Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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An Ernste Frage und alle: Wo Gott (oder Schicksal) wirken ... und wo nicht

Ekki, Thursday, 06.08.2009, 12:41 (vor 5987 Tagen)

Hallo allerseits!

Ich hatte in einem anderen Thread folgenden Meinungsaustausch mit Ernste Frage, in dem ein Problem angesprochen wird, daß m.E. von großer Bedeutung ist und deshalb einen eigenen Thread verdient:

Hallo, Ernste Frage!

Seit langem bin ich jedoch der Meinung:

Erst wenn nicht nur die Frauen ohne Wissen und sogar gegen den
Willen der Männer über ihre (Nicht)fortpflanzung entscheiden können,
sondern auch die Männer ohne Wissen und sogar gegen den Willen
der Frauen über die ihre - erst dann wir im Geschlechterverhältnis
alles im Lot sein.


:-) Dann einmal schnell einen Beschwerdebrief an den lieben Gott. Denn
einen Mann, der ohne Wissen der Frau mit ihr ein Kind bekommt (dies
wäre der Fall: ohne ihr Wissen über ihre Fortpflanzung zu entscheiden),
wird es so schnell nicht geben. Sorry for that, aber es gibt nun einmal
Unterschiede, die sich nicht wegegalisieren lassen.

Und eben deshalb gibt es so wenig Kinder:


Weil nur noch Männer Kinder zeugen, die ...

a) so närrisch nach Kindern sind, daß ihnen sowieso alles andere egal
ist;

b) völlig blind in die Vaterschaft hineinlaufen und sich dann damit
zurechtfinden - oder auch nicht.

Aber Kindern von Männern, die über ihr Leben reflektieren und davon
auch die Familiengründung nicht ausnehmen - VERGISS ES!
[/u]

Vor der Erfindung der künstlichen Empfängnisverhütung war die
Zeugung eines Kindes ja in der Tat ein Schicksalsereignis - für
beide Seiten
.

Ein Zurück hinter den technischen Fortschritt oder den Stand des Wissens
hat es jedoch noch nie gegeben.

Und deshalb gibt es auch kein Zurück zu dem Zustand vor der Pille -
weder im Denken, noch im Handeln.

Gruß

Ekki

Meiner Erwiderung auf den Hinweis von Ernste Frage auf Gott fehlt meiner eigenen Meinung nach das zentrale Argument:

Genau genommen setzt Ernste Frage Gott mit den Frauen gleich.

Wenn Frauen sich durch die - von Männern erfundenen!!! - künstlichen Verhütungsmittel der Schicksalhaftigkeit des Zeugungsvorgangs entziehen können (weitgehend jedenfalls), dann ist es m.E. nur recht und billig, für Männer analoge Möglichkeiten zu fordern.

Wer dies dann mit der Begründung ablehnt, es gebe eben Unterschiede, die sich nicht wegegalisieren ließen, da man ansonsten "einen Beschwerdebrief an den lieben Gott" schreiben müßte, der - setzt in letzter Konsequenz die Frauen mit Gott gleich.

Womit wir bei einer Frage wären, die sowohl hier im Forum als auch im allgemeinen öffentlichen Diskurs beim Thema Verhütung immer wieder aufgeworfen wird:

Ist es verwerflich, "Gott ins Handwerk zu pfuschen", indem man künstliche Verhütungsmittel anwendet?[/u]

Für religiöse[/u] Menschen - genauer gesagt: für religiöse Fundamentalisten - ist das eine lediglich rhetorische[/u] Frage.

Für nichtreligiöse[/u] Menschen ist diese Frage schlicht gegenstandslos[/u].

Und genau hier verläuft meines Erachtens auch die einzig relevante Trennlinie zwischen den Teilnehmern dieses Forums.[/u]

Ich jedenfalls stelle mich, wie allgemein bekannt, auf den Standpunkt, daß die Zeugung menschlichen Lebens in das Belieben beider[/b] Beteiligter gestellt sein muß.

Eine Form der Partnerschaft, in der beide Partner auf künstliche Empfängnisverhütung verzichten, lediglich eine der Zeitwahlmethoden anwenden und im Übrigen jedes Kind, das auch bei Anwendung der Zeitwahlmethode "kommen will", als "Gottesgeschenk" annehmen, wäre meine Sache nicht.

Was Abtreibung[/u] betrifft, so bin ich für deren Minimierung durch künstliche Empfängnisverhütung, lehne sie aber nicht grundsätzlich ab.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

An Ernste Frage und alle: Wo Gott (oder Schicksal) wirken ... und wo nicht

Nihilator ⌂, Bayern, Thursday, 06.08.2009, 14:04 (vor 5987 Tagen) @ Ekki

Hallo Ekki!

Meiner Erwiderung auf den Hinweis von Ernste Frage auf Gott fehlt meiner
eigenen Meinung nach das zentrale Argument:

Genau genommen setzt Ernste Frage Gott mit den Frauen gleich.

Ganz genau. Und dies geschieht vor allem durch die Abtreibungsfrage, die ultimative Entscheidungshoheit über Leben und Tod. War schon vielfach Thema hier. Irgendwie scheint das eine zwangsläufige Folge zu sein, wenn die biblische Hierarchie Gott-Mann-Frau-Kind verlassen wird. Frau will nicht auf eine Stufe mit Mann, sondern darüber, und selbst dann duldet sie nichts über sich. Neu? Nö, schon Aberhunderte Jahre lang bekannt, das Wesen der Frau. Heute nennt man's halt Feminismus.

"Mann", sagte sie und stieß ihn mit dem Ellenbogen in die Rippen, "wach auf, geh hin zum Butt, ich will werden wie der liebe Gott!" Der Mann war noch ganz schlaftrunken, aber er erschrak so, daß er aus dem Bett fiel. Er meinte, er hätte sich verhört und rieb sich die Augen aus und sagte: "Ach, Frau, was sagst du?" "Mann", sagte sie, "wenn ich nicht die Sonne und den Mond kann aufgehen lassen - das kann ich nicht aushalten, und ich habe dann keine ruhige Stunde mehr, daß ich sie nicht selbst kann aufgehen lassen." Dabei sah sie ihn ganz böse an, daß ihn ein Schauder überlief. "Gleich geh hin; ich will werden wie der liebe Gott!" "Ach, Frau", sagte der Mann und fiel vor ihr auf die Knie, "das kann der Butt nicht. Kaiser und Papst kann er machen; ich bitte dich, geh in dich und bleibe Papst!" Da kam die Bosheit über sie; die Haare flogen ihr so wild um den Kopf, und sie schrie: "Ich halte das nicht aus! Und ich halte das nicht länger aus; willst du hingehen?" Da zog er sich die Hosen an und lief davon wie unsinnig.

http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=969&kapitel=291&cHash=b2042df08bvomfisch#gb_found

Womit wir bei einer Frage wären, die sowohl hier im Forum als auch im
allgemeinen öffentlichen Diskurs beim Thema Verhütung immer wieder
aufgeworfen wird:

Ist es verwerflich, "Gott ins Handwerk zu pfuschen", indem man
künstliche Verhütungsmittel anwendet?
[/u]

Für religiöse[/u] Menschen - genauer gesagt: für religiöse
Fundamentalisten - ist das eine lediglich rhetorische[/u] Frage.

Für nichtreligiöse[/u] Menschen ist diese Frage schlicht
gegenstandslos[/u].

Und genau hier verläuft meines Erachtens auch die einzig relevante
Trennlinie zwischen den Teilnehmern dieses Forums.
[/u]

Ich jedenfalls stelle mich, wie allgemein bekannt, auf den
Standpunkt, daß die Zeugung menschlichen Lebens in das Belieben
beider[/b] Beteiligter gestellt sein muß.

Eine Form der Partnerschaft, in der beide Partner auf künstliche
Empfängnisverhütung verzichten, lediglich eine der Zeitwahlmethoden
anwenden und im Übrigen jedes Kind, das auch bei Anwendung der
Zeitwahlmethode "kommen will", als "Gottesgeschenk" annehmen,
wäre meine Sache nicht.

Was Abtreibung[/u] betrifft, so bin ich für deren
Minimierung durch künstliche Empfängnisverhütung, lehne sie aber
nicht grundsätzlich ab
.

Ich stimme Dir zu, bis auf die Abtreibung. Verhütung ist nicht verwerflich, sondern im Gegenteil verantwortungsvoll. Gerade auch den nicht entstandenen ungewollten Kindern gegenüber. Dieses "ins Handwerk pfuschen" entspricht der Entscheidungsfreiheit, die der Mensch nach biblischem Glauben ausdrücklich von Gott erhalten hat.

Abtreibung aber ist Mord, nicht mehr und nicht weniger. Es wäre ein Zeichen einer menschlich(er)en Gesellschaft, wenn trotz Verhütung entstandene Kinder mehrheitlich als "Gottesgeschenk" angenommen würden, statt sie -anything goes- wie Müll zu entsorgen.


Grüßla,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.


[image]

An Ernste Frage und alle: Wo Gott (oder Schicksal) wirken ... und wo nicht

BritLauati, Thursday, 06.08.2009, 15:38 (vor 5987 Tagen) @ Nihilator

Ist es verwerflich, "Gott ins Handwerk zu pfuschen", indem man
künstliche Verhütungsmittel anwendet?

(Vorweg: Ich bin kein religiöser Mensch)
Aber:
Die Art und Weise der Anwendung halte ich für absolut verwerflich.
Und ich denke "Gottes Wirken" zeigt sich in den daraus folgenden Konsequenzen. Z.B. in der viel diskutierten niedrigen Geburtenrate.

Es gibt und gab schließlich genug gesellschaftliche Strukturen, die dafür sorgten, das Kinder in bestimmten Rahmen entstehen und zu Welt kommen. Diese waren und sind natürlich für Menschen oft unbequem - aber die scheinbare Bequemlichkeit hat meiner Meinung nach fast noch unangenehmere Konsequenzen für die Gesellschaft.

(Interessant zu diesem Thema das Buch "Die Emanzipation - ein Irrtum" - von Peter Mersch. Viel Evolutionsbiologisches)

Man sollte einfach viel verantwortungsbewusster mit Verhütung umgehen.
Unsere Mütter und Lehrerinnen habe uns die Pille angepriesen als wäre es normalste und selbstverständlichste auf der Welt - etwas das frei von Zweifeln oder Konsequenzen und unbedingt zu konsumieren wäre.
Es kommt ja nur darauf an, dass man sie auch pünktlich nimmt.
Genauso normal und lässig wurde mit dem Thema Abtreibung umgegangen - und Männer hatten mit diesem Thema schon mal gar nichts zu tun. Es ging bei alledem IMMER und AUSSCHLIEßLICH um uns!

Naja, um mal auf Gott zurückzukommen: Wenn die Deutschen (und es deutet ja vieles darauf hin) tatsächlich "aussterben", ist das für mich ganz klar "Gottes Wirken".
Unsere Ideen funktionieren eben einfach nicht, wie deutlich könnte sich das sonst zeigen?!

An Ernste Frage und alle: Wo Gott (oder Schicksal) wirken ... und wo nicht

Ekki, Thursday, 06.08.2009, 16:42 (vor 5987 Tagen) @ BritLauati

Hallo, BritLauati!

Es gibt und gab schließlich genug gesellschaftliche Strukturen, die dafür
sorgten, das Kinder in bestimmten Rahmen entstehen und zu Welt kommen.
Diese waren und sind natürlich für Menschen oft unbequem - aber die
scheinbare Bequemlichkeit hat meiner Meinung nach fast noch unangenehmere
Konsequenzen für die Gesellschaft.

Ich glaube (und hoffe) nicht, dass Menschen bei ihrer Entscheidung für oder gegen Kinder vornehmlich den Faktor (Un)bequemlichkeit im Auge haben.

Mein Argument:

Viele Kinderlose investieren unglaublich viel Zeit, Geld und Mühe in ihre jeweiligen Hobbys.

Und genauso sollte man Kinderkriegen sehen:

Es ist ein Hobby wie jedes andere.

Das erklärt dann auch, warum Diskussionen pro und contra Familiengründung so unversöhnlich und so ergebnislos verlaufen:

Es ist eben balla-balla, jemandem irgenein Hobby aus- oder einreden zu wollen.[/u]

Wer sich für Kinder entscheidet, sollte dies aus Freude an Kindern und ihrer Erziehung tun.

Und wenn ich aus dem entgegengesetzten Grunde (d.h. weil mir Kinder auf die Nerven gehen[/u]) keinen Bock auf eigenen Nachwuchs habe, kann ich an dieser meiner Haltung nichts Verwerfliches[/u] finden.

Man sollte einfach viel verantwortungsbewusster mit Verhütung
umgehen.

Unsere Mütter und Lehrerinnen habe uns die Pille angepriesen als wäre es
normalste und selbstverständlichste auf der Welt - etwas das frei von
Zweifeln oder Konsequenzen und unbedingt zu konsumieren wäre.
Es kommt ja nur darauf an, dass man sie auch pünktlich nimmt.

Es gibt ja auch die Spirale.

Genauso normal und lässig wurde mit dem Thema Abtreibung umgegangen - und
Männer hatten mit diesem Thema schon mal gar nichts zu tun. Es ging bei
alledem IMMER und AUSSCHLIEßLICH um uns!

Ich bin SEHR DAFÜR, daß Männer in demselben Maße über ihre Fortpflanzung entscheiden können wie Frauen. Dann - UND NICHT EHER!!! - wird es nicht mehr ausschließlich um die Frauen gehen.

Naja, um mal auf Gott zurückzukommen: Wenn die Deutschen (und es deutet ja
vieles darauf hin) tatsächlich "aussterben", ist das für mich ganz klar
"Gottes Wirken".

Aber nach eigener Aussage bist Du nicht religiös?

Du wärest in meinen Augen respektabler, wenn Du - wie z.B. Chato - Dich zu Deiner Religosität offen bekennen würdest, anstatt die "Ich-bin-ja-nicht ... aber"-Masche zu fahren (gibt's auch in anderen Bereichen, z.B. "Ich hab' ja nichts gegen Ausländer, nur sollen sie in ihren Ländern bleiben").

Schätzt den Kampf mit offenem Visier und ermutigt zu selbigem

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

An Ernste Frage und alle: Wo Gott (oder Schicksal) wirken ... und wo nicht

BritLauati, Thursday, 06.08.2009, 17:13 (vor 5987 Tagen) @ Ekki

Also manchmal ist es echt der Wahnsinn, wie sehr man etwas missverstehen möchte...

Ich meine jedenfalls alles genauso, wie ich es geschrieben habe. Ich bin kein religiöser Mensch ein Visier trage ich nicht.
Ich bin aber durchaus in der Lage zu erkennen, was religiöse Menschen unter Gott und seinem Wirken verstehen und darüber zu diskutieren.

Nach einem Wissenschaftliche Standpunkt wurde aber nicht gefragt. Der wird, wie gesagt, in dem Buch von Peter Mersch hervorragend erläutert.

Es ist ein Hobby wie jedes andere.

Deswegen bekommt man seine Kinder ja auch zwischen Minigolfplatz und Kinobesuchen...

Man sollte einfach viel verantwortungsbewusster mit Verhütung
umgehen.

Unsere Mütter und Lehrerinnen habe uns die Pille angepriesen als wäre

es

normalste und selbstverständlichste auf der Welt - etwas das frei von
Zweifeln oder Konsequenzen und unbedingt zu konsumieren wäre.
Es kommt ja nur darauf an, dass man sie auch pünktlich nimmt.


Es gibt ja auch die Spirale.

Die Glückspirale?!

An Ernste Frage und alle: Wo Gott (oder Schicksal) wirken ... und wo nicht

Ekki, Thursday, 06.08.2009, 17:35 (vor 5987 Tagen) @ BritLauati

Hallo, BritLauati!

Nach einem Wissenschaftliche Standpunkt wurde aber nicht gefragt.

Wisschenschaftlich sind Aussagen über die biologische Wirksamkeit von Verhütungsmitteln.

Ethische Bewertung von Verhütungsmitteln sind dagegen nicht wissenschaftlich, sondern weltanschaulich. Außerhalb religiöser Kontexte sind mir solche ethischen Bewertungen noch nicht begegnet.

Der wird, wie gesagt, in dem Buch von Peter Mersch hervorragend erläutert.

Wenn eine Christa Meves sich auf der Internet-Seite von Peter Mersch enthusiastisch über dessen Bücher äußert, so ist damit alles gesagt. Religiöse Fundamentalisten äußern sich nicht enthusiastisch über Bücher, die zu ihren Überzeugungen querstehen.
(Von Christa Meves hat Chato auf www.feminismuskritk.eu immer wieder ellenlange Texte gepostet, daher bin ich auf diese Dame aufmerksam geworden.)

Es ist ein Hobby wie jedes andere.


Deswegen bekommt man seine Kinder ja auch zwischen Minigolfplatz und
Kinobesuchen...

Jedes Hobby übt man auf andere Weise aus.

Wer ins Kino will, geht nicht auf den Minigolfplatz und umgekehrt.

Und wer Kinder will, der übt ungeschützten Geschlechtsverkehr ohne Anwendung von Verhütungsmitteln aus (oder, nun ja, läßt sich in vitro befruchten).

Dein obiges "Argument" ist eine typische Vorgehensweise für Ideologen:

Es wird eine logisch unhaltbare, aber lustig klingende Behauptung aufgestellt, um die Argumentation der Gegenseite der Lächerlichkeit preiszugeben.

Die Glückspirale?!

Siehe meine obige Bemerkung!

Gruß

Ekki

--
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An Ernste Frage und alle: Wo Gott (oder Schicksal) wirken ... und wo nicht

BritLauati, Thursday, 06.08.2009, 18:02 (vor 5987 Tagen) @ Ekki

Wenn eine Christa Meves sich auf der Internet-Seite von Peter
Mersch enthusiastisch über dessen Bücher äußert, so ist damit alles gesagt.

Echt? Das hätte ich nicht erwartet - das ist ja so, als ob der Papst die "Die Entstehung der Arten" von Charles Darwin lobpreist.

...so, damit ist alles gesagt!

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