Der Focus wieder mal in misandrischem Unterton:

Warum Männer doch nicht aussterben

Ich hab' gerade nicht die Zeit, elaboriert dazu zu schreiben - die ganze Debatte über die vermeintliche Minderwertigkeit des Y-Chromosoms war immer schon eine politische. Keine ernst zu nehmender Humangenetiker hat so etwas jemals propagiert (im Gegenteil - die Komplexität des Y-Chromosoms legt anderes nahe). Von meiner Seite aus nur so viel: Streng genommen verfügen nur die Männer über ein vollständiges humanes Genom (was nun nicht wiederum bedeuten soll, Frauen seien minderwertig).

Grüße,
Tarzno

Streng genommen verfügen
nur die Männer über ein vollständiges humanes Genom (was nun nicht wiederum
bedeuten soll, Frauen seien minderwertig).

... was das nicht bedeuten soll, ist mir eigentlich egal. Ich wüßte nur gern, was es bedeutet.

Fragt ja nur - Max

--
"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")

Streng genommen verfügen
nur die Männer über ein vollständiges humanes Genom (was nun nicht
wiederum bedeuten soll, Frauen seien minderwertig).

... was das nicht bedeuten soll, ist mir eigentlich egal. Ich wüßte
nur gern, was es bedeutet.

Fragt ja nur - Max

Hab' gerade eigentlich nicht die Zeit, aber ich versuch's mal:

- Das menschliche Genom besteht aus 23 Chromosomen.

- 22 sind autosomal - jeder Mensch hat davon 2 Kopien gleichen Aufbaus (eine väterliche und eine mütterliche).

- Das 23te Paar determiniert das genetische Geschlecht. Frauen haben zwei X-Chromosomen (eines davon ist weitgehend inaktiviert:

X-Inaktivierung

Männer haben ein aktives X und ein Y-Chromosom.

- Das Y-Chromosom ist mit Abstand das kleinste Chromosom. Es hat nur wenige Gene, die zudem noch ungewöhnlich dicht gepackt sind. Diese Gene sorgen neben der Spermienentwicklung dafür, dass während der Embryonalentwicklung über eine komplexe Kaskade Gene auf den anderen Chromosomen so reguliert werden, dass ein Mann entsteht. Dazu sind Sexualhormone unabdingbar. Geht das schief, kann ein Mench entstehen, der äußerlich und vom Verhalten her ein Frau, jedoch genetisch ein Mann ist (daher die Tests bei Olympischen Spielen). Es wird gerne immer wieder übersehen, dass es letztenendes die Sexualhormone sind, die unser geschlechtsspezifisches Verhalten determinieren und nicht die genetische Ausstattung (es gibt sehr interessante Interviews ehemaliger Spitzensportlerinnen über die Auswirkungen von Testosterondoping - kurz gesagt hat Testosteron für Frauen ein nicht unerhebliches Suchtpotenzial, da euphorisch/aktiv/kreativ macht).

- Da nur Männer über ein Y-Chromosom verfügen, können auch nur Männer das Mannsein weitervererben. Die männlichen Spermien bestimmen daher das Geschlecht des Kindes.

- Das Y-Chromosom gehört zum Genom der Art Mensch. Da Frauen dies nicht haben verfügen streng genommen nur Männer über ein vollständiges humanes Genom.

Man sollte in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass zusätzlich zu den 23 Chromosomen auch die Mitochochondrien (das sind Zellbestandteile, die für die Energieversorgung unabdingbar sind) über eigene Erbinformation verfügen:

Mitochondriale DNA

Die Mitochondrien werden nur über die Eizellen und damit nur von der Mutter weitervererbt.

Man könnte es so sehen (wenn man es denn unbedingt werten will): Die Männer sind die Hüter des Geschlechts und die Frauen die Hüter der Mitochondrien.

Ich persönlich halte diese vermaledeite Diskussion für leidlich überflüssig. Leider wurde sie uns aber von geschlechterapartheitsverblendeten Feministinnen zur Überhöhung ihrer selbst auf's Auge gedrückt, und da muss man auch mal in der Sache gegen halten. Die Menschheit kommt weder ohne Männer noch ohne Frauen aus - man kann gerne über Unterschiede diskutieren (die sind messbar), aber eine Diskussion über Wertigkeit (subjektive Bewertung) wird immer eine ideologische sein. Ich persönlich finde letzteres faschistoid und zum Reihern.

Ich hoffe, dass ich mich verständlich gemacht habe.

Grüße!
Tarzno

Bis vor kurzem hieß es noch, der Mann sterbe aus.

- Gut, nehmen wir an, das Y-Chromosom fängt sich eine Mutation ein, die die Fortpflanzungsfähigkeit des betroffenen Mannes "abstellt". Dann stirbt eben dieser Mann mitsamt seinem defekten Y aus, die anderen nicht.

- Wenn der Mann ausstirbt, gilt das auch für Frauen, es sei denn, sie machen eine Mutation zu einer Art Zwitter-Wesen durch - davon habe ich aber die Männeraussterber noch nie reden hören. Und wie aus dem verlinkten Artikel hervorgeht, entwickelt (sic!) sich das Y schneller als das X.

Das sind zwei offensichtliche Widersprüche, die mir an der "Männer-sterben-aus-Theorie" schon lange aufgefallen sind, ohne auf die Arbeit von Michail zum Thema zurückgreifen zu müssen.

Jetzt bilde ich mir aber nicht ein, dass ich mich mit der Evolution besser auskenne, als die Chromosomenforscher. Kann mir jemand die Fehler in meinem Denken aufzeigen?

Die neueste Theorie, die im Focus vorgestellt wird, lautet (wenn ich das richtig verstanden habe): Zwar stirbt das Y aus, dafür springt aber eine andere Mutation ein, welche das Aussterben von Männern verhindert. Irgendwie komme ich nicht umhin, dass für reichlich dämlich zu halten. Einwände?

--
Wer gegen Monster kämpft, muss achtgeben, nicht selbst zum Monster zu werden - Nietzsche

Der Mensch ist nicht ohne Grund eine sehr erfolgreiche Spezies.
Allerdings (leider) verschlechtert sich wegen medizinischem Fortschritt das Genmaterial zusehends. Beispiel: Wer früher zB einen Erbschaden hatte ist relativ früh gestorben und konnte sein Erbmaterial so nicht weitergeben. Heute mit Schutzimpfungen, Pillen gegen alles und Kinderkriegen mit 60 Jahren wird das halt verständlicherweise immer schlechter.

Und hier wird natürlich von den ForscheRinnen genetisches Männerbashing betrieben, aber mit Wirkung erst in mehreren Millionen Jahren. Vorher ist aus vorbeschriebenen Gründen längst grössere Gefahr erwachsen.
Bis dahin (geschätzte 200 Jahre) gibt es dagegen hoffentlich auch schon Pillen.

Aus Selbsterhaltungs-Gründen daher diese Forscherinnen Ohr-technisch auf Durchzug stellen

O.

Hallo Tarzno,

... der Könich beliebte, eine seiner berüchtigten rhetorischen Fragen zu stellen. Macht dir nichts draus, ich falle auch noch ab und zu darauf rein und ergehe mich in weitschweifigen Erklärungen.

- Das Y-Chromosom gehört zum Genom der Art Mensch. Da Frauen dies nicht
haben verfügen streng genommen nur Männer über ein vollständiges humanes
Genom.

Man sollte in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass zusätzlich zu den
23 Chromosomen auch die Mitochochondrien (das sind Zellbestandteile, die
für die Energieversorgung unabdingbar sind) über eigene Erbinformation
verfügen:

Mitochondriale
DNA

Die Mitochondrien werden nur über die Eizellen und damit nur von der
Mutter weitervererbt.

... 14 von 15 erreichbaren Punkten

Man könnte es so sehen (wenn man es denn unbedingt werten will): Die
Männer sind die Hüter des Geschlechts und die Frauen die Hüter der
Mitochondrien.

... ja, wenn man werten will. Aber im Grunde genommen brauchen wir uns über die Wertigkeit eines Geschlechts nicht zu unterhalten. Es geht doch darum, daß die Geschlechter nicht gleich sein können.

Ich persönlich halte diese vermaledeite Diskussion für leidlich
überflüssig. Leider wurde sie uns aber von
geschlechterapartheitsverblendeten Feministinnen zur Überhöhung ihrer
selbst auf's Auge gedrückt, und da muss man auch mal in der Sache gegen
halten. Die Menschheit kommt weder ohne Männer noch ohne Frauen aus - man
kann gerne über Unterschiede diskutieren (die sind messbar), aber eine
Diskussion über Wertigkeit (subjektive Bewertung) wird immer eine
ideologische sein. Ich persönlich finde letzteres faschistoid und zum
Reihern.

Jepp. Wir sind alle aufeinander angewiesen. Kündigt der eine dem anderen dieses Zusammenspiel auf, dann war´s das eben. Wenn Frauen und Männer für sich alleine und gegeneinander kämpfen, kommt nichts dabei heraus außer dem Untergang der Spezies Mensch.

Ich hoffe, dass ich mich verständlich gemacht habe.

... ja, hast du.

Grüße!
Tarzno

Kaffeekochender Gruß - Hemsut

Kaffeekochender Gruß - Hemsut

Kaffeeschlürfender Gruß

Bis vor kurzem hieß es noch, der Mann sterbe aus.

Ja, von inkompetenter Seite. Wenn Wissenschaftler feststellen, dass das Y-Chromosom sehr schnell evolviert und eine rasante, effizienzsteigernde Verkleinerung hinter sich hat, dann ist es unheimlich sexy, diesen Trend in die Zukunft fortzuschreiben und daraus den Exitus des Mannes abzuleiten. Das macht eine gute Headline, ist aber leider ebenso wissenschaftlich, wie die exponentiell wachsende Weltbevölkerung in alle Ewigkeit zu extrapolieren (wäre das so, müsste man die Menschen auf diesem Planeten schon in vergleichsweise kurzer Zeit aus Platzgründen stapeln).

- Gut, nehmen wir an, das Y-Chromosom fängt sich eine Mutation ein, die
die Fortpflanzungsfähigkeit des betroffenen Mannes "abstellt". Dann stirbt
eben dieser Mann mitsamt seinem defekten Y aus, die anderen nicht.

Das gilt übrigens für jede Letalmutation, und nicht nur für die auf dem Y-Chromosom. Das Y-Chromosom ist nur dafür besonders empfindlich, da es nicht wie alle anderen Chromosomen über einen Counterpart und somit über ein genetisches Backup verfügt. Letalmutationen schlagen also sofort durch. Deswegen verfügt übrigens das Y-Chromosom über eine redundante Organisation der Gene (quasi ein internes Backup), sowie über einen hocheffizienten Reperaturmechanismus, der blöderweise den anderen Chromosomen nicht zur Verfügung steht. Eine weitere Konsequenz ist übrigens, dass das Y-Chromosom besonders fehlerarm und einem besonderen genetischen Druck unterlieg, d.h. es evolviert besonders schnell. So gesehen sind wir Männer ein wenig die Spielwiese der menschlichen Evolution (ich meine das ohne jegliche positive oder negative Konnotation). Eine unangenehme Konsequenz ist, dass Männer Mutationen auf dem X-Chromosom gegenüber weitaus empfindlicher sind als Frauen. Mann denke nur an die Bluterkrankheit, Rot-Grün-Blindheit oder erblich bedingten Haarausfall (ja meine lieben Brüder, der Hauptdefekt dafür wird über das mütterliche X-Chromosom und nicht über das väterliche Y-Chromosom vererbt, also bitte dort beschweren).

- Wenn der Mann ausstirbt, gilt das auch für Frauen

Die Frage ist vollkommen hypothetisch, aber von der Logik her ja.

, es sei denn, sie
machen eine Mutation zu einer Art Zwitter-Wesen durch - davon habe ich aber
die Männeraussterber noch nie reden hören.

Ist auch Quatsch, denn eine Verlagerung der genetischen Informationen des Y-Chromosoms auf die autosomalen Chromosomen ist zwar denkbar, doch dann funktioniert der Mechanismus der menschlichen Fortpflanzung nicht mehr.

Und wie aus dem verlinkten
Artikel hervorgeht, entwickelt (sic!) sich das Y schneller als das X.

s.o.

Das sind zwei offensichtliche Widersprüche, die mir an der
"Männer-sterben-aus-Theorie" schon lange aufgefallen sind, ohne auf
die Arbeit von Michail zum
Thema zurückgreifen zu müssen.

Wie gesagt, die "Männer sterben aus-Theorie" ist genderpolitisch eingefärbter Schwachsinn. So etwas konnte nur deswegen in die Medien gelangen, weil der Zeitgeist gerade danach ist.

Jetzt bilde ich mir aber nicht ein, dass ich mich mit der Evolution besser
auskenne, als die Chromosomenforscher. Kann mir jemand die Fehler in meinem
Denken aufzeigen?

Das geht nicht, weil da kein Fehler ist.

> Die neueste Theorie, die im Focus vorgestellt wird, lautet (wenn ich das

richtig verstanden habe): Zwar stirbt das Y aus, dafür springt aber eine
andere Mutation ein, welche das Aussterben von Männern verhindert.
Irgendwie komme ich nicht umhin, dass für reichlich dämlich zu halten.
Einwände?

Keine Einwände; vollkommen Deiner Meinung. Da kann man mal sehen, was für Hansel beim Focus in der Wissenschaftsredaktion arbeiten dürfen.

Beste Grüße,
Tarzno

Kaffeekochender Gruß - Hemsut

Kaffeeschlürfender Gruß

*Streuselkuchenrüberreich*

- Hemsut

[schnipp-schnapp]

Beste Grüße,
Tarzno

... indiskrete Frage: bist du Biologe?

Bio-logisch - Hemsut

... indiskrete Frage: bist du Biologe?

Sagen wir mal so, ich habe einige Papiere, denen zufolge ich irgendwann einmal eine recht solide naturwissenschaftliche Ausbildung genossen haben muss.

Grüße!
Tarzno

... indiskrete Frage: bist du Biologe?

Sagen wir mal so, ich habe einige Papiere, denen zufolge ich irgendwann
einmal eine recht solide naturwissenschaftliche Ausbildung genossen haben
muss.

Grüße!
Tarzno

... ich hab auch sowas ähnliches. Es hängt im Gästeklo an der Wand... *gg*

Spaß beiseite: Ich tät mich freuen, wenn du mich mal anfunkst unter Hemsut@feminismuskritik.eu . Muß nicht gleich sein, schließlich ist weekend (für Rainer: Wochenende).

Herzlicher Gruß - Hemsut

*Streuselkuchenrüberreich*

Gibts auch Käsekuchen?

Nikos

--
*Es gibt KEINEN Grund für eine Nicht-Feministin, einem Mann, den sie liebt, KEINEN Kaffee zu machen!*

Ich persönlich halte diese vermaledeite Diskussion für leidlich
überflüssig. Leider wurde sie uns aber von
geschlechterapartheitsverblendeten Feministinnen zur Überhöhung ihrer
selbst auf's Auge gedrückt, und da muss man auch mal in der Sache gegen
halten. Die Menschheit kommt weder ohne Männer noch ohne Frauen aus - man
kann gerne über Unterschiede diskutieren (die sind messbar), aber eine
Diskussion über Wertigkeit (subjektive Bewertung) wird immer eine
ideologische sein. Ich persönlich finde letzteres faschistoid und zum
Reihern.

Ich hoffe, dass ich mich verständlich gemacht habe.

Grüße!
Tarzno

... Danke, Tarzno, daß Du dir trotz Zeitmangels die Mühe gemacht hast. Du schreibst: "... aber eine Diskussion über Wertigkeit (subjektive Bewertung) wird immer eine ideologische sein. Ich persönlich finde letzteres faschistoid und zum Reihern." - und das war auch das, worauf ich ursprünglich hinaus wollte. Mir geht es da wie dir: Ich finde das auch zum reihern. Weil ich glaube, daß eine Fragestellung dämlich ist, die etwas anderes voraussetzt, als daß a) - sich Mann und Frau zum Menschen ergänzen, und daß b) - deshalb nicht wichtig ist, was genau welcher Teil dazu beiträgt.
Dennoch: Die Idee, zu fragen, wozu Männer bzw. Frauen allein aufgrund ihrer chromosomalen Beschaffenheit jeweils besser geeignet sind, hat was. Und zwar deswegen, weil die Antwort auf diese Frage geeignet sein könnte, das feministische Dogma von der folgenlosen Austauschbarkeit der Geschlechter im Familien- und Berufsleben zu widerlegen.
Derzeit herrscht ja die von oben verordnete "Gewißheit", daß Geschlecht eine rein soziologische Angelegenheit sei (Genderdingsbumms).
Ich bin aber davon überzeugt, daß weit vor der Soziologie, quasi "unüberwindlich", die Biologie steht. Deshalb sind Fragen nach den praktischen Folgen aus der unterschiedlichen chromosomalen Beschaffenheit der Geschlechter sehr sinnvoll - und müssen deswegen keinesfalls gleich als faschistoid abgestempelt werden.
Um das mal etwas derb auszudrücken: Wenn Frauen das täten, was sie wegen ihrer biologischen Eigenheiten besser können als Männer, dann wäre ja alles in Butter, - selbst wenn rationales Denken ohne unkalkulierbare emotionale Eintrübungen nicht zu ihren Stärken zählen sollte -, weil im Gegenzug Männer das täten, wozu wiederum sie am besten geeignet sind. Will sagen: Es müßte für Frauen keine Schande sein, wenn ihnen Männer im allgemeinen denkerisch überlegen wären. Und vor allem: Alle könnten zufriedener und entspannter leben, weil nicht ständig unbewiesene, lediglich ideologisch motivierte Behauptungen, die in Wahrheit nichts als Lebenslügen sind, den Blick auf die Realitäten verstellen würden, die sich ja dadurch ohnehin nicht ändern lassen.
Das aber würde bedeuten, daß Frauen sich aus öffentlichen Diskursen zurück zu ziehen hätten, bzw. daß ihren Äusserungen ein realistischer Stellenwert zukommen müsste, anstatt eines lediglich unterstellten gleichwertigen. Das hat m.M.n. mit "faschistoid" nichts zu tun.

Biologie zuerst - Max

(für Rainer: Biology first) .... *gna-gna-gna* - andersrum ...

--
"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")

*Streuselkuchenrüberreich*

Gibts auch Käsekuchen?

Nikos

... gibt´s auch. Geschmacksrichtung Appenzeller ...

Maggi in den Kaffee - Max

--
"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")

Biologie zuerst - Max

Wenn schon: "Lebenslehre zuerst"

(für Rainer: Biology first) .... *gna-gna-gna* - andersrum ...

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

*Streuselkuchenrüberreich*

Gibts auch Käsekuchen?

... gibt´s auch. Geschmacksrichtung Appenzeller ...

ich dachte eher an Feta

Nikos
(Filterkaffee Befreiungsfront)

--
*Es gibt KEINEN Grund für eine Nicht-Feministin, einem Mann, den sie liebt, KEINEN Kaffee zu machen!*

Der Focus wieder mal in misandrischem Unterton:

Warum
Männer doch nicht aussterben

Ich hab' gerade nicht die Zeit, elaboriert dazu zu schreiben - die ganze
Debatte über die vermeintliche Minderwertigkeit des Y-Chromosoms war immer
schon eine politische. Keine ernst zu nehmender Humangenetiker hat so etwas
jemals propagiert (im Gegenteil - die Komplexität des Y-Chromosoms legt
anderes nahe). Von meiner Seite aus nur so viel: Streng genommen verfügen
nur die Männer über ein vollständiges humanes Genom (was nun nicht wiederum
bedeuten soll, Frauen seien minderwertig).

Grüße,
Tarzno

Ach komm, hört doch endlich mal auf, euch wie die kleinen Kinder immer wieder gegenseitig einen runterzuholen, bloß weil euch euer Fickificki-Spiel von vor 10-15 Jahren ins Gesicht explodiert ist und ihr stattdessen von euren "Eroberungen" gnadenlos in die Pfanne gehauen wurdet. Eure immer gleiche Auswahl an (bestenfalls) Scheinthemen ("Misandrie", "Frauenquoten" usw.) ist doch nur diesem einem Umstand, der alten narzisstische Kränkung von damals geschuldet.

Insofern seid ihr doch überhaupt nicht konsistent und glaubwürdig, da man wohl annehmen kann, daß ihr doch diejenigen gewesen seid, die in Deutschlands Diskos in den 90ern den Macker gemimt und schön als einzige von den Weibern profitiert habt. Und jetzt das hier.

Dazu sage ich nur: Wer das Status-Spiel mitspielt und gnadenlos alle, die nicht mithalten können zur eigenen Erbauung und Selbsterhöhung ins lebenslange Gefängnis führt, muß sich nicht wundern, daß er zuguterletzt ebenfalls unter die Ketten kommt.

Die ganze Erscheinung dieses Forums (und letztlich der Männerbewegung) lässt sich doch wie folgt zusammenfassen: Selbstmitleidige, ausrangierte ehemalige Alphas auf der Männermülldeponie(-bewegung).

Obwohl, welch eine Ironie: Die einstigen Gewinner, heute durch ihre Weiber, die sie allen ausgestochen haben, zu kompletten Versagern gemacht. Das eigene, auf andere gnadenlos augedehnte Statusspiel führte zum Schluß in die Unterwerfung und lebenslange Sklaverei. Die besten Jahre, dahin. Genau so, wie es für die von euch auserkorenen Verlierer dieses Spiels schon immer war.

Mehr ist doch nicht passiert. Nur daß man als "Männerbewegung" kaschiert versucht sich heute durchzumurksen.

Deswegen hält sich das Mitleid des Rests der männlichen Bevölkerung in Grenzen, entsprechend niedrig ist der hiesige Zulauf. Die ihr ja naturgemäß schon damals immer als Pudel bezeichnet habt, denn das ist immer noch euer Spiel, es ist eben noch nicht zu Ende. Ihr wärt doch garnicht hier, wenn das Game für euch immer noch profitabel wäre.

Viel Spaß in eurer selbstgewählten Hölle. Ihr habts verdient. Möget ihr darin zugrunde gehen, mögen eure Eingeweide ewig bluten.

H.Lecter

Das aber würde bedeuten, daß Frauen sich aus öffentlichen Diskursen zurück
zu ziehen hätten,

Ja, und gleich als nächstes noch die Männer aus dem Prekariat, weil Intelligenz ja auch vererbt wird. Nein, Danke.

Der Schritt von der Anerkennung biologischer Unterschiede hin zu zwingenden sozialen Regeln ("Frauen raus aus der Politik") ist abzulehnen.

Biologische Unterschiede wirken allenfalls tendenziell, im Schnitt wird sich aus diesen keine klare Aussage über einen individuellen Mann und Frau machen lassen (Ich meine jetzt denkerische Veranlagung und nicht etwa Gebährfähigkeit).

--
Wer gegen Monster kämpft, muss achtgeben, nicht selbst zum Monster zu werden - Nietzsche

Selbstmitleidige, ausrangierte
ehemalige Alphas auf der Männermülldeponie(-bewegung).

Öfter mal was Neues. :)

Ausrangiert? Ehemalig?

Äh, wo ist denn z.B. der weibliche Mark Zuckerberg? Wo nur?

"Genervt" trifft eher zu.

..des Ewiggleichen "Narzisstisch gekränkter Jammerlappen-Macker" - Mythos zeigt wohl eher die zunehmende Verunsicherung der Schämemichalsmann - bindochvielbesser - steigliebermitmirinsbett - Fraktion.

Pech gehabt: In der Disko gegenüber dem Macker das Nachsehen gehabt, und dann auch noch von der mühsam erschleimten "neuen Frau" gnadenlos abgezockt. Die Jugend einer Idiotie geopfert, das Leben ist hart und ungerecht, gell?

Biologische Unterschiede wirken allenfalls tendenziell, im Schnitt wird
sich aus diesen keine klare Aussage über einen individuellen Mann und Frau
machen lassen (Ich meine jetzt denkerische Veranlagung und nicht etwa
Gebährfähigkeit).

.. gut. Wenn, wie du sagst, biologische Unterschiede allenfalls tendenziell wirken: Gibt es eine allgemeinweibliche Tendenz zu eingeschränkter Rationalität?

Powered By Ratio - Max

--
"Wenigstens bin ich Herr der Fliegen", sagte der stinkende Scheißhaufen.
(Baal Zebub/Beelzebub - wird übersetzt mit "Herr der Fliegen")

... Danke, Tarzno, daß Du dir trotz Zeitmangels die Mühe gemacht hast. Du
schreibst: "... aber eine Diskussion über Wertigkeit (subjektive
Bewertung) wird immer eine ideologische sein. Ich persönlich finde
letzteres faschistoid und zum Reihern." - und das war auch das, worauf
ich ursprünglich hinaus wollte. Mir geht es da wie dir: Ich finde das auch
zum reihern. Weil ich glaube, daß eine Fragestellung dämlich ist, die etwas
anderes voraussetzt, als daß a) - sich Mann und Frau zum Menschen ergänzen,
und daß b) - deshalb nicht wichtig ist, was genau welcher Teil dazu
beiträgt.

Bis hierhin d'accord.

Dennoch: Die Idee, zu fragen, wozu Männer bzw. Frauen allein aufgrund
ihrer chromosomalen Beschaffenheit jeweils besser geeignet sind, hat was.

Das gibt der derzeitige Stand der Forschung hinten und vorne nicht her, und er wird es auch auf sehr lange Sicht nicht. Ich denke im Übrigen, wir sollten die Büchse der Pandora in dieser Hinsicht besser geschlossen halten - es ist unnötigerweise schon genug Porzellan zwischen den Geschlechtern zerschlagen worden.

Und zwar deswegen, weil die Antwort auf diese Frage geeignet sein könnte,
das feministische Dogma von der folgenlosen Austauschbarkeit der
Geschlechter im Familien- und Berufsleben zu widerlegen.

Ich denke nicht, dass es gerechtfertigt ist, aus der Biologie des Menschen zwingend (!) die klassische Rollenverteilung abzuleiten, aber das zu diskutieren würde jetzt echt zu weit gehen. Jeder sollte für sich selbst entscheiden wie er in dieser Hinsicht leben möchte, denn die diesbezgl. inter-individuellen Unterschiede innerhalb der Geschlechter sind immens. Es gibt Frauen, die mit Kindern nur wenig am Hut haben, und es gibt solche, die in ihren Berufen brilliant sind. Auch gibt es nun mal Frauen, die Frauen lieben, Männer, die Männer lieben, Frauen, die lieber Männer wären und Männer, die lieber Frauen wären. Ich will hier gar nicht über die Ursachen dafür fabulieren, denn die spielen letzenendes keine Rolle.

Was eine Rolle spielt ist das all das nichts daran ändert, dass es aller individuellen Verschiedenheit zum Trotz in der Summe deutliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Um das festzustellen braucht es im Übrigen die Genomik nicht, dazu reicht der gesunden Menschenverstand, und wenn der nicht ausreicht, zur Not soziokulturelle Querschnittsstudien. Ein Blick zu unseren nächsten Verwandten schadet auch nicht, denn wir sind mitnichten die einzigen Primaten ohne deutliche Geschlechtserunterschiede in punkto Physis und Verhalten.

Wer das leugnet, ist in meinen Augen nicht ganz richtig in der Birne - aber selbst damit habe ich im Prinzip kein Problem. Ich habe aber ein Problem damit, wenn diese Leute ihre dogmatische Ideologie zur allgemein verbindlichen Meinung erheben und Denk- und Freiheitsverbote für alle anderen erlassen wollen. Die Negation von Tatsachen, oder das Erlangen der Hohheit über den Sprachgebrauch sind ungeeignet, die Wahrheit zu ändern.

Derzeit herrscht ja die von oben verordnete "Gewißheit", daß Geschlecht
eine rein soziologische Angelegenheit sei (Genderdingsbumms).
Ich bin aber davon überzeugt, daß weit vor der Soziologie, quasi
"unüberwindlich", die Biologie steht.

Für diese Überzeugung gibt es ja auch derart viele Belege, dass wir das als gesicherte Tatsache ansehen können.

Deshalb sind Fragen nach den
praktischen Folgen aus der unterschiedlichen chromosomalen Beschaffenheit
der Geschlechter sehr sinnvoll - und müssen deswegen keinesfalls gleich als
faschistoid abgestempelt werden.

Wenn Du der Meinung bist, dass die Verhaltensbiologie des Menschen wichtiger ist als seine kulturelle Prägung, dann braucht es keine praktischen Folgen. Bei freier Entfaltung kannst Du darauf vertrauen, dass die Dinge von selbst in die richtigen Bahnen laufen (und selbst unter diktatorischem Genderdruck wird das so sein).

Um das mal etwas derb auszudrücken: Wenn Frauen das täten, was sie wegen
ihrer biologischen Eigenheiten besser können als Männer, dann wäre ja alles
in Butter, - selbst wenn rationales Denken ohne unkalkulierbare emotionale
Eintrübungen nicht zu ihren Stärken zählen sollte -, weil im Gegenzug
Männer das täten, wozu wiederum sie am besten geeignet sind.

Ich glaube nicht, das Menschen zwangsläufig das machen müssen, wofür sie am besten geeignet sind - das ist mir ein zu funktionales Menschenbild. Nur sollte man nicht so tun, als seien alle Menschen gleich und gleich gut für alles geeignet.

Will sagen: Es
müßte für Frauen keine Schande sein, wenn ihnen Männer im allgemeinen
denkerisch überlegen wären.

Im Ernst: Statistisch gesehen sind es max. 5 Prozentpunkte bei gängigen Intelligenztests, und dass die nicht alles messen ist auch klar. Ja, es gibt deutlich mehr Männer mit einem IQ > 150, aber eben auch deutlich mehr mit einem IQ kleiner 80. Die Quintessenz ist, dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechter so viel größer sind als die zwischen den Geschlechtern, dass es vermessen wäre, daraus eine geschlechtsspezifische Eignung für dieses oder jenes ableiten zu wollen. Es gibt brilliante Frauen, und die sollen daraus machen, was sie wollen oder erreichen können.

Und vor allem: Alle könnten zufriedener und
entspannter leben, weil nicht ständig unbewiesene, lediglich ideologisch
motivierte Behauptungen, die in Wahrheit nichts als Lebenslügen sind, den
Blick auf die Realitäten verstellen würden, die sich ja dadurch ohnehin
nicht ändern lassen.
Das aber würde bedeuten, daß Frauen sich aus öffentlichen Diskursen zurück
zu ziehen hätten, bzw. daß ihren Äusserungen ein realistischer
Stellenwert zukommen müsste, anstatt eines lediglich unterstellten
gleichwertigen. Das hat m.M.n. mit "faschistoid" nichts zu tun.

Das kann ich so nicht unterstützen - ist in meinen Augen genau so unbegründet, wie unbegründete Gleichmacherei. Da halte ich es eher mit dem, was Mirko breits geschrieben hat.

Grüße!
Tarzno

Du kannst Dich doch noch ändern!

Sei doch einfach mal ehrlich zu Frauen und sage "ich will Dich f***" anstatt die ganze Nacht über das *schröckliche* Schicksal der armen unschuldigen Jungfrauen zu seiern und dabei Dich dafür zu schämen daß Du insgeheim auch nur so ein Notgeiles Unterdrückerschwein bist. Das hält doch keine Frau mit Libido aus!

Arbeite lieber an DEINEM Game, anstatt hier Deine Wunschträume vom Untergang der unliebsamen Konkurrenz herbeizuphantasieren..

Allein schon die Wortwahl spiegelt wunderbar den misandrischen, männerverachtenden Zeitgeist wider.
Das Y-Chromosom sei "schwächer" als das X-Chromosom.
Das Y-Chromosom ist nicht schwächer, es ist nur kleiner und zwar genau ausreichend groß, um zu tun, was es soll: Männer machen.
Mehr brauchts dazu nicht.
Entscheidend dafür ist das SRY-Gen. Wird der Schalter umgelegt, entstehen in der Embryonalentwicklung Hoden, die mit ihrem Testosteron die weitere Ausformung zum Mann bestimmen.
Ob das SRY-Gen nun auf dem Y-Chromosom liegt oder auf einem anderen, ist eigentlich ziemlich wurscht.
Natürlich wohl doch nicht so ganz, sonst hätte die Evolution nicht dafür ein eigenes Chromosom bereit gestellt. Die macht nämlich nichts ohne Sinn und Verstand, die Evolution, im Gegensatz zu Femanzen.
Grobe Fehler kann die sich nicht leisten, die Evolution, denn die werden gnadenlos bestraft durch unwiderruflichen Verweis vom Spielfeld.
Das war's dann für die Art.
Aus die Maus.
Würde das Y-Chromosom verschwinden, dann müsste das SRY-Gen auf ein anderes Chromosom verlagert werden, denn die SRY-Information ist für die Menschheit überlebenswichtig, da ohne Männer keine menschliche Gattung.
Dieses neue Trägerchromosom würde dann zum neuen, geschlechtsbestimmenden Chromosom, zum neuen Y-Chromosom.
Männer haben alle Gene, die Frauen auch haben und noch ein paar mehr, nämlich die, die auf dem Y-Chromosom liegen.
Insofern hat Tarzno recht: Nur Männer haben ein vollständiges menschliches Genom.
Aber Frauen brauchen sich deshalb nicht minderwertig zu fühlen.
Die Natur hat sie sicher mit all den Genen begabt, die Frauen brauchen, um Frauen zu sein.
Außerdem gibt es noch ein paar Gene auf dem Y-Chromosom, von denen man noch nicht so ganz genau weiß, was sie konkret machen.
Überflüssig sind sie bestimmt nicht, sonst gäbe es sie ja nicht.

Ach komm, hört doch endlich mal auf, euch wie die kleinen Kinder immer
wieder gegenseitig einen runterzuholen, bloß weil euch euer
Fickificki-Spiel von vor 10-15 Jahren ins Gesicht explodiert ist und ihr
stattdessen von euren "Eroberungen" gnadenlos in die Pfanne gehauen wurdet.

Naja, man wird ja wohl einmal im Leben eine Gesichtsbesamung bei sich selbst probieren dürfen, oder? Vielleicht erhöht dies ja sogar auch das männliche Einfühlungsvermögen in die Frau - wer's mag.

Da Problem scheint eher, dass Frauen immer denken, es sei alles für sie bestimmt! - In die Pfanne gehauen? Das geht ja noch - heutzutage muss Mann sogar hiermit rechnen, wenn er seinen Samen nicht dort abliefert, wofür er vorgesehen:

http://wgvdl.com/forum/index.php?id=74533

Eure immer gleiche Auswahl an (bestenfalls) Scheinthemen ("Misandrie",
"Frauenquoten" usw.) ist doch nur diesem einem Umstand, der alten
narzisstische Kränkung von damals geschuldet.

Frauenquoten ein Scheinthema???

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,613852,00.html

http://www.phoenix.de/content/227946

Insofern seid ihr doch überhaupt nicht konsistent und glaubwürdig, da man
wohl annehmen kann, daß ihr doch diejenigen gewesen seid, die in
Deutschlands Diskos in den 90ern den Macker gemimt und schön als einzige
von den Weibern profitiert habt.

Selbst leer ausgegangen?

Dazu sage ich nur: Wer das Status-Spiel mitspielt und gnadenlos alle, die
nicht mithalten können zur eigenen Erbauung und Selbsterhöhung ins
lebenslange Gefängnis führt, muß sich nicht wundern, daß er zuguterletzt
ebenfalls unter die Ketten kommt.

Nix Ketten! Frei, unverheirat, keine Kinder!

Die ganze Erscheinung dieses Forums (und letztlich der Männerbewegung)
lässt sich doch wie folgt zusammenfassen: Selbstmitleidige, ausrangierte
ehemalige Alphas auf der Männermülldeponie(-bewegung).

Die ganze Erscheinung ist weit vielfältiger, als Du Dir offenbar vorstellen kannst.

Mehr ist doch nicht passiert. Nur daß man als "Männerbewegung" kaschiert
versucht sich heute durchzumurksen.

Deswegen hält sich das Mitleid des Rests der männlichen Bevölkerung in
Grenzen, entsprechend niedrig ist der hiesige Zulauf.

Na, dann frag mal bei MANNdat nach, wegen der Zulaufzahlen und so!

Die ihr ja naturgemäß

schon damals immer als Pudel bezeichnet habt, denn das ist immer noch euer
Spiel, es ist eben noch nicht zu Ende. Ihr wärt doch garnicht hier, wenn
das Game für euch immer noch profitabel wäre.

Viel Spaß in eurer selbstgewählten Hölle. Ihr habts verdient.

Hölle? Nö! Selbstgewählt? Ja freilich, freiwillig, aber eher aus Überzeugung und Idealismus.

darin zugrunde gehen, mögen eure Eingeweide ewig bluten.

So weit wollen wir's mit der Gleichberechtigung aber wirklich nicht treiben.

.. gut. Wenn, wie du sagst, biologische Unterschiede allenfalls
tendenziell wirken: Gibt es eine allgemeinweibliche Tendenz zu
eingeschränkter Rationalität?

Ich weiß es nicht.

Was biologisch bedingt oder sozial anerzogen ist, diese Frage lässt sich z.Z. nicht beantworten. Frauen mögen in den rein rationalen Wissenschaften die Minderheit stellen, sind aber dennoch zahlreich genug vertreten, als dass man sie ignorieren könnte.

Aber dennoch eine Antwort auf deine Frage: Ja, allerdings nur sozial bedingt - besonders heutzutage.

--
Wer gegen Monster kämpft, muss achtgeben, nicht selbst zum Monster zu werden - Nietzsche

"Der Mann ist ein biologischer Unfall: Das männliche y-Chromosom ist ein unvollständiges weibliches x-Chromosom. Mit anderen Worten, der Mann ist eine unvollständige Frau, eine herumlaufende Abtreibung (...). Das männliche Geschlecht ist mangelhaft, emotional eingeschränkt; das männliche Geschlecht ist eine Mangelkrankheit und Männer sind emotionale Krüppel."

Man staunt ja wirklich, wie tief diese angebliche Satire ins Mainstream-Bewußtssein eindiffundiert ist.

Es gibt kein wertvolleres oder wertloseres Geschlecht. Männer sind das Spielbein der Evolution, Frauen das Standbein, weshalb die Evolution Neuerungen an Männern ausprobiert, sie sind "ersetzbarer". Sterben viele Männer, können die wenigen, die übrig bleiben, doch wieder für ausreichend Nachkommen in der nächsten Generation sorgen.
Frauen sind der begrenzende Faktor der menschlichen Fruchtbarkeit, so gesehen schwerer ersetzbar, also "wertvoller", weil sie das höhere parentale Investment leisten MÜSSEN, wollen sie sich erfolgreich fortpflanzen (9 Monate Schwangerschaft + Stillzeit gegen einige Minuten Geschlechtsverkehr + einige Milliliter Samen).
Deshalb werden Frauen eher auf der sicheren Seite gehalten, schwanken in ihren Eigenschaften/Merkamalsausprägungen im Schnitt enger um die jeweiligen Mittelwerte, auch bei der IQ-Verteilung und Männer besetzen häufiger die Extreme (sehr viel mehr hochintelligente Männer als Frauen, sehr viel mehr sehr dumme Männer als Frauen, ab > IQ 130 und < IQ 80, ca. 4 % der Bevölkerung betreffend).
Für die Masse gilt: Männer und Frauen im Wesentlichen im Schnitt gleich intelligent, aber mit im Schnitt unterschiedlichen Begabungsschwerpunkten: Jungs/Männer mit Vorteilen beim logisch-abstrakten-mathematischen Denken, Frauen bei Wortflüssigkeit-Sprache-Rechtschreibung.
Wesentlich ist vor allem eines: Männer und Frauen sind auf Kooperation und Ergänzung hin entworfen und für den Bestand der Menschheit im Wesentlichen gleich wichtig, trotz der Unterschiede im parentalen Investment, denn schwangere und stillende Frauen können ohne männlichen Schutz und Versorgung nicht überleben, Männer können sich ohne Frauen nicht fortpflanzen.
That's it.
Fehlt einer Gesellschaft das männliche Element der Selbstbehauptung, dann wird sie früher oder später von den Männern der Nachbargesellschaften überrannt und unterworfen und die Frauen passen sich an, unterwerfen sich.
So läuft das Spiel, seit Jahrmillionen.
Stürben Männer aus, stürben damit auch über kurz oder lang Frauen aus, denn Frauen kann es nur geben, WEIL es Männer gibt und umgekehrt.
Nur WEIL beide auf VERSCHIEDENE Aufgaben hin optimierbar waren, konnten sie überhaupt entstehen, sonst wären Zwitter sinnvoller, bei denen nicht die halbe erwachsene Population nicht schwanger werden kann, ein gewaltiger Nachteil für 2 verschiedene Geschlechter.
Dass es sie trotzdem gibt, zeigt an, dass dieser Nachteil durch Spezialisierung mehr als aufgewogen wurde.
Anzunehmen, die beiden Geschlechter seien, IM SCHNITT, austauschbar-gleichartig, kann nur denen einfallen, die von Biologie keinen blassen Schimmer haben.
Das heißt nicht, dass es individuell austauschbare Männer und Frauen nicht gäbe, also "männlich" disponierte Frauen und "weiblich" disponierte Männer, denn die Normalverteilungen der jeweiligen Merkmalsausprägungen überlappen ja breit.
Aber den Normalfall, die Mehrheit ihres jeweiligen Geschlechtes, bilden die nicht.
Das heißt aber auch, dass extreme Merkmalsausprägungen sich besonders eindeutig in einem Geschlecht konzentrieren, z.B. extreme mathematische Begabung > fast nur Männer.
Umgekehrt > extreme sprachliche Begabung fast nur Frauen gilt aber NICHT, weil ab IQ 130 auch Männer sprachlich hochbegabt sind und es ab IQ 130 einfach mehr Männer als Frauen gibt, weshalb auch der größere Teil der Weltliteratur von Männern verfasst wurde UND wird, aber immerhin ist der Anteil höchstbegabter Frauen auf dem Gebiet der Literatur höher als irgendwo sonst.
Das aber betrifft ohnhin nur noch Promille der Bevölkerung, in der Liga eines Goethe oder einer Achmatowa spielt kaum ein Mann, kaum eine Frau.

Allein schon die Wortwahl spiegelt wunderbar den misandrischen,
männerverachtenden Zeitgeist wider.
Das Y-Chromosom sei "schwächer" als das X-Chromosom.

Das y-Chromosom ist nicht "Der Mann".
Männer haben x und y-Chromosomen
Ist er deshalb ein "Halb-weib"?

lustiger kerl

--
*Es gibt KEINEN Grund für eine Nicht-Feministin, einem Mann, den sie liebt, KEINEN Kaffee zu machen!*

Das y-Chromosom ist nicht "Der Mann".

Das hat auch keiner behauptet, aber nur Männer haben ein Y-Chromosom.

Männer haben x und y-Chromosomen

...ein X- und ein Y-Chromosom...

Ist er deshalb ein "Halb-weib"?

Auch wenn es eine rhetorische Frage ist: Nein sind Männer nicht. Die Geschlechtsentstehung ist ein hochkomplexer Prozess und beileibe nicht auf die Gene der sog. Geschlechtschromosomen beschränkt, denn auch die Expressionsmuster der autosomalen Chromosomen unterscheiden sich zwischen Mann und Frau. Im Nachhinein betrachtet, war die Wortwahl Geschlechtschromosomen deshalb auch nicht besonders glücklich, aber wer hatte damals schon Gendermainstreaming auf dem Schirm. So etwas Verrücktes hätte sich seinerzeit niemand ausmalen können.

Grüße,
Tarzno

lustiger kerl

Es ist auf eine tragische Art komisch, wie er uns für die narzisstische Kränkungen die Frauen bei ihm verursacht haben vehement verflucht.

Als ob wir für die Frauen verantwortlich wären, die ihn abblitzen lassen haben.

Sehnsucht nach Pappis Schutz vor der allmächtigen Mutter?

Gibt es eine allgemeinweibliche Tendenz zu
eingeschränkter Rationalität?

Hallo Max,

uff, dünnes Eis, das zu beantworten fällt mir gar nicht so leicht! Mal sehen:

Also, unsere Stimmungslage wird in extremer Weise von Hormonen beinflusst. Wer's nicht glaubt, einfach mal eine der Modedrogen wie Prozac einwerfen - hab' ich selbst zwar noch nicht probiert, ist aber in gewissen Kreisen fast schon normal. Anderes Beispiel: Als meine Mutter vor Jahren in der Menopause unter extremen Stimmungsschwankungen litt und schließlich hormonsubstituiert wurde, da hat sie sinngemäß Folgendes gesagt: "Es ist, als hätte jemand einen Schalter umgelegt. Wenn das so ist, war dann mein ganzes Leben ein Betrug? Wer bin ich eigentlich, wenn Hormone die Persönlichkeit so stark beeinflussen?"

Unsere Hormone beeinflussen also unsere Gefühlslage wesentlich, und es sind die Emotionen, mit denen wir unsere Wahrnehmungen bewerten. Vorkommnisse, die wir mit starken Emotionen verknüpfen können wir besser behalten als solche, die für uns ohne Belang sind.

Nun ist es tatsächlich so, dass Frauen aufgrund ihres Zyklus' einen sehr viel stärker schwankenden Hormonspiegel haben als Männer. Einige Frauen leiden vor dem Eisprung und der Menses (->PMS) unter starken Stimmungsschwankungen, andere sind da eher stabil. Ich würde meine Holde zweifelsfrei zur letzteren Kategorie zählen, und trotzdem kann ich manchmal auf den Tag genau ihren Eisprung vorhersagen (Persona-Gerät gibt mir da regelmäßg Recht). Es sind nur Nuancen, aber sie neigt dann ein ganz klein bisschen zur Larmoyanz.

Nun könnte man dem entgegenhalten, dass auch Männer nicht gefühlsstabil sind. Obwohl Testostron selbst nicht aggressiv macht, senkt es die Schwelle zur Ausschüttung des Stresshormons Adrenalin. Bezeichnenderweise sind alle Choleriker die ich kenne durchweg Männer.

So gesehen sind Frauen fast noch besser dran, weil sie wenigstens vorhersehbar unzurechnungsfähig sind (war jetzt nicht ganz ernst gemeint).

Hmm, so wird das nichts. Ich versuch's mal empirisch mit meinen eigenen Erfahrungen:

Alle Frauen, die ich sehr gut kennengelernt habe, waren von meiner Warte aus emotionaler als ich oder konnten zumindest weniger zwischen ihren eigenen Emotionen und den sächlichen Gegebenheiten trennen. Ich glaube nicht, dass das per se etwas Schlechtes ist. Es ist lediglich eine andere Wahnehmung der Welt, die sich von der meinigen unterscheidet.

Mit Intelligenz hat das allerdings eher weniger zu tun. Vor etwa zwei Jahren habe ich eine junge Frau kennengelernt, die mich seit dem regelmäßig intellektuell bügelt. Es besteht kein Zweifel, dass sie starke borderline-Tendenzen hat, aber ebensowenig steht außer Zweifel, dass sich ihr IQ jenseits der 140 bewegt. Sie denkt schneller als ich, nimmt Dinge schneller auf und sie hat äußerst feine Antennen und kann mitunter in mir lesen wie in einem Buch..

Ist sie klüger als ich? Zweifellos. Ist ihre Rationalität mitunter eingeschränkt? Zweifellos. Ihr Kommentar dazu: "Well, you know, I am a woman after all."

Also Max, wenn ich meine Erfahrungen zu Rate ziehe, dann hast Du in gewisser Weise Recht. Die Frage ist, ob das eine große Rolle spielt, zumal ich diese Vermischung im wesentlichen in Beziehungsangelegenheiten und weniger im beruflichen Bereich beobachtet habe. Die meisten Frauen (PMS mal beiseite) können da sehr wohl umschalten.

just my 2 cents,
Tarzno

Alle Frauen, die ich sehr gut kennengelernt habe, waren von meiner Warte
aus emotionaler als ich oder konnten zumindest weniger zwischen ihren
eigenen Emotionen und den sächlichen Gegebenheiten trennen. Ich glaube
nicht, dass das per se etwas Schlechtes ist. Es ist lediglich eine andere
Wahnehmung der Welt, die sich von der meinigen unterscheidet.

Ist es denn falsch, diese "andere Wahrnehmung" als etwas zu bezeichnen, was man bei Maennern sehr wohl als per se schlecht bewerten wuerde?

MfG

Alle Frauen, die ich sehr gut kennengelernt habe, waren von meiner Warte
aus emotionaler als ich oder konnten zumindest weniger zwischen ihren
eigenen Emotionen und den sächlichen Gegebenheiten trennen. Ich glaube
nicht, dass das per se etwas Schlechtes ist. Es ist lediglich eine
andere Wahnehmung der Welt, die sich von der meinigen unterscheidet.

Ist es denn falsch, diese "andere Wahrnehmung" als etwas zu bezeichnen,
was man bei Maennern sehr wohl als per se schlecht bewerten wuerde?

Hallo guest,

stimmt, einem Mann würde man so etwas nicht durchgehen lassen - Abstraktion auch von den eigenen Gefühlen wird von einem Mann schlichtweg erwartet - gerade auch von Frauen. Ohne Genderisten das Wort reden zu wollen, aber schon kleine Jungs werden darauf getrimmt - mache sich jeder seine eigenen Gedanken, warum das in durchweg allen Kulturen so ist. Mann schaue sich mal die Panik bei Müttern an, wenn ihr Junge sich nicht schon in der Grundschule "wie ein richtiger Mann" benimmt. Was mich übrigens viel mehr nervt ist, dass diese Art der "weiblichen Wahrnehmung" immer positiv als "ganzheitliches Denken" gesehen wird. So kann man das natürlich auch sehen...

also, hast Recht!
Tarzno

... was das nicht bedeuten soll, ist mir eigentlich egal. Ich wüßte nur
gern, was es bedeutet.

Fragt ja nur - Max

Die Frauen stehen im Kraftstrom der Energie und die Männer brauchen mehr
Informationen für ihre individuellen Gedanken. Das ergibt die Einheit und
somit die Vollständigkeit.

Die Frauen stehen im Kraftstrom der Energie und die Männer brauchen mehr
Informationen für ihre individuellen Gedanken. Das ergibt die Einheit und
somit die Vollständigkeit.

Aha - vielleicht hat Max mehr Recht als mir lieb ist. Nein, das kann nicht sein, das lässt sich auch mit der inter-individuellen Bandbreite innerhalb der Frauenpopulation erklären. Jetzt bloss nichts ungerechtfertigterweise verallgemeinern.

Meine Holde ist gerade fast unter den Wohnzimmertisch gerutscht vor Lachen. Kraftstrom...

Ich gehe jetzt in den Kraftraum...

Trotzdem Grüße!
Tarzno

Wenn das Y-Chromosom ausstirbt, stirbt die Menschheit aus. Wir sind doch keine Fische. Der Artikel ist doch dumm?!

Allein schon die Wortwahl spiegelt wunderbar den misandrischen,
männerverachtenden Zeitgeist wider.

Doppeltes Y-Chromosom bedeutet Schwachsinn für den Träger. Beim doppelten X-Chromosom ist das schon länger bekannt.

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Hallo guest,

stimmt, einem Mann würde man so etwas nicht durchgehen lassen -
Abstraktion auch von den eigenen Gefühlen wird von einem Mann schlichtweg
erwartet - gerade auch von Frauen. Ohne Genderisten das Wort reden zu
wollen, aber schon kleine Jungs werden darauf getrimmt - mache sich jeder
seine eigenen Gedanken, warum das in durchweg allen Kulturen so ist. Mann
schaue sich mal die Panik bei Müttern an, wenn ihr Junge sich nicht schon
in der Grundschule "wie ein richtiger Mann" benimmt. Was mich übrigens viel
mehr nervt ist, dass diese Art der "weiblichen Wahrnehmung" immer positiv
als "ganzheitliches Denken" gesehen wird. So kann man das natürlich auch
sehen...

...und ich würde das "Abrichtung des Mannes zur Funktionsdrohne" nennen. Deswegen ist ja die weibliche Dominanz in der Erziehung heutzutage so fatal: Es kommen nur konformistische Funktionsdrohnen statt "richtige Männer" raus. Angepasst, normiert, auf weibliche Bedürfnisbefriedigung hin optimiert.

"Richtige Männer" dagegen haben das, was man ganzheitliches Denken nennt, schon deswegen intus, weil sie mit beiden Perspektiven, der männlichen und der weiblichen aufgewachsen sind. Daher kennen sie beide Seiten, können sich durchaus in die weibliche Denke einfühlen (kann mann auch trainieren) und durchschauen weibliche Machtstrategien.

Allein schon die Wortwahl spiegelt wunderbar den misandrischen,
männerverachtenden Zeitgeist wider.

Doppeltes Y-Chromosom bedeutet Schwachsinn für den Träger. Beim doppelten
X-Chromosom ist das schon länger bekannt.

Rainer

Das fette X-Chromosom ist ja auch nicht zu übersehen, nicht einmal in einem Mikroskop mit schlechter Auflösung.
Auch hier gilt der Satz des ollen Paracelsus: "Die Dosis macht das Gift."
Ich lass mir jedenfalls mein kleines schickes Y-Chromosom nicht madig machen.
Es sieht doch richtig süüüüß aus, das pfiffige Kerlchen.
Entwickele geradezu Muttergefühle, wenn ich das liebe kleine Ding sehe.
Und dann auch noch in pink.

Roslin,

Frauen sind der begrenzende Faktor der menschlichen Fruchtbarkeit, so gesehen
schwerer ersetzbar, also "wertvoller", weil sie das höhere parentale
Investment leisten MÜSSEN, wollen sie sich erfolgreich fortpflanzen (9 Monate
Schwangerschaft + Stillzeit gegen einige Minuten Geschlechtsverkehr + einige
Milliliter Samen).

Hier verkürzt Du unzulässig. Das Investment des Mannes geht weit über das Genannte hinaus. Und zwar verursacht durch den aufrechten Gang und das übergroße Gehirns des Homo Sapiens.

Der aufrechte Gang bedingt nämlich ein vergleichsweise schmales Becken und damit eine Verengung des Geburtskanales. Gleichzeitig ist das Gehirn und damit der Schädel eines Neugeborenen schon so groß, das der Homo Sapiens die einzige Säugerspezies ist, bei der eine Geburt eine Gefahr für die Mutter ist. Deswegen braucht H.S. ca. 6 Monate um auf den Entwicklungsstand zu kommen, mit dem Schimpansen geboren werden. Wir sind alle Frühgeburten. Derart früh geboren, das wir anfangs nicht mal unseren eigenen Kopf halten können und praktisch Vollzeit ganz besonders vorsichtig und pfleglich behandelt werden müssen.

Dazu kommt, dass das Gehirn des H.S. das mit Abstand energiehungrigste Organ ist. Es braucht zu Entwicklung und Betrieb soviel Energie, dass überwiegend pflanzliche Kost nicht ausreicht, um diese Energie zu liefern. Inbesondere solange die Nahrung erstmal durch einen anderen Menschen vorverdaut werden muss. Also während der Stillzeit.

Der Fortpflanzungserfolg des Mannes hängt also auch ganz direkt davon ab, dafür zu sorgen, dass Mutter und Kind die ersten sechs Monate überleben.

Hinzu kommt, dass der Fortpflanzungserfolg der Eltern auch davon abhängt, das ihre Kinder einen Fortpflanzungserfolg haben. Im Falle des Mannes: Dass das Gehirn seines Kindes genügend tierische Proteine bekommt, um sich konkurenzfähig entwicklen zu können.

Deswegen ist Homa Sapiens eine der ganz wenigen Säugerspezies, die sich vom überwiegenden Herbivoren zum Omnivoren mit Jagdverhalten entwickelt hat.

Nun sind diese Entwicklungen (aufrechter Gang, Extremorgan Gehirn) schon ein paar Millionen Jahre alt. So alt, dass sie eindeutig Zeit genug hatten, sich auch in der Instinktausstattung des H.S. niederzuschlagen.

Unsere männlichen Vorfahren konnten nämlich zwar vielleicht in einer Nacht alle Frauen ihres Stammes befruchten, aber sie hätten die Kinder nicht über die ersten kritischen Monate bringen können.

Deswegen haben auch männliche H.S. ein Brutpflegeverhalten und deswegen ist H.S. die einzige Säugerspezies bei der die Weibchen auch aktiv um die Männchen werben.

Und ja, der gute alte "Masse statt Klasse"-Instinkt steckt auch noch in uns Männern. Deswegen sagen Männer tendenziell eher "Ja" wenn eine wildfremde Frau ihnen Sex anbietet als Frauen im umgekehrten Fall. Aber dieser Instinkt hat einen starken Konkurenten bekommen: Sex "Ja, klar!", aber ein Kind? Da haben Männer auch schon überlegt, als es noch keine feministische Gesetzgebung gab. Siehe die biblische Episode von Onan, der seinen Samen auf den Boden schleuderte, ehe er seiner Zweitfrau beilag.

Das Investment eines Mannes in Nachwuchs ist also nicht soviel geringer als das der Frau. Oder sagen wir besser: Es war zu der Zeit, als sich unsere Instinkte formten, nicht soviel geringer.
Mal ganz ehrlich: Kein Schimpanse würde sich darüber beklagen, das er als Vater entsorgt wurde. Er würde nicht mal das Konzept "Vater" verstehen.

@stranger

Sicher verkürze ich, geht auch gar nicht anders. Ich schreibe ohnehin viel zu viel.
Trotzdem ist, exakt formuliert, das minimale parentale Investment, das, was unabdingbar notwendig ist zur Fortpflanzung, von Frauen größer, weshalb Frauen das wählerischere Geschlecht sind, sein müssen, instinktiv.
Natürlch deshalb, weil genau das zutrifft, was Du beschreibst: Sie "spekulieren" auf den Versorgungsbeitrag des tüchtigen Mannes, wollen darum ja auch instinktiv eher nach oben heiraten, finden genau darum instinktiv symbolisch potente Männer, statushohe Männer, wohlhabende Männer oder Männer, die prospektiv all das einmal zu werden versprechen (intelligente, ehrgeizige fleissige junge Kerle z.B., die also Eigenschaften zeigen, die einmal zu "Potenz" führen werden, wenn nichts schief geht) geil.
Der wichtige (!!!) Beitrag des Vaters ist trotzdem zunächst einmal nachrangig.
Ein Kind kann nur geboren werden nach 9 Monaten Tragezeit und kann nur überleben, wenn es gesäugt wird und die einzige stillfähige Frau in der Nähe ist in aller Regel nur die leibliche Mutter.
Der Erzeuger ist sehr viel eher zu ersetzen durch andere Männer der Gruppe, die stillfähige Mutter ist viel schwerer ersetzbar unter kargen Ernährungsbedingungen, die die Regel waren, nicht die Ausnahme, in der Menschheitsgeschichte.
Andere stillfähige Frauen einer Gruppe haben eigene Kinder an der Brust, werden selten genug Milch produzieren für ein fremdes Kind.
Fehlt die hormonell durch Schwangerschaft stillfähig gemachte Mutter des Neugeborenen, ist das also sehr viel häufiger ein Todesurteil für das Kind als das Fehlen des Vaters, der leichter durch andere Gruppenmitglieder ersetzbar ist.
Natürlich ist Vaterschaft in ihrer Schutz - u. Versorgerfunktion bei Männern instinktiv verankert, die ja auch durch enges Zusammenleben mit einer Schwangeren selbst, duch Pheromonwirkung, ein bißchen schwanger werden, auf Fürsorgeverhalten hormonell eingestimmt werden (Testosteron runter, Oxytocin rauf, nicht so stark wie bei Müttern, aber immerhin).
Trotzdem trennen sich Väter im Schnitt leichter von ihren Kindern als Mütter.
Diese Aussage bedeutet nicht, dass sie sich leicht trennen, bedeutet nicht, dass es nicht viele Fälle gibt, in denen Väter stärker an ihren Kindern hängen als Mütter.
Aber es ist kein Zufall, dass es Väter sind, die viel häufiger in die Welt hinausziehen, um zur See zu fahren, Fernhandel zu treiben, zur wohnortferneren Arbeitsstelle zu pendeln usw., als Mütter das tun.
Väter sind sehr viel eher bereit, mit ruhigem Gewissen ihr Kind in der Obhut anderer zurückzulassen als Mütter, die sich, etwa am Arbeitsplatz, sehr viel schwerer vom Kind lösen können, ein sehr viel schlechteres Gewissen haben, ihr Kind nicht selbst zu betreuen, die darum auch sehr viel häufiger ihre Erwerbsbiographie unterbrechen und höchst freiwillig den Hauptteil der Kinderversorgung übernehmen, nicht weil sie von ihren Männern oder der Gesellschaft dazu gezwungen würden, nicht weil sie so sozialisiert sind, und auch nicht, weil sie zu faul zum Arbeiten sind, jedenfalls in aller Regel, sondern weil sie instinktiv-evolutionär und hormonell durch die Veränderungen in der Schwangerschaft und beim Stillen (Oxytocinausschuttung beim Saugen an den Zitzen!) dazu dispnoniert werden.
Während es dem Mann leichter fällt, das Kind zurückzulassen, was er ja bereits als Jäger tun musste.
Natürlich nur, um es bei Rückkehr wieder umarmen zu können.

Viel Richtiges gelöscht.

Fehlt einer Gesellschaft das männliche Element der Selbstbehauptung, dann
wird sie früher oder später von den Männern der Nachbargesellschaften
überrannt und unterworfen und die Frauen passen sich an, unterwerfen sich.

Ausser sie leben in so ner elenden Gegend, daß da keine Nachbargesellschaften hinwollen (m.W. bei den meisten matriarchalen Gesellschaften so ...), und es deswegen nie Krieg gibt.

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Trotzdem ist, exakt formuliert, das minimale parentale Investment, das,
was unabdingbar notwendig ist zur Fortpflanzung, von Frauen größer, weshalb
Frauen das wählerischere Geschlecht sind, sein müssen, instinktiv.

Deine Beiträge sind so gut, das ich sie gerne für WikiMANNia verwenden würde. Zumindest Teile davon. Ich hoffe du hast nichts dagegen?

Hättest du nicht Lust selbst in WikiMANNia zu schreiben?

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Der Mensch ist nicht ohne Grund eine sehr erfolgreiche Spezies.
Allerdings (leider) verschlechtert sich wegen medizinischem Fortschritt
das Genmaterial zusehends. Beispiel: Wer früher zB einen Erbschaden hatte
ist relativ früh gestorben und konnte sein Erbmaterial so nicht
weitergeben. Heute mit Schutzimpfungen, Pillen gegen alles und
Kinderkriegen mit 60 Jahren wird das halt verständlicherweise immer
schlechter.

Ist ein Übergangsproblem. Irgendwann mit zunehmendem technologischem Fortschritt wird die DNA des Menschen wohl manipuliert werden können.

Deine Beiträge sind so gut, das ich sie gerne für WikiMANNia verwenden
würde. Zumindest Teile davon. Ich hoffe du hast nichts dagegen?

Hättest du nicht Lust selbst in WikiMANNia zu schreiben?

Rainer

Was öffentlich im Forum steht, kann gerne benutzt werden, wenn es sinnvoll scheint.
Mitarbeiten will ich bis auf Weiteres nirgendwo, aus privaten Gründen bin ich ein sehr scheues Rehlein geworden.

Viel Richtiges gelöscht.

Fehlt einer Gesellschaft das männliche Element der Selbstbehauptung,

dann

wird sie früher oder später von den Männern der Nachbargesellschaften
überrannt und unterworfen und die Frauen passen sich an, unterwerfen

sich.

Ausser sie leben in so ner elenden Gegend, daß da keine
Nachbargesellschaften hinwollen (m.W. bei den meisten matriarchalen
Gesellschaften so ...), und es deswegen nie Krieg gibt.

Robert

Na ja, auch matrifokale Gesellschaften können das männliche Element zu extremer Aggressivität aufstacheln, sind nicht notwendigerweise friedliche "Luschengesellschaften", siehe das Volk der Irokesen, extrem kriegerisch, extrem grausam, berüchtigt und gefürchtet bei Weißen und indianischen Nachbarn.
Junge Männer mussten sich gerade vor Frauen und Müttern als tapfere Krieger beweisen, wollten sie Ansehen, einen Platz in der Gesellschaft, gewinnen.
Umgekehrt, die patriarchale Gesellschaft eines wohlhabenden, bayerischen Bauerndorfes ist genauso friedlich-idyllisch-krimininalitätsarm wie die Mosuo-Welt es ist.
Das Herbeifantasieren von Matriarchaten, die angeblich so viel friedfertiger wären als Patriarchate, hat keine empirische Grundlage, ist Science Fiction.
Abgesehen davon sind weder Mosuo noch Irokesen im strengen Sinne Matriarchate, die es wahrscheinlich nie gegeben hat.
Sollte es sie je gegeben haben, weiß kein Mensch, ob sie nicht in Wahrheit menschenopfernde, menschenfressende Schreckensherrschaften waren.
Jedenfalls weiß die akademische Archäologie/Frühgeschichtsforschung nichts von ihnen.
Matriarchatsforschung wird gefüttert vom Privatgelehrtentum feministischer EsoterikerInnen, die in der offiziellen Wissenschaft, die dort natürlich als "patriarchal" diffamiert wird, wenn das denn eine Diffamierung ist, niemand ernst nimmt.

Außerdem gibt es noch ein paar Gene auf dem Y-Chromosom, von denen man
noch nicht so ganz genau weiß, was sie konkret machen.
Überflüssig sind sie bestimmt nicht, sonst gäbe es sie ja nicht.

Anbei ein Link zum Thema (Englisch):

Will Chromosome Y Go Bye-Bye?

Grüße,
Tarzno

Roslin,

Sicher verkürze ich, geht auch gar nicht anders. Ich schreibe ohnehin viel
zu viel.

Das ist ein auch mir sehr gut bekanntes Problem

Trotzdem ist, exakt formuliert, das minimale parentale Investment, das,
was unabdingbar notwendig ist zur Fortpflanzung, von Frauen größer, weshalb
Frauen das wählerischere Geschlecht sind, sein müssen, instinktiv.

Das ist soweit sicher richtig. Größer ist das Investment der Frau sicher gewesen, aber: Weder soviel größer wie bei anderen Säugerspezies noch soviel größer wie dein Text zu implizieren scheint.

Das Detail das ich betonen möchte, ist das die Summe der beiden minimalen parentalen Investments nicht zum Überleben ausgereicht hat. Mit Sicherheit nicht zum Überleben des Kindes und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht zum Überleben der Mutter.

Natürlch deshalb, weil genau das zutrifft, was Du beschreibst: Sie
"spekulieren" auf den Versorgungsbeitrag des tüchtigen Mannes

Nein, sie spekulieren nicht auf diesen Beitrag, zu den Zeiten als sich die Instinkte des H.S. formten, brauchten sie diesen Beitrag genau so nötig wie min. 16% Sauerstoff in der Luft.

Der Erzeuger ist sehr viel eher zu ersetzen durch andere Männer der
Gruppe, die stillfähige Mutter ist viel schwerer ersetzbar unter kargen
Ernährungsbedingungen, die die Regel waren, nicht die Ausnahme, in der
Menschheitsgeschichte.

Andere Männer hatten eigene Kinder zu versorgen. Warum sollten sie die vernachlässigen um fremde Kinder zu versorgen? Evolution, d.h. Auslese, funktioniert immer negativ und immer individuell. Und bei geschätzten 80% Sterblichkeit bis zur Pubertät ist die optimale Versorgungsstrategie offensichtlich: bestenfalls noch die Kinder deines Bruders. Dann und nur dann, wenn die Lage deiner eigenen Kinder es erlaubt.

Trotzdem trennen sich Väter im Schnitt leichter von ihren Kindern als
Mütter.

Das bestreite ich. Männer lassen ihren Kindern eine längere Leine, sie beobachten (d.h. bewachen sie aus 50m Entfernung anstatt direkt neben ihnen zu glucken, aber wehe es scheint etwas zu passieren, dann sind sie aus 50m Entfernung schneller beim Nachwuchs als die Mütter aus 2m
Eine weitere Bestätigung der alten Weisheit: Männer sind anders. Frauen auch.
Väter die ihre Kinder verlassen, müssen das tun. Im Schnitt es gibt natürlich auch männliche Verdauungsendproduktauschscheidungsorgane.

... Mütter, ... die sich, etwa am Arbeitsplatz,
sehr viel schwerer vom Kind lösen können, ein sehr viel schlechteres
Gewissen haben, ihr Kind nicht selbst zu betreuen, die darum auch sehr viel
häufiger ihre Erwerbsbiographie unterbrechen und höchst freiwillig den
Hauptteil der Kinderversorgung übernehmen, nicht weil sie von ihren Männern
oder der Gesellschaft dazu gezwungen würden, nicht weil sie so sozialisiert
sind, und auch nicht, weil sie zu faul zum Arbeiten sind

Warum insistiere ich? Ich sehe einfach die Gefahr, das dich jemand bis hierhin zitiert und dann sagt: "Siehste mal! Die Maskus sagen es selber: Männer braucht frau nur zum Samenspenden, den Rest macht Frau alleine".

jedenfalls in
aller Regel, sondern weil sie instinktiv-evolutionär und hormonell durch
die Veränderungen in der Schwangerschaft und beim Stillen
(Oxytocinausschuttung beim Saugen an den Zitzen!) dazu dispnoniert werden.

Genau so wie Männer instinktiv-evolutionär und hormonell (Oxytocinausschüttung beim Beobachten des Stillens auf betreuen und versorgen disponiert werden.

Während es dem Mann leichter fällt, das Kind zurückzulassen, was er ja
bereits als Jäger tun musste.

Weil er die Kinder in guten Händen vermutet/e.

Natürlich nur, um es bei Rückkehr wieder umarmen zu können.

Eben.

Grüße

Der Fremde