem Anschluss

Österreichs

1938 an das Deutsche Reich in Österreich eine eigene Gesetzgebung
beibehalten und auch angewendet wurde ? Wär mir neu, aber ich lass mich
gerne belehren.

Im Zuge des Anschlusses wurden große Teile der Verfassung und des StGBs
geändert. Es gab keine eigene Gesetzgebung, aber weiterhin eigene Gesetze,
die durch die NSDAP schrittweise geändert wurden. Der §129 wurde
dahingehend abgeändert, daß das Strafmaß des §175 anwendung finden konnte.
Und es sah eben niemand Handlungsbedarf in diesem Punkt.

susu

Humm, das Orakel zu Delphi hat gesprochen. :)

Was heisst das jetzt konkret ? Dass es den Straftatbestand "weibliche Homosexualität" in Österreich gab, während im Rest des Deutschen Reiches dies kein Straftatbestand war ? Wurden in Österreich, im Gegensatz zum Rest des Deutschen Reichs, Lesben systematisch verfolgt ?
Mein Kenntnisstand in dieser Sache sagt mir folgendes : Lesben wurden weder in Deutschland noch in Österreich systematisch verfolgt. Bei den Lesben, welche als "Asoziale" in die KZs deportiert wurden, handelte es sich aus der Sicht der Nazis eben um Asoziale, so wie Trinker, Obdachlose oder sonstige Randständige, politisch Ungenehme u.s.w, was dann unter dem Begriff "Asozial" subsummiert wurde. Die lesbische Lebensweise war als solche für eine Deportation nicht ausreichender Grund. Einschränkend muss wohl festgestellt werden, dass das NS-Regime ein Unrechtsstaat war, und damit blieb immer ein gewisser Raum für willkürliche Bestrafung, denn sie hielten sich oft nicht an ihre eigenen Gesetze. Daraus eine Verfolgung von Lesben zu konstruieren, halte ich für Geschichtsklitterung.