Kinder brauchen Zuwendung

Die Vereinbarkeit von Beruf und Familie ist noch nicht wirklich gelöst

Familienpolitik achtet mit Betreuungsangeboten das Wohl der Jüngsten zu wenig

DT vom 06.07.2006

Die Bundesregierung der Großen Koalition will der Familienpolitik einen hohen Stellenwert verleihen. Sie erklärt in ihrer Stellungnahme zum jüngst erschienenen Siebten Familienbericht, die Familie "vom Rand in das Zentrum des öffentlichen Interesses" holen zu wollen. Zentrales Ziel ist eine bessere Vereinbarkeit von außerhäuslicher Berufstätigkeit und Elternschaft, um besonders Müttern von kleinen Kindern eine Berufstätigkeit zu ermöglichen. Deshalb hat sich die Bundesregierung zum Ziel gesetzt, "die Betreuung für die unter Dreijährigen auszubauen".

Zwar versichert sie, "gleiche Chancen der Geschlechter und gute Entwicklungschancen für alle Kinder", seien "gleichermaßen wesentliche Leitziele" ihrer Familienpolitik. Aber in Wahrheit nimmt sie eine Vernachlässigung des Kindeswohls dafür in Kauf. Das bedeutet, dass die Bedürfnisse der Kinder hinter die Berücksichtigung der Berufstätigkeitswünsche ihrer Mütter zurücktreten müssen.

Das Gewicht dieser Feststellung ergibt sich erst durch Klärung der Begriffe "Kindeswohl" und "kindliche Bedürfnisse". Unter letzteren sind keine subjektiv vom Kind selbst empfundene und "angemeldete" Bedürfnisse zu verstehen, sondern anthropologische. Sie ergeben sich aus den Bedingungen des Menschwerdens und Menschseins (conditio humana/condition humaine) und sind "zeitlos". Sie unterliegen weder einem historischen Wandel, noch können sie sich den anders gearteten Bedürfnissen der Eltern, etwa ihren Emanzipations- oder Freizeitbedürfnissen, anpassen.

Welche Bedürfnisse sind gemeint? Zeit, Zuwendung, Zärtlichkeit brauche das Kind, um sich optimal entwickeln zu können, erkannte Johann Heinrich Pestalozzi (1746 - 1827) bereits zu seiner Zeit und mit seinen Erkenntnismitteln der intensiven Beobachtung und des Vergleichens - ohne auf die Ergebnisse moderner, weltweiter Sozialisationsforschung, Bindungsforschung und Hirnforschung zurückgreifen zu können, die ihn vollauf bestätigen.

In der "Erklärung der Rechte des Kindes" der Vereinten Nationen von 1959 heißt es: "Das Kind bedarf zur vollen und harmonischen Entwicklung seiner Persönlichkeit der Liebe und des Verständnisses. Es muss möglichst in der Obhut und unter der Verantwortung seiner Eltern, immer aber in einer liebevollen, moralische und materielle Sicherheit bietenden Umgebung aufwachsen. Im zarten Alter darf das Kind nicht von seiner Mutter getrennt werden, außer durch ungewöhnliche Umstände."

Will die Bundesregierung nicht behaupten, es seien heute durchgängig für alle Mütter solche "ungewöhnlichen Umstände" gegeben, so dass die Propagierung einer Berufstätigkeit von Müttern kleiner Kinder gerechtfertigt sei, so muss sie sich vorhalten lassen, mit ihrer Familienpolitik hinter einer bereits 1959 von den Vereinten Nationen deklarierten Richtlinie zurückzubleiben. Das Gewicht dieser Vorhaltung erhöht sich noch durch den Hinweis auf den enormen Zuwachs an Erkenntnissen in den oben erwähnten Wissenschaften seit Ende der fünfziger Jahre, so dass wir heute noch viel besser über die Bedürfnisse des Kindes informiert sind oder sein müssten, um noch genauer wissen zu können, was der frühkindlichen Entwicklung schadet und was ihr förderlich ist.

Der Psychotherapeut Hans-Joachim Maaz, bekannt durch seine Analyse "charakterdeformierender Auswirkungen" der kollektiven Kinderbetreuung in der DDR, hat unter Berücksichtigung humanwissenschaftlicher Erkenntnisse im vergangenen Jahr ein Buch über "Mutterschaftsstörungen" veröffentlicht, in dem er eine Reihe von "Mütterlichkeits-Anforderungen" formuliert. Darunter versteht er Erwartungen an Mütter aus der Perspektive des Kindes, die für die frühe Entwicklung von entscheidender Bedeutung sind: die Anwesenheit der Mutter (nicht nur räumlich, sondern in "qualitativer Präsenz", so dass das Kind seine Mutter im Bedarfsfall wirklich erreichen kann), ihre Einfühlung (Empathie), ihre Befriedigungsfähigkeit (nicht nur im Hinblick auf Nahrung, sondern im Sinne einer "prinzipiellen Fähigkeit zu geben, also auch Wärme, Schutz, Sicherheit, Ermutigung und Trost"), ferner ihre "realitätsgerechte Begrenzung" und schließlich ihre "Hilfsfähigkeit zur emotionalen Verarbeitung von unangenehmen wie lustvollen Erfahrungen".

Werden diese Mütterlichkeits-Anforderungen nicht oder nicht hinreichend erfüllt, erleidet das Kind Störungen in seiner Persönlichkeitsentwicklung, "frühe Störungen" genannt, die sich oft erst im Erwachsenenalter bemerkbar machen und sich auch gesamtgesellschaftlich auswirken, wenn diese Störungen so gehäuft auftreten, dass daraus eine "pathologische ,Normalität" (Maaz) wird. Der Biologe und Sozialisationsforscher Bernhard Hassenstein, Verfasser einer "Verhaltensbiologie des Kindes", stellt fest: "Heute kann kein Zweifel mehr bestehen: Persönlichkeitsschäden, wie sie durch bindungsloses Aufwachsen eines kleinen Kindes oder durch mehrmalige Bindungsabbrüche entstehen, beeinträchtigen die Chancen im späteren Leben so stark oder stärker als die schlimmsten sozialen und psychischen Benachteiligungen des späteren Lebens. Aus dieser Tatsache leitet sich der Anspruch eines jeden Kindes auf eine bleibende betreuende Person her, ein Recht auf Familie."

Damit wird deutlich, wie störanfällig der frühkindliche Entwicklungsprozess ist und dass dabei noch erheblich mehr auf dem Spiel steht als "nur" das individuelle Schicksal des jeweiligen Kindes. Es geht mit jedem einzelnen Kind immer auch um ein Stück gesellschaftlicher Zukunftsfähigkeit: um die Frage nämlich, ob die Gesellschaft durch das Gelingen seiner Persönlichkeitsentwicklung einen wirklichen Zuwachs an Lebenskompetenz und damit an Überlebenssicherung erfährt - oder ob ihr durch das Misslingen dieses Prozesses weitere Belastung zuwächst, die die Solidargemeinschaft strapaziert. Daraus beziehen diejenigen, die einen Vorrang des Kindeswohls in der Familienpolitik fordern, ihre entscheidende Begründung.

Die hier nur kurz skizzierten humanwissenschaftlichen Erkenntnisse finden im Siebten Familienbericht keine Beachtung. Das Kind tritt dort erst in Erscheinung, wenn die öffentliche Förderung einsetzen soll. Ausgeblendet bleibt die einer Förderung vorausgehende wichtige frühkindliche Phase einer elementaren Persönlichkeitsentwicklung. In ihr geht es um grundlegende Persönlichkeitsmerkmale wie Urvertrauen, Bindungssicherheit, Selbstvertrauen, Ich- Stärke, Konzentrationsfähigkeit, geistige Wachheit, Interessiertheit ("Wißbegierde"), Hingabefähigkeit an eine "Sache" und weitere persönlichkeitsentwicklungsbedingte Voraussetzungen für eine erfolgreiche Förderung. Sie sind Resultat der frühkindlichen Entwicklung und Prägung durch intensives Zusammenleben mit wirklich kindzugewandten Eltern, insbesondere mit der Mutter.

Von der Persönlichkeitsentwicklung des Kindes, von der Störanfälligkeit und Ergebnisoffenheit dieses komplizierten Prozesses, dieses Dramas mit ungewissem Ausgang, ist bezeichnenderweise nirgendwo die Rede. Aus der Perspektive des Kindeswohls können die familienpolitischen Zielsetzungen daher nur als herzlos und kindvergessen bezeichnet werden. Aus der Perspektive anthropologischer und humanwissenschaftlicher Erkenntnisse über Bedingungen einer optimalen Persönlichkeitsentwicklung und Faktoren ihrer Gefährdung sind sie ein Hohn. Kinder treten im argumentativen Kontext der aktuellen Familienpolitik primär als Problemverursacher in Erscheinung. Familienpolitik nach den Vorstellungen der Bundesregierung wäre viel einfacher, wenn es keine Kinder gäbe. Dass es ohne Kinder auch keine Familien gäbe und Familienpolitik dann ebenfalls überflüssig wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Dabei weiß natürlich auch die Bundesregierung, daß Kinder erforderlich sind, um die Zukunft der Gesellschaft zu gewährleisten. Deshalb kann sie in ihrer Familienpolitik die Kinder nicht einfach ausblenden (obwohl sie dadurch viel einfacher würde). Da die Kinder also in den Blick genommen werden müssen und man andererseits um jeden Preis an der primären familienpolitischen Zielsetzung festhalten will, dass Mütter bald nach der Geburt eines Kindes wieder in den Beruf zurückkehren können sollen, treten die Kinder in einer solchen Konzeption naturgemäß als Problemverursacher, um nicht zu sagen als Störenfriede auf.

Problemverursacher sind die Kinder in einer solchen Konzeption deshalb, weil man sie nicht einfach "ruhigstellen" und unbeaufsichtigt lassen kann, während beide Eltern ihrer Berufstätigkeit nachgehen. Sie müssen "beaufsichtigt" und "betreut" werden. Das ist das große Problem der aktuellen Familienpolitik: dass Kinder "Betreuung" brauchen. Mehr brauchen sie allerdings anscheinend auch nicht. Von Zuwendung etwa - die etwas grundlegend anderes ist als Betreuung - ist nirgendwo die Rede. Kinder sind in der familienpolitischen Konzeption der Bundesregierung Verursacher eines zu lösenden "Betreuungsproblems". Sie werfen die "Betreuungsfrage" als großes und im Grunde einziges Problem auf. Sobald die "Betreuungsfrage" durch Errichtung von genügend "Betreuungseinrichtungen" beantwortet sein wird, ist für die Bundesregierung die Welt der Familie in Ordnung.

In Wahrheit ist sie keineswegs in Ordnung. Nicht nur für die Kinder, sondern für die gesamte Gesellschaft wird sich der immer deutlicher werdende familienpolitische Trend verhängnisvoll auswirken, weil er mit erschreckender anthropologischer Blindheit geschlagen ist. Es muss damit gerechnet werden, dass unsere Gesellschaft die Folgen dieser politisch verordneten Mutterentbehrung ihres Nachwuchses massiv zu spüren bekommen wird. Bereits jetzt weist nach Urteilen von Kinderärzten und Kinderpsychologen etwa ein Viertel der Kinder in Deutschland bei der Einschulung so schwerwiegende Persönlichkeitsentwicklungsstörungen auf, dass sie im Prinzip nicht schul- und bildungsfähig sind. Zu befürchten ist, dass diese Zahl weiter ansteigen wird. Das bedeutet, dass auch die Zahl der Mitglieder unserer Gesellschaft mit unzulänglichen Bildungsabschlüssen und erheblich eingeschränkter Lebenskompetenz steigen wird.

Angesichts der extrem niedrigen Geburtenrate hierzulande ist dieser familienpolitische Kurs auf Kosten der Persönlichkeitsentwicklungschancen des Nachwuchses geradezu absurd. Statt alles daranzusetzen, dass die geborenen Kinder - dieses derzeit knappste "Gut" unserer Gesellschaft - optimale Persönlichkeitsentwicklungsbedingungen vorfinden, macht sich die Politik daran, suboptimale Persönlichkeitsbedingungen zu schaffen und für lange Zeit zu zementieren, denkt man an die vorgesehenen Milliarden-Investitionen in "Betreuungseinrichtungen" verschiedener Art.

Zwar hat inzwischen ein Nachdenken darüber begonnen, wie die Geburtenrate sich steigern ließe, um den Trend zur Überalterung der Gesellschaft zu stoppen. Aber noch immer unterstellt unsere Gesellschaft und auch die Politik mit unbegreiflicher Naivität angesichts der sich häufenden Persönlichkeitsentwicklungsschäden bei Kindern, dass eine steigende Geburtenrate zwangsläufig auch einen entsprechenden Zuwachs an lebenskompetenten Erwachsenen ergibt. Ignoriert wird, dass bereits heute die Zahl der Gesellschaftsmitglieder erschreckend hoch ist, die aufgrund ihrer Persönlichkeitsentwicklungsschäden keine volle Lebenskompetenz erlangen können und infolgedessen lebenslang auf die Solidarität der Solidargemeinschaft angewiesen sein werden. Da bleibt nur noch die Frage, wie soviel Blindheit möglich ist.

Die Antwort auf diese Frage lautet, dass sie aus anthropologischer Ignoranz in der familienpolitischen Debatte resultiert. Auch in den Debatten zur Bildungspolitik, zu den Ursachen der Kinder- und Jugendkriminalität sowie der rechts- und linksextremistischen Gewalttaten macht sie sich bemerkbar. All diese Debatten werden geführt, als gäbe es die Erkenntnisse über den völlig ergebnisoffenen und sehr störanfälligen Prozess der frühkindlichen Entwicklung nicht. Diese wichtigen Erkenntnisse über die vielfältigen Möglichkeiten von Fehlentwicklungen werden ebensowenig ernstgenommen wie die sich häufenden Phänomene von Persönlichkeitsentwicklungsstörungen bei Kindern und Jugendlichen. Man kann die Erkenntnisse in dem Satz zusammenfassen, daß es sich bei der frühkindlichen Entwicklung um ein Drama mit ungewissem Ausgang handelt, weil der Mensch ein "riskiertes Lebewesen" ist, ausgestattet mit der "konstitutionellen Chance zu verunglücken" (Arnold Gehlen), so "dass Menschsein von der Wurzel her total misslingen kann" (Joachim Illies).

Die anthropologische Ignoranz gefährdet gegenwärtig in erheblichem Maße die Zukunftsfähigkeit unserer Gesellschaft. Sie verhindert, dass eine der entscheidenden Ursachen der gegenwärtigen Krise erkannt und angemessen bekämpft werden kann. Deshalb wäre eine anthropologische Aufklärung im Sinn einer intensiven öffentlichen Propagierung wichtiger anthropologischer und humanwissenschaftlicher Erkenntnisse dringend geboten. Hier läge ein wichtiges Aufgabenfeld für die Medien und höheren Schulen. Eine anthropologische Grundbildung müsste integraler Bestandteil einer elementaren Allgemeinbildung werden. Unsere Gesellschaft dürfte es nicht weiterhin dem Zufall überlassen, ob junge Eltern über derartige Elementarkenntnisse verfügen, um wenigstens eine Ahnung zu bekommen, in welchem Entwicklungsstadium ihr Kind geboren wird, wie störanfällig insbesondere das erste Lebensjahr ihres Kindes ist und wie vielfältig die Faktoren sind, die das Ergebnis des prinzipiell ergebnisoffenen Persönlichkeitsentwicklungsprozesses beeinflussen. Zur anthropologischen Ignoranz ist auch die naive Annahme zu rechnen, dass Elternfähigkeit sich ebenso naturwüchsig einstelle wie die Zeugungs- oder Gebärfähigkeit des jungen Menschen. Elternkompetenz müsste ein Ziel der schulischen Bildung und selbstverständlicher Bestandteil einer elementaren Allgemeinbildung werden.

Die dringend gebotene anthropologische Aufklärung müsste zentral bedeutsame Erkenntnisse der erwähnten Wissenschaften umfassen. Dabei handelt es sich erstens um Erkenntnisse über den Geburtszustand des Menschen "natürliche Frühgeburt" (Adolf Portmann); zweitens um Erkenntnisse über die völlige Ergebnisoffenheit und "Riskanz" des Persönlichkeitsentwicklungsprozesses sowie um die Möglichkeit tiefgreifender Störungen bis hin zum völligen Misslingen; drittens um Erkenntnisse über die Unvermeidbarkeit des gesellschaftlichen Einflusses auf den Prozess der Menschwerdung des Menschen sowie über die ausschlaggebende Bedeutung der Beschaffenheit des gesellschaftlichen Milieus (Sozialisationsmilieus) für die Resultate dieses Prozesses; viertens um Erkenntnisse der Bindungsforschung über die lebenslange Bedeutung einer stabilen Mutter-Kind-Beziehung; fünftens um Erkenntnisse der Hirnforschung über die Plastizität des Gehirns und die Beeinflussung der frühkindlichen Hirnentwicklung durch das Sozialisationsmilieu; sechstens um Erkenntnisse der Moralisationsforschung über den Prozess der Aneignung von Werten, der Entwicklung einer individuellen Moralität und eines persönlichen Gewissens im Verlauf des Sozialisationsprozesses.

Würden diese Erkenntnisse Bestandteil des öffentlichen Bewusstseins werden, so würde der dann unausbleibliche anthropologische Bewusstseinswandel zwangsläufig zu einer anderen Beurteilung der Berufstätigkeit von Müttern kleiner Kinder führen. Würden junge Frauen als Mütter in einem durch Bewusstseinswandel veränderten öffentlichen Klima hohe Wertschätzung und Rücksichtnahme - vor allem bei der Wiedereingliederung ins Berufsleben - erfahren, so würde es ihnen leichter fallen, wenn es nicht gar selbstverständlich würde, ihre Berufstätigkeit für einige Jahre zu unterbrechen, um den "Mütterlichkeits-Anforderungen" ihrer kleinen Kinder vollauf entsprechen zu können. Ein solcher Klimawandel würde wohl auch bewirken, dass mehr junge Paare als gegenwärtig den Mut fänden, ihren Kinderwunsch zu realisieren.

Noch einschneidender wären die Folgen, wenn es eines Tages gelänge, die "Mutterentbehrungsschäden" kleiner Kinder sichtbar zu machen und zu verobjektivieren wie andere körperliche Befindlichkeiten, etwa die Temperatur. Eine solche Möglichkeit würde die gegenwärtige, großenteils ideologisch befrachtete Diskussion über das Pro und Contra einer Berufstätigkeit von Müttern kleiner Kinder - "Rabenmutter" contra "Heimchen am Herd" - schlagartig beenden. Weil und solange es diese Möglichkeit eines objektiven und unbezweifelbaren Nachweises von "Mutterentbehrungsschäden" nicht gibt, sollten sich alle, die Verantwortung für die Persönlichkeitsentwicklungsbedingungen kleiner Kinder in unserer Gesellschaft tragen - Eltern, Erzieher, Lehrer, Politiker - verpflichtet fühlen, einschlägige wissenschaftliche Erkenntnisse ernst zu nehmen - auch und vor allem dann, wenn sie die eigene vorgefasste Meinung in Frage stellen.

Es bleibt zu hoffen, dass der erforderliche Bewusstseinswandel einen breiten gesellschaftlichen Konsens darüber herbeiführt, dass eine Familienpolitik, die auf Mutterentbehrung kleiner Kinder hinausläuft, nicht nur gegen das Kindeswohl verstößt, weil Kindern optimale Persönlichkeitsentwicklungsbedingungen verweigert werden, sondern zugleich auch die Zukunftsfähigkeit des Landes gefährdet. Autor: VON JOHANNES SCHWARTE

http://www.familiennetzwerkforum.de/SchwarteVereinbarkeit.htm

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Hallo Flint!

Hm, dieser Text ist zwar nicht völlig daneben, aber insgesamt doch nur eine Ansammlung altmodischer Klischees, die so auch schon von manchen frühen Feministinnen verbreitet wurden.

Das fängt schon mit dem Begriff "Mutterentbehrungsschäden" an. Daß Kinder auch Väter brauchen, scheint dem Autor völlig unbekannt zu sein.

Mittlerweile gibt es genügend Studien, die zeigen, wie fatal sich ein fehlender Vater auf Kinder auswirken kann. Ein Vater kann aber nicht nur durch Scheidung oder Trennung abwesend sein, sondern auch durch übermäßige Arbeitsbelastung, um eine nicht berufstätige Partnerin und die Kinder ernähren zu können. Durch die sinkenden Realeinkommen wird das im Rahmen normaler Arbeitszeiten für alleinverdienende Männer nämlich immer schwerer.

Und zu den "charakterdeformierenden Auswirkungen" durch "kollektive Kinderbetreuung", die der Psychotherapeut Hans-Joachim Maaz in der DDR festgestellt haben will:

Ich habe 20 Jahre lang in der DDR gelebt und davon nichts bemerkt. Nur bei einem Mitschüler, der seine Kindheit in einem Kinderheim verbracht hat, waren gewisse psychische Folgen der Heimunterbringung unübersehbar. Das äußerte sich beispielsweise in starkem Mißtrauen gegen seine Umwelt und übermäßiger Aggressivität. Dies hatte jedoch nichts mit der DDR zu tun. Meine Frau ist in Nordrhein-Westfalen aufgewachsen. Dort hatte sie in ihrer Schulzeit zeitweise auch eine Mitschülerin, die in einem Kinderheim (in der Bundesrepublik) aufgewachsen ist. Bei der zeigten sich exakt dieselben Symptome wie bei meinem Mitschüler in der DDR. Genau wie er fühlte sich diese Mitschülerin schon bei jeder harmlosen Bemerkung angegriffen und attackierte Mitschüler dann oft verbal und auch körperlich. Ich führe das einfach darauf zurück, daß in der DDR wie in der Bundesrepublik Heimkinder in den meisten Fällen aus problematischen Verhältnissen stammten. (In Talk-Shows sieht man heute oft Frauen aus dem Osten, die behaupten, daß ihnen ihre Kinder in der DDR grundlos weggenommen wurden - das sind meist Schutzbehauptungen, weil sie die wahren Gründe nicht zugeben wollen.) Oft waren beide Eltern Alkoholiker oder von sonstigen Drogen abhängig, haben die Kinder schon in der frühen Kindheit mißhandelt und vernachlässigt - und das hat dann schon die ersten Spuren hinterlassen. Wenn solche Kinder dann im Heim zusammen leben, dann wird es für sie auch nicht leichter, sich an normale Lebensumstände zu gewöhnen. Sie führen dann fort, was sie in der Kindheit von ihren Eltern gelernt haben. Und wenn sie zu jung waren, um es zu lernen, dann lernen sie es von anderen Kindern. So entsteht ein Klima, in dem man sich immer wieder auch mit Gewalt durchsetzen muß, wenn man nicht zum Fußabtreter werden möchte. Dann entwickelt man eben ein extremes Mißtrauen gegen seine Umwelt, geht immer sofort davon aus, daß die Mitmenschen einem etwas Schlimmes antun wollen und daß man sich unbedingt dagegen wehren muß. Der Grundstein für solche Verhaltensbilder wird aber nicht durch die "kollektive Kinderbetreuung" im Kinderheim gelegt, sondern durch unfähige Eltern. Es gibt tatsächlich Kinder, die froh darüber sind, Zeit in Kindergarten oder Schule verbringen zu können und die am liebsten möglichst wenig zu Hause bei ihren Eltern sein möchten.

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Flint!

Hm, dieser Text ist zwar nicht völlig daneben, aber insgesamt doch nur
eine Ansammlung altmodischer Klischees, die so auch schon von manchen
frühen Feministinnen verbreitet wurden.

Das fängt schon mit dem Begriff "Mutterentbehrungsschäden" an. Daß Kinder
auch Väter brauchen, scheint dem Autor völlig unbekannt zu sein.

Das ist beides richtig!

Durch die sinkenden Realeinkommen wird das im Rahmen
normaler Arbeitszeiten für alleinverdienende Männer nämlich immer
schwerer.

Letzendlich ist es ein Kreislauf, kein Betrieb könnte es sich leisten Familienväter zu beschäftigen deren Gehalt, nicht zum Unterhalt von Familien reicht. Heute, hat man doch bei Stromberg gesehn, heute konkuriert die Singel-Frau mit dem Familienvater um den selben Arbeitsplatz. Das passt auch nicht.
Manche Tätigkleiten oder Berufe kann man nicht in Teilzeitjobs aufgliedern.

Und zu den "charakterdeformierenden Auswirkungen" durch "kollektive
Kinderbetreuung", die der Psychotherapeut Hans-Joachim Maaz in der DDR
festgestellt haben will:

Ich habe 20 Jahre lang in der DDR gelebt und davon nichts bemerkt.

Es gab auch gute Seiten, aber ehrlich gesagt ging mir der Kollektivismus innerlich auf den Senkel, vor allem, weil mir immer der Kolllektivimus meines Opas vorgehallten wurde. Meinen Kindern werde ich das sagen, was mir mal ein Ältere damals sagte Finde den Weg aus der Masse.
Letztendlich hat es nur bedingt was genutzt, denn ich muss schon sagen das ich zu viel in/an Gemeinschaftsdinge geglaubtund gedacht habe. Das schlimme ist vielleicht auch noch, das dann dieser Kollektivismus im Prinzip mit Quoten konstruiert wird. Naja, bei mir sieht es verdammt eng aus, den Spruch kennst Du sicher: Weiss, Hetero, Mann, keine erkennbaren Behinderungen, keine jüdische Grossmutter...etc.

Hallo Flint!

Würden diese Erkenntnisse Bestandteil des öffentlichen Bewusstseins
werden, so würde der dann unausbleibliche anthropologische
Bewusstseinswandel zwangsläufig zu einer anderen Beurteilung der
Berufstätigkeit von Müttern kleiner Kinder führen. Würden junge Frauen als
Mütter in einem durch Bewusstseinswandel veränderten öffentlichen Klima
hohe Wertschätzung und Rücksichtnahme - vor allem bei der
Wiedereingliederung ins Berufsleben - erfahren, so würde es ihnen leichter
fallen, wenn es nicht gar selbstverständlich würde, ihre Berufstätigkeit
für einige Jahre zu unterbrechen, um den "Mütterlichkeits-Anforderungen"
ihrer kleinen Kinder vollauf entsprechen zu können. Ein solcher
Klimawandel würde wohl auch bewirken, dass mehr junge Paare als
gegenwärtig den Mut fänden, ihren Kinderwunsch zu realisieren.

Bliebe nur anzumerken, daß - völlig unabhängig vom Geschlecht des Arbeitnehmers - gerade in hoch qualifizierten Berufen eine mehrjährige Unterbrechung bei einem Wiedereinstieg kaum noch aufgeholt werden kann, so schnell, wie sich heute die Anforderungen ändern.

Ein Ausweg wäre natürlich, zu sagen, okay, dann läßt man die Frauen eben nur in den Berufen arbeiten, bei denen dies nicht der Fall ist (im Klartext: sehr viel weniger anspruchsvolle und sehr viel schlechter bezahlte Berufe). Dann ist der Mann wieder der Haupternährer der Familie, und die Frau kann sich den Kindern widmen, wie sich's gehört.

Wer dies will, konnte dies zu allen Zeiten praktizieren.

Wieviele Menschen dies praktizieren wollen, ist nicht planbar.

Womit wir beim Dreh- und Angelpunkt wären:

Wenn für einen Menschen der Beruf das Wichtigste ist, dann sollte er entweder Single bleiben, oder aber ein Partnerschaftsmodell leben, bei der Partner und (gegebenenfalls) Kinder in jedem Fall mit(um)ziehen, was speziell für die Kinder eine große Belastung sein kann.

Und das ist eine Entwicklung der letzten Jahrzehnte![/u]

Die Väter in der/den Generation(en), der/denen die Eltern von Leuten meines Alters (ich bin Jahrgang 1961) angehörten (Ende Weimarer Republik bis unmittelbare Nachkriegszeit), konnten problemlos ein intaktes traditionelles Familienleben mit einer glänzenden Karriere verbinden:

1) Alle Hände wurden gebraucht, der Arbeitsplatz war niemals weit vom Wohnort.
2) Die Arbeitgeber buhlten um gute Arbeitnehmer.
3) Die Wachstumsraten waren ansehnlich.

Alle 3 Faktoren haben sich in der denkbar extremsten Weise umgekehrt.[/u]

Man mag das beklagen, man mag sich damit arrangieren, oder sich gleichzeitig beklagen und sich arrangieren.

Nur eines wird unter Garantie in die Hose gehen:

Die Verhältnisse wieder herbeizwingen oder herbeiwünschen/-beten zu wollen, die in der Generation meiner Eltern herrschten.

Außerdem:

Es ist alles andere als eine neue Erkenntnis, daß von einem gewissen Grad an materieller Sättigung und Lebenssicherheit die Zeugung von Kindern massiv zurückgeht.

Ich habe das "und" nicht umsonst fett formatiert:

Dieser Tage ist wieder der Nahe Osten Dauerthema.

Die Israelis haben einen durchaus ansehnlichen Wohlstand, und gleichzeitig ist ihre Geburtenrate - wiewohl geringer als diejenige der Araber - signifikant höher als diejenige der Europäer.

Das ist eine Nation, die täglich um ihr Überleben kämpft, in der Soldat/in-Sein ebenso eine Selbstverständlichkeit ist wie die Einstellung, mit heißem Herzen für den Erhalt der Heimstatt der Juden zu kämpfen.

Auch in Europa waren Kriegs- und Krisenzeiten Hoch-Zeiten der Geburtenrate, so z.B. in meiner Wahlheimat Polen unter dem Kriegsrecht.

Und wer weiß - obwohl der Gedanke makaber ist - vielleicht sind wir ja dabei, uns u.a. mit der Enthaltung von der Kinderzeugung in eine Krisensituation hineinzumanövrieren, in der dann letzten Endes dem Tiefpunkt wieder der Aufstieg folgt, weil irgendeine Generation nach uns das Kinderkriegen nicht aus rationalistischen Gründen, sondern aus einer ganz von innen herauskommenden, in den Instinkten wurzelnden Haltung wieder als Lebenszentrum betrachten wird.

Tja, die innere Haltung, die keiner Rationalität zugänglich ist ...

Ich hatte und habe ein äußerst abwechslungsreiches Berufsleben, mit Höhen und Tiefen, und vor allem mit mehrfachen einschneidenden Ortswechseln, auch mit berufsbedingten Reisen.

Und demnächst - das verrate ich nur hier, in Polen darf das keiner wissen, am allerwenigsten mein Arbeitgeber! - steht wieder ein Rieseneinschnitt an: Ich werde am Auswahlverfahren für fest angestellte Übersetzer in der EU teilnehmen und im Erfolgsfalle nach Luxemburg oder Brüssel umziehen.

Könnte ich diesen Schritt, hätte ich andere vergleichbare Schritte im Leben tun können, wenn ich an irgendeinem Punkt meines Lebens geheiratet, gar Kinder gezeugt hätte?

Ich weiß, viele Familien-Begeisterte argumentieren dahingehend, daß die Erfahrung einer eigenen Familie die schönste Karriere mehr als aufwiege.

Gerade angesichts dieses Arguments möchte ich in aller Massivität auf meine obigen Ausführungen bezüglich der veränderten Situation auf dem Arbeitsmarkt zurückkommen:

Es ist meiner Meinung nach unlogisch und unredlich, den heutigen Menschen ihre Patchwork-Biographien vorzuwerfen, wenn offensichtlich ist, daß die Bedingungen, die in früheren Generationen eine "Nicht-Patchwork"-Biographie ermöglichten, für die überwältigende Mehrheit der Menschen nicht mehr gegeben sind.

Noch einmal ganz langsam zum Mitschreiben:

Die Väter in der Generation unserer Eltern konnten ein intaktes Familienleben mit einer glänzenden Karriere VERBINDEN[/u].

Und nun - da man mindestens eines von beidem entbehren muß?

Wird bei der Mehrheit der Frauen (und einer Minderheit der Männer) die Sehnsucht nach den (meiner Meinung nach: zu unser aller Lebzeiten unwiederbringlich) vergangenen Zeiten laut.

Ist bei den Männern die Einstellung verbreitet (daß ich hier u.a. mich selbst beschreibe, ist kein Geheimnis), daß ein abwechslungsreiches Berufsleben doch toll sei und man das Fehlen von Kindern auf jeden Fall viel eher verschmerzen kann als die mangelnde Möglichkeit zur Selbstverwirklichung im Beruf (auch hiervon sind ja nicht wenige Männer geplagt, was wiederum die Familiengründung erst recht erschwert).

Auch die Einführung eines "bedingungslosen Mindesteinkommens", wie sie von manchen in diesem Forum propagiert wird, würde daran nichts ändern, im Gegenteil:

Das Schicksal des real existierenden Sozialismus sollte eigentlich alle belehrt haben, wohin das führt.

Denn selbst wenn ein bedingungsloses Mindesteinkommen wirtschaftlich möglich wäre - was ich bezweifle:

Auch im Ostblock strebten die Menschen danach, über das staatliche verordnete Gleichheitsniveau im Elend hinauszukommen - auf jede nur erdenkliche Weise: Schattenwirtschaft, Westbekannte, Versuch des Aufsteigens in der Parteihierarchie (deren Spitzenfunktionäre "gleicher" waren) usw. usf.

Angesichts dieser vertrackten Situation ist mir ein Gedanke gekommen, der nur halb ernst gemeint ist:

Sollen doch alle, die da keine Kinder wollen, katholische Priester und/oder Mönche werden. Bekanntlich kann man kaum irgendwo eine so gute Ausbildung kriegen wie in den Institutionen, in denen die katholische Kirche sich ihren Führungsnachwuchs heranzieht.

Wie gesagt - vor allem, wenn es von mir kommt, nur halb ernst gemeint.

Die ernste Hälfte:

Hierarchen der katholischen Kirche betonen, wenn sie sich zum Zölibat äußern, immer wieder, ein Priester müsse seine Arbeitskraft ganz der Kirche (meistens sagen sie: Gott) widmen können.

Deshalb als Provokations-Zückerli zu Schluß noch folgende Frage:

Ist es eigentlich so unverständlich, so verdammenswert, wenn immer mehr weltliche Arbeitgeber ähnlich denken?

Ein Lösungsangebot für das Demographie-Problem sind diese Überlegungen alle nicht.

Aber wer hier die Patentlösung hätte, hätte vermutlich ausgesorgt.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Hallo Ekki!

Was Kinder und Beruf angeht, stimme ich dir voll und ganz zu.

Bei dem hier aber nicht:

"Auch die Einführung eines "bedingungslosen Mindesteinkommens", wie sie von manchen in diesem Forum propagiert wird, würde daran nichts ändern, im Gegenteil:

Das Schicksal des real existierenden Sozialismus sollte eigentlich alle belehrt haben, wohin das führt.

Denn selbst wenn ein bedingungsloses Mindesteinkommen wirtschaftlich möglich wäre - was ich bezweifle:

Auch im Ostblock strebten die Menschen danach, über das staatliche verordnete Gleichheitsniveau im Elend hinauszukommen - auf jede nur erdenkliche Weise: Schattenwirtschaft, Westbekannte, Versuch des Aufsteigens in der Parteihierarchie (deren Spitzenfunktionäre "gleicher" waren) usw. usf."

Erst einmal hat das BGE nichts mit den Ostblockländern zu tun. Die schlechte wirtschaftliche Situation der Ostblockländer lag auch nicht am Sozialismus. In Skandinavien gibt es teilweise ähnliche Gesellschaftformen, die den Menschen da heute noch Wohlstand bescheren, offensichtlich sogar mehr Wohlstand als in Deutschland.

In der DDR ging es wirtschaftlich zunächst durchaus voran, obwohl die DDR unter sehr viel schlechteren Bedingungen starten mußte als die Bundesrepublik (schlechte Rohstoffsituation, enorm hohe Reparationsleistungen usw.) Wenigstens konnte man aber (wie die Bundesrepublik und die Siegermächte des Zweiten Weltkrieges) auf das teilweise im Deutschen Reich während des Zweiten Weltkrieges enorm gestiegene technologische Niveau aufbauen (das erste deutsche Verkehrsflugzeug mit Turbinenantrieb flog in der DDR), und es gab auch entsprechend gut qualifiziertes Personal. Ein wichtiger Motor waren auch viele kleine und mittlere Privatunternehmen, die zunächst noch weiter bestanden und sich nahtlos in die DDR-Wirtschaft einfügten.

Viele dieser privaten Unternehmen wurden dann aber aus rein ideologischen Gründen - man könnte auch sagen aus Dummheit - zerschlagen oder zur Abwanderung in den Westen gezwungen. Das war nicht im Sozialismus begründet, sondern nur in der Sturheit der politischen Führung der DDR, also letztendlich im Stalinismus.

Hätte man sie nicht angetastet, hätten sie ein wertvolles Korrekturmittel für die Planwirtschaft sein können. Auch die Versorgung mit Konsumgütern wäre besser gewesen. So mußte man dann angesichts der steigenden Unzufriedenheit im Volk krampfhaft versuchen, die großen VEBs irgendwie zur Produktion von Konsumgütern zu bringen. Es war ein bißchen so wie in China, nur genau umgekehrt: Während man in China anfangs versuchte, die nicht vorhandene Industrie durch Masseneinsatz von Arbeitskräften zu ersetzen und z.B. jeder Bauer in einem Mini-Schmelzofen hinter der Hütte Stahl schmelzen und verarbeiten sollte, drückte man in der DDR großen Farbiken irgendwelchen Kleinkram ins Produktionsprogramm hinein. Stahl- und Walzwerke mußten dann auf einmal Metallbaukästen für Kinder produzieren...

Das war alles aber eben keine Folge des Sozialismus, sondern der verbohrten Ideologie der SED-Bonzen. Sozialismus mußte man ja auch in der Bundesrepublik jahrzehntelang notgedrungen praktizieren - dort hat die SOZIALE Marktwirtschaft wesentlich zum "Wirtschaftswunder" beigetragen, weil die Kaufkraft der Massen dadurch enorm gestärkt wurde. Erst als die steigenden Erwerbslosenzahlen und schließlich die Auflösung der DDR dies nicht mehr nötig machten, begann man zunehmend, das Wort "sozial" zu vergessen.

Aber zurück zum BGE: Wohin es führt, ist nicht die dringendste Frage. Man sollte sich vor allem fragen, wohin der bisherige Kurs führt und wohin er ohne BGE zwangsläufig führen muß.

Freundliche Grüße
von Garfield

Hi Garfield!

Auch im Ostblock strebten die Menschen danach, über das staatliche
verordnete Gleichheitsniveau im Elend hinauszukommen - auf jede nur
erdenkliche Weise: Schattenwirtschaft, Westbekannte, Versuch des
Aufsteigens in der Parteihierarchie (deren Spitzenfunktionäre "gleicher"
waren) usw. usf."

Jo, so war das. Der Markt hat nirgendwo besser funktioniert als da, wo er eigentlich "abgeschafft" war. Wieviel tausend Mark war ein nagelneuer Trabi gleich nochmal MEHR wert, nachdem er in Empfang genommen wurde?

Die schlechte wirtschaftliche Situation der Ostblockländer lag auch nicht am
Sozialismus.

Hää? Was? Woran denn dann?
War es nicht die diesem System innewohnende miserable Motivation und Ineffektivität, die ihm das Genick gebrochen hat?
Neben dem Wirtschaftskrieg des Westens und fortgesetzter Abwanderung natürlich, das gebe ich gern zu.

Ich bin ein wenig verblüfft. Der Sozialismus, eine gute Sache, aber leider nur falsch gemacht? Daran glaube ich nie im Leben.
Das ähnelt ziemlich den Argumentationen der Christen, bei denen es zu keiner Zeit und nirgendwo richtige Christen gab, jedenfalls nicht da, wo Christen Unheil angerichtet haben. Ideologie und Religion sind wohl gar nicht so verschieden, ersteres ist ein notdürftiger Ersatz für zweiteres.

Aber zurück zum BGE: Wohin es führt, ist nicht die dringendste Frage. Man
sollte sich vor allem fragen, wohin der bisherige Kurs führt und wohin er
ohne BGE zwangsläufig führen muß.

Hier volle Zustimmung! Weiterwurschteln wie bisher mit einem Flicken hier und einem da wird nicht mehr lange funktionieren.
"Vereinfachungsgesetze" machen stets komplizierter, "Bürokratieabbaugesetze" schaffen stets Stellen für neue Bürokraten. Ist wohl ein Naturgesetz.
Nur ein radikaler Schnitt kann uns helfen; komplizierter wird es dann schon wieder von selbst, ganz sicher.

Übrigens kann man ein bGE-Konzept wie das der PsgD keineswegs unter sozialistisch oder auch nur links verbuchen. Es enthält ja neben sozialen auch enorme marktwirtschaftliche Komponenten.

Gruß,
nihi

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CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Dieser Tage ist wieder der Nahe Osten Dauerthema.

Die Israelis haben einen durchaus ansehnlichen Wohlstand,
und gleichzeitig ist ihre Geburtenrate - wiewohl geringer als
diejenige der Araber - signifikant höher als diejenige der
Europäer.

Bei den Israelis, muss man das sicher auch etwas differenzierter sehen.

Und in ihrem alten Viertel, dem Jerusalemer Vorort Ramott, wollen sie auch nicht mehr sein, obwohl die Wohnungen billiger sind - dort haben inzwischen zu viele orthodoxe Juden Einzug gehalten, deren Einstellungen und Bräuche die säkularen Korenhandlers nicht teilen.

"Als die Kinder klein waren, war das Leben hart", sagt Tamar. Vom Lohn gehen rund 40 Prozent an Steuern und Sozialversicherung ab. Vom Staat gab es wenig Unterstützung. Kindergeld? "Vergiss es!", sagt die 46-Jährige, als die Mädchen noch Babys waren, hätten die 300 Schekel (60 Euro) vom Staat für beide Kinder grade mal gereicht, um die Windeln zu finanzieren. "Es gibt hier keine Familienpolitik", schimpft Tamar - es sei denn, man hat mehr als vier Kinder, dann fließt Geld. "Die Religiösen bekommen eine Menge staatlicher Unterstützung - nicht selten haben sie zehn Kinder oder mehr." Auch müssten die Ultraorthodoxen in Stadtvierteln wie Mea Schearim wegen ihres Kinderreichtums so gut wie keine Steuern zahlen, während man für Wohnraum in Ramat Scharet hohe Grundstückssteuern zahle.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,414484,00.html

Vielleicht hat das allerdings etwas Modellhaftes, die Gesellschaft spaltet sich in Kinderzüchter und jene welche die wirtschaftlichen Grundlagen für das Ganze beschaffen.

Dann vielleicht noch mal den Blog:

http://genders.blogspot.com/

Hallo Flint!

Hm, dieser Text ist zwar nicht völlig daneben, aber insgesamt doch nur
eine Ansammlung altmodischer Klischees, die so auch schon von manchen
frühen Feministinnen verbreitet wurden.

Das fängt schon mit dem Begriff "Mutterentbehrungsschäden" an. Daß Kinder
auch Väter brauchen, scheint dem Autor völlig unbekannt zu sein.

Mittlerweile gibt es genügend Studien, die zeigen, wie fatal sich ein
fehlender Vater auf Kinder auswirken kann. Ein Vater kann aber nicht nur
durch Scheidung oder Trennung abwesend sein, sondern auch durch übermäßige
Arbeitsbelastung, um eine nicht berufstätige Partnerin und die Kinder
ernähren zu können. Durch die sinkenden Realeinkommen wird das im Rahmen
normaler Arbeitszeiten für alleinverdienende Männer nämlich immer
schwerer.

Und zu den "charakterdeformierenden Auswirkungen" durch "kollektive
Kinderbetreuung", die der Psychotherapeut Hans-Joachim Maaz in der DDR
festgestellt haben will:

Ich habe 20 Jahre lang in der DDR gelebt und davon nichts bemerkt. Nur bei
einem Mitschüler, der seine Kindheit in einem Kinderheim verbracht hat,
waren gewisse psychische Folgen der Heimunterbringung unübersehbar. Das
äußerte sich beispielsweise in starkem Mißtrauen gegen seine Umwelt und
übermäßiger Aggressivität. Dies hatte jedoch nichts mit der DDR zu tun.
Meine Frau ist in Nordrhein-Westfalen aufgewachsen. Dort hatte sie in
ihrer Schulzeit zeitweise auch eine Mitschülerin, die in einem Kinderheim
(in der Bundesrepublik) aufgewachsen ist. Bei der zeigten sich exakt
dieselben Symptome wie bei meinem Mitschüler in der DDR. Genau wie er
fühlte sich diese Mitschülerin schon bei jeder harmlosen Bemerkung
angegriffen und attackierte Mitschüler dann oft verbal und auch
körperlich. Ich führe das einfach darauf zurück, daß in der DDR wie in der
Bundesrepublik Heimkinder in den meisten Fällen aus problematischen
Verhältnissen stammten. (In Talk-Shows sieht man heute oft Frauen aus dem
Osten, die behaupten, daß ihnen ihre Kinder in der DDR grundlos
weggenommen wurden - das sind meist Schutzbehauptungen, weil sie die
wahren Gründe nicht zugeben wollen.) Oft waren beide Eltern Alkoholiker
oder von sonstigen Drogen abhängig, haben die Kinder schon in der frühen
Kindheit mißhandelt und vernachlässigt - und das hat dann schon die ersten
Spuren hinterlassen. Wenn solche Kinder dann im Heim zusammen leben, dann
wird es für sie auch nicht leichter, sich an normale Lebensumstände zu
gewöhnen. Sie führen dann fort, was sie in der Kindheit von ihren Eltern
gelernt haben. Und wenn sie zu jung waren, um es zu lernen, dann lernen
sie es von anderen Kindern. So entsteht ein Klima, in dem man sich immer
wieder auch mit Gewalt durchsetzen muß, wenn man nicht zum Fußabtreter
werden möchte. Dann entwickelt man eben ein extremes Mißtrauen gegen seine
Umwelt, geht immer sofort davon aus, daß die Mitmenschen einem etwas
Schlimmes antun wollen und daß man sich unbedingt dagegen wehren muß. Der
Grundstein für solche Verhaltensbilder wird aber nicht durch die
"kollektive Kinderbetreuung" im Kinderheim gelegt, sondern durch unfähige
Eltern. Es gibt tatsächlich Kinder, die froh darüber sind, Zeit in
Kindergarten oder Schule verbringen zu können und die am liebsten
möglichst wenig zu Hause bei ihren Eltern sein möchten.

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Garfield,

habe leider im Moment keine Zeit das Thema zu diskutieren.

Wollte diesen Text nur zur Info hier ins Forum stellen, gewissermaßen als Gegengewicht zu entsprechenden Gegen - Positionen.

Gruß
Flint

--

---
Der Maskulist
---
Familienpolitik

Hallo Flint!

Würden diese Erkenntnisse Bestandteil des öffentlichen Bewusstseins
werden, so würde der dann unausbleibliche anthropologische
Bewusstseinswandel zwangsläufig zu einer anderen Beurteilung der
Berufstätigkeit von Müttern kleiner Kinder führen. Würden junge Frauen

als

Mütter in einem durch Bewusstseinswandel veränderten öffentlichen Klima
hohe Wertschätzung und Rücksichtnahme - vor allem bei der
Wiedereingliederung ins Berufsleben - erfahren, so würde es ihnen

leichter

fallen, wenn es nicht gar selbstverständlich würde, ihre

Berufstätigkeit

für einige Jahre zu unterbrechen, um den

"Mütterlichkeits-Anforderungen"

ihrer kleinen Kinder vollauf entsprechen zu können. Ein solcher
Klimawandel würde wohl auch bewirken, dass mehr junge Paare als
gegenwärtig den Mut fänden, ihren Kinderwunsch zu realisieren.

Bliebe nur anzumerken, daß - völlig unabhängig vom Geschlecht des
Arbeitnehmers - gerade in hoch qualifizierten Berufen eine mehrjährige
Unterbrechung bei einem Wiedereinstieg kaum noch aufgeholt werden
kann, so schnell, wie sich heute die Anforderungen ändern.

Ein Ausweg wäre natürlich, zu sagen, okay, dann läßt man die Frauen
eben nur in den Berufen arbeiten, bei denen dies nicht der Fall ist (im
Klartext: sehr viel weniger anspruchsvolle und sehr viel schlechter
bezahlte Berufe). Dann ist der Mann wieder der Haupternährer der Familie,
und die Frau kann sich den Kindern widmen, wie sich's gehört.

Wer dies will, konnte dies zu allen Zeiten praktizieren.

Wieviele Menschen dies praktizieren wollen, ist nicht
planbar.

Womit wir beim Dreh- und Angelpunkt wären:

Wenn für einen Menschen der Beruf das Wichtigste ist, dann sollte
er entweder Single bleiben, oder aber ein
Partnerschaftsmodell leben, bei der Partner und (gegebenenfalls) Kinder in
jedem Fall mit(um)ziehen, was speziell für die Kinder eine große Belastung
sein kann.

Und das ist eine Entwicklung der letzten Jahrzehnte![/u]

Die Väter in der/den Generation(en), der/denen die Eltern von Leuten
meines Alters (ich bin Jahrgang 1961) angehörten (Ende Weimarer Republik
bis unmittelbare Nachkriegszeit), konnten problemlos ein intaktes
traditionelles Familienleben mit einer glänzenden Karriere verbinden:

1) Alle Hände wurden gebraucht, der Arbeitsplatz war niemals weit vom
Wohnort.
2) Die Arbeitgeber buhlten um gute Arbeitnehmer.
3) Die Wachstumsraten waren ansehnlich.

Alle 3 Faktoren haben sich in der denkbar extremsten Weise
umgekehrt.[/u]

Man mag das beklagen, man mag sich damit arrangieren, oder sich
gleichzeitig beklagen und sich arrangieren.

Nur eines wird unter Garantie in die Hose gehen:

Die Verhältnisse wieder herbeizwingen oder herbeiwünschen/-beten zu
wollen, die in der Generation meiner Eltern herrschten.

Außerdem:

Es ist alles andere als eine neue Erkenntnis, daß von einem gewissen Grad
an materieller Sättigung und Lebenssicherheit die Zeugung von
Kindern massiv zurückgeht.

Ich habe das "und" nicht umsonst fett formatiert:

Dieser Tage ist wieder der Nahe Osten Dauerthema.

Die Israelis haben einen durchaus ansehnlichen Wohlstand,
und gleichzeitig ist ihre Geburtenrate - wiewohl geringer als
diejenige der Araber - signifikant höher als diejenige der
Europäer.

Das ist eine Nation, die täglich um ihr Überleben kämpft, in der
Soldat/in-Sein ebenso eine Selbstverständlichkeit ist wie die Einstellung,
mit heißem Herzen für den Erhalt der Heimstatt der Juden zu kämpfen.

Auch in Europa waren Kriegs- und Krisenzeiten Hoch-Zeiten der
Geburtenrate, so z.B. in meiner Wahlheimat Polen unter dem
Kriegsrecht.

Und wer weiß - obwohl der Gedanke makaber ist - vielleicht sind wir ja
dabei, uns u.a. mit der Enthaltung von der Kinderzeugung in eine
Krisensituation hineinzumanövrieren, in der dann letzten Endes dem
Tiefpunkt wieder der Aufstieg folgt, weil irgendeine Generation nach uns
das Kinderkriegen nicht aus rationalistischen Gründen, sondern
aus einer ganz von innen herauskommenden, in den Instinkten wurzelnden
Haltung wieder als Lebenszentrum betrachten wird.

Tja, die innere Haltung, die keiner Rationalität zugänglich ist ...

Ich hatte und habe ein äußerst abwechslungsreiches Berufsleben, mit Höhen
und Tiefen, und vor allem mit mehrfachen einschneidenden Ortswechseln,
auch mit berufsbedingten Reisen.

Und demnächst - das verrate ich nur hier, in Polen darf das keiner wissen,
am allerwenigsten mein Arbeitgeber! - steht wieder ein Rieseneinschnitt an:
Ich werde am Auswahlverfahren für fest angestellte Übersetzer in der EU
teilnehmen und im Erfolgsfalle nach Luxemburg oder Brüssel umziehen.

Könnte ich diesen Schritt, hätte ich andere vergleichbare Schritte im
Leben tun können, wenn ich an irgendeinem Punkt meines Lebens geheiratet,
gar Kinder gezeugt hätte?

Ich weiß, viele Familien-Begeisterte argumentieren dahingehend, daß die
Erfahrung einer eigenen Familie die schönste Karriere mehr als aufwiege.

Gerade angesichts dieses Arguments möchte ich in aller Massivität
auf meine obigen Ausführungen bezüglich der veränderten Situation auf dem
Arbeitsmarkt zurückkommen:

Es ist meiner Meinung nach unlogisch und unredlich, den heutigen
Menschen ihre Patchwork-Biographien vorzuwerfen, wenn offensichtlich ist,
daß die Bedingungen, die in früheren Generationen eine
"Nicht-Patchwork"-Biographie ermöglichten, für die überwältigende Mehrheit
der Menschen nicht mehr gegeben sind.

Noch einmal ganz langsam zum Mitschreiben:

Die Väter in der Generation unserer Eltern konnten ein intaktes
Familienleben mit einer glänzenden Karriere VERBINDEN[/u].

Und nun - da man mindestens eines von beidem entbehren muß?

Wird bei der Mehrheit der Frauen (und einer Minderheit
der Männer) die Sehnsucht nach den (meiner Meinung nach: zu unser
aller Lebzeiten unwiederbringlich) vergangenen Zeiten laut.

Ist bei den Männern die Einstellung verbreitet (daß ich hier
u.a. mich selbst beschreibe, ist kein Geheimnis), daß ein
abwechslungsreiches Berufsleben doch toll sei und man das Fehlen von
Kindern auf jeden Fall viel eher verschmerzen kann als die mangelnde
Möglichkeit zur Selbstverwirklichung im Beruf (auch hiervon sind ja nicht
wenige Männer geplagt, was wiederum die Familiengründung erst recht
erschwert).

Auch die Einführung eines "bedingungslosen Mindesteinkommens", wie
sie von manchen in diesem Forum propagiert wird, würde daran nichts
ändern, im Gegenteil:

Das Schicksal des real existierenden Sozialismus sollte eigentlich
alle belehrt haben, wohin das führt.

Denn selbst wenn ein bedingungsloses Mindesteinkommen
wirtschaftlich möglich wäre - was ich bezweifle:

Auch im Ostblock strebten die Menschen danach, über das staatliche
verordnete Gleichheitsniveau im Elend hinauszukommen - auf jede nur
erdenkliche Weise: Schattenwirtschaft, Westbekannte, Versuch des
Aufsteigens in der Parteihierarchie (deren Spitzenfunktionäre "gleicher"
waren) usw. usf.

Angesichts dieser vertrackten Situation ist mir ein Gedanke gekommen, der
nur halb ernst gemeint ist:

Sollen doch alle, die da keine Kinder wollen, katholische Priester
und/oder Mönche werden. Bekanntlich kann man kaum irgendwo eine so
gute Ausbildung kriegen wie in den Institutionen, in denen die
katholische Kirche sich ihren Führungsnachwuchs heranzieht.

Wie gesagt - vor allem, wenn es von mir kommt, nur halb ernst gemeint.

Die ernste Hälfte:

Hierarchen der katholischen Kirche betonen, wenn sie sich zum Zölibat
äußern, immer wieder, ein Priester müsse seine Arbeitskraft ganz der
Kirche (meistens sagen sie: Gott) widmen können.

Deshalb als Provokations-Zückerli zu Schluß noch folgende Frage:

Ist es eigentlich so unverständlich, so verdammenswert, wenn immer mehr
weltliche Arbeitgeber ähnlich denken?

Ein Lösungsangebot für das Demographie-Problem sind diese Überlegungen
alle nicht.

Aber wer hier die Patentlösung hätte, hätte vermutlich ausgesorgt.

Gruß

Ekki

Hallo Ekki,

ich weiß ja, daß du mit Kindern nichts am Hut hast.

Mir ging es (und das war der Hauptgrund des Postings) um das Wohl der Kinder.

Weißt du, ich fange von der anderen Seite an: Zuerst kommt der Schutz und das Wohl des Kindes (es ist das schwächste Glied in der Familienkette und man hat als Eltern die volle Verantwortung dafür), und dann schaue ich, was noch möglich ist.

Ich fange nicht so an: Wie kann sich die Frau beruflich "Selbstverwirklichen?, wo stecke ich das Kind hin damit es uns nicht im Berufsleben stört.

Priorität hat die gesunde Entwicklung des Kindes.

Hier noch mal schnell ein paar Schwerpunkte auf die es mir ankam:

"...Deshalb hat sich die Bundesregierung zum Ziel gesetzt, "die Betreuung für die unter Dreijährigen auszubauen".

?Zwar versichert sie, "gleiche Chancen der Geschlechter und gute Entwicklungschancen für alle Kinder", seien "gleichermaßen wesentliche Leitziele" ihrer Familienpolitik. Aber in Wahrheit nimmt sie eine Vernachlässigung des Kindeswohls dafür in Kauf. Das bedeutet, dass die Bedürfnisse der Kinder hinter die Berücksichtigung der Berufstätigkeitswünsche ihrer Mütter zurücktreten müssen.

Das Gewicht dieser Feststellung ergibt sich erst durch Klärung der Begriffe "Kindeswohl" und "kindliche Bedürfnisse". Unter letzteren sind keine subjektiv vom Kind selbst empfundene und "angemeldete" Bedürfnisse zu verstehen, sondern anthropologische. Sie ergeben sich aus den Bedingungen des Menschwerdens und Menschseins (conditio humana/condition humaine) und sind "zeitlos". Sie unterliegen weder einem historischen Wandel, noch können sie sich den anders gearteten Bedürfnissen der Eltern, etwa ihren Emanzipations- oder Freizeitbedürfnissen, anpassen?.

?

"charakterdeformierender Auswirkungen" der kollektiven Kinderbetreuung

?
Werden diese Mütterlichkeits-Anforderungen nicht oder nicht hinreichend erfüllt, erleidet das Kind Störungen in seiner Persönlichkeitsentwicklung, "frühe Störungen" genannt, die sich oft erst im Erwachsenenalter bemerkbar machen und sich auch gesamtgesellschaftlich auswirken, wenn diese Störungen so gehäuft auftreten, dass daraus eine "pathologische ,Normalität"?

Ansonsten bitte siehe meine Antwort an Garfield: http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=7675

Gruß
Flint

--

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Der Maskulist
---
Familienpolitik

Hallo Flint!

Okay, ich habe ganz bewußt einen Aspekt angesprochen, der nicht das Hauptthema des Ausgangspostings war.

Dennoch bin ich der Ansicht, daß Du in meiner Ansicht nicht genügend auf meine Ausführungen eingegangen bist.

Ebenso bewußt, wie ich einen Nebenaspekt angesprochen habe, habe ich darauf verzichtet, entweder[/u] meinen eigenen "Nicht-Kinder-Wunsch" in den Mittelpunkt zu stellen, und/oder[/u] meinen Beitrag auf Menschen zu fokussieren, die ähnlich denken wie ich.

Statt dessen ging es mir darum, aufzuzeigen, daß und wie die heute obwaltenden Umstände auch Menschen, die sich Familie wünschen, dies sehr schwer machen.

Daß die Gründe und Motivationen für (gewollte und ungewollte) Kinderlosigkeit damit nicht erschöpft sind, das, glaube ich, habe gerade ich immer wieder aufzuzeigen versucht.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Hallo, Nihilator!

Aber zurück zum BGE: Wohin es führt, ist nicht die dringendste Frage.

Man

sollte sich vor allem fragen, wohin der bisherige Kurs führt und wohin

er

ohne BGE zwangsläufig führen muß.

Hier volle Zustimmung! Weiterwurschteln wie bisher mit einem Flicken hier
und einem da wird nicht mehr lange funktionieren.
"Vereinfachungsgesetze" machen stets komplizierter,
"Bürokratieabbaugesetze" schaffen stets Stellen für neue Bürokraten. Ist
wohl ein Naturgesetz.
Nur ein radikaler Schnitt kann uns helfen; komplizierter wird es dann
schon wieder von selbst, ganz sicher.

Übrigens kann man ein bGE-Konzept wie das der
PsgD keineswegs unter
sozialistisch oder auch nur links verbuchen. Es enthält ja neben sozialen
auch enorme marktwirtschaftliche Komponenten.

Gruß,
nihi

Also, ich bin dem Link mal gefolgt.

Zunächst einmal war ich "angenehm" überrascht, die von uns allen so "geschätzte" Schreibweise mit dem großen "I" in der Wortmitte anzutreffen.

Off topic? Keineswegs! Aus meiner Sicht paßt es zu den Femis, ohne Arbeit abkassieren zu wollen.

Aber weil man sich ja nicht im Ernst an einer orthographischen Kuriosität aufhängen kann, weiter im Text:

Ich habe weiter geklickt und landete schließlich bei:

http://www.grundeinkommen.info/

Dort heißt es:

Ein bedingungsloses, garantiertes Grundeinkommen ...

Das Netzwerk Grundeinkommen wurde im Juli 2004 von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, Studierenden, Mitgliedern der Erwerbslosen- und Sozialhilfeinitiativen, kirchlicher Verbände und verschiedener Parteien sowie weiteren Bürgerinnen und Bürgern gegründet. Es befürwortet ein bedingungsloses, garantiertes Grundeinkommen als grundlegende Alternative zur gegenwärtigen Politik einer forcierten Druckausübung auf Arbeitslose trotz des Mangels an Arbeitsplätzen, für welche die sogenannten Hartz-IV-Gesetze zum Inbegriff geworden sind. Es versteht sich als überparteilicher Anwalt der Grundeinkommensidee in Deutschland und hat sich zum Ziel gesetzt, die Debatte über den Grundeinkommensvorschlag in Wissenschaft, Politik und Gesellschaft zu fördern.

Auf dem Gründungstreffen wurden vier Bedingungen formuliert, die das bedingungslose, garantierte Grundeinkommen erfüllen soll. Es soll

- existenzsichernd sein im Sinne der Sicherung einer basalen gesellschaftlichen Teilhabe,
- einen individuellen Rechtsanspruch darstellen,
- ohne Bedürftigkeitsprüfung ausgezahlt werden und
- keinen Zwang zur Arbeit bedeuten.
Auf ein bestimmtes Finanzierungsmodell hat sich das Netzwerk nicht festgelegt. Es hat sich auf internationaler Ebene mit dem im Jahr 1986 gegründeten Basis Income Earth Network vernetzt und wurde von diesem als deutsches Grundeinkommensnetzwerk im Sinne seines Mission Statement offiziell anerkannt.

Das Netzwerk Grundeinkommen bietet einen regelmäßig erscheinenden Newsletter an, der hier oder per email an newsletter-anmeldung@grundeinkommen.de abonniert werden kann

Hinweise, Ergänzungen und Anregungen zur Homepage sind uns herzlich willkommen! Einfach per email an webmaster(at)grundeinkommen.de

Offenbar habe nicht nur ich Zweifel, ob ein BGE finanzierbar ist, welches einer nahmhaften Zahl von Menschen ohne eigene Arbeitsleistung - die ein Gegenwert zum Einkommen im herkömmlichen Sinn ist - dauerhaft ein Einkommen geben soll, das "existenzsichernd sein im Sinne der Sicherung einer basalen gesellschaftlichen Teilhabe" ist.

Denn die Autoren der zitierten Seite selbst haben sich erklärtermaßen "nicht auf ein bestimmtes Finanzierungsmodell festgelegt" (was in meinen Augen schlicht und einfach bedeutet, daß sie sich um die Frage der Finanzierung drücken), nein, sie bringen ihre Rat- und Planlosigkeit (Unehrlichkeit?) in diesem Punkte doppelt zum Ausdruck, indem sie hinter ihrem ersten Postulat ("existenzsichernd" ...) weder einen festen Betrag noch eine Bandbreite angeben, innerhalb derer sich das BGE bewegen sollte.

Was für mich aber dem Faß endgültig den Boden ausschlägt, das ist das dritte Postulat, der Verzicht auf jegliche Bedürftigkeitsprüfung[/u].

Vielleicht hätte mich ja irgendwer irgendwann überzeugen können, daß ein BGE finanzierbar ist.

Aber der Verzicht auf jegliche Bedürftigkeitsprüfung spricht jeglichem Sozialstaatsgedanken, jeglichem Gerechtigkeitsempfinden Hohn!

Sozial sein bedeutet m.E. zweierlei:

1) Bedürftige zu unterstützen.
2) Die Unterstützung wieder zu entziehen, sobald die Bedürftigkeit nicht mehr gegeben ist. Dann soll derjenige, der der Bedürftigkeit entkommen ist, selbst andere Bedürftige unterstützen.

Beides gehört m.E. untrennbar zusammen.

Wenn man diesen Zusammenhang zerbricht, dann ist das meiner Meinung nach genauso unsozial, als wenn:

- Bedürftige gar nicht unterstützt werden;
- Unternehmer ihre Gewinne zu allem möglichen nutzen, nur nicht zur Verbesserung der Arbeitsbedingungen ihrer Arbeitnehmer und zur Schaffung neuer Arbeitsplätze.

Schon jetzt gibt es ja finanzielle Unterstützung Arbeitsloser.

Über deren Ausgestaltung muß man reden (und wird ja auch ständig geredet).

Die beste Entlastung für die sozialen Sicherungssysteme ist jedoch ... die Leute in Arbeit zu bringen.

Niemand bestreitet heute mehr, daß es in diesem Bereich Betrugsmöglichkeiten zu Hauf gibt.

Daß auch auf der Unternehmerseite nicht alle vorbildlich handeln, wird ebenfalls nicht bestritten.

Aber man muß an sämtliche Übel ran.

Einseitigkeit - in welcher Richtung auch immer - verschlimmert nur alles.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Hallo Nihi!

"Hää? Was? Woran denn dann?"

Wie ich schon geschrieben habe: An der ideologischen Verbohrtheit der DDR-Führung. Man richtet meist Schaden an, wenn man den Kurs nicht nach den realen Erfordernissen ausrichtet, sondern nach irgendwelchen theoretischen ideologischen Erwägungen.

"War es nicht die diesem System innewohnende miserable Motivation und Ineffektivität, die ihm das Genick gebrochen hat?"

Auch. Aber wie wäre es gewesen, wenn man nicht den Fehler gemacht hätte, die vielen kleinen und mittleren Unternehmen platt zu machen oder zu vergraulen? Wären die auch so ineffektiv geworden? Hätten die staatlichen Großunternehmen es sich mit dieser Konkurrenz dauerhaft leisten können, uneffektiv zu arbeiten?

Manche Kleinfirmen haben ja sogar noch bis zum Ende der DDR überlebt. In meiner Schulklasse gab es damals zwei Jungen, deren Väter Besitzer solcher kleinen Unternehmen waren. Der eine hatte ein Mini-Fuhrunternehmen (mit nur einem LKW, wenn ich mich recht erinnere), der andere eine Autowerkstatt.

Der Fuhrunternehmer hielt sich wohl gerade so über Wasser, aber der Besitzer der Autowerkstatt hat gut verdient und war damals steinreich. Der konnte sich alles leisten.

Dann kam die Wende. Der Fuhrunternehmer gab sehr schnell auf. Das lag keineswegs daran, daß er sich nicht auf die Marktwirtschaft einstellen konnte (was ja immer gern unterstellt wird). Das Hauptproblem bestand darin, daß seine Kunden ziemlich schnell platt gemacht wurden. Neue Kunden fand er kaum, weil die westlichen Firmen, die sich dann ansiedelten, schon längst Verträge mit großen Fuhrunternehmen hatten. Er hatte wohl auch nicht genügend finanzielle Rücklagen, um seine Ausrüstung zu modernisieren und schon rein technologisch mit größeren Unternehmen mithalten zu können. Er hatte nun einfach keine Chance mehr.

Der Besitzer der Autowerkstatt hatte auch nach der Währungsumstellung gute finanzielle Rücklagen. Die Autowerkstatt brachte nun zwar allein nicht mehr genug ein, aber er konnte in eine neue Verkaufshalle investieren und stieg dann in den Autoverkauf ein. Er wollte hoch hinaus und machte deshalb erst einmal einen Vertrag mit Chrysler. Leider wurden dann aber viele Leute in der Gegend erwerbslos, und diejenigen, die noch Jobs hatten, mußten mit 50-70% des Westlohns auskommen, bei sich schnell angleichenden Lebenshaltungskosten. Die teuren Chrysler-Autos blieben also stehen, und er wechselte bald zu Suzuki. Das lief besser, denn zu der Zeit war Autohandel im Osten noch ein florierendes Geschäft, jedenfalls wenn man sich auf Klein- und Mittelklassewagen oder Gebrauchtwagen konzentrierte.

So schossen überall Autohäuser wie Pilze aus dem Boden, und als der Markt gesättigt war, wurde das Geschäft härter, vor allem für kleinere Autohäuser, die auch keine Riesen-Kredite von den Banken kriegen. Das bekam dieser Händler nun auch zu spüren. Seine Rücklagen schmolzen dahin, und er mußte schließlich Kredite aufnehmen, in der Hoffnung, daß die Durststrecke bald vorbei sein würde.

Aber es wurde immer schlimmer. Die Kaufkraft der potenziellen Kunden brach mehr und mehr weg, und als dann noch eine neue Straße gebaut wurde und kaum noch Durchgangsverkehr am Autohaus vorbei kam, war endgültig Schluß. Mittlerweile hat er Insolvenz angemeldet und muß nicht nur die Verkaufshalle und die Werkstatt, sondern auch sein Haus abgeben.

Würde die DDR heute noch bestehen, dann würde er dort noch reich und sorgenfrei leben. Aber so...

"Ich bin ein wenig verblüfft. Der Sozialismus, eine gute Sache, aber leider nur falsch gemacht? Daran glaube ich nie im Leben."

Warum nicht? Was ist an der sozialen Marktwirtschaft in der Bundesrepublik so schlecht gewesen?

"Das ähnelt ziemlich den Argumentationen der Christen, bei denen es zu keiner Zeit und nirgendwo richtige Christen gab, jedenfalls nicht da, wo Christen Unheil angerichtet haben. Ideologie und Religion sind wohl gar nicht so verschieden, ersteres ist ein notdürftiger Ersatz für zweiteres."

Du meinst also, Sozialismus müsse immer zwangsläufig zu einer stalinistischen Diktatur führen? Es gibt Gegenbeispiele. Außerdem betrachten manche Linken auch den Faschismus als extreme Form des Kapitalismus. Nach dieser Logik müßte man also auch den Kapitalismus verteufeln.

Tatsächlich sind solche Diktaturen völlig unabhängig von Kapitalismus oder Sozialismus, und auch von Religion. Diktatoren benutzen aber gern Ideologien oder auch Religionen, um an die Macht zu gelangen.

""Vereinfachungsgesetze" machen stets komplizierter, "Bürokratieabbaugesetze" schaffen stets Stellen für neue Bürokraten. Ist wohl ein Naturgesetz."

Nein. Ich denke, das hat System. In Politik und Verwaltung besteht ein großes Interesse daran, immer mehr Stellen für Bürokraten zu schaffen. Jeder hat da Verwandte oder Bekannte, die dort gern untergebracht werden möchten, und gegebenenfalls kann man vielleicht auch mal selbst solche gemütlichen Posten besetzen, wenn man aus dem Amt ausscheiden muß. Der Steuerzahler wirds schon noch irgendwie finanzieren.

"Übrigens kann man ein bGE-Konzept wie das der PsgD keineswegs unter sozialistisch oder auch nur links verbuchen. Es enthält ja neben sozialen auch enorme marktwirtschaftliche Komponenten."

Das ist ja auch kein Widerspruch.

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Ekki!

"Zunächst einmal war ich "angenehm" überrascht, die von uns allen so "geschätzte" Schreibweise mit dem großen "I" in der Wortmitte anzutreffen."

Ja, das glaubte man sich offenbar nicht sparen zu dürfen.

"Off topic? Keineswegs! Aus meiner Sicht paßt es zu den Femis, ohne Arbeit abkassieren zu wollen."

Klar. Das können sie aber auch ohne BGE. Z.B. als Berufsfeministinnen in Gleichstellungseinrichtungen, im Frauenministerium, Frauenbibliotheken usw.

Oder einfach indem sie reich heiraten. Sieh dir Paris Hilton an - tut die irgendetwas Sinnvolles? (Okay, sie ist von Beruf nicht Ehefrau, sondern Tochter - aber das ändert nichts am Ergebnis.) Trotzdem "verdient" die wahrscheinlich täglich mehr als ein Normalverdiener im ganzen Jahr. Ohne dafür einen Finger zu rühren. Schon wenn sie in die Matraze furzt, ist ihr Kontostand wieder gestiegen.

Wenn man dieses "bedingungslose Mega-Luxuseinkommen" für einige wenige Superreiche mal satt kürzen würde, dann wäre die Finanzierung des BGE gar kein Problem. Das hätte auch den großen Vorteil, daß das Geld dann nicht in großen Mengen ins Ausland fließen und/oder in imaginären Kreisläufen verschwinden, sondern zum weitaus größeren Teil im realen Wirtschaftskreislauf bleiben und so die Wirtschaft ankurbeln würde.

Mir ist schon klar, daß man das nicht so einfach durchgesetzt bekommt. Aber man kann eben auch nicht behaupten, daß ein BGE nicht finanzierbar wäre. Solange es möglich ist, einige wenige Menschen ohne Gegenleistung mit jeweils sehr viel Geld zu versorgen, ist es auch möglich, viele Menschen ohne Gegenleistung mit jeweils eher wenig Geld zu versorgen. Und wer Letzteres als Schmarotzertum bezeichnet, der muß konsequenterweise auch ein Leben á la Paris Hilton als Schmarotzertum bezeichnen.

Wie man es auch dreht und wendet: Ändern muß sich etwas.

"Offenbar habe nicht nur ich Zweifel, ob ein BGE finanzierbar ist..."

Das eigentliche Problem dabei besteht darin, daß es so oder so finanziert werden muß. Egal, ob man es nun BGE nennt oder - wie jetzt - Arbeitslosengeld I, Arbeitslosengeld II, Sozialhilfe, Rente... Denn was sollen all die Erwerbslosen tun? Manche finden vielleicht noch irgendwo schwarz einen Job - aber das ist ja auch keine Lösung.

Wer nicht möchte, daß irgendjemand ohne Gegenleistung Geld bekommt, muß konsequenterweise dafür eintreten, Erwerbslose zu liquidieren. Es gibt nämlich sonst keine Möglichkeit.

"Was für mich aber dem Faß endgültig den Boden ausschlägt, das ist das dritte Postulat, der Verzicht auf jegliche Bedürftigkeitsprüfung[/u]."

Das wird üblicherweise gefordert, um den Verwaltungsaufwand zu minimieren. Der ist ja zur Zeit bei den Sozialleistungen sehr hoch. Einige Konzepte sehen zusätzlich noch eine Besteuerung vor. Die Steuer soll so gestaltet sein, daß Menschen mit geringen und normalen Einkommen sie nicht zahlen, Menschen mit hohen Einkommen aber über diese Steuer das BGE praktisch wieder abgezogen bekommen. Auch das wäre im Vergleich zur jetzigen Praxis mit weniger Verwaltungsaufwand verbunden.

"Die beste Entlastung für die sozialen Sicherungssysteme ist jedoch ... die Leute in Arbeit zu bringen."

Ja, aber das funktioniert durch zunehmende Automatisierung von Produktion und Dienstleistungen eben immer weniger. Würde es funktionieren, dann hätten wir Vollbeschäftigung und bräuchten kein BGE.

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Garfield!

"Was für mich aber dem Faß endgültig den Boden ausschlägt, das ist das
dritte Postulat, der Verzicht auf jegliche
Bedürftigkeitsprüfung[/u]."

Das wird üblicherweise gefordert, um den Verwaltungsaufwand zu minimieren.
Der ist ja zur Zeit bei den Sozialleistungen sehr hoch. Einige Konzepte
sehen zusätzlich noch eine Besteuerung vor. Die Steuer soll so gestaltet
sein, daß Menschen mit geringen und normalen Einkommen sie nicht zahlen,
Menschen mit hohen Einkommen aber über diese Steuer das BGE praktisch
wieder abgezogen bekommen. Auch das wäre im Vergleich zur jetzigen Praxis
mit weniger Verwaltungsaufwand verbunden.

Eiei, Du kleines Schlitzohr!

Da lege ich lang und breit auseinander, daß und warum ein Verzicht auf eine Bedürftigkeitsprüfung nicht minder unsozial ist als alles, was wir jetzt haben, und Du gehst darauf gar nicht ein, sondern kommst mit dem Verwaltungsaufwand.

Den hatte ich zugegebenermaßen nicht berücksichtigt.

Aber auch jetzt, wo Du mich darauf hingewiesen hast, bleibt mir nur zu entgegnen, daß die Einsparungen bei einem Verzicht auf eine Bedürftigkeitsprüfung unvergleichlich viel geringer sein werden als der finanzielle Aufwand, der durch das BGE entsteht.

Das-Schlitzohr-Garfield-schmunzelnd-in-selbiges-kneifend

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Hallo Ekki!

Also, ich bin dem Link mal gefolgt.

Zunächst einmal war ich "angenehm" überrascht, die von uns allen so
"geschätzte" Schreibweise mit dem großen "I" in der Wortmitte
anzutreffen.

Wo hast Du denn das gefunden? Auf der Seite der PsgD, inklusive Parteiprogramm, doch wohl hoffentlich nicht?
Die verwenden normales Deutsch, haben kein Frauenprogramm und keine Frauenprivilegierung im Auge.

Off topic? Keineswegs! Aus meiner Sicht paßt es zu den Femis, ohne Arbeit
abkassieren zu wollen.

Nun ja, das paßt zunächst einmal zu jedem Menschen, meinst Du nicht?

Offenbar habe nicht nur ich Zweifel, ob ein BGE finanzierbar ist,
welches einer nahmhaften Zahl von Menschen ohne eigene Arbeitsleistung -
die ein Gegenwert zum Einkommen im herkömmlichen Sinn ist -
dauerhaft ein Einkommen geben soll, das "existenzsichernd sein im Sinne
der Sicherung einer basalen gesellschaftlichen Teilhabe" ist.

Diese Zweifel hat zunächst einmal jeder, weil der Gedanke einfach verblüffend und unmöglich erscheint.
Das Netzwerk Grundeinkommen ist nicht die PsgD, sondern ein Zusammenschluß aller, die dafür eintreten. Somit sind verschiedene Konzepte und verschiedene Verfechter vertreten; es ist wohl eine Art kleinster gemeinsamer Nenner.
Die PsgD nennt schon klar die Höhe des bGE, nämlich z.Z. 900 Euro. Kosten also ca. 1,15 Billionen Euro. Es gibt detaillierte Rechenmodelle, wie das Ganze finanzierbar ist. Guck doch einfach nochmal richtig und schmeiß dieses Konzept nicht mit dem der SED ähh Linken durcheinander.

Aber der Verzicht auf jegliche Bedürftigkeitsprüfung spricht jeglichem
Sozialstaatsgedanken, jeglichem Gerechtigkeitsempfinden Hohn!

Nicht wirklich. Hast Du den Eindruck, daß unsere an Bedürftigkeitsprüfungen gebundenen Sozialleistungen gerecht verteilt werden?
Sorry, aber GLEICHbehandlung ist aus meiner Sicht definitiv NICHT ungerecht.

Niemand bestreitet heute mehr, daß es in diesem Bereich
Betrugsmöglichkeiten zu Hauf gibt.

Eben. Nicht der Bedürftigste kommt am besten raus, sondern der Durchtriebenste. Wie hoch ist der Verwaltungsaufwand für 345 Euro ALG II alles in allem? Mit Bedürftigkeitsprüfung, Verfolgung, Bezahlung der Angestellten usw.usf., kennt da jemand Zahlen?
Ich vermute, es ist mehr als die Summe, um die es geht. Wäre es nicht besser, dem Bedürftigen diesen Aufwand mit auszuzahlen ohne lange zu fragen, und zwar für alle? Die, die diesem Scheiß hinterherlaufen natürlich auch, und die hätten dann auch die Möglichkeit, lieber etwas sinnvolles zu tun.

Einseitigkeit - in welcher Richtung auch immer - verschlimmert nur alles.

Wohin führt unsere Ausgewogenheit und Differenziertheit, der Ehrgeiz, jede auch noch so kleine und noch so seltene Ausnahme perfekt und gerecht zu regeln? Zu einem Steuerrecht mit über 90.000 Paragrafen, Regeln und Verordnungen und letztlich KEINESWEGS zu Gerechtigkeit, das ist ja die Krux.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Hallo Ekki!

"Da lege ich lang und breit auseinander, daß und warum ein Verzicht auf eine Bedürftigkeitsprüfung nicht minder unsozial ist als alles, was wir jetzt haben, und Du gehst darauf gar nicht ein..."

Darauf bin ich nicht weiter eingegangen, weil ich dir da durchaus zustimme. Deshalb gefällt mir persönlich die Variante mit der Einkommens-Besteuerung auch besser. So wäre sichergestellt, daß Menschen, die sowieso schon ein mehr als ausreichendes Einkommen haben, das BGE nicht noch als nettes Taschengeld mitnehmen können.

"Aber auch jetzt, wo Du mich darauf hingewiesen hast, bleibt mir nur zu entgegnen, daß die Einsparungen bei einem Verzicht auf eine Bedürftigkeitsprüfung unvergleichlich viel geringer sein werden als der finanzielle Aufwand, der durch das BGE entsteht."

Bist du dir da sicher? Denk mal daran, welch ein Verwaltungsapparat jetzt nötig ist, um Sozialleistungen und Renten nicht nur auszuzahlen, sondern auch individuell zu berechnen, die Anträge abzuarbeiten, die Bedürftigkeit zu prüfen... Dann müssen Beiträge dafür einkassiert werden, was auch wieder Aufwand verursacht. Zur Verhinderung von Mißbrauch müssen Kontrollen durchgeführt werden, wozu man wieder Personal braucht. Mit BGE müßte man nur sicherstellen, daß sich niemand mehrfach beim Meldeamt anmeldet - aber das muß man jetzt auch schon.

Das Konzept von Götz Werner sieht nur noch eine Steuer zur Finanzierung vor: Die Mehrwertsteuer. Die wäre dann natürlich deutlich höher, dafür würden aber andere Steuern wegfallen, und damit auch der dazugehörige Verwaltungsapparat. Die Mehrwertsteuer dagegen wird jetzt schon einkassiert, würde also keinen zusätzlichen Aufwand verursachen. Und sie betrifft in- und ausländische Produkte gleichermaßen!

Wie schon geschrieben fände ich zusätzlich eine Art Einkommenssteuer, die erst bei mittleren Einkommen greift und dann ansteigt, sinnvoll. Aber etwas Ähnliches haben wir ja jetzt auch schon - das wäre also auch kein Mehraufwand.

Das größte Problem, das ich dabei sehe, ist die Durchsetzbarkeit. In der Wirtschaft sind immer noch viele dagegen, weil man dort genau weiß, daß sich durch ein BGE der Arbeitsmarkt ganz neu gestalten würde. Momentan ist der Arbeitsmarkt sehr unternehmensfreundlich, was natürlich dazu ausgenutzt wird, die Löhne zu drücken oder zumindest kaum noch zu erhöhen (was ja durch Preissteigerungen letztendlich auch auf eine Lohnsenkung hinaus läuft). Dadurch sinkt die Kaufkraft, die Umsätze gehen zurück, der Kostendruck verschärft sich, die Unternehmen reagieren darauf, indem sie mehr Personal einsparen und das verbliebene Personal noch schlechter bezahlen, das senkt die Kaufkraft weiter... Ohne die derzeit gute Auslandsnachfrage wäre die Situation schon viel schlimmer. Diese Abwärts-Spirale würde sich dann noch viel stärker auswirken.

Wie kriegt man das gestoppt? Die Wirtschaft wird allein kein Einsehen haben. Da zählt nur der kurzfristige Maximalprofit. Es gibt zwar auch in den Führungsetagen der Wirtschaft Leute wie Götz Werner, denen klar ist, daß es so nicht ewig weiter geht, aber die haben allein auch nicht die Möglichkeit, den Kurs zu ändern. Sie würden unweigerlich so enden wie die "utopischen Sozialisten" im 19. Jahrhundert, nämlich in der Insolvenz.

Also muß der Staat endlich von oben herab eingreifen und die Regeln neu gestalten. Das BGE könnte dazu beitragen. Zwar würden die Unternehmen erst einmal jammern, wenn dann niemand mehr bereit wäre, Jobs gegen schlechte Bezahlung zu erledigen. Aber wenn die Einkommen dann wieder steigen würden, dann würde aus der Abwärts- wieder eine Aufwärtsspirale werden. Weil so auch Preiserhöhungen am Markt wieder durchsetzbar wären. Und wo investiert man lieber: Da, wo die Märkte schrumpfen und Preiserhöhungen teilweise gar nicht mehr durchsetzbar sind, oder da, wo die Märkte wachsen und die Preise steigen?

Soweit kann man aber in der Wirtschaft nicht denken. Da sieht man nur, daß niedrige Löhne hohe Gewinne bedeuten, also sträubt man sich gegen das BGE. Und die Politik hält auch nichts von einem deutlich schlankeren Staat. Da wird es also immer massiven Widerstand geben. Und es ist zu befürchten, daß das BGE unter dem Druck der Massenerwerbslosigkeit irgendwann zwar eingeführt wird, aber nicht nach den bisherigen Konzepten, sondern so, daß sich nur wieder einige wenige auf Kosten der Allgemeinheit daran bereichern.

Freundliche Grüße
von Garfield

Hi Garfield & Ekki!

Wenn man dieses "bedingungslose Mega-Luxuseinkommen" für einige wenige
Superreiche mal satt kürzen würde, dann wäre die Finanzierung des BGE gar
kein Problem.

Das ist einer der Effekte: Reiche werden wieder an der Finanzierung des Gemeinwesens beteiligt. Auch ohne radikale Maßnahmen wie Paris Hilton enteignen übrigens.
Mittels 50% Einkommenssteuer ab 56.800 Euro jährlich und 50% Mehrwertsteuer (alle anderen Steuern entfallen).
Konsum besteuern gilt als sehr gerecht - sieht das jemand anders?

"Was für mich aber dem Faß endgültig den Boden ausschlägt, das ist das
dritte Postulat, der Verzicht auf jegliche
Bedürftigkeitsprüfung[/u]."

Das wird üblicherweise gefordert, um den Verwaltungsaufwand zu minimieren.
Der ist ja zur Zeit bei den Sozialleistungen sehr hoch.

Und das ist nicht alles. Dieser Aufwand schafft ja nicht Gerechtigkeit, sondern den Anreiz, möglichst einfallsreich zu tricksen. Was wiederum den Aufwand der Prüfungen erhöht und so fort.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Hi Garfield!

Du meinst also, Sozialismus müsse immer zwangsläufig zu einer
stalinistischen Diktatur führen? Es gibt Gegenbeispiele. Außerdem
betrachten manche Linken auch den Faschismus als extreme Form des
Kapitalismus. Nach dieser Logik müßte man also auch den Kapitalismus
verteufeln.

Welches Gegenbeispiel einer gerechten soz. Gesellschaft kannst Du mir nennen?

Ja, ich denke, der Fehler ist systemimmanent. Was ist denn Sozialismus per definitionem? Abgeschafftes PE an PM * (wie wir wohl beide beigebracht bekommen haben). Es fehlt also Achtung vor Eigentum, Achtung vor Privatheit, Achtung vor dem Individuum. Weil immer jemand anderer besser weiß, was gut für den Menschen ist. Das führt tatsächlich zwangsläufig zu Entartungen wie dem Stalinismus.

Sozialismus heißt garantierte Ergebnisgleichheit, nicht Chancengleichheit. Chancen und Initiative sind uninteressant, Motivation wandert somit gegen Null. Die Leistungsfähigkeit und Innovationsfähigkeit der Gesellschaft auf längere Sicht damit auch.

Wir haben in Deutschland ja einen kuriosen Halb-Sozialismus (kombiniert mit immer schrankenloserem Raubtierkapitalismus). Man könnte meinen, die DDR hätte die BRD übernommen und nicht umgekehrt.
Ich denke, das ist eines der Grundübel und eine der Hauptursachen für die Dinge, die wir in diesem Forum beklagen.

Ich glaube nicht an einen "guten richtigen" Sozialismus. Und der rheinische Kapitalismus, die Erhardtsche soziale Marktwirtschaft war auch alles andere als das.

Gruß,
nihi

* für Wessis *gg*: Privateigentum an Produktionsmitteln

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Hallo Garfield!

Hallo Ekki!

"Da lege ich lang und breit auseinander, daß und warum ein Verzicht auf
eine Bedürftigkeitsprüfung nicht minder unsozial ist als alles, was wir
jetzt haben, und Du gehst darauf gar nicht ein..."

Darauf bin ich nicht weiter eingegangen, weil ich dir da durchaus
zustimme. Deshalb gefällt mir persönlich die Variante mit der
Einkommens-Besteuerung auch besser. So wäre sichergestellt, daß Menschen,
die sowieso schon ein mehr als ausreichendes Einkommen haben, das BGE
nicht noch als nettes Taschengeld mitnehmen können.

Das wäre die eine Seite des Problems.

Die andere wäre, daß bei einem BGE Menschen nur noch wenig Anreiz hätten, überhaupt Arbeit suchen zu wollen.

Knallhart auf den Punkt gebracht:

Das, wofür man jetzt noch tricksen muß - nämlich ein Leben nach dem Motto "Ich bin doch nicht blöd und gehe arbeiten, wenn ich von der Stütze mindestens so gut lebe" - das würde durch ein BGE zur erklärtermaßen staatlich erwünschten Lebensform.

Wie schon geschrieben fände ich zusätzlich eine Art Einkommenssteuer, die
erst bei mittleren Einkommen greift und dann ansteigt, sinnvoll. Aber
etwas Ähnliches haben wir ja jetzt auch schon - das wäre also auch kein
Mehraufwand.

Okay, das wäre ein Anheben des steuerfreien Grundeinkommens. Dem kann ich durchaus etwas abgewinnen. Mit einem - unabhängig von jeder Arbeitsleistung - garantierten Einkommen muß das aber nicht gleichzusetzen sein.

Ich kann mich da nur selbst zitieren:

> Sozial sein bedeutet m.E. zweierlei:
[quote]
1) Bedürftige zu unterstützen.
2) Die Unterstützung wieder zu entziehen, sobald die Bedürftigkeit nicht
mehr gegeben ist. Dann soll derjenige, der der Bedürftigkeit entkommen
ist, selbst andere Bedürftige unterstützen.

Beides gehört m.E. untrennbar zusammen.[/quote]

Aber jetzt kommt noch ein Aspekt:

Nehmen wir einfach einmal ein, ein BGE wäre finanzierbar und es würde, gegen alle Widerstände, tatsächlich eingeführt, nachdem man sich zuvor darauf geeinigt hatte, wie hoch diese BGE sein soll.

Es wäre doch geradezu vorprogrammiert, daß um die angemessene Höhe[/u] eines solchen BGE ein Dauerstreit entbrennen würde.

Schlimmer noch:

Während in den Tarifverhandlungen ständig alles neu verhandelt wird, stünde hier der Anspruch auf das BGE in Stein gemeißelt - mit Gesetzes- oder sogar mit Verfassungsrang.

Die BGE-Bezugsberechtigten würden ständig nach einer Erhöhung des BGE schreien und diese mit allen Mitteln durchzusetzen versuchen.

Diejenigen, die noch Einkommen im herkömmlichen Sinne beziehen, würden sich angeschissen fühlen und sich bei ihren Reaktionen ebenfalls nicht lumpen lassen.

Die Arbeitgeber würden weiterhin nach Profitdenken handeln.

Die internationalen Reperkussionen einer solchen Situation, in der Deutschland ein BGE praktiziert, während andere Länder dies vermeiden, wären schier unausdenkbar.

Ich sehe nicht, wie irgendein Gemeinwesen die sich hieraus ergebenden Konflikte aushalten sollte - und dies, nota bene, NACH[/u] der Einführung des BGE.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Hallo Nihilator!

Hallo Ekki!

Also, ich bin dem Link mal gefolgt.

Zunächst einmal war ich "angenehm" überrascht, die von uns allen so
"geschätzte" Schreibweise mit dem großen "I" in der Wortmitte
anzutreffen.

Wo hast Du denn das gefunden? Auf der Seite der PsgD, inklusive
Parteiprogramm, doch wohl hoffentlich nicht?
Die verwenden normales Deutsch, haben kein Frauenprogramm und keine
Frauenprivilegierung im Auge.

Guckst Du hier:

http://www.grundeinkommenstag.org/flyer/netzwerk.pdf

S. 1 (der Absatz vor "Häufige Fragen und Einwände"): "...: motivierte MitarbeiterInnen ..."

Off topic? Keineswegs! Aus meiner Sicht paßt es zu den Femis, ohne

Arbeit

abkassieren zu wollen.

Nun ja, das paßt zunächst einmal zu jedem Menschen, meinst Du nicht?

Nicht nur, daß ich das nicht meine!

Das ist eine Einstellung, die in meinen Augen an Unsozialität nicht mehr zu überbieten ist!

Offenbar habe nicht nur ich Zweifel, ob ein BGE finanzierbar

ist,

welches einer nahmhaften Zahl von Menschen ohne eigene Arbeitsleistung

-

die ein Gegenwert zum Einkommen im herkömmlichen Sinn ist -
dauerhaft ein Einkommen geben soll, das "existenzsichernd sein im

Sinne

der Sicherung einer basalen gesellschaftlichen Teilhabe"[/i] ist.

Diese Zweifel hat zunächst einmal jeder, weil der Gedanke einfach
verblüffend und unmöglich erscheint.
Das Netzwerk Grundeinkommen ist nicht die PsgD, sondern ein Zusammenschluß
aller, die dafür eintreten. Somit sind verschiedene Konzepte und
verschiedene Verfechter vertreten; es ist wohl eine Art kleinster
gemeinsamer Nenner.
Die PsgD nennt schon klar die Höhe des bGE, nämlich z.Z. 900 Euro. Kosten
also ca. 1,15 Billionen Euro. Es gibt detaillierte Rechenmodelle, wie das
Ganze finanzierbar ist. Guck doch einfach nochmal richtig und schmeiß
dieses Konzept nicht mit dem der SED ähh Linken durcheinander.

Unabhängig davon will es mir einfach nicht den Hals runter, Leistungen anzubieten, ohne nach der Bedürftigkeit überhaupt zu fragen. Und dies ist für mich das größte Problem - selbst, wenn die Finanzierbarkeit tatsächlich gegeben sein sollte.

Aber der Verzicht auf jegliche Bedürftigkeitsprüfung spricht jeglichem
Sozialstaatsgedanken, jeglichem Gerechtigkeitsempfinden Hohn!

Nicht wirklich. Hast Du den Eindruck, daß unsere an
Bedürftigkeitsprüfungen gebundenen Sozialleistungen gerecht verteilt
werden?
Sorry, aber GLEICHbehandlung ist aus meiner Sicht definitiv NICHT
ungerecht.

Jetzt kommst Du aber doch sehr in die Nähe von Linkspartei bzw. SED.

Niemand bestreitet heute mehr, daß es in diesem Bereich
Betrugsmöglichkeiten zu Hauf gibt.

Eben. Nicht der Bedürftigste kommt am besten raus, sondern der
Durchtriebenste. Wie hoch ist der Verwaltungsaufwand für 345 Euro ALG II
alles in allem? Mit Bedürftigkeitsprüfung, Verfolgung, Bezahlung der
Angestellten usw.usf., kennt da jemand Zahlen?
Ich vermute, es ist mehr als die Summe, um die es geht. Wäre es nicht
besser, dem Bedürftigen diesen Aufwand mit auszuzahlen ohne lange zu
fragen, und zwar für alle? Die, die diesem Scheiß hinterherlaufen
natürlich auch, und die hätten dann auch die Möglichkeit, lieber etwas
sinnvolles zu tun.

Das ist - wieder einmal - ein Beispiel dafür, daß es nicht darauf ankommt, wogegen man ist, sondern darauf, wofür man ist.

Deiner obigen Zustandsbeschreibung stimme ich zu.

Nur plädiere ich als Remedur nicht für ein BGE, sondern für eine Kombination aus:

a) radikaler Abschaffung von Ausnahmetatbeständen und wahrhaft revolutionärer Vereinfachung der Vorschriften;

b) Bedürftigkeitsprüfung (die bei Erfüllung von "a" keineswegs mehr aufwendig ist);

c) einer "Endlösung" bei steuerlichen Ausnahmetatbeständen - weg damit;

c) finanzieller Unterstützung der Arbeitslosen in einer Höhe, die so knapp bemessen ist, daß die Aufnahme einer Arbeit allemal als die attraktivere Alternative erscheint;

d) Entzug der Unterstützung bei Entfallen der Bedürftigkeit.

Einseitigkeit - in welcher Richtung auch immer - verschlimmert nur

alles.

Wohin führt unsere Ausgewogenheit und Differenziertheit, der Ehrgeiz, jede
auch noch so kleine und noch so seltene Ausnahme perfekt und gerecht zu
regeln? Zu einem Steuerrecht mit über 90.000 Paragrafen, Regeln und
Verordnungen und letztlich KEINESWEGS zu Gerechtigkeit, das ist ja die
Krux.

Gruß,
nihi

"Summa ius, summa iniuria" ("Das höchste Recht ist das höchste Unrecht") wußten schon die alten Römer.
(Den Zustand haben wir - wie von Dir zutreffend beschrieben.)

"Les extrèmes se touchent" ("Die Extreme berühren sich") sagen die Franzosen.
(Auf unseren Fall bezogen: Wenn wir eine Gesellschaft, in der nicht der Bedürftigste am meisten erhält, sondern der Gerissenste, eintauschen gegen eine, in der man ohne jede Gerissenheit für Nichtstun alimentiert ist, weil das staatlicherseits so gewünscht ist und so organisiert wird, haben wir lediglich eine anders organisierte Ungerechtigkeit).

"Fördern und Fordern" ist schon der Königsweg.

Und das größte Hindernis hierbei sind aus meiner Sicht nicht die Unternehmer.

Das größte Hindernis ist das Krebsgeschwür des Bürokratismus[/u], der Abertausenden von Bürokraten Arbeit gibt, welch letztere den undurchdringlichen Paragraphenwust erzeugen.

Gruß

Ekki

P.S.: Lies auch mein Posting an Dich und Garfield!

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Hallo Ekki!

Das wäre die eine Seite des Problems.

Die andere wäre, daß bei einem BGE Menschen nur noch wenig Anreiz hätten,
überhaupt Arbeit suchen zu wollen.

Knallhart auf den Punkt gebracht:

Das, wofür man jetzt noch tricksen muß - nämlich ein Leben nach dem Motto
"Ich bin doch nicht blöd und gehe arbeiten, wenn ich von der Stütze
mindestens so gut lebe" - das würde durch ein BGE zur
erklärtermaßen staatlich erwünschten Lebensform.

Das wohl häufigste Gegenargument - und dabei so leicht zu widerlegen.
Ein Leben ohne Arbeit auf ebenjenem Niveau könntest Du nämlich jetzt schon haben (wenn Du in D wärst, versteht sich). 900 Euro entsprechen ungefähr dem Hartz 4-Niveau. Es ist nicht allzu schwierig, die geforderten Bewerbungen zu schreiben und jedes evtl. sich ergebende Vorstellungsgespräch zu versimsen (Stichwort: "frische" Fahne), wenn man das wirklich so will.

Frage konkret an Dich: würden Dich 900 Euro ernsthaft von einem Zuverdienst abhalten (deutsche Verhältnisse vorausgesetzt)? Mich auf keinen Fall. Und wenn ich für 150 Euro mehr noch putzen ginge...

Du wirst vielleicht sagen, naja, dann macht man eben schwarz noch etwas. Und DAS ist ein weiterer, ganz gewichtiger Vorteil des bGE-Konzeptes: es gäbe keine Schwarzarbeit mehr, sie wäre vollkommen unmöglich. Brutto ist ja eh Netto, und das Geld auszugeben, ohne MwSt dabei zu zahlen, ist schlechterdings so gut wie unmöglich. Steuerhinterziehung also auch.

Aber jetzt kommt noch ein Aspekt:

Nehmen wir einfach einmal ein, ein BGE wäre finanzierbar und es würde,
gegen alle Widerstände, tatsächlich eingeführt, nachdem man sich zuvor
darauf geeinigt hatte, wie hoch diese BGE sein soll.

Es wäre doch geradezu vorprogrammiert, daß um die angemessene
Höhe[/u] eines solchen BGE ein Dauerstreit entbrennen würde.

Schlimmer noch:

Während in den Tarifverhandlungen ständig alles neu verhandelt
wird, stünde hier der Anspruch auf das BGE in Stein gemeißelt - mit
Gesetzes- oder sogar mit Verfassungsrang.

Die BGE-Bezugsberechtigten würden ständig nach einer Erhöhung des
BGE schreien und diese mit allen Mitteln durchzusetzen versuchen.

Wir haben auch einen Dauerstreit um Hartz 4. Und - werden die Sätze angehoben (bis auf die kleine Ostangleichung)?
Klar wäre das denkbar. Allerdings wäre eine Erhöhung kaum leicht durchsetzbar, denn jede 10 Euro mehr bedeuten knapp 10 Mrd. mehr jährliche Belastung für die Staatskasse.

Wichtig ist zweifellos, daß das bGE nicht viel mehr als das Existenzminimum abdeckt, damit eben jener leistungshemmende Effekt nicht eintritt. Linke Fantastereien von 1.500 Euro sind von vornherein zum Scheitern verurteilt. Mit 900 sieht das aber anders aus.

Die Arbeitgeber würden weiterhin nach Profitdenken handeln.

Da ist ja grundsätzlich nichts Schlechtes dran.

Ich sehe nicht, wie irgendein Gemeinwesen die sich hieraus ergebenden
Konflikte aushalten sollte - und dies, nota bene, NACH[/u] der
Einführung des BGE.

Aber Du siehst, wie unser Gemeinwesen die sich aktuell entwickelnde explosive Situation mit den alten Rezepten bestehen kann? Mit 8, 9 Mio. Dauererwerbslosen, einer leeren Rentenkasse, Betrug und Kürzungen vorn und hinten? Laß hören!

gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Hi Nihi,

Du wirst vielleicht sagen, naja, dann macht man eben schwarz noch etwas.
Und DAS ist ein weiterer, ganz gewichtiger Vorteil des
bGE-Konzeptes: es gäbe keine Schwarzarbeit mehr, sie wäre vollkommen
unmöglich.

das ist eine der plupmesten Behauptungen der PsgD. Dir ist sicherlich aufgefallen, dass sie - so ganz nebenbei auf einer der letzten Seiten des Konzepts erwähnt - zur Finanzierung die MwSt um lasche 45% (!!!) anheben wollen?

Brutto ist ja eh Netto, und das Geld auszugeben, ohne MwSt
dabei zu zahlen, ist schlechterdings so gut wie unmöglich.
Steuerhinterziehung also auch.

Wie kommst Du denn auf den schmalen Trichter? Bei einer derartigen MwSt ist jede Leistung, die schwarz erbracht wird, erheblich günstiger! Du zahlst doch nicht nur im Laden MwSt, sondern für alle Dienstleistungen , Handwerkerarbeiten etc.! Dann lohnt sich Schwarzarbeit erst richtig

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

Hallo Nihilator!

Hallo Ekki!

Das wäre die eine Seite des Problems.

Die andere wäre, daß bei einem BGE Menschen nur noch wenig Anreiz

hätten,

überhaupt Arbeit suchen zu wollen.

Knallhart auf den Punkt gebracht:

Das, wofür man jetzt noch tricksen muß - nämlich ein Leben nach dem

Motto

"Ich bin doch nicht blöd und gehe arbeiten, wenn ich von der Stütze
mindestens so gut lebe" - das würde durch ein BGE zur
erklärtermaßen staatlich erwünschten Lebensform.

Das wohl häufigste Gegenargument - und dabei so leicht zu widerlegen.
Ein Leben ohne Arbeit auf ebenjenem Niveau könntest Du nämlich jetzt schon
haben (wenn Du in D wärst, versteht sich). 900 Euro entsprechen ungefähr
dem Hartz 4-Niveau. Es ist nicht allzu schwierig, die geforderten
Bewerbungen zu schreiben und jedes evtl. sich ergebende
Vorstellungsgespräch zu versimsen (Stichwort: "frische" Fahne), wenn man
das wirklich so will.

Frage konkret an Dich: würden Dich 900 Euro ernsthaft von einem
Zuverdienst abhalten (deutsche Verhältnisse vorausgesetzt)? Mich auf
keinen Fall. Und wenn ich für 150 Euro mehr noch putzen ginge...

Du wirst vielleicht sagen, naja, dann macht man eben schwarz noch etwas.
Und DAS ist ein weiterer, ganz gewichtiger Vorteil des
bGE-Konzeptes: es gäbe keine Schwarzarbeit mehr, sie wäre vollkommen
unmöglich. Brutto ist ja eh Netto, und das Geld auszugeben, ohne MwSt
dabei zu zahlen, ist schlechterdings so gut wie unmöglich.
Steuerhinterziehung also auch.

Also, vielleicht liegt's ja an der späten Stunde - aber ich raffe einfach nicht, ob Du jetzt für oder gegen Schwarzarbeit bist.

Denn wenn Du einerseits 900 ? BGE zahlen willst, andererseits die rhetorische Frage stellst, ob dieser Betrag irgendjemanden von einem Zuverdienst abhielte - ja, was willst Du denn dann?

Ich sehe nicht, wie irgendein Gemeinwesen die sich hieraus ergebenden
Konflikte aushalten sollte - und dies, nota bene, NACH[/u]

der

Einführung des BGE.

Aber Du siehst, wie unser Gemeinwesen die sich aktuell entwickelnde
explosive Situation mit den alten Rezepten bestehen kann? Mit 8, 9 Mio.
Dauererwerbslosen, einer leeren Rentenkasse, Betrug und Kürzungen vorn und
hinten? Laß hören!

*Verzweifel, Haare rauf!* Genau darauf bin ich in meinem vorigen Posting an Dich detailliert eingegangen. Na ja, auch für Dich ist der Tag schon weit fortgeschritten, also hier ein Selbstzitat:

"Summa ius, summa iniuria" ("Das höchste Recht ist das höchste
Unrecht") wußten schon die alten Römer.
(Den Zustand haben wir - wie von Dir zutreffend beschrieben.)

"Les extrèmes se touchent" ("Die Extreme berühren sich")
sagen die Franzosen.
(Auf unseren Fall bezogen: Wenn wir eine Gesellschaft, in der nicht der
Bedürftigste am meisten erhält, sondern der Gerissenste, eintauschen gegen
eine, in der man ohne jede Gerissenheit für Nichtstun alimentiert ist, weil
das staatlicherseits so gewünscht ist und so organisiert wird, haben wir
lediglich eine anders organisierte Ungerechtigkeit).

"Fördern und Fordern" ist schon der Königsweg.

Und das größte Hindernis hierbei sind aus meiner Sicht nicht die
Unternehmer.

Das größte Hindernis ist das Krebsgeschwür des
Bürokratismus[/u], der Abertausenden von Bürokraten Arbeit gibt, welch
letztere den undurchdringlichen Paragraphenwust erzeugen.

In Kurzform:

Wir unterscheiden uns NICHT[/u] in der Beschreibung des Ist-Zustandes.

Wir unterscheiden uns in dem, was wir tun wollen, um besagtem Ist-Zustand abzuhelfen.[/u]

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Die BGE-Bezugsberechtigten würden ständig nach einer Erhöhung des
BGE schreien und diese mit allen Mitteln durchzusetzen versuchen.

Diejenigen, die noch Einkommen im herkömmlichen Sinne beziehen,
würden sich angeschissen fühlen und sich bei ihren Reaktionen ebenfalls
nicht lumpen lassen.

Wieso - die bekämen doch auch das BGE. Jeder ist bezugsberechtigt

--
Odin statt Jesus!
www.maskushop.de - Erster Webshop der politischen Männerbewegung

Hi Ralf!

das ist eine der plupmesten Behauptungen der PsgD. Dir ist
sicherlich aufgefallen, dass sie - so ganz nebenbei auf einer der letzten
Seiten des Konzepts erwähnt - zur Finanzierung die MwSt um lasche 45%
(!!!) anheben wollen?

Natürlich ist mir das aufgefallen. Ich glaube, ich schrieb davon, daß ich konsumabhängige Besteuerung für verhältnismäßig gerecht halte?
Wieso das deshalb eine plumpe Behauptung sein soll, leuchtet mir allerdings nicht ein.

Brutto ist ja eh Netto, und das Geld auszugeben, ohne MwSt
dabei zu zahlen, ist schlechterdings so gut wie unmöglich.
Steuerhinterziehung also auch.

Wie kommst Du denn auf den schmalen Trichter? Bei einer derartigen MwSt
ist jede Leistung, die schwarz erbracht wird, erheblich günstiger!
Du zahlst doch nicht nur im Laden MwSt, sondern für alle Dienstleistungen
, Handwerkerarbeiten etc.! Dann lohnt sich Schwarzarbeit erst richtig

Wie kommst Du auf das schmale Brett? Für Löhne und Gehälter fällt keine Mehrwertsteuer an, das ist schon heute so. Und ich sehe keinen Grund, warum es mit bGE anders sein sollte.
Wenn ich mir also einen Fliesenleger, eine Putzfrau, einen Maurer oder auch mal eine Masseuse kommen lasse, dann gehört denen genau das, was ich ihnen zahle. Versteuert wird das Geld, wenn sie es für Konsum ausgeben, und das happig, wie Du ja schon sagtest.

Wir haben ein Problem, von dem die Arbeitslosigkeit nur ein Symptom ist, und das ist der steigende Rationalisierungsgrad. Folgende Bilder verdeutlichen das:

Unser Steuersystem besteuert -wie in der "guten alten" Zeit- nach wie vor vor allem menschliche Arbeit. Folge: diese hat einen Wettbewerbsnachteil, Maschinen sind profitabler. Also tun Unternehmer, was sie tun müssen, und rationalisieren, was das Zeug hält (wer könnte es ihnen verdenken, sind schließlich keine Samariter). Nicht der deutsche Arbeiter ist schuld, daß er zu teuer ist, sondern der Staat, der falsche Anreize setzt.
Mit dem PsgD-Steuersystem sind Mensch und Maschine wieder gleichgestellt, denn es ist steuerlich egal, wie eine Ware produziert wird. Damit können wieder Arbeitsplätze entstehen.
Die Besteuerung von Arbeit ist in der heutigen Zeit ein katastrofaler idiotischer Irrsinn! Die Besteuerung von Verbrauch dagegen ist richtig und dazu noch gerecht. Und er läßt sich nicht vermeiden.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Hallo Ekki!

Also, ich bin dem Link mal gefolgt.

Zunächst einmal war ich "angenehm" überrascht, die von uns allen so
"geschätzte" Schreibweise mit dem großen "I" in der Wortmitte
anzutreffen.

Wo hast Du denn das gefunden? Auf der Seite der PsgD, inklusive
Parteiprogramm, doch wohl hoffentlich nicht?
Die verwenden normales Deutsch, haben kein Frauenprogramm und keine
Frauenprivilegierung im Auge.

Guckst Du hier:

http://www.grundeinkommenstag.org/flyer/netzwerk.pdf

S. 1 (der Absatz vor "Häufige Fragen und Einwände"): "...: motivierte
MitarbeiterInnen ..."

Das ist unredlich. Ich habe einen Link zur PsgD angegeben, nicht zum Netzwerk Grundeinkommen.
Die Seuche Binnen-I macht sich überall breit, und oft nur aus Gedankenlosigkeit. Das weißt Du wie ich.

Nicht nur, daß ich das nicht meine!

Das ist eine Einstellung, die in meinen Augen an Unsozialität nicht mehr
zu überbieten ist!

*Lach* Du würdest eine Möglichkeit, bequem zu Geld zu kommen, aus sozialen Gründen ausschlagen? Wir brauchen mehr Ekkis!

Jetzt kommst Du aber doch sehr in die Nähe von Linkspartei bzw. SED.

Ausgerechnet ich?
Wie auch immer, selbst wenn dem so sein sollte: nicht alles, was Linke/SED sagen, ist per se falsch. Ihre Haltung zu deutschen Kriegseinsätzen z.B. gefällt mir wesentlich besser als die jeder anderen deutschen Partei.
(Ja, ich weiß, das ist Fundamentalismus und nicht Realpolitik, aber trotzdem)

Das ist - wieder einmal - ein Beispiel dafür, daß es nicht darauf
ankommt, wogegen man ist, sondern darauf, wofür man
ist.

Deiner obigen Zustandsbeschreibung stimme ich zu.

Nur plädiere ich als Remedur nicht für ein BGE, sondern für eine
Kombination aus:

a) radikaler Abschaffung von Ausnahmetatbeständen und wahrhaft
revolutionärer Vereinfachung der Vorschriften;

b) Bedürftigkeitsprüfung (die bei Erfüllung von "a" keineswegs mehr
aufwendig ist);

c) einer "Endlösung" bei steuerlichen Ausnahmetatbeständen - weg damit;

c) finanzieller Unterstützung der Arbeitslosen in einer Höhe, die so knapp
bemessen ist, daß die Aufnahme einer Arbeit allemal als die attraktivere
Alternative erscheint;

d) Entzug der Unterstützung bei Entfallen der Bedürftigkeit.

Weißt Du, Ekki, ich glaube noch heute, daß sowohl Schröder als auch Merkel mit gutem Willen ihre Aufgaben angegangen sind. Dir ist noch gewärtig, wie das Kirchhoffsche Steuermodell weggemobbt wurde und welche Folgen das für Merkel hatte?

Dieses Land mit seinem Filz aus Opfer- und Lobbygruppen und seiner Mediokratie ist unreformierbar. Jeder Versuch, mit kleinen zaghaften Schritten etwas zu bewirken, erstickt im Keim und zeitigt oft genug gegensätzliche Folgen. Denk mal an den Ansatz von Peter Hartz (der wirklich gut gedacht war) und das, was daraus geworden ist.

Wir stehen am Scheideweg: entweder findet sich jemand, der einen so radikalen Schritt wie den zum bGE wagt, dem es gelingt, diese Sache gut zu verkaufen (es hat ja Anziehungskraft) und der den Arsch in der Hose hat, all das Geheul von Lobbyisten, Funktionären, Berufsjammerern usw. zu ignorieren, und retten damit unsere Demokratie oder...

ja, oder wir werden wohl früher oder später wieder einen Führer bekommen, auf die eine oder andere Art, der dann wirklich mit dem Stahlbesen durchgeht. Es ist fünf vor zwölf! Viele Menschen reden schon so (von Alternative zwei, wohlgemerkt), und das sind beileibe nicht mehr nur Minderbemittelte.

Die Zeit für Mini-Reförmchen mit Abfederung und Lastenausgleich, mit Ausnahmeregelung hier und Ausgleich da, ist definitiv vorbei.

"Summa ius, summa iniuria" ("Das höchste Recht ist das höchste
Unrecht") wußten schon die alten Römer.
(Den Zustand haben wir - wie von Dir zutreffend beschrieben.)

"Les extrèmes se touchent" ("Die Extreme berühren sich")
sagen die Franzosen.
(Auf unseren Fall bezogen: Wenn wir eine Gesellschaft, in der nicht der
Bedürftigste am meisten erhält, sondern der Gerissenste, eintauschen gegen
eine, in der man ohne jede Gerissenheit für Nichtstun alimentiert ist, weil
das staatlicherseits so gewünscht ist und so organisiert wird, haben wir
lediglich eine anders organisierte Ungerechtigkeit).

"Fördern und Fordern" ist schon der Königsweg.

Na dann sind wir ja auf dem Königsweg.

Das größte Hindernis ist das Krebsgeschwür des
Bürokratismus[/u], der Abertausenden von Bürokraten Arbeit gibt, welch
letztere den undurchdringlichen Paragraphenwust erzeugen.

Ja, und denen mußt Du nur die Aufgabe erteilen, Bürokratie abzubauen, und alles wird gut.
Noch jeder Bürokratieabbau hinterließ mehr Bürokratie. Und ich kann das sogar verstehen. Hast Du mal versucht, in einem eingefahrenen System etwas Überflüssiges festzustellen und wegzulassen? Das ist verdammt schwierig.
Man darf gar nicht versuchen, am Symptom anzusetzen; es geht immer fehl.
Das bGE benötigt nur eine kleine Bürokratie. Damit würde ein echter Abbau möglich.

Gruß,
nihi

PS: bGE ist Revolution! (und vermeidet, quasi in letzter Sekunde, Totalitarismus, der sonst unweigerlich kommen wird)

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Hi Ekki!

Also, vielleicht liegt's ja an der späten Stunde - aber ich raffe einfach
nicht, ob Du jetzt für oder gegen Schwarzarbeit bist.

Denn wenn Du einerseits 900 Eur BGE zahlen willst,
andererseits die rhetorische Frage stellst, ob dieser Betrag
irgendjemanden von einem Zuverdienst abhielte - ja, was willst Du denn
dann?

Jetzt ist es sogar noch später und ich verstehe gar nichts mehr. Was war da mißverständlich???
Ich sagte, daß das bGE zu niedrig ist, um wirklich den Anreiz zu erwerbsarbeit zu beeinträchtigen. Ich sagte weiter, daß ich einen großen Vorteil darin sehe, daß die -mittlerweile enorme- Schattenwirtschaft, also Schwarzarbeit, zurück in die Legalität geführt wird und zur Finanzierung des Gemeinwesens beiträgt.
Was ist da unklar??

*Verzweifel, Haare rauf!* Genau darauf bin ich in meinem vorigen Posting
an Dich detailliert eingegangen. Na ja, auch für Dich ist der Tag schon
weit fortgeschritten, also hier ein Selbstzitat:

"Summa ius, summa iniuria" ("Das höchste Recht ist das höchste
Unrecht") wußten schon die alten Römer.
(Den Zustand haben wir - wie von Dir zutreffend beschrieben.)

"Les extrèmes se touchent" ("Die Extreme berühren sich")
sagen die Franzosen.
(Auf unseren Fall bezogen: Wenn wir eine Gesellschaft, in der nicht der
Bedürftigste am meisten erhält, sondern der Gerissenste, eintauschen
gegen eine, in der man ohne jede Gerissenheit für Nichtstun alimentiert
ist, weil das staatlicherseits so gewünscht ist und so organisiert wird,
haben wir lediglich eine anders organisierte Ungerechtigkeit).

"Fördern und Fordern" ist schon der Königsweg.

Und das größte Hindernis hierbei sind aus meiner Sicht nicht die
Unternehmer.

Das größte Hindernis ist das Krebsgeschwür des
Bürokratismus[/u], der Abertausenden von Bürokraten Arbeit gibt,
welch letztere den undurchdringlichen Paragraphenwust erzeugen.

In Kurzform:

Wir unterscheiden uns NICHT[/u] in der Beschreibung des
Ist-Zustandes.

Wir unterscheiden uns in dem, was wir tun wollen, um besagtem
Ist-Zustand abzuhelfen.[/u]

Das ist richtig.
Besagtes Posting hatte ich leider übersehen und nur auf das an Garfield und mich Gerichtete geantwortet. Inzwischen habe ich es nachgeholt und, möglicherweise, ein paar Klarheiten damit beseitigt?

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Wie kommst Du denn auf den schmalen Trichter? Bei einer derartigen MwSt
ist jede Leistung, die schwarz erbracht wird, erheblich

günstiger!

Du zahlst doch nicht nur im Laden MwSt, sondern für alle

Dienstleistungen

, Handwerkerarbeiten etc.! Dann lohnt sich Schwarzarbeit erst richtig

Wie kommst Du auf das schmale Brett? Für Löhne und Gehälter fällt keine
Mehrwertsteuer an, das ist schon heute so.

Löhne und Gehälter abhängig Beschäftigter, ja. Nicht aber Honorare von Freiberuflern. Sag bloß, du hast dir noch nie die Servicerechnung deiner Autowerkstatt oder die Rechnung eines Klempners angeschaut? Natürlich ist da Umsatzsteuer drauf, und zwar nicht nur auf die Materialkosten, sondern auch auf die Arbeitsleistung insgesamt.

Wieso es im übrigen "gerecht" sein soll, wenn ein armer Kleinrentner auf seine wahrlich nicht luxuriösen Lebensmitteleinkäufe dieselbe horrend hohe USt. bezahlen muß wie ein Multimillionär auf denselben Einkauf, das ist mir unverständlich. Gut, bisher ist es auch schon so, daß alle beim Einkauf denselben Mehrwertsteuersatz berappen müssen, aber solange der verhältnismäßig niedrig ist und der Rest des Steueraufkommens durch eine nach Einkommen gestaffelte Einkommensteuer aufgebracht wird, geht das noch; aber auf sämtliche Einkommensteuern zu verzichten und nur noch Verbrauchssteuern zu erheben fände ich nicht nur ungerecht - man heizte damit den Einkaufstourismus in die Nachbarländer nur noch mehr an. Wir sind heutzutage nun mal wesentlich mehr vernetzt als noch vor Jahrzehnten. Radikale nationale Alleingänge verbieten sich da aus verschiedenen Gründen.

Gruß, Rüdiger

Hi Nihi,

Wie kommst Du auf das schmale Brett? Für Löhne und Gehälter fällt keine
Mehrwertsteuer an, das ist schon heute so. Und ich sehe keinen Grund,
warum es mit bGE anders sein sollte.

das ist schlichtweg falsch. Natürlich sind in einer Handwerkerrechnung 16% MwSt enthalten (und zwar auf den Gesamtbetrag, nicht etwa nur auf die Materialkosten), genau so, wie in Deiner Friseurrechnung. Sonst würde das ganze auch überhaupt keinen Sinn machen.

Wenn ich mir also einen Fliesenleger, eine Putzfrau, einen Maurer oder
auch mal eine Masseuse kommen lasse, dann gehört denen genau das, was
ich ihnen zahle.

Bei Schwarzarbeit, klar Wenn Du das von einer Firma machen lässt, ist das keineswegs der Fall.

Wir haben ein Problem, von dem die Arbeitslosigkeit nur ein Symptom ist,
und das ist der steigende Rationalisierungsgrad. Folgende Bilder
verdeutlichen das:

*lol* Dadurch, das man das ganze in "Sozialumsatzsteuer" umbenennt, wird es noch lange nicht "sozialer"

Unser Steuersystem besteuert -wie in der "guten alten" Zeit- nach wie vor
vor allem menschliche Arbeit.

Unser Steuersystem besteuert Einkommen. Die Quelle des Einkommens ist dabei egal.

Die Besteuerung von Arbeit ist in der heutigen Zeit ein katastrofaler
idiotischer Irrsinn!

s.o. - es gibt zwar alle möglichen und teilweise ziemlich schwachsinningen Steuern, aber eine "Arbeitssteuer" gibt es definitiv nicht. Indirekt noch am ehesten durch die MWSt: da Arbeitskosten direkt in die Preise einfließen, wird dadurch auch Arbeit besteuert; Maschinenkosten allerdings auch, so dass da Arbeit und Machinen tatsächlich gleichgestellt sind.

Unser Steuersystem geht eher davon aus, dass jemand von den Einnahmen, die er hat, einen Teil "der Gemeinschaft" zur Verfügung stellen muss (z.B. für FrauenbeauftragtInnen, "Anti"-DiskriminierungsbeauftragtInnen etc, aber auch für sinnvolle Aufgaben).

Gruß Ralf

PS: Diesen Beitrag hatte ich schon vor knapp 24 Std. geschrieben, konnte ihn aber nicht abschicken (vermtl. wg. der angekündigten Wartungsarbeiten am Forum). Er ist mittlerweile durch Rüdigers Beitrag teilweise redundant, aber ehe ich ihn wegschmeiße...

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

Hallo Odin!

Die BGE-Bezugsberechtigten würden ständig nach einer Erhöhung des
BGE schreien und diese mit allen Mitteln durchzusetzen versuchen.

Diejenigen, die noch Einkommen im herkömmlichen Sinne beziehen,
würden sich angeschissen fühlen und sich bei ihren Reaktionen ebenfalls
nicht lumpen lassen.

Wieso - die bekämen doch auch das BGE. Jeder ist bezugsberechtigt

Ist ja noch doller!

Sogar der, der in einem geregelten Arbeitsverhältnis steht, erhält BGE?

Ich war bisher nicht als Protest-Dmonstrant bekannt, aber eine solche Regelung könnte mich zu einem machen!

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Hallo Ekki!

"Die andere wäre, daß bei einem BGE Menschen nur noch wenig Anreiz hätten, überhaupt Arbeit suchen zu wollen."

Nein. Es müßte natürlich so bemessen sein, daß es in etwa den realen Lebenshaltungskosten entspricht. Für Luxusgüter sollte es nicht mehr reichen. Wer also Luxusgüter möchte, der müßte dafür weiterhin arbeiten gehen.

Nur eben nicht mehr unbedingt auf Vollzeit. Ein Teilzeitjob würde vielen reichen. Das hätte den Effekt, daß sich die vorhandenen Erwerbsmöglichkeiten besser verteilen würden. Auch würde ein gewisser Arbeitskräftemangel entstehen - das würde die Wirtschaft zwingen, auch mal Bewerbern eine Chance zu geben, die heute von vorneherein ausgesiebt werden: Ältere Menschen, junge Menschen ohne Berufserfahrung, Menschen, die vorher einen völlig anderen Beruf gelernt und ausgeübt haben...

"Das, wofür man jetzt noch tricksen muß - nämlich ein Leben nach dem Motto
"Ich bin doch nicht blöd und gehe arbeiten, wenn ich von der Stütze
mindestens so gut lebe" - das würde durch ein BGE zur
erklärtermaßen staatlich erwünschten Lebensform."

Nein. Jemand, der nicht arbeitet, hätte ja grundsätzlich ein geringeres Einkommen (BGE + 0)als jemand der arbeitet (BGE + Lohn). Der Lohn könnte dann durchaus auch niedriger angesetzt werden als jetzt - aber ein zu starkes Absinken der Löhne würde der steigende Arbeitskräftebedarf verhindern.

Ohne BGE haben wir heute tatsächlich die Situation, daß manch einer so ein erbärmlich niedriges Einkommen hat, daß er zusätzlich über Hartz IV Stütze beziehen muß, während ein anderer für dasselbe Geld vielleicht wirklich gar nichts tun muß.

"Mit einem - unabhängig von jeder Arbeitsleistung - garantierten Einkommen muß das aber nicht gleichzusetzen sein."

Nein, aber man sollte es damit koppeln.

"Es wäre doch geradezu vorprogrammiert, daß um die angemessene
Höhe[/u] eines solchen BGE ein Dauerstreit entbrennen würde."

Der Streit entbrennt doch jetzt auch schon um die Höhe der Sozialleistungen. Wirtschaftverbände fordern immer noch mehr Kürzungen, weil sie gern Löhne zahlen möchten, die die jetzigen Sozialleistungen noch unterschreiten.

Man sollte das BGE entsprechend den Lebenshaltungskosten festlegen, und dann entsprechend der Inflationsrate erhöhen oder bei Deflation auch senken.

"Während in den Tarifverhandlungen ständig alles neu verhandelt wird, stünde hier der Anspruch auf das BGE in Stein gemeißelt - mit Gesetzes- oder sogar mit Verfassungsrang."

Das wäre auch gut so. Was sind Tarifverhandlungen denn heute noch wert? Viele Unternehmen haben sich längst aus den Tarifverträgen verabschiedet. Im Osten ist Tariflohn schon lange für viele ein Fremdwort, und im Westen trifft das jetzt auch immer mehr Beschäftigte. Selbst wo es noch Tarifverträge gibt, wird die Position der Gewerkschaften immer schwächer.

"Die BGE-Bezugsberechtigten würden ständig nach einer Erhöhung des BGE schreien und diese mit allen Mitteln durchzusetzen versuchen."

Jetzt schreien auch viele nach irgendetwas. Der erste will mehr Subventionen, der zweite will mehr Gewinn, der dritte mehr Lohn, der vierte mehr Rente... Muß das alles deshalb ersatzlos abgeschafft werden?

"Diejenigen, die noch Einkommen im herkömmlichen Sinne beziehen,
würden sich angeschissen fühlen und sich bei ihren Reaktionen ebenfalls
nicht lumpen lassen."

Warum? Die kriegen das BGE dann ja selbst auch. Und wenn sie so enorm viel verdienen, daß sie es über Steuern wieder voll abgenommen kriegen, dann könnte man ihre Klagen getrost ignorieren.

"Die Arbeitgeber würden weiterhin nach Profitdenken handeln."

Na und? Das ist ihr Job - das müssen und werden sie immer tun!

"Die internationalen Reperkussionen einer solchen Situation, in der
Deutschland ein BGE praktiziert, während andere Länder dies vermeiden,
wären schier unausdenkbar."

Andere Länder sind auch innerhalb der EU eigene Wege gegangen, wie z.B. die Briten mit ihrem Kombi-Lohn. (Der jetzt in Deutschland über Hartz IV praktisch auch möglich ist.)

"Ich sehe nicht, wie irgendein Gemeinwesen die sich hieraus ergebenden
Konflikte aushalten sollte - und dies, nota bene, NACH[/u] der
Einführung des BGE."

Ich sehe nicht, wie irgendein Gemeinwesen die Konflikte aushalten könnte, die entstehen, wenn es die nächste weltweite Wirtschaftskrise gibt UND wenn die Binnennachfrage auch wieder sinkt (was in Deutschland spätestens 2007 mit der Mehrwertsteuererhöhung wieder der Fall sein dürfte). Wer soll dann das schnell wachsende Heer der Erwerbslosen finanzieren? Die Kosten dafür tragen jetzt überwiegend die Pflichtversicherten - aber wenn immer mehr von ihnen selbst erwerbslos werden, dann ist das nicht mehr finanzierbar. Was dann? Massenerschießungen?

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Odin!

Die BGE-Bezugsberechtigten würden ständig nach einer Erhöhung

des

BGE schreien und diese mit allen Mitteln durchzusetzen versuchen.

Diejenigen, die noch Einkommen im herkömmlichen Sinne

beziehen,[/b]

würden sich angeschissen fühlen und sich bei ihren Reaktionen

ebenfalls

nicht lumpen lassen.

Wieso - die bekämen doch auch das BGE. Jeder ist bezugsberechtigt

Ist ja noch doller!

Sogar der, der in einem geregelten Arbeitsverhältnis steht, erhält BGE?

Ich war bisher nicht als Protest-Dmonstrant bekannt, aber eine solche
Regelung könnte mich zu einem machen!

Soweit ich es verstanden habe, ja.
Das BGE gilt für alle. Entsprechend werden wohl Löhne und Gehälter abgesenkt. Das, was du dazuverdienst, ist dann wirklich rein netto.
D.h. BGE ist z.B. 900 Euro für Erwachsene, 300 Euro fürs Kind.
Begnügst du dich damit ist es ok, reicht dir das nicht, suchst du dir einen Job und kriegst vielleicht für einen Ganztagsjob 1500 Euro brutto = netto. Hast du also insgesamt 2400 Euro als Single brutto/netto (als Gutverdiener)

Die Löhne verringern sich, Schwarzarbeit gibts nicht mehr, Arbeitsämter sind reine Arbeitsvermittler, Betrug am Sozialstaat gibts nicht mehr

--
Odin statt Jesus!
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Hallo Nihilator!

"Was ist denn Sozialismus per definitionem?"

Genau diese Frage sollten wir erst einmal klären, damit wir nicht aneinander vorbei schreiben.

Für mich ist praktisch alles sozialistisch, was dem einfachen Volk einen angemessenen Teil des Profitkuchens einbringt.

"Abgeschafftes PE an PM * (wie wir wohl beide beigebracht bekommen haben)."

Ah, wie ich sehe, stammst du auch aus dem Osten. Hast du deine alten StaBü-Bücher noch? Dann sieh nochmal nach. Abgeschafftes Privateigentum an Produktionsmitteln wurde da als Merkmal der kommunistischen Gesellschaft genannt. Im Sozialismus sollte zwar das Gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln vorherrschend sein, was aber nicht bedeutete, daß es kein Privateigentum mehr geben durfte. Darüberhinaus wurde auch das Privateigentum ganz allgemein nicht abgelehnt (es wäre dann wohl auch noch schwieriger gewesen, die SED-Bonzen-Siedlung in Wandlitz zu rechtfertigen).

Der Sozialismus galt in der DDR als Übergangsphase zwischen Kapitalismus und Kommunismus. Zu Ulbrichts Zeiten wurde noch ein baldiger Übergang zum Kommunismus propagiert, und deshalb hat man dann auch die Zwangskollektivierungen vorangetrieben. Später wurde dieser Kurs unter dem Druck der Umstände wieder korrigiert - dann war nur noch vom Aufbau der "Entwickelten Sozialistischen Gesellschaft" die Rede, die dann wiederum die Basis für den Kommunismus bilden sollte. Irgendwelche Angaben zum Zeitpunkt des Erreichens dieses Zieles unterließ man dabei aber.

Übrigens bezeichnete die SED sich selbst auch nicht als "sozialistische", sondern als "marxistisch-leninistische" Partei. Denn zu den Sozialisten zählte ja auch die bundesdeutsche SPD, und mit der wollte die SED natürlich nichts gemein haben.

Im Zusammenhang mit dem BGE ist übrigens das Motto des DDR-Sozialismus interessant: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen." Darunter verstand man, daß jeder entsprechend seinen Fähigkeiten arbeiten und dafür entsprechend seinen erbrachten Leistungen entlohnt werden sollte. Also nichts mit BGE. Allerdings war so etwas in der DDR auch nicht nötig, weil dort wirklich jeder, der arbeiten wollte, auch einen Job fand. Das Motto für den Kommunismus war dann "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen." Da war sogar schon mehr als ein BGE drin. Das war auch der Grund, wieso das Endziel des Kommunismus immer weiter in die Ferne rückte: Es wurde immer mehr klar, daß es in naher Zukunft völlig unmöglich sein wird, von jedem Gut für jeden genug zu produzieren und damit das Streben nach noch mehr Gütern ein für allemal auszumerzen.

"Es fehlt also Achtung vor Eigentum, Achtung vor Privatheit, Achtung vor dem Individuum."

Nein. Das ist so, wenn man auf Teufel kaum raus versucht, so etwas wie Kommunismus einzuführen, obwohl man nicht in der Lage ist, von allem genügend für alle zu produzieren. Dann kann man natürlich nur versuchen, Reiche zu enteignen und ihren Besitz an die Armen zu verteilen. Aber erstens fällt dabei auch für einzelne Arme nicht viel ab und zweitens gibt es immer den Effekt, daß die Funktionäre, die dabei direkt an der Quelle sitzen, sich selbst für besonders arm halten und sich dann besonders reichlich mit den umverteilten Gütern beschenken. Das kann so natürlich nicht funktionieren.

"Weil immer jemand anderer besser weiß, was gut für den Menschen ist. Das führt tatsächlich zwangsläufig zu Entartungen wie dem Stalinismus."

Ja, aber so etwas kann im Kapitalismus genauso passieren. Gerade heute in Deutschland glauben unsere Politiker auch am besten zu wissen, was gut für uns ist. Da sind sie sich so sicher, daß sie uns bei so wichtigen Sachen wie der Euro-Einführung nicht einmal per Volksentscheid gefragt haben und daß sie uns generell kaum Möglichkeiten geben, uns direkt an politischen Entscheidungen zu beteiligen.

"Sozialismus heißt garantierte Ergebnisgleichheit..."

Na ja, wenn du schon die DDR als Musterland für den Sozialismus betrachtest, und wenn du selbst sogar dort gelebt hast, dann weißt du doch sicher, daß es da nun gerade keine Ergebnisgleichheit gab, sondern daß z.B. hohe SED-Funktionäre, NVA- oder Stasi-Offiziere immer gleicher waren als gewöhnliche DDR-Bürger.

"... nicht Chancengleichheit."

Haben wir heute in der Bundesrepublik Chancengleichheit? Der "stern" hat vor einiger Zeit mal untersucht, wie viele Spitzen-Führungskräfte in der Wirtschaft aus dem einfachen Volk stammen. Er fand einen einzigen. Alle anderen stammten aus reichen Elternhäusern. Studien ergeben immer wieder, daß die soziale Herkunft in Deutschland für die Karriere sogar noch wichtiger ist als in den USA.

"Chancen und Initiative sind uninteressant, Motivation wandert somit gegen
Null. Die Leistungsfähigkeit und Innovationsfähigkeit der Gesellschaft auf
längere Sicht damit auch."

Das ist so, wenn man - wie in vielen Ostblockländern - den Fehler macht, auch kleine und mittlere Unternehmen zu verstaatlichen oder in Genossenschaften zusammen zu fassen. Das hat aber nichts mit Sozialismus zu tun.

Im übrigen können sich im Kapitalismus durchaus ähnliche Verhältnisse entwickeln. Wo sich nämlich einige wenige Großunternehmen die Märkte aufgeteilt haben und es keine echte Konkurrenz mehr gibt, da kann man es sich locker leisten, an den Bedürfnissen der Kunden vorbei zu produzieren. Wie in der DDR-Planwirtschaft. Und wenn man die Menschen zwingt, zu Minimallöhnen zu arbeiten und dann auch mit zwei Jobs gleichzeitig kaum noch die steigenden Lebenshaltunskosten decken zu können und Sozialleistungen beantragen zu müssen, dann wirkt das auch denkbar demotivierend. Dann fragt man sich genauso, warum man sich noch abstrampelt, wo man doch sowieso auf keinen grünen Zweig mehr kommt. Genau das ist der Grund, wieso jetzt immer mehr Menschen auswandern.

"Wir haben in Deutschland ja einen kuriosen Halb-Sozialismus (kombiniert
mit immer schrankenloserem Raubtierkapitalismus)."

Ja, aber dieser Halb-Sozialismus wird ja nun zunehmend abgebaut.

"Man könnte meinen, die DDR hätte die BRD übernommen und nicht umgekehrt."

Wie kommst du darauf?

"Ich glaube nicht an einen "guten richtigen" Sozialismus. Und der rheinische Kapitalismus, die Erhardtsche soziale Marktwirtschaft war auch alles andere als das."

Die soziale Marktwirtschaft ist eine Mischform, also natürlich kein reiner Sozialismus.

Was wäre deiner Meinung nach ideal?

Freundliche Grüße
von Garfield

Hi Ralf!

das ist schlichtweg falsch. Natürlich sind in einer Handwerkerrechnung 16%
MwSt enthalten (und zwar auf den Gesamtbetrag, nicht etwa nur auf die
Materialkosten), genau so, wie in Deiner Friseurrechnung. Sonst würde das
ganze auch überhaupt keinen Sinn machen.

Du hast recht. Dieses Problem hat mir keine Ruhe gelassen, ich konnte nicht glauben, daß es in einem ausgereiften Konzept nicht berücksichtigt worden sein soll. Ich habe also die Frage direkt bei der PsgD gestellt und Antwort bekommen, hier zum Nachlesen: http://www.psgd.info/forum/thread.php?threadid=187
Ich muß gestehen, daß mir das Phasen-Brutto und -Netto ein wenig zu hoch ist. Wenn jemand hier kundig genug ist und das Ganze möglichst verständlich erklären könnte, wäre ich dankbar.

Unser Steuersystem besteuert Einkommen. Die Quelle des Einkommens
ist dabei egal.

Das ist so nicht richtig. Unterschiedliche Einkommensquellen -Renten, Mieterträge, Kapitalertäge- werden unterschiedlich behandelt. Am miesesten, weil ausnahmefreisten, das Arbeitsentgelt. Das halte ich für falsch.
Außerdem halte ich die PsgD-Aussage, daß mit möglichst wenig menschlicher Arbeit erzieltes Einkommen steuerlich günstiger gestellt ist, für korrekt. Und die Auswirkungen für fatal; das widerspricht sozialer Marktwirtschaft diametral.

Gruß,
nihi

PS: @Garfield: Dir möchte ich auch noch gern antworten, bitte noch etwas Geduld. Ich pack's einfach nicht.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Hi Nihi,

Du hast recht. Dieses Problem hat mir keine Ruhe gelassen, ich konnte
nicht glauben, daß es in einem ausgereiften Konzept nicht berücksichtigt
worden sein soll. Ich habe also die Frage direkt bei der PsgD gestellt

wow!

und Antwort bekommen, hier zum Nachlesen:
http://www.psgd.info/forum/thread.php?threadid=187

Hab's gelesen, wobei die 10% nicht näher begründet sind.

Ich muß gestehen, daß mir das Phasen-Brutto und -Netto ein wenig zu hoch
ist. Wenn jemand hier kundig genug ist und das Ganze möglichst
verständlich erklären könnte, wäre ich dankbar.

Da geht es einfach um folgendes:

Du kannst entweder (wie es auch bei uns bis 1967 war) auf jeden Verkauf MwSt erheben; die muss dann relativ niedrig sein. Beispiel: (MwSt-Satz 4%)

Hersteller verkauft für 100? + 4% MwSt = 104? an Großhändler.
Großhändler verkauft für 154? + 4% MwSt = 160,24? an Eiinzelhänler
Einzelhändler verkauft für 260,24? + 4% MwSt = 270,45? an Verbraucher

==> jeder führt also einen Prozentsatz seines Umsatzes (Bruttoerlöses)ab ==> je mehr Zwischenhändler, desto mehr MwSt.

Oder Du machst das Ganze mit Vorsteuerabzug wie heute bei uns. Beispiel (MwSt-Satz 16%)

Hersteller verkauft für 100? + 16% MwSt = 116? an Großhändler
Großhändler verkauft für 150? + 16% MwSt = 174? an Einzelhändler, und bekommt die vorher selbst gezahlten 16? "Vorsteuer" vom Finanzamt erstattet.
Einzelhändler verkauft für 250? + 16% = 290? an Verbaucher, und bekommt die vorher selbst gezahlten 24? "Vorsteuer" vom Finanzamt erstattet.

==> jeder führt letztlich einen Prozentsatz seiner Handelsspanne (Nettoerlöse) ab ==> Zahl der Zwischenhändler ist egal (und MwSt-Befreiung von Exporten funktioniert konsistent).

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

Unser Steuersystem besteuert Einkommen. Die Quelle des

Einkommens

ist dabei egal.

Das ist so nicht richtig. Unterschiedliche Einkommensquellen -Renten,
Mieterträge, Kapitalertäge- werden unterschiedlich behandelt. Am
miesesten, weil ausnahmefreisten, das Arbeitsentgelt. Das halte ich für
falsch.

Das mit dem "ausnahmefriesten" mag sein, sicher bin ich mir da aber auch nicht - 400?-Jobs, Nachtschichtzuschläge, Arbeitnehmerpauschbetrag ...

Mieterträge, Kapitalerträge etc. unterliegen genau so der Einkommensstuer wie Arbeitslohn (die Zinsabschlagsteuer z.B. ist nur ein Vorwegabzug, der später mit der Einkommensstuer verrechnet wird). Ob es da jetzt mehr oder weniger Ausnahmen gibt (eigene Freibeträge, Halbeinkünfteverfahren auf Dividenden, weil das Unternehmen selbst schon Steuern abgeführt hat etc.), weiß ich nicht. Renten sind in der Tat (noch) ein Sonderfall, aber die "normale" Besteuerung wird ja gerade schrittweise eingeführt.

Daneben gibt es natürlich in der Tat ein paar Einkunftsarten, die da rausfallen - Lotterie- oder Spielbankgewinne z.B. kann man schlecht besteuern, weil man dann auch die Lospreise oder Roulette-Einsätze steuerlich geltend machen können müsste. Desweiteren sind Veräußerungsgewinne (z.B. aus Immobilienverkäufen oder Aktiengeschäften) steuerfrei, wenn zwischen Kauf und Verkauf ein genügend großer Zeitraum liegt (dementsprechend mindern auch Kursverluste nicht die Steuerlast).

Gruß Ralf

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*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

Unser Steuersystem besteuert Einkommen. Die Quelle des

Einkommens

ist dabei egal.

Das ist so nicht richtig. Unterschiedliche Einkommensquellen -Renten,
Mieterträge, Kapitalertäge- werden unterschiedlich behandelt. Am
miesesten, weil ausnahmefreisten, das Arbeitsentgelt. Das halte ich für
falsch.

Das mit dem "ausnahmefreisten" mag sein, sicher bin ich mir da aber auch
nicht - 400?-Jobs, Nachtschichtzuschläge, Arbeitnehmerpauschbetrag ...

Mieterträge, Kapitalerträge etc. unterliegen genau so der Einkommenssteuer
wie Arbeitslohn (die Zinsabschlagsteuer z.B. ist nur ein Vorwegabzug, der
später mit der Einkommensstuer verrechnet wird). Ob es da jetzt mehr oder
weniger Ausnahmen gibt (eigene Freibeträge, Halbeinkünfteverfahren auf
Dividenden, weil das Unternehmen selbst schon Steuern abgeführt hat etc.),
weiß ich nicht. Renten sind in der Tat (noch) ein Sonderfall, aber die
"normale" Besteuerung wird ja gerade schrittweise eingeführt.

Daneben gibt es natürlich in der Tat ein paar Einkunftsarten, die da
rausfallen - Lotterie- oder Spielbankgewinne z.B. kann man schlecht
besteuern, weil man dann auch die Lospreise oder Roulette-Einsätze
steuerlich geltend machen können müsste. Desweiteren sind
Veräußerungsgewinne (z.B. aus Immobilienverkäufen oder Aktiengeschäften)
steuerfrei, wenn zwischen Kauf und Verkauf ein genügend großer Zeitraum
liegt (dementsprechend mindern auch Kursverluste nicht die Steuerlast).

Gruß Ralf

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*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***