von hier

"Ja, die Schwarzer …"

Mus Lim:

Es ist doch völlig egal, wer da die Galionsfigürin ist.

Der Feminismus wie Genderismus basieren auf den Relativismus, der mit den Worten Nietzsches "Die Umwertung aller Werte" zum Ziel hat.

Also, alle Werte, die in tausend Jahren in Europa gewachsen sind, werden über die Wupper gehen.

A.S. hin oder her, spielt dabei keine Rolle.
Sie ist nur die Strohfrau der Bewegung.

und hier

Chato:

Nicht der Feminismus! Der ist bloß ein Oberflächensymptom –
eine historische und logische, äußere Erscheinungsform …

Mus Lim:

Sie verkennen nun den Feminismus in seiner Bedeutung.

Gegen den Relativismus könnten sich die Leute ja wehren. Deshalb brauchte man einen Transmissionsriemen, einen Motor, der die Entwicklung nach vorne treibt.
Dafür hat man die Frau ausgesucht. Man hat der Frau eingetrichtert, sie sei unterdrückt und benachteiligt. (Mal abgesehen davon, dass diese Strategie nicht zu mehr Emanzipation und Eigenverantwortung der Frauen geführt hat sondern zur Infantilisierung und Protegierung beigetragen hat.) Auch vielen Männern hat man das erfolgreich eingeredet, weshalb die meisten Frauenförderprogramme und -quoten von Männern mitgetragen wurden.

Den Feminismus also als Oberflächensymptom abzutun, würde bedeuten, ihn in seiner Bedeutung als Transmissionsriemen für die Umwälzung der Gesellschaft und Zerstörung der Familien zu unterschätzen.

Charo:

Da viele Antifeministen selber Anhänger und Sklaven des toten Gottes
sind, haben sie ein für sie im Grunde unerreichbares, illusorisches
Ziel gewählt. Wären sie konsequent bzw. wüßten sie überhaupt, was sie
eigentlich tun, dann müßten und würden sie Alice Schwarzer spalier-
stehend mit einem Meer von bunten Fähnchen willkommen heißen.

Mus Lim:

Tut mir leid, das habe ich nicht verstanden. Was haben "Antifeministen" mit "Sklaven des toten Gottes" und "Alice Schwarzer willkommen heißen" zu tun?!??

Charo:

Diese Welt als Ganze ist so nicht mehr zu retten.

Mus Lim:

Das war von der Evolution so auch nie vorgesehen.
Kulturen kommen, blühen und vergehen. Das war mit Rom, Byzanz und Bagdad nicht anders.

Charo:

Was einzig übrigbleibt, ist persönliche Umkehr zur Rettung der
eigenen Seele. […] Nach dem Propheten des toten Gottes kommt
der Prophet des falschen Gottes (Mohammed) […]

Mus Lim:

Jetzt geht es aber ins Apologetische (und wird somit Off-Topic).

Nur eine Frage, von welchem "toten Gott" sprechen Sie da eigentlich so orakelhaft? Vor Mohammed? Das war 7. Jahrhundert, lange Zeit vor der Christianisierung Germanistans, das war erst 10. Jahrhundert, Bonifatius, Apostel der Deutschen.

Deshalb … für mich sprechen Sie in Rätseln …

Guten Abend Herr Mus Lim!

Nicht der Feminismus! Der ist bloß ein Oberflächensymptom –
eine historische und logische, äußere Erscheinungsform …

Da steht bei mir mehr als Antwort: "Der Relativismus und seine geistigen Wurzeln sind der Dreh- und Angelpunkt dieses weltstürzenden Geschehens, die allein es erklären und auf den Begriff bringen. Nicht der Feminismus! Der ist bloß ein Oberflächensymptom - eine historische und logische, äußere Erscheinungsform halt - eine folgerichtige Konsequenz, eine zwingend notwendige Auswirkung der Lehren des "Propheten des toten Gottes" (gemeint ist Friedrich Nietzsche), der seinerseits bloß aussprach, was in die Welt gekommen war."

Sie verkennen nun den Feminismus in seiner Bedeutung.

Keineswegs. Er ist eine "folgerichtige Konsequenz", eine "zwingend notwendige Auswirkung" des Relativismus – ein Transmissionsriemen bzw. Motor also, mit dem letzterer sich konkret manifestiert und verwirklicht. Ich habe das früher verschiedentlich schon genau so analysiert. Feminismus ist aber eben nicht eine Ursache aus sich selbst heraus, sondern "bloß" ein überaus geeignetes und tückisches, weil in der Pervertierung der Anthropologie selbst gründendes Mittel zum Zweck. So meine Sicht, die den Feminismus in seiner Bedeutung ersichtlich nicht unterschätzt. Ihn als genuine Ursache zu bekämpfen indes gliche zum Beispiel dem Kampf der schlesischen Weber im 19. Jahrhundert gegen die mechanischen Webstühle in den industriellen Webereien. Natürlich waren die mechanischen Webstühle für den wirtschaftlichen Untergang der Weber "überaus bedeutsam". Aber sie haben ihn nicht ursächlich "bewirkt" in dem Sinne, daß sie selbst keine Ursachen gehabt hätten. Analog verhält sich das mit dem Feminismus.

Gegen den Relativismus könnten sich die Leute ja wehren.

Nein, das können sie eben gerade nicht. Warum? Weil ihnen zumeist die Voraussetzung dafür (der christliche Glaube und seine Welt- und Wertorientierung) verlorengegangen ist und sie deshalb selbst von ihm befallen und nachgerade innerlich durchtränkt sind. Das manifestiert sich z.B. in Haltungen wie der: "Egal welche Religion, oder auch überhaupt keine, Hauptsache es ist nicht die christliche!" Wie gering ist inzwischen wohl der Anteil derer, die das nicht für ihre grenzenlose Freiheit und ihr großes Glück halten? Dabei sind sie schlicht ihres Eigensten beraubt worden.

Das genau bedeutet Relativismus: Er immunisiert sich selbst dagegen, daß sich die Befallenen noch gegen ihn zu wehren vermögen. Versuchen sie es dennoch, dann begegnet ihnen der Relativismus von außen in Gestalt eines Tsunami, der bereits die ganze Gesellschaft plattgemacht hat und auf jeder Fernsehfrequenz auf Dauersendung ist. Wer hält das durch, wenn er gar nicht mal mehr weiß, warum sich das eigentlich lohnen soll?

Der Relativismus ist keine klar umrissene Ideologie, wie wir das aus den beiden letzten Jahrhunderten kennen, die von außen kommend Unterwerfung von den Menschen verlangt und sie ggf. mit Terror und Gewaltanwendung dazu zwingt, sondern Relativismus eine den Menschen selbst innewohnende Lebenshaltung, die ihnen als maximale Freiheit vorkommt und sie ins Gefängnis und in ihren Untergang führt, ohne daß ihnen das bewußt wird. Sie halten ihn für das Glück!

Der Relativismus ist gewissermaßen das Niveau mit der niedrigstmöglichen potentiellen Energie, von dem sich zu lösen somit immer mit Arbeit verbunden ist, die aufzubringen aber eben diesem Relativismus als völlig nutzlos und überflüssig erscheint. Er vermeint ja, in der bestmöglichen aller schlechten Welten zu leben und sieht überhaupt keinen Grund, daran irgendetwas zu ändern. Das ist doch geradezu einer seiner Hauptwesenszüge.

Tut mir leid, das habe ich nicht verstanden. Was haben "Antifeministen" mit
"Sklaven des toten Gottes" und "Alice Schwarzer willkommen heißen" zu tun?!??

Sie mögen gänzlich anderer Ansicht sein als ich, aber doch wohl nicht deswegen, weil im Kontext schwer verständlich wäre, was sie gerade von mir zitieren. Mit dem "Sklaven des toten Gottes" ist, wie bereits gesagt, der von aller Moral "befreite" Übermensch Friedrich Nietzsches gemeint, der den Tod Gottes verkündet und mit der erdachten Figur des Übermenschen den Relativismus philosophisch idealisiert hatte.

Zu den "Antifeministen": Feminismus und GM sind politisch tätig gewordener Relativismus. Relativistische Antifeministen sind folglich ein Widerspruch in sich selbst insofern, als sie den Feminismus nicht als die logische Manifestation ihrer eigenen Weltanschauung (richtiger: Lebenshaltung) durchschauen. Im Grunde müßten sie zwar konsequenterweise Alice Schwarzer willkommen heißen, aber das tun sie selbstverständlich nicht, weil sie diese Zusammenhänge ja nicht durchschauen und, anstatt ihren eigenen Relativismus, nutzloserweise und zwangsläufig erfolglos den Feminismus bekämpfen (weil er halt auch für sie eine ziemlich ekelhafte Sache ist). Damit können sie ihrem Elend nicht entrinnen, da sie dessen Ursache ja nicht erkennen, sondern vielmehr ein Teil derselben sind.

Ich hatte es geschrieben, um da und dort vielleicht Nachdenklichkeit und Einsicht in solche Zusammenhänge zu wecken. Eine typische Parole dieser Leute lautet zum Beispiel: "Wir sind genauso für die Gleichberechtigung wie die Feministinnen, nur eben für die echte Gleichberechtigung!" Ihnen ist also alles noch nicht gleich genug. Daß die "Gleichheit" selbst der Tod ist – auch der ihre – das durchschauen sie einfach nicht bzw. wollen es nicht wahrhaben. "Sklaven des toten Gottes" habe ich das genannt – vulgo: Gottlosigkeit.

Diese Welt als Ganze ist so nicht mehr zu retten.

Das war von der Evolution so auch nie vorgesehen. Kulturen kommen, blühen
und vergehen. Das war mit Rom, Byzanz und Bagdad nicht anders.

Nichts anderes hatte ich doch zum Ausdruck gebracht ("Diese Welt ist nicht mehr zu retten") – und mich danach den Schlüssen zugewandt, die aus dieser allgemeinen Tatsache und ihrer aktuellen Konkretisierung gezogen werden können. Ist es wirklich vernünftig zu nennen, in einer vergänglichen Welt, die sowieso einen jeden Menschen nach kurzem Intermezzo in den Tod entäßt, seine Hoffnung ausgerechnet auf die höchst leidvollen Phänomene in dieser Welt zu bauen? Oder wäre die christliche Hoffnung, die ja über diese Welt hinausgeht, nicht doch etwas genauer zu prüfen, als es die antichristliche Propaganda ihren Adressaten zu erlauben bereit ist? Muß man eigentlich wirklich allen inneren Befehlen gehorchen, die man erteilt bekommt?

Was einzig übrigbleibt, ist persönliche Umkehr zur Rettung der
eigenen Seele. […] Nach dem Propheten des toten Gottes kommt
der Prophet des falschen Gottes (Mohammed) […]

Jetzt geht es aber ins Apologetische (und wird somit Off-Topic).

Eine kurze, allgemeine Anmerkung dazu: Als off topic galt hier früher einmal das allermeiste von dem, was heute ganz selbstverständlich in diesem Forum diskutiert wird. Hätten sich seinerzeit die damaligen Wortführer durchgesetzt, dann müßten heute wohl gut 90% der täglichen Beiträge glattweg gelöscht werden. Je mehr eine Diskussion in die Tiefe geht, desto mehr "off-topic" wird sie nun einmal. Für die einen ist das Gelaber, für die anderen bedeutet es das Gewinnen von Einsichten.

Nur eine Frage, von welchem "toten Gott" sprechen Sie da eigentlich so orakelhaft?
Von Mohammed? Das war 7. Jahrhundert, lange Zeit vor der Christianisierung
Germanistans, das war erst 10. Jahrhundert, Bonifatius, Apostel der Deutschen.

Den "toten Gott" habe ich oben erneut und nun hoffentlich so weit präzisiert, daß das nicht mehr orakelhaft, sondern klar geworden ist. "Germanistan" ist übrigens nicht der Horizont, in dem ich über solche grundsätzlichen Fragen nachdenke. Im Zusammenhang mit Mohammed hatte ich nicht vom toten, sondern vom falschen Gott gesprochen. Warum?

Unter weitestmöglicher Weglassung all der vielen relevanten theologischen, philosophischen und religionsgeschichtlichen Aspekte muß gesehen werden, daß das christliche Europa, so wie zuvor bereits der gesamte antike, christliche Mittelmeerraum, vor die religiöse Herausforderung einer prinzipiellen Unterscheidung von Profanem und Heiligem, Kirche und Welt, Religion und Politik gestellt war. Unbeschadet der Frage, wie weit oder weniger weitgehend das zu verschiedenen Zeiten und Orten in der Geschichte praktische Realität war: die Herausforderung dieses Prinzips bestand immer und sie besteht bis heute. Ein "christlicher Gottesstaat" ist deshalb vom Grundsatz her undenkbar.

Der Islam hingegen ist von Beginn an eine militärische und politische Konstruktion zur Eroberung und Befriedung annektierter Völker gewesen. Die Religion ist hier Mittel zum politischen Zweck und eine Trennung von Religion und Politik vom Grundsatz her undenkbar. Das wäre a priori unislamisch, denn es würde tatsächlich den Kern außer Betrieb setzen. Ich könnte die weitreichenden Implikationen, die sich allein aus diesem wesenhaften Unterschied ergeben, leicht weiter ausführen, aber ich hatte gesagt, daß ich das alles weglassen werde. Hier geht es bloß um die Frage, was das für Konsequenzen hat in Hinblick auf die gegenwärtige Islamisierung Europas.

Soviel steht für mich fest: Das Vordringen des Islam in das dekadente, postmoderne Europa bringt nicht etwa eine neue Religion auf diesen Kontinent, sondern ein im Prinzip totalitäres politisches System, dem die Religion bloß akzidentiell beigegeben ist und künftig zunehmend immer bedeutungsloser werden wird. Nicht nur die europäischen Konvertiten des Islam (nicht selten waren sie zuvor vollkommen areligiöse, atheistische Linke gewesen, denen ihre politische Utopie abhanden gekommen ist), sondern auch die in Europa geborenen Kinder und Enkel frommer Muslime haben oft ein total gottloses, rein instrumentelles Verhältnis zum Islam. "Al Qaida" ist nur ein Symbol für dieses hochgefährliche Massenphänomen der Begegnung von Islam und Moderne im gottlosen Westen.

Ein "Gottesstaat", den es im Christentum nie gegeben hat und aus Prinzip auch nie geben konnte, könnte nun als Islamisierung zur ultimativen Bedrohung und Auslöschung jeder menschlichen Freiheit führen. Das hängt nicht davon ab, was die einzelnen Akteure persönlich gerne möchten würden, sondern das liegt im Islam von Beginn an begründet und entfaltet sich nun in Gestalt einer totalitären Weltbewegung, deren Gott keinerlei Transzendenz besitzt, sondern einfach das Prinzip der säkularen Macht in einem nie dagewesenen Totalitarismus zu bündeln fähig ist.

So ein "Gott" ist schlicht und einfach ein falscher Gott - der Anti-Gott schlechthin! Die dekadenten, gottlosen Hanswürste und Trulla-Trienen, die uns gerade den Feminismus und den Gendergleichstellungsscheiß eingebrockt haben, sind viel zu dämlich, zu schwach und zu unfähig, noch irgendeine totalitäre Form zu erschaffen, die eine gewisse Dauer hat in der Zeit hätte. Sie bereiten lediglich den Ackerboden dafür vor, organisieren den Verfall und versinken danach in die Bedeutungslosigkeit.

Ein pseudoreligiöser "Gottesstaat" postislamischer Provenienz als verbrämte Manifestation menschlicher Allmachtsphantasien hingegen hätte sehr wohl das Potential, dies für eine kleine Weile heraufzuführen. Jedenfalls ist das meine Analyse für die mittelfristigen Potentiale der gegenwärtigen Fäulnisprozesse im gottlos gewordenen Europa. Die heutigen Fragen, die die Menschen in ihrem Alltag gerade plagen und umtreiben, haben längst bereits bloß noch virtuelle Antworten aus der Modergruft, die dazu führen werden, daß es schon morgen all diese Fragen überhaupt nicht mehr geben wird. Was bleibt, ist für die, die es zu ergreifen vermögen, die christliche Hoffnung. Eine andere gibt es nicht mehr.

Harte Zeiten kommen, wie sie die Welt noch nie gesehen hat. Wer jetzt nicht bald ein Haus hat, der baut sich keines mehr.

Deshalb … für mich sprechen Sie in Rätseln …

Das läßt sich leider manchmal nicht vermeiden.

Ein freundlicher Gruß
vom Herrn Nick

--
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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Sehr geehrter Herr Nick,

leider weiß ich in der Tat nicht, inwiefern das Christentum die Lösung für unsere gesellschaftliche Alltagsthemen bedeuten kann. Wenn ich an die fast tausendjährige Inquisitionsgeschichte denke, mit allem was sie damals aus dem Leben von einfachen Menschen gemacht hat, dann bin ich sprachlos.

Sicherlich gab es damals eine Kirche, die anders hätte gar nicht agieren können, wäre ihr der eigene Untergang nicht völlig egal. Aber diese spirituelle Rückgang unter allen Mitgliedern der damaligen Gesellschaft, ist, glaube ich, in der Geschichte einmalig.

Man muss auch die Tatbestände in ihre Zugehörigkeit zur jeweiligen Zeit messen. Hier, in Griechenland, jagd ein Kirchenskandal der nächsten. Was sollen heutige Menschen machen? Sollen sie zur Kirche gehen? Nein, sie bleiben davon fern. Natürlich gibt es überall in heutigen Gesellschaft Bereicherung auf Kosten schwächeren, aber von der Kirche erwartet der einfache Mensch doch etwas anderes. Leider kommt aber nichts.

Was man immer wieder sagt, ist dass die Kirche und der Gott zwei verschiedene Sachen sind. Ok, aber auch so zeigt der Mensch kein Verständnis, denn der einfache Mann und die einfache Frau müssen jeden Morgen sechsundfünfzig Jahre lang, in die Früh aufstehen, und Dinge verrichten, die ihnen zwar keinen Spaß aber dafür auch nur wenig Zeit übrig lassen, um die wirklich wichtige Dinge. Der Gott, sofern es ihn gibt, hat sicherlich einen Plan, aber davon merkt keiner was.

Der Gott in jedem einzelnen hingegen, ist immer anwesen, oder ist es der Teufel? Er ist aber da, verlangt nicht noch mehr, ist einfach da und versucht zu lindern, zu helfen, zu lieben, einfach da zu sein. Das aber ist auch der falscher Weg, denn er schaft nichts von dem, was er versucht.

Wie bei allen Sachen, gibt es zur Gottlossigkeit auch eine Ursache. Diese liegt teils in den Menschen, und teils außerhalb. Somit ist der Schritt zur Relativismus ein Berechtigter, denn sonst war und ist immer noch nichts vorhanden. Der Gott ist vielleicht nicht tod, und dieses "vielleicht" zeugt doch schon von Zweifeln. Die Kirche aber ist in allen menschlichen Herzen längst gestorben, und zwar seitdem das Versprochene nicht eingehalten worden ist. Den Menschen wird immer und generell Dummheit und Tendenz zu Manipuliert-Werden unterstellt, doch der Mensch, notgedrungen, muss erfinderisch sein. Dass das Essen notwendig ist, heißt es nicht, man muss es bei McDonalds holen. Und dass der Glaube notwendig ist, heißt es nicht, man muss ihn unbedingt da suchen, wo seine Präsenz am wenigsten zu erwarten ist, in einen Gott, der nichts gibt, aber viel verlangt, zumindest was das Empfinden der Menschen angeht.

Man kann Menschen nicht wegen Gottlosigkeit verurteilen. Eher den Gott wegen weite Distanz zu Menschen. Auch im Islam sind die meisten darüber frustriert, dass sie permanent gesagt bekommen, nicht nur wie sie zu Leben haben, obwohl sie allein die Konsequensen davon tragen, sondern auch, wie und was sie zu glauben haben!

Natürlich glauben alle an etwas, denn so viel ist klar: So lange wir nichts darüber wissen, was im Moment nach dem Ableben auf uns wartet, solange muss man glauben. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass das sich in Zukunft ändert. Auch Atheisten glauben, denn sie wissen nicht, dass es keinen Gott gibt. Auch die Agnostiker schaffen eine neue Religion, die Religion von "ich weiß von nichts". Pustekuchen.

Man ist mehr oder weniger zwangsläufig zu Relativismus gelandet. Man muss ja leben, Kinder machen, arbeiten, arbeiten, arbeiten, krank werden, sterben. Diese Zeit geht nicht einfach vorbei, sie zieht sich unheimlich in die Länge, wenn man nicht am Kloster lebt, es sei auch ein Kloster mitten im eigenen Wohnzimmer. Die Menschen können aber nicht in einem Kloster leben, dafür kann man deshalb keine Klage gegen sie erheben.

Zu Relativismus gibt es eigentlich nur ein einziger Gegengift. Die Werteschaffung. Geht man davon aus, dass eine Religion dafür da ist, um das Leid der Menschen über die Ungewissheit des Geschehens nach dem Tod zu relativieren, dann gibt es eigentlich nur zwei Auswege: Entweder sagt man "alles Relativ, der Schmerz braucht ja nicht weh zu tun", somit wären wir bei der momentanen Situation. Oder aber man sagt "jedes Leid ist wichtig, auch das von eine Ameise", somit wären wir bei den Anfängen eines erbitternen Kampfes gegen Schmerz.

Die Religion, die dieses zum Mittelpunkt ihre Lehre macht, wird entscheident sein, für den Werdegang der Erde. Jeder kann aber behaupten, meine Religion ist die Beste. Deswegen gibt es oder sollte es drei Punkte geben, die die Relevanz einer Religion ausmachen:
1. Die Lehre selbst
2. Dokumentarischer Beweis
3. Tatsächlicher Beweis
wobei letzterer Punkt auch der wichtigster zu sein scheint. Denn was nutzen alle vornehme Weisheiten und Hoffnungen, wenn Menschen in mittelalterliche Zustände leben und sterben müssen. Religion sollte für die Menschen da sein, nicht umgekehrt. Allein deshalb, weil das Potenzial zur Ausnutzung der Gutgläubigkeit dann geringer ist. Aber vorallem deshalb, weil sich zwei Menschen vereinen, ein Mann und eine Frau, und daraus ein neue Mensch erschaffen wird. Allein wegen des Respekts an die Eltern sollte wir ein glückliches Leben führen können, und noch glücklicher in den Tod hineingleiten. Wenn man im Leben leidet, gleicht das eine Ohrfeige an die Eltern im Moment deren Vereinigung.

Dass der Islam eine Antwort für die Zukunft stellt, bezweifele ich stark.

Mit großem Respekt, bitte um Verzeihung für die viele Schreibfehler
Nikos

--
*Es gibt KEINEN Grund für eine Nicht-Feministin, einem Mann, den sie liebt, KEINEN Kaffee zu machen!*

Ihn als genuine Ursache zu bekämpfen indes gliche
zum Beispiel dem Kampf der schlesischen Weber im 19.
Jahrhundert gegen die mechanischen Webstühle in den industriellen
Webereien.

Den Vergleich finde ich nicht gerade hilfreich.
Der Feminismus als Motor und Transmissionsriemen ist mehr als nur ein Oberflächensymptom, mehr wollte ich ja gar nicht sagen.

Gegen den Relativismus könnten sich die Leute ja wehren.

Nein, das können sie eben gerade nicht. Warum? Weil ihnen zumeist die
Voraussetzung dafür (der christliche Glaube und seine Welt- und
Wertorientierung) verlorengegangen ist …

Man braucht nun nicht gerade eine christliche Werteorientierung, um einen klaren Werterahmen gegen den Relativismus zu haben.

… Haltungen wie der: "Egal welche Religion, oder auch
überhaupt keine, Hauptsache es ist nicht die christliche!"

Das ist Unfug. Wer einer Religion angehört, hat ein nicht relativistische Wertesystem. Sie können nicht jeden, der nicht Ihrer Religion angehören zum Relativisten abstempeln.

Das genau bedeutet Relativismus: Er immunisiert sich selbst …

Das mag sein, Selbstimmunisierungsmechanismen findet man aber auch in den Religionen.

Sie mögen gänzlich anderer Ansicht sein als ich …

Ist ja nicht schlimm, ich wollte nur Ihren Gedankengang nachvollziehen können.

Mit dem "Sklaven des toten Gottes" ist, wie bereits gesagt, der von
aller Moral "befreite" Übermensch Friedrich Nietzsches gemeint, der
den Tod Gottes verkündet und mit der erdachten Figur des Übermenschen
den Relativismus philosophisch idealisiert hatte.

Sie schrieben aber Nach dem Propheten des toten Gottes kommt der Prophet des falschen Gottes (Mohammed). Mohammed kam aber wesentlich früher als Nietzsche und nicht nach ihm. Deshalb meine Ratlosigkeit.

Relativistische Antifeministen sind folglich ein Widerspruch …

Relativistische Antifeministen, das muss ich mir mal auf der Zunge zergehen lassen. Kenne ich relativistische Antifeministen, ich muss mal nachdenken.

Ich hatte es geschrieben, um da und dort vielleicht Nachdenklichkeit und
Einsicht in solche Zusammenhänge zu wecken. Eine typische Parole dieser
Leute lautet zum Beispiel: "Wir sind genauso für die Gleichberechtigung wie
die Feministinnen, nur eben für die echte Gleichberechtigung!" Ihnen
ist also alles noch nicht gleich genug. Daß die "Gleichheit" selbst der Tod
ist – auch der ihre – das durchschauen sie einfach nicht bzw. wollen es
nicht wahrhaben.

Die Vollendung des Relativismus wäre die Gleichheit von Gut und Böse, von Richtig und Falsch.

"Sklaven des toten Gottes" habe ich das genannt – vulgo: Gottlosigkeit.

Oder so. Das ist aber nur die Transzendetierung. Es gibt aber auch philosophische Denkschulen, die Menschen zur Selbsterkenntis, zum Erkennen von Richtig und Falsch fähig halten, ohne eine Religion oder Gottheit vorauszusetzen.

Nichts anderes hatte ich doch zum Ausdruck gebracht ("Diese Welt ist nicht
mehr zu retten") …

Die Erde dreht sich aber weiter und auch die Sonne hört nicht auf zu scheinen.
Nach dem Untergang einer Kultur kommt eine Neue. Das wollte ich andeuten.

Für die einen ist das Gelaber, für die
anderen bedeutet es das Gewinnen von Einsichten.

Wichtig ist mir, dass jemand einen Standpunkt hat und (für sich) Richtig und Falsch unterscheiden kann. So ein Mensch ist greifbar und hat Profil.
Um ein Negativbeispiel zu bringen, profillose Betroffenheitsrhetoriker mag ich weit weniger.

Im Zusammenhang mit Mohammed hatte ich nicht vom
toten, sondern vom falschen Gott gesprochen.

Mich irritierte, dass Sie schrieben Nach dem Propheten des toten Gottes (Nietzsche) kommt der Prophet des falschen Gottes (Mohammed). Nietzsche kam aber nach Mohammed und nicht andersherum. Das konnte ich nicht auflösen.

Der Islam hingegen ist von Beginn an eine militärische und politische
Konstruktion zur Eroberung und Befriedung annektierter Völker gewesen.

Sie konstruieren hier einen Gegensatz, der so nicht existiert.
Das vorchristliche Römische Reich wäre ohne Militär und politische Struktur genauso wenig denkbar gewesen, wie das christliche Byzanz oder das islamische Reich.
Die Gegenüberstellung eines Friedensapostels Jesus und eines Kriegsherrn Mohammed ist irreführend und falsch. Entweder ist das Bild von Jesus falsch oder die Berufung des Christentums ist falsch. Was wird denn gemeinhin (in Europa) als Christentum gesehen? Das ist die von dem römischen Kaiser aus der Taufe gehobene Staatsreligion, heute Katholische Kirche genannt. Da die koptische und orthodoxe Kirche in Westeuropa kaum vertreten ist, ist das Christentum bei uns entweder Katholische Kirche oder Abspaltungen davon.

Die Religion ist hier Mittel zum politischen Zweck und eine Trennung
von Religion und Politik vom Grundsatz her undenkbar.

Wie oben dargelegt, das europäische Christentum hat seinen Ursprung nicht in Jesus Christus, sondern in der römischen Politreligion, gegründet von einem römischen Kaiser zusammen mit einer christlichen Splittergruppe, heute würde man sagen Joint Venture.

Sie sollten die Grundlagen Ihrer eigenen Religion besser kennen, bevor Sie sich an Religionsvergleiche wagen. Es könnte nämlich schnell sehr peinlich für Sie werden. Der einzige Vertrag von Hitlerdeutschland, der heute noch Gültigkeit besitzt ist das Konkordat zwischen dem tausendjährigen Reich und der noch viel älteren Kirche. Bislang hat noch kein Papst den Anstand gehabt, diesen (hochpolitischen) Vertrag für aufgehoben und nichtig zu erklären.

Erzählen Sie mir also nichts von Trennung von Religion und Politik.
Ehrlich und konsequent hat das bspw. Frankreich hingekriegt. Deutschland ist davon meilenweit entfernt.

Das wäre a priori unislamisch, denn es würde tatsächlich den
Kern außer Betrieb setzen.

Schon interessant, was sie als unislamisch und als Kern des Islam ausmachen.
Ich habe in Bibelschulen Seminare über den Islam erlebt und weiß, dass da gelehrt wird.
Der Islam kennt nicht einmal kirchliche Strukturen. Eine (von mehreren) wichtigen Unterschieden zwischen Christentum (auf die hier vorherschende Variante als römische Staatskirche) ist zentralistisch und totalitär von einer Priesterschaft geführt. Der Islam ist eher wie eine Laienbewegung von unten aufgebaut und kennt keinen (zentralistischen) Überbau. Es gibt und gab zwar immer wieder sehr einflussreiche und akzeptierte Islamgelehrte, doch lag ihre Legitimation in dem Ansehen und den Respekt, den sie unter den Gläubigen hatten und nicht in einem (angeblich von Gott) aufgetragenen "Petrusamt".

Ich könnte die weitreichenden Implikationen … leicht weiter ausführen …

Sie können gar nicht, wenn schon anfangen falsche Vergleiche anstellen, aufgebaut auf falschen Implikationen.

Hier geht es bloß um die Frage, was das für Konsequenzen
hat in Hinblick auf die gegenwärtige Islamisierung Europas.

Das sind doch Nebelkerzen. Ich kann beim besten Willen keine "Islamisierung Europas" erkennen. Woher, bitte schön, soll die denn kommen? Von den (meist bildungsfernen) Migranten aus der Türkei, die ihren Volksislam mit nach Deutschland gebracht haben? Das ist doch nicht Ihr ernst, oder?
Können Sie mir auch nur einen angesehenen und ernstzunehmenden Islamgelehrten in Deutschland nennen? Ich höre?!?? Außer ein paar Funktionäre, die von der Türkei gesteuert die Aufgabe haben, die Rückbindung der Türken zur Türkei warm zu halten, weil man auf ihre Devisentransfers angewiesen ist, ist mir persönlich nichts bekannt. Und das soll die beschworenen Islamisierung sein? Ich lach mich kringelig.

Nein, diese Nebenkerzen dienen dazu, davon abzulenken in wieweit Deutschland von Feminismus, Genderismus, Alt-68er-Neue-LINKE-Gesülze und Relativismus beherrscht werden. Ob die Muslime in Deutschland dem etwas entgegen zu setzen haben, müssen die mir erst noch zeigen. Noch sehe ich davon nichts.

Soviel steht für mich fest: Das Vordringen des Islam in das dekadente,
postmoderne Europa bringt nicht etwa eine neue Religion auf diesen
Kontinent, sondern ein im Prinzip totalitäres politisches System,
dem die Religion bloß akzidentiell beigegeben ist und künftig zunehmend
immer bedeutungsloser werden wird.

Sie tragen hier nur Ihre Vorurteile vor und zeigen, dass Sie sich mit der Materie noch nicht ernsthaft auseinandergesetzt haben und nicht über das an der Oberfläche kratzen hinausgekommen sind.

Erstens bringt sich Europa mit seinem Genderismus, Feminismus und Relativismus selbst zu Fall, dazu braucht es den Islam nicht. Dies zusammenzubringen ist subjektives Geschwafel.

Zweitens sind 95% dessen, was man leichthin als Moschee bezeichnet in Wirklichkeit türkische (oder auch marokkanische, bosnische, …) Kulturvereine mit angeschlossenem Gebetsraum. Die meisten Migranten haben das Bedürfnis ihre Kultur und Sprache zu pflegen, dabei betet man auch zusammen. Von Politik oder gar Unterwandern ist das weit, sehr weit entfernt. Wenn Politik im Spiel ist, dann eher rückwärts gewandt gen Türkei. Denn die Türkei braucht, wie oben angedeutet, die Devisen ihrer Auslandstürken. Wenn ich in den Moscheen alte Männer treffe, mit durchwachsenen Deutschkenntnissen und tag ein tag aus laufenden türkischen Fernsehprogrammen … also wirklich. Man muss schon arg ahnungslos sein, um daraus ein Bedrohungspotential zu konstruieren.

Nicht nur die europäischen Konvertiten des Islam
(nicht selten waren sie zuvor vollkommen areligiöse, atheistische
Linke gewesen, denen ihre politische Utopie abhanden gekommen ist) …

Haben Sie da belastbare eigene Erfahrungen oder schreiben Sie da nur ergoogeltes ab? Also ich als Konvertit war Christ und weder areligiös noch links, wenn Sie das wissen wollen.
Also ich habe nicht viele Atheisten und Linke als Konvertiten getroffen. Einige waren zuvor Christen wie ich, andere haben eine Pilgerschaft durch viele Religionen hinter sich (und man fragt sich manchmal, wann sie weiter pilgern), dann etliche aus dem esoterischen Bereich (darunter nicht wenige Frauen) …

Also das mit dem totalitären politisches System müssten Sie schon besser belegen. Meine empirischen Kenntnisse der Szene bestätigen das nicht. (Wobei ich nicht behaupten will, dass ich die gesamte Szene kenne.)

Dazu kommt noch eine entscheidende Schwächung in der Diaspora, die Zersplitterung in kleine und kleinste Gruppen. Ich kann da beim besten Willen keine Gefährdung sehen, nicht einmal im Ansatz. Die größte Gruppe ist die DITIB, die agiert mit dem Wohlwollen von türkischer und deutscher Regierung. Da gibt es bilaterale Übereinkommen. Was soll denn da anbrennen?

"Al Qaida" ist nur ein Symbol für dieses hochgefährliche Massenphänomen
der Begegnung von Islam und Moderne im gottlosen Westen.

Ach herrje, diese CIA-Organisation, die den Auftrag hat Menschen in Europa und Amerika zu erschrecken wie weiland der schwarze Mann bei der Kindererziehung?!??
Die Bush, Saud und Laden-Familien haben doch in den gleichen Branchen investiert (Öl, Rüstung, etc.). Die treffen sich doch beim Golfen und Teetrinken. Muss ich noch mehr sagen?

Ein "Gottesstaat", den es im Christentum nie gegeben hat und aus Prinzip
auch nie geben konnte, …

Das ist ideologisches Schwachsinnsgeblubbere, Sie sollten es besser wissen.
Die KK ist eine Staatreligion, die das Römische Reich überlebt hat. Ob Sie es nun Staatsreligion oder Gottesstaat nennen, spielt keine Rolle. Im Kern ist die KK seit ca. 1700 Jahre unverändert.
Mit viel Erfahrung in PR kann sie sich aber ein netteres Aussehen verschaffen. Davon lassen sich viele Christen blenden. Als Nichtkatholik brauchte ich selbst einige Zeit, bis ich darauf kam.

Vorbringungen wie Sie es tun brachten mich drauf, über das Wesen des Christentums nachzuforschen. Das war sehr aufschlussreich.

Ein pseudoreligiöser "Gottesstaat" postislamischer Provenienz als
verbrämte Manifestation menschlicher Allmachtsphantasien …

Oh je, dass ist mir dann doch zu arg, als dass ich das noch kommentieren wollte …

Natürlich glauben alle an etwas, denn so viel ist klar: So lange wir
nichts darüber wissen, was im Moment nach dem Ableben auf uns
wartet, solange muss man glauben. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass das
sich in Zukunft ändert. Auch Atheisten glauben, denn sie wissen
nicht, dass es keinen Gott gibt. Auch die Agnostiker schaffen eine neue
Religion, die Religion von "ich weiß von nichts". Pustekuchen.

Man ist mehr oder weniger zwangsläufig zu Relativismus gelandet.

Wieso zwangsläufig?

Nachdem in der evolutionären Entwicklung das Gehirn des Menschen wuchs und so leistungsfähig wurde, dass er erkenntnisfähig wurde, warum sagte der Mensch sich nicht - wenn es wirklich so zwangsläufig ist - "ich kann mir die Welt nicht erklären, es gibt keine absolute Wahrheit, alles ist relativ."

Warum also, wenn es so zwangsläufig ist, den "Umweg" über die Religion?
Ich habe von Inge M. Thürkauf in einem Vortrag gehört, dass bei der Parole "Gott ist tot" nicht darum geht, die Religionen abzuschaffen, sondern darum selbst an seine Stelle treten zu können.

Das ist das, was mich besonders beunruhigt.

Zu Relativismus gibt es eigentlich nur ein einziger Gegengift. Die
Werteschaffung. Geht man davon aus, dass eine Religion dafür da ist, um das
Leid der Menschen über die Ungewissheit des Geschehens nach dem Tod zu
relativieren, …

Ich denke, dass Sie uns hier mit der Verwendung des Begriffs Relativismus in die Irre führen.
Religion ist zunächst erstmal etwas, was das Dieseits Sinn und Struktur gibt.
Religion schafft auch Relativismus ab, indem sie sich auf Werte festlegt, sich zu Gut und Böse, Richtig und Falsch verbildlich äußert. Das vermittelt Sicherheit und Orientierung.

Es geht bei Religion nicht um "Beweise", denn Religion ist keine Naturwissenschaft. Denn, Werte kann man nicht "beweisen" aber setzen und vertreten. Das wirkt einerseits willkürlich, andererseits gibt es da das darwinistische Argument. Gesellschaften mit untauglichen Werten bzw. Religionen überleben nicht und gehen unter.

Jetzt mal eine Spekulation von mir, wegen der Frage, ob der Relativismus zwangsläufig ist oder nicht. Wer sagt denn, dass es Relativismus nicht schon früher gab und es aber die Gesellschaften und Kulturen mit Religion sich besser entwickelten und erfolgreicher waren?

Ich mag kaum glauben, dass der Relativismus eine Erfindung unserer Zeit sein soll.

Nur mal so als Gedankensplitter, um die Graue Masse zu trainieren.

Man ist mehr oder weniger zwangsläufig zu Relativismus gelandet.

Wieso zwangsläufig?

So wie das im Moment aussieht: Weil bisher die Religionen sich als unzureichend erwiesen haben, die Nöte des zeitgenössischen Menschen Rechnung zu tragen.

Warum also, wenn es so zwangsläufig ist, den "Umweg" über die Religion?

Es ist kein Umweg, sondern nur eine Entwicklung, nicht im Sinne von "besser werden" sondern von sich verändern. Man sucht weiterhin, vergleicht die Erfahrungen, und landet dann irgendwann auf Erkenntnissen. Man bedient sich zwar weiterhin der Festlegung von Gut und Böse, welche von Religion angeboten, halt sich aber ein Tür auf, eben um diese Festlegung auch an die eigenen Erfahrungen zu messen.

Das ist das, was mich besonders beunruhigt.

Es ist in jeden Fall beunruhigend, wenn anstelle von Religion gar nichts eintritt, oder aber nur DJ Bobo, Top Models, Formel-1-Rennfahrer, oder auch Nullen wie die Feministinnen. Es geht aber nicht mehr anders. Ein neue Weg ist eingeschlagen worden, solange man nicht auf die Nase fehlt, solange gibt es auch kein Rückkehr. Dass man bald auf die Nase fallen wird, das wird schwierig es nicht zu akzeptieren.

Ich denke, dass Sie uns hier mit der Verwendung des Begriffs Relativismus
in die Irre führen.
Religion ist zunächst erstmal etwas, was das Dieseits Sinn und Struktur
gibt.
Religion schafft auch Relativismus ab, indem sie sich auf Werte festlegt,
sich zu Gut und Böse, Richtig und Falsch verbildlich äußert. Das vermittelt
Sicherheit und Orientierung.

Ja, auf Werte festlegt. Nein, was das "verbindlich äussert" angeht. Die Menschen sind nicht so dumm, wie man denkt. Und über Gut und Böse kann man sich auch ständig streiten. Ein Messer ist gut wenn er einen Steak in verzehrbaren Stücken verkleinert, aber böse, wenn es eine Kehle durchschneidet. Ein Glass ist gut, weil man das Wasser mit auf dem Balkon bringen kann, aber böse, wenn man es einem Menschen auf dem Kopf haut. Nein, das Messer und der Glass sind weniger gute Beispiele, denn dahinter steckt immer noch der frei Wille eines Menschen. Was ist mit Gewalt? Ist Gewalt als Abwehr erlaubt? Ist Gewalt um Kartoffeln aus dem Boden zu holen ein Mittel? Das ist der Gund für den Abstand der Menschen von Religion: Der Anspruch, sich verbindlich über Gut und Böse zu äussern, ist gescheitert. Das erkennt man zB an Griechenland, wo neulich ein Kloster ein See an ganz normalen Immobilien-Haie verkaufte, und dabei Bankkonten mit mehreren Millionen Euro unterhielt. Oder daran, dass immer wieder Geschichte ans Tageslicht kommen, wo Priester sich an jugendlichen vergehen. Der normale Niko, der täglich zwolf Stunden am arbeiten ist, kann sich keinen Bezug zur Kirche mehr finden. Der geht, und der geht weit weg. Er sucht sich ein anderes Heim, und das ist für den meisten der Relativismus. Mangels Alternativen.

Es geht bei Religion nicht um "Beweise", denn Religion ist keine
Naturwissenschaft. Denn, Werte kann man nicht "beweisen" aber setzen und
vertreten. Das wirkt einerseits willkürlich, andererseits gibt es da das
darwinistische Argument. Gesellschaften mit untauglichen Werten bzw.
Religionen überleben nicht und gehen unter.

Sehrwohl unterliegen Religionen Beweise. Sonst können wir alle meine jetzt erschaffene Religion angehören, den Nikismus, bei der hauptsächlich es darum geht, mich zu verehren. Dabei fehlt aber definitiv die Lehre, der dokumentarische Beweis, und auch der tatsächliche Beweis, "Nikismus" kann sich also weiterhin eine Religion nennen, ich bezweifele aber ob diese Religion einen einzigen Anhänger haben wird. Nicht mal mich selbst. Wenn Gesellschaften unten gehen oder nicht, dann muss man auch sehen in welcher Kontext: Sind sie über Millionen von Leichen gegangen, so wie die meisten aktuell vorhandenen Religionen? Ja, das sind sie. Genau das will der Mensch nicht mehr mitverantworten. Wenn durch den Relativismus genau das gleiche passiert, steht auf einem anderen Blatt.

Jetzt mal eine Spekulation von mir, wegen der Frage, ob der Relativismus
zwangsläufig ist oder nicht. Wer sagt denn, dass es Relativismus nicht
schon früher gab und es aber die Gesellschaften und Kulturen mit Religion
sich besser entwickelten und erfolgreicher waren?

Erfolgreich zu sein bedeuted oft, dass die anderen eben nicht erfolgreich waren. Das ist der falscher Ansatz, gleichwohl aber die bisherige Realität. Wenn man unbedingt erfolgreich sein muss, dann darf es nur geschehen, wenn alle daran teilhaben.

Frieden ist, wie man erkennen kann, keine Frage von Festlegung von Werten von Anfag an. Umso mehr, wenn, erfahrunggemäss, an die Werte nicht festgehalten wird, sogar von den Menschen, die vor sich behaupten, sie wären damit direkt verbunden. Das wäre gleichzusetzen mit dem Erreichen eines Zieles, worin der einzellne dann eine nur untergeordnete Rolle spielen darf, eine sehr geringe und zweckentfremdete. Wahrer Frieden entsteht, wenn man die täglichen Angelegenheiten in der unmittelbaren Umgebung friedlich angeht. Insofern ist Frieden ein mühsamer Prozess. Ob sich das lohnen wird, das werden wir dann sehen. Jedenfalls steht für mich fest, dass die Menschen weg von der Religion sind, weil die Religion sich selbst in den Mittelpunkt bewegte, und die Menschen außer vor ließ. Relativismus bittet sich da Notlösung an.

Grüße
Nikos

--
*Es gibt KEINEN Grund für eine Nicht-Feministin, einem Mann, den sie liebt, KEINEN Kaffee zu machen!*

Das ist Unfug. Wer einer Religion angehört, hat ein nicht relativistische
Wertesystem. Sie können nicht jeden, der nicht Ihrer Religion angehören zum
Relativisten abstempeln.

Oder so. Das ist aber nur die Transzendetierung. Es gibt aber auch
philosophische Denkschulen, die Menschen zur Selbsterkenntis, zum Erkennen
von Richtig und Falsch fähig halten, ohne eine Religion oder Gottheit
vorauszusetzen.

Das ist ideologisches Schwachsinnsgeblubbere, Sie sollten es besser
wissen.
Die KK ist eine Staatreligion, die das Römische Reich überlebt hat. Ob Sie
es nun Staatsreligion oder Gottesstaat nennen, spielt keine Rolle. Im Kern
ist die KK seit ca. 1700 Jahre unverändert.
Mit viel Erfahrung in PR kann sie sich aber ein netteres Aussehen
verschaffen. Davon lassen sich viele Christen blenden. Als Nichtkatholik
brauchte ich selbst einige Zeit, bis ich darauf kam.

Sehr gut gesagt und fundiert dargestellt!! Hoffentlich liest das auch einer!

Diese Welt als Ganze ist so nicht mehr zu retten.

Ist Frau Chato auch gerade mit dem Bus unterwegs?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,631342,00.html

Viel Spaß!

Ach wissen Sie, Herr Mus Lim und Frau Charlie, es ist gar nicht so schwer.
Eigentlich kommentiert Herr Chato nur: Nach der bürgerlichen von 1789 war eine neue, die proletarische Revolution fällig. Der Fortschritt konnte nicht einfach in kleinen Schritten linear weitergehen.Es brauchte den revolutionären Sprung. Karl Marx hat diesen Aufruf der Stunde aufgenommen und auf den Weg zu bringen versucht.
Nun hat unser Marx zwar sehr präzise gezeigt, wie der Umsturz zu bewerkstelligen ist, aber den Menschen dabei vergessen. Er hat vergessen, daß die Freiheit immer auch die Freiheit zum Bösen bleibt.
Auch die besten Strukturen funktionieren nur, wenn in einer Gemeinschaft Überzeugungen lebendig sind, die die Menschen zu einer freien Zustimmung zur gemeinschaftlichen Ordnung motivieren können. Freiheit braucht Überzeugung; Überzeugung ist nicht von selbst da, sondern muß immer wieder neu gemeinschaftlich errungen werden.

Könnten Sie das unterschreiben?

… ohne meinen Anwalt.

Marx hat das Verdienst, sich intensiv mit den Produktionsverhätnissen, dem Mehrwert und der Verteilung des Mehrwerts beschäftigt zu haben.

Er hat die Bedeutung des Zinseszinses unterschätzt und auch die Bedeutung der Familie zu unrecht auf die kapitalistische Sichtweise reduziert.

Auch die besten Strukturen funktionieren nur, wenn in einer Gemeinschaft
Überzeugungen lebendig sind, die die Menschen zu einer freien Zustimmung
zur gemeinschaftlichen Ordnung motivieren können. Freiheit braucht
Überzeugung; Überzeugung ist nicht von selbst da, sondern muß immer wieder
neu gemeinschaftlich errungen werden.

Könnten Sie das unterschreiben?

Ich unterschreibe auch nix. Überzeugungen sind frei verfügbar. Leider oder GsD - wie man es sehen will. Das Erringen derselbigen ist der Lauf der Geschichte. Ihr Wert jedoch umstritten. Als latenter Relativist behaupt ich, dass die Wahrheit und die Überzeugung vom Beobachter und Benutzer abhängt. Der wiederum bezieht sich auf Axiome, die absolut sind (sein sollen). Zweifelt man diese absolute Wahrheit an, ist sie auch schon verdunstet. Was bleibt? Der Diskurs darüber - maximal. Da ja FRAU Chato hier mit Pech und Schwefel droht, ist da nichts zu machen. Sie glaubt sicher gern selbst dran.

Ihr Text ist einer, auf den man im Grunde genommen nicht antworten sollte, da er zu weiten Teilen aus Unterstellungen und Kommentaren zu imaginären Äußerungen von mir besteht, die ich gar nicht getroffen habe. Es ist ein fiktiver Monolog, der mit mir und dem, was ich sagte, gar nichts zu tun hat. Das nennt man einen Popanz aufbauen, um draufzuhauen. Ich habe ja beispielsweise auch nichts zur Entwicklung der Aktienmärkte oder zur Niederschlagsmenge im Juni geschrieben. Daraus kann nicht abgeleitet werden, was ich darüber gesagt haben würde, wenn ich's gemacht hätte und was das dann so alles über mich aussagt und wie grausig das ist usw. usf. In dem Stil kann man über gar nichts reden. Ich wollte eigentlich erst keine Zeit verplempern für eine Erwiderung, aber da ich es nun einmal begonnen habe, will ich es ganz tun und noch einmal darauf eingehen.

Der Ausdruck "Symptom" für den Feminismus ist hier nicht bloß mißverständlich, sondern in der Tat falsch. Das konzediere ich. Ich hatte das zwar bemerkt, aber da war schon die Zeit abgelaufen, in der das Posting noch hätte korrigiert werden können. Bei anderen Gelegenheiten hatte ich stets den Begriff Oberflächenphänomen verwendet, um damit auszudrücken, daß der Feminismus selbst tiefere Ursachen hat und letztlich andere Ziele verfolgt, als die, Frauen zu privilegieren. Womit nicht behauptet wird, daß er dies heute nicht täte. Aber das ist eben nur ein gegenwärtiges Mittel zu einem künftigen Zweck, nicht der eigentliche Zweck selbst, auch wenn Feministinnen und Männerrechtlern das irrtümlich so vorkommen mag. Meine spätere Präzisierung sollte das alles freilich bereits ausreichend klargestellt haben. Was so problematisch ist an einem "Kampf für Männerinteressen gegen den Feminismus" habe ich schon verschiedentlich beschrieben, zum Beispiel hier.

Nein, das können sie eben gerade nicht. Warum? Weil ihnen zumeist die
Voraussetzung dafür (der christliche Glaube und seine Welt- und
Wertorientierung) verlorengegangen ist …

Man braucht nun nicht gerade eine christliche Werteorientierung, um einen
klaren Werterahmen gegen den Relativismus zu haben.

Natürlich ist das nicht die einzige Denkmöglichkeit, aber es ist nun einmal der Werterahmen, der Europa ausmacht. Geht er verloren, geht Europa verloren. Im übrigen sind Denkmöglichkeiten bloß Phänomene der Vorstellungswelt, nicht der Wirklichkeit, und haben mit letzterer weitmehrheitlich überhaupt nichts zu tun. Es ging hier sowieso nicht um die Frage, was man sonst noch haben könnte, sondern ausschließlich darum, was geschieht, wenn verlorengeht, was man hat. Es ist nicht schwierig, diese einfache Unterscheidung zu bemerken, nicht wahr? Wenn jeder seinen eigenen "persönlichen Werterahmen gegen den Relativismus" zu haben meint, dann ist das übrigens exakt was? Genau: Relativismus! Ich beschwere mich damit nicht, ich klage niemanden deswegen an, sondern ich stelle das zunächst einfach mal fest, so wie es ist. Der Wertepluralismus als Prinzip IST selbstverständlich per se Ausdruck und Erscheinungsform des Relativismus. Damit ist hier nichts darüber gesagt, ob und ggf. was "dagegen zu machen wäre", auch nichts darüber, wie ich das "finde", sondern das ist jetzt bloß eine logisch wahre Aussage.

… Haltungen wie der: "Egal welche Religion, oder auch
überhaupt keine, Hauptsache es ist nicht die christliche!"

Das ist Unfug. Wer einer Religion angehört, hat ein nicht relativistische
Wertesystem. Sie können nicht jeden, der nicht Ihrer Religion angehören
zum Relativisten abstempeln.

Nicht so stürmisch, junger Mann. Das ist deswegen kein Unfug, weil mein Beispiel und Ihre Replik überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Ich habe hier kein Wort über Anhänger anderer Religionen gesagt, die selbstverständlich ein nicht relativistisches Wertesystem besitzen, sondern ich habe von der relativistischen Behauptung geredet, ob und welcher Religion irgendjemand angehöre oder nicht, sei vollkommen gleichgültig, Hauptsache, es sei nicht die seiner Väter. Das eine und das andere sind nicht ein Sachverhalt, sondern das sind zwei. Ist das zutreffend oder nicht? Es ist wieder nicht schwierig, diese einfache Unterscheidung zu bemerken. Bitte lesen Sie vor dem Erwidern, auf was Sie eigentlich antworten. Das unterlassen Sie auch im weiteren Fortgang ihrer Erwiderung leider immer wieder.

Das genau bedeutet Relativismus: Er immunisiert sich selbst …

Das mag sein, Selbstimmunisierungsmechanismen findet man aber auch in den Religionen.

Gewiß. Aber was hat beides wieder miteinander zu tun? Hatte ich diese Tatsache irgendwo bestritten? Oder hat das nun etwa zur Folge, daß das Phänomen beim Relativismus nicht auftritt? Oder hat es vielleicht etwas mit der Niederschlagsmenge im Juni zu tun? Die Selbstimmunisierung des Relativismus ist von gänzlich anderer Art, als die, die man aus anderen Zusammenhängen, zum Beispiel in religiösen Kontexten, kennt – das war Sinn und Intention dessen gewesen, was ich sagte. Nicht, ob es auch woanders Selbstimmunisierungsphänome geben kann. Das hatte ich weder bejaht noch verneint, sondern mich dazu überhaupt nicht geäußert.

Sie schrieben aber: "Nach dem Propheten des toten Gottes kommt der Prophet des
falschen Gottes (Mohammed)." Mohammed kam aber wesentlich früher als Nietzsche
und nicht nach ihm. Deshalb meine Ratlosigkeit.

Das ist natürlich richtig. Ich meinte hier, wie aus dem Kontext hervorgeht, die chronologische Reihenfolge ihres Erscheinens in Europa. Man macht sich, wenn jemand, der ansonsten nicht durch besondere Begriffsstutzigkeit aufgefallen ist, auf einmal andauernd einfache Dinge nicht oder falsch versteht, Gedanken darüber, was der Grund dafür sein könnte. Einer könnte zum Beispiel sein, daß es ihm gar nicht darum geht, etwas richtig zu verstehen, ein anderer, daß er es bewußt falsch verstehen will und ein dritter, daß andere es möglichst falsch verstehen sollen.

Relativistische Antifeministen sind folglich ein Widerspruch …

Relativistische Antifeministen, das muss ich mir mal auf der Zunge zergehen lassen. Kenne
ich relativistische Antifeministen, ich muss mal nachdenken.

Sie zitieren mich doch selbst dazu in Ihrem nächsten Absatz: "Eine typische Parole dieser Leute lautet zum Beispiel: "Wir sind genauso für die Gleichberechtigung wie die Feministinnen, nur eben für die echte Gleichberechtigung!" Ihnen ist also alles noch nicht gleich genug."

Gibt es unter uns eine solche Haltung gegenüber dem Feminismus oder nicht? Gibt es die Position, das, was die Feministinnen "erreicht haben", wolle man nun endlich auch erreichen? Ja oder nein? Wenn Sie jeweils mit ja antworten müssen, brauchen Sie nicht länger darüber nachzudenken, ob Sie relativistische Antifeministen kennen oder nicht.

"Sklaven des toten Gottes" habe ich das genannt – vulgo: Gottlosigkeit.

Oder so. Das ist aber nur die Transzendetierung. Es gibt aber auch philosophische
Denkschulen, die Menschen zur Selbsterkenntis, zum Erkennen von Richtig und
Falsch fähig halten, ohne eine Religion oder Gottheit vorauszusetzen.

Gewiß. Von denen war hier aber wieder einmal nicht die Rede gewesen, sondern eben von Friedrich Nietzsche, der den Tod Gottes verkündet hatte. Auf das, was Sie einwenden, hatte ich mich nirgends bezogen, sowenig wie auf die Niederschlagsmenge im Juni oder auf die Entwicklung der Aktienmärkte. Das ist kein guter Stil! Lassen Sie so etwas bitte bleiben.

Übrigens: Bedeutet ihre eben geäußerte Ansicht nach islamischem Verständnis nicht "schirk" (Vielgötterei)?

Nichts anderes hatte ich doch zum Ausdruck gebracht ("Diese Welt ist nicht
mehr zu retten") …

Die Erde dreht sich aber weiter und auch die Sonne hört nicht auf zu scheinen.
Nach dem Untergang einer Kultur kommt eine Neue. Das wollte ich andeuten.

Nochmal: Nichts anderes hatte ich zum Ausdruck gebracht. Hier geht es nicht um den Untergang des Sonnensystems, sondern um den Untergang meiner eigenen Kultur. Das auf dem Hintergrund, daß derselbe weithin mit ignorantem Achselzucken und blödem Grinsen quittiert, abgestritten oder als "verrückte Idee" abgetan wird, und zwar gerade von genau denen, die ihn heraufführen. Für mich bedeutet diese Tatsache ein wenig mehr, als daß das "halt nun einmal so ist und schon immer so gewesen ist". Ihren Einwand nenne ich einen klassischen Zombie-Einwand. Eine Leiche berührt es selbstverständlich etwas weniger als einen Lebenden, wenn sie in einen Schredder geschmissen wird. Da könnte sie doch wenigstens so rücksichtsvoll sein, nicht ausgerechnet davon berührt zu sein, daß andere davon berührt sind. So nett ist sie aber nicht. Und das ärgert mich halt, nein, es ekelt mich. Ich bin noch lebendig und gedenke, es mein Leben lang zu bleiben, während es mir inzwischen gleichgültig geworden ist, ob eine erklärte Leiche geschreddert wird oder nicht. Ihr selbst ist es ja schließlich auch gleichgültig.

Sie konstruieren hier einen Gegensatz, der so nicht existiert. Das vorchristliche
Römische Reich wäre ohne Militär und politische Struktur genauso wenig denkbar
gewesen, wie das christliche Byzanz oder das islamische Reich. Die Gegenüberstellung
eines Friedensapostels Jesus und eines Kriegsherrn Mohammed ist irreführend und falsch.
Entweder ist das Bild von Jesus falsch oder die Berufung des Christentums ist falsch.

Diese Gegenüberstellung von Jesus und Mohammed ist nicht "irreführend", sondern sie ist schlicht und einfach historisch und faktisch wahr. Versuchen Sie jetzt, aus Weiß Schwarz und aus Schwarz Weiß zu machen? Die Angelegenheit wird ab hier zur rabulistischen, apologetischen Polemik. Ich hatte nirgendwo von einer Abschaffung des Militärs und der politischen Strukturen, sondern wörtlich von der Herausforderung durch das christliche Prinzip gesprochen, selbiges vom Religiösen zu trennen. Unter einem Prinzip ist nicht das zu verstehen, was faktisch geschieht, sondern das, was geschehen sollte. Ersteres setzt letzteres nicht außer Kraft, wo es dem, wie es sein sollte nicht entspricht, sondern es ruft es auf den Plan. Ein Mord setzt nicht das fünfte Gebot außer Kraft, zum Beispiel. Das ist nicht abgeschafft, nachdem jemand erfolgreich einen Mord begangen hat. So ticken Relativisten und genau das macht sie derart destruktiv und gefährlich.

Wenn es kein solches Prinzip gibt, gibt es kein Maß und keine Regel, sondern es siegt dann die pure Macht mittels Betrug und Gewalt. Ich hatte ja gar nicht behauptet, daß dieses Prinzip historisch immer ideal verwirklicht worden wäre, sondern im Gegenteil sogar ausdrücklich und wörtlich davon, daß es immer in Spannung gestanden habe zur Welt, daß es aber eben seit je her existiert und daß dies im Islam nun einmal anders ist. Diesen Unterschied nenne ich wesentlich und relevant. Einen christlichen "Gottesstaat", so sagte ich, könne es seinetwegen aus Prinzip nicht geben, und tatsächlich gab es ihn nie. Was es freilich stattdessen immer gab und unter solchen Voraussetzungen natürlich auch immer geben mußte, waren stete Spannungen zwischen kirchlicher und weltlicher Autorität. Das Mittelalter ist durchzogen von einer ständigen Spannung zwischen Kaiser und Papst, durch welche beide Pole einander aber bändigten und in ihrer Macht beschränkten. Totalitarismus war gerade im Mittelalter mit seinem notorischen Pluralismus einfach unmöglich. Das begann erst in der Neuzeit mit Renaissance und Reformation und setzte sich fort und entfaltete sich im Absolutismus, in Revolutionen, Umstürzen und Kriegen zur totalen Beherrschung ganzer Völker und Kontinente, derweil die Macht der Kirche mehr und mehr aus der Welt verschwand.

Im Islam hingegen gibt es solche Spannungen erst gar nicht, sondern da unterwirft sich die Umma jeder politischen Autorität, sofern sie nur den Islam im Munde führt, mag sie gegen seine Gebote auch verstoßen, wie sie will. Es gibt keine Gewaltenteilung und als religiöses Prinzip keine Opposition. Es existiert kaum ein islamisches Land, das dafür überhaupt kein Beispiel wäre (wenn, dann am ehesten vielleicht Indonesien), aber zahllose, die es schlagend belegen. Da braucht man nicht nur Saudi Arabien zu nennen. Das, so sage ich, ist hochgefährlich!

Um es noch einmal explizit und ganz deutlich zu machen: Nicht die Muslime, die zum Beten in ihre kleine Moschee in irgendeinem Hinterhof gehen und die mir in ihrer Frömmigkeit sehr nahestehen, sind gefährlich, sondern ihre Unterwerfung unter jegliches noch so totalitäre Regime, wenn es nur "islamisch" ist. Das macht sie ebenso gefährlich, wie z.B. "die" Deutschen (tatsächlich!) für jedes Land gefährlich waren, das Adolf Hitlers Wehrmacht angriff und eroberte. Das gilt jeweils unabhängig davon, ob die Betreffenden das selbst woll(t)en oder nicht. Es sind solche totalitären Konstruktionsfehler des Koran, die ich als gefährlich bezeichne, nicht fromme Moslems als Personen.

Das und nicht mehr, ist das, was ich sage. Alles Weitere sind Ihre Hinzufügungen. Das ist unredlich. Daß das, was ich alles nicht gesagt habe, nicht wahr ist, bestreite ich doch gar nicht. Ich bezeichne ihre Replik als einen Popanz, den Sie aufzubauen versuchen, um hernach draufzuhauen. Das ist ganz schlechter Stil oder Schlimmeres. Bitte beziehen Sie sich auf das, was ich sage, und nicht auf das, was ich Ihrer Meinung nach stattdessen hätte sagen können.

Wie oben dargelegt, das europäische Christentum hat seinen Ursprung nicht in Jesus Christus,
sondern in der römischen Politreligion, gegründet von einem römischen Kaiser zusammen mit
einer christlichen Splittergruppe, heute würde man sagen Joint Venture.

Das ist ein ausgeleierter Propagandaschmarren der Gottlosen und Christenhasser, schon 100 Mal gehört, aber nie wahrer dadurch geworden. Kaiser Konstantin hat das Christentum nicht zur Staatsreligion gemacht, sondern im Edikt von Mailand den anderen Kulten im Imperium rechtlich gleichgestellt. Das Toleranzedikt von Mailand aus dem Jahr 313 (durch Kaiser Konstantin (West) und Kaiser Licinius (Ost) unterzeichnet) hat lediglich die 300 Jahre lang heißgelaufene Folter-, Verstümmelungs- und Mordmaschine gegen die Christen endlich abgestellt und trug der Tatsache Rechnung, daß trotz dieses Dauerterrors deren Zahl immer weiter angestiegen war. Zur Staatsreligion wurde das Christentum erst ein ganzes Menschenalter später unter Kaiser Theodosius I. durch dessen Edikt "Cunctos populos" aus dem Jahre 380.

Sie sollten die Grundlagen Ihrer eigenen Religion besser kennen, bevor Sie sich an
Religionsvergleiche wagen. Es könnte nämlich schnell sehr peinlich für Sie werden. Der
einzige Vertrag von Hitlerdeutschland, der heute noch Gültigkeit besitzt ist das Konkordat
zwischen dem tausendjährigen Reich und der noch viel älteren Kirche. Bislang hat noch kein
Papst den Anstand gehabt, diesen (hochpolitischen) Vertrag für aufgehoben und nichtig zu erklären.

Seien Sie nicht so arrogant. Das Eis, auf dem Sie gehen, ist dünn - wie bei allen Christenhassern. Ich kenne die Grundlagen meiner Religion. Der Konkordat von 1933 war nach Hitlers Machtergreifung mehr denn je zur zwingenden Notwendigkeit mit höchster Dringlichkeit geworden, um den 35 Millionen deutschen Katholiken für die unbekannt lange Dauer ihrer Existenz unter einer mörderischen Diktatur (die ihre spätere Endlösung für die Zeit nach einem gewonnen Krieg bereits fest eingeplant hatte, was dem apostolischen Nuntius Eugenio Pacelli, dem späteren Papst Pius XII. zu diesem Zeitpunkt bereits bekannt war) einen minimalen Schutz vertraglich auszuhandeln zu versuchen. Im Jahre 1933 bestanden die rechtlichen Strukturen der Weimarer Republik noch weitgehend fort. Das mußte ausgenutzt werden. Es war geradezu die Plicht des Heiligen Stuhls, dies zu versuchen, egal wie mager das Ergebnis am Ende ausfallen würde. Dieser Konkordat wurde von den Nazis nie ernsthaft eingehalten, aber eine gewisse Schutzfunktion hatte er für eine gewisse Zeit eben doch gehabt, und das rechtfertigt ihn. Es ist ethisch nicht nur nicht fragwürdig, sondern nachgerade geboten, mit Geiselnehmern darüber zu verhandeln, wie die Geiseln mit Nahrung versorgt werden können. Hingegen ist es bräsige, selbstgerechte Sofa-Ethik, anderen mal so eben ihren kollektiven Selbstmord zu empfehlen, andernfalls man ihnen sanftrülpsend vorwirft, sie hätten den Zweiten Weltkrieg mit Adolf Hitler zusammen zu verantworten. Hier wird die bigotte Selbstgerechtigkeit vollends hirnrissig.

Erzählen Sie mir also nichts von Trennung von Religion und Politik. Ehrlich und konsequent
hat das bspw. Frankreich hingekriegt. Deutschland ist davon meilenweit entfernt.

…sagt einer, dem die religiös begründete Einheit von Staat und Religion im Islam natürlich bestens bekannt ist. Verstellung!

Es ist purer Christenhaß, den Sie in Betrieb nehmen. Wir Katholiken kennen eben kein Prinzip Taqqiyah (Verstellung). Es ist deshalb sehr leicht und sehr billig, die Katholische Kirche wegen jeder aus ihrer 2000-jährigen Geschichte herausgepopelten Rosine mit Schmähungen zu überhäufen, da ja alles offen am Tage liegt, rechtlich verfaßt und strukturell greifbar. Wer so etwas tut, spricht sich damit freilich selbst sein Urteil, zumal wenn es ein Überläufer zu einer Bewegung ist, die überhaupt keine Trennung von Staat und Religion kennt noch zulassen kann und die Prinzipien von Frieden, Wahrhaftigkeit und Rechtsgleichheit nur für die eigenen Mitglieder gelten läßt, für alle anderen aber ausdrücklich nicht.

Der Islam kennt nicht einmal kirchliche Strukturen. Eine (von mehreren) wichtigen Unterschieden
zwischen Christentum (auf die hier vorherschende Variante als römische Staatskirche) ist zentralistisch
und totalitär von einer Priesterschaft geführt. Der Islam ist eher wie eine Laienbewegung von unten
aufgebaut und kennt keinen (zentralistischen) Überbau.

Genau das ist in Hinblick auf die Frage, um die es hier geht, gerade so bedrohlich. Aufgrund der Einheit von Staat und Religion im Islam wird die Umma eben ggf. direkt vom Staat selbst totalitär geführt.

Das sind doch Nebelkerzen. Ich kann beim besten Willen keine "Islamisierung Europas" erkennen.

Aber natürlich nicht. Ich habe von Ihnen gar nichts anderes mehr zu hören erwartet.

Woher, bitte schön, soll die denn kommen? Von den (meist bildungsfernen) Migranten aus der Türkei,
die ihren Volksislam mit nach Deutschland gebracht haben? Das ist doch nicht Ihr ernst, oder?

Die stehen mir, wie ich schon sagte, in ihrer Frömmigkeit nahe. Mit ihren delinquent gewordenen Kindern und Enkeln habe ich berufsbedingt regelmäßig zu tun. Im Gegensatz zu Ihnen rede ich also nicht als Blinder über die verschiedenen Farben, die es gibt.

Können Sie mir auch nur einen angesehenen und ernstzunehmenden Islamgelehrten in Deutschland nennen? Ich höre?!??

Mir fällt spontan Muhammad Asad ein, geboren als Leopold Weiss, der den Koran ins Englische übersetzt hatte. Auf dieser Übersetzung basieren viele Übersetzungen des Korans in andere europäische Sprachen, auch in die deutsche, die ich im Regal stehen habe.

Außer ein paar Funktionäre, die von der Türkei gesteuert die Aufgabe haben, die Rückbindung der Türken
zur Türkei warm zu halten, weil man auf ihre Devisentransfers angewiesen ist, ist mir persönlich nichts
bekannt. Und das soll die beschworenen Islamisierung sein? Ich lach mich kringelig.

Der türkische Staat (eines der wenigen islamischen Länder mit strikt säkularer Verfassung, ich weiß, aber das gerät ja unzufällig auch gerade ins kippen) oder Saudi-Arabien bauen hier Monstermoscheen mitten in deutsche Großstädte hinein, denen sie Namen islamischer Feldherren und Eroberer verpassen. Das wäre etwa so, als würde die EU eine 100 Meter hohe Prinz-Löwenherz-Kathedrale in Riad bauen. Diese Moscheen werden jetzt also von rechtschaffenen Muslimen in hellen Scharen empört boykottiert, wollten Sie uns andeuten? Ich verstehe durchaus, warum Sie sich so angestrengt kringelig lachen... doch, schon, durchaus… ein "fellow traveller" halt.

Nein, diese Nebelkerzen dienen dazu, davon abzulenken, in wieweit Deutschland von Feminismus,
Genderismus, Alt-68er-Neue-LINKE-Gesülze und Relativismus beherrscht werden.

Ich versuche also davon abzulenken, wieweit Deutschland von Feminismus, Genderismus, Alt-68er-Neue-LINKE-Gesülze und Relativismus beherrscht wird? Echt nun?

Ob die Muslime in Deutschland dem etwas entgegen zu setzen haben, müssen die mir erst noch zeigen.
Noch sehe ich davon nichts.

Noch. Wie ich das alles übrigens "finde", steht hier nicht - ich will jetzt einfach mal versuchen, ob ich wohl Ihren Auslassungen über die Niederschlagsmengen des Monats Juli vorauseilend zuvorzukommen vermag?

Erstens bringt sich Europa mit seinem Genderismus, Feminismus und Relativismus selbst zu Fall, dazu
braucht es den Islam nicht. Dies zusammenzubringen ist subjektives Geschwafel.

Wenn ich das getan hätte, wäre das Geschwafel gewesen. Stimmt. Hab ich aber nicht, sondern das bringen Sie gerade zusammen. Mein Adressat hier sind nicht die Muslime, sondern gottlose Europäer, denen ich höflich mitteile, daß sie mit ihrer Gottlosigkeit den Untergang Europas verantworten und auch der Grund für den Nachzug der Muslime in einen freiwerdenden Kontinent sind. Die Muslime sind für mich nicht die Bösen und die gottlosen Europäer die Guten, sondern die gottlosen Europäer sind verblödet und charakterlos und die frommen Muslime haben eine verkehrte Religion, die sie, wie ich fürchte, leider ins Verderben führen wird.

Zweitens sind 95% dessen, was man leichthin als Moschee bezeichnet in Wirklichkeit türkische (oder
auch marokkanische, bosnische, …) Kulturvereine mit angeschlossenem Gebetsraum. Die meisten
Migranten haben das Bedürfnis ihre Kultur und Sprache zu pflegen, dabei betet man auch zusammen.
Von Politik oder gar Unterwandern ist das weit, sehr weit entfernt. Wenn Politik im Spiel ist, dann eher
rückwärts gewandt gen Türkei. Denn die Türkei braucht, wie oben angedeutet, die Devisen ihrer
Auslandstürken. Wenn ich in den Moscheen alte Männer treffe, mit durchwachsenen Deutschkenntnissen
und tag ein tag aus laufenden türkischen Fernsehprogrammen … also wirklich. Man muss schon arg
ahnungslos sein, um daraus ein Bedrohungspotential zu konstruieren.

Was ich über diese alten Männer oben schon gesagt habe, brauche ich hier nicht zum dritten Mal zu wiederholen. Ich analysiere die Potentiale von realen Entwicklungen und richte mich dabei nicht nach irgendwelchen "Stimmungen". So ticke ich nicht. Die in Europa geborenen Nachkommen von muslimischen Einwanderern unterliegen einem der Säkularisierung des Christentums von Ferne vergleichbaren Phänomen, allerdings unter gänzlich anderen Randbedingungen. Es wird jedenfalls auch beim Islam zur zunehmenden Ideologisierung einer ehemaligen Religion kommen, allerdings "ungeistiger" als in Europa, der Natur der Vorlage entsprechend. Bei meinen delinquenten Jugendlichen kann ich da aus nächster Nähe detaillierte Beobachtungen anstellen. Das ideologisierte, gottlos gewordene Pseudo-Christentum brachte Dinge hervor wie Rationalismus, Aufklärung und Naturwissenschaft, oder zum Beispiel Sozialstaatlichkeit bzw. Revolutionen für ein "Paradies auf Erden". Diese "Paradiese" gehen gerade den Weg alles Irdischen. Ich weine ihnen nicht nach. Das wird sich natürlich noch eine unbekannte Weile lang hinziehen, aber das Ende ist inzwischen deutlich erkennbar geworden. Ein zur Ideologie gewordener Islam, so behaupte ich, wäre eine Blaupause für einen sagenhaften Totalitarismus. Sirenengesänge bringen mich von dieser Sicht ganz bestimmt nicht ab.

Haben Sie da belastbare eigene Erfahrungen oder schreiben Sie da nur ergoogeltes ab?

Ich kenne halt ein paar und erkenne ein Aroma wieder, wenn es mir begegnet.

Also ich als Konvertit war Christ und weder areligiös noch links, wenn Sie das wissen wollen.

Derartige Aussagen besitzen im Internet weder Validität noch Reliabilität. Nichts verpflichtet mich, das zu glauben oder zu begründen, warum ich so etwas sowieso nicht unbesehen glaube. Ich kann nur feststellen, daß Sie eine in sich ziemlich inkonsistente Virtual-Person sind. Alles andere entzieht sich meinen Möglichkeiten, etwas darüber zu wissen.

Ach herrje, diese CIA-Organisation, die den Auftrag hat Menschen in Europa und Amerika zu
erschrecken wie weiland der schwarze Mann bei der Kindererziehung?!??

Ich will auf etwas ganz anderes hinaus.

Die Bush, Saud und Laden-Familien haben doch in den gleichen Branchen investiert (Öl, Rüstung, etc.).
Die treffen sich doch beim Golfen und Teetrinken. Muss ich noch mehr sagen?

Nö, weiß ich selbst. Aber die Ladens sind halt keine verkleideten evangelikalen Pietisten, gell?

Das ist ideologisches Schwachsinnsgeblubbere, Sie sollten es besser wissen.

Sie sollten es möglichst unterlassen, ihre Äußerungen mit solchen Verzierungen zu garnieren. Die bestärken nämlich gewisse Verdächte.

Vorbringungen wie Sie es tun brachten mich drauf, über das Wesen des
Christentums nachzuforschen. Das war sehr aufschlussreich.

Sehr weit sind Sie damit nicht gekommen. Abgesehen von den üblichen antichristlichen Haßpredigern, die meinen, wenn sie lange und laut genug die immergleichen Lügen wiederholen, würde daraus Wahrheit werden, kennen Sie ja ersichtlich nichts. Warum sollte ich Ihnen eigentlich überhaupt den "Muslim" abkaufen? Ich habe nichts gelesen, was dafür spricht. Sie könnten ebensogut ein ordinärer Brezelbub sein, zum Beispiel, oder was weiß ich für ein Roboter. Im Internet gibt es alle möglichen Leute, die es gar nicht gibt. Der gemeinsame Nenner ist immer Chaos, Verwirrung, Täuschung und Zerrüttung. Die körperlose Virtualität des Mediums begünstigt das nun einmal optimal.

Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Der Ausdruck "Symptom" für den Feminismus ist hier nicht bloß
mißverständlich, sondern in der Tat falsch. Das konzediere ich. Ich hatte
das zwar bemerkt, aber da war schon die Zeit abgelaufen, in der das Posting
noch hätte korrigiert werden können.

I.O., dann wäre das ja geklärt.

Das mag sein, Selbstimmunisierungsmechanismen findet man aber auch in

den Religionen.

Gewiß. Aber was hat beides wieder miteinander zu tun?
Hatte ich diese Tatsache irgendwo bestritten?

Das war ja auch nur ein Kommentar und kein Angriff auf Sie.

Das ist natürlich richtig. Ich meinte hier, wie aus dem Kontext
hervorgeht, die chronologische Reihenfolge ihres Erscheinens in
Europa.

Der Islam war schon im 8. Jahrhundert in Spanien bekannt und im 15. Jahrhundert auf dem Balkan, alles lange vor Nietzsche.

Man macht sich, wenn jemand, der ansonsten nicht durch
besondere Begriffsstutzigkeit aufgefallen ist, auf einmal andauernd
einfache Dinge nicht oder falsch versteht, Gedanken darüber, was der Grund
dafür sein könnte.

Na ja, an so eine eigene Auffassung des Geschichtsablaufs muss man sich ja ert gewöhnen.

Einer könnte zum Beispiel sein, daß es ihm gar nicht
darum geht, etwas richtig zu verstehen, ein anderer, daß er es bewußt
falsch verstehen will und ein dritter, daß andere es
möglichst falsch verstehen sollen.

Nur ruhig Blut bewahren, nun ist ja geklärt, wie das gemeint gewesen ist.

Guten Morgen Herr Nikos,

was wäre eigentlich, wenn das, was Sie anfangs über die "1000-jährige grauenhafte Geschichte der Inquisition" zu wissen glauben, gar nicht stimmt? Wenn das ungefähr so "wahr" wäre, wie die ebenso feste Überzeugung von Feministinnen, die Männer hätten die Frauen jahrtausendelang grausig unterdrückt, gequält und ausgenutzt? Müßte man da zur Entscheidung nicht beide Seiten hören? Oder reicht es, wenn die Feministinnen EMMA lesen und die Ankläger der Kirche die einschlägigen Christenhasser? Sind die danach beide jeweils gebildet genug, um ein sicheres Urteil zu fällen über das, wovon sie fest überzeugt sind?

Oder noch allgemeiner gefragt: Sollte man in einer Welt der systematischen, totalen Lüge und des andauernden Massenbetruges mittels gewalttätiger und schier allmächtiger Massenmedien überhaupt noch irgendein Wort von dem glauben, wovon alle fest überzeugt sind, bloß weil sie es aus diesen Medien andauernd so gesagt bekommen haben? Wird man nicht automatisch zum Multiplikator von Lügen, wenn man es glaubt und weitersagt? Was ja praktisch alle Leute andauernd genau so machen?

Wenn zum Beispiel das Fernsehen eines Tages berichtet, heute sei ein grüner Elephant auf dem Mond gelandet und habe dort Unmengen an Steinpilzen entdeckt? Wer bezweifelt das nach ein paar Wochen immer noch, wenn es andauernd wieder gebracht wird, mit detaillierten Filmdokumentationen, Talkrunden mit Experten von früh bis spät, ständige Umfragen in der Bevölkerung, die ungefähr 99% Glauben und überhaupt brennendes Interesse am weiteren Schicksal des grünen Elephanten auf dem Mond zu Tage fördern... Wie lange würde es wohl dauern, bis selbst diejenigen, die eigentlich sehr gute Gründe haben, das Ganze für totalen Blödsinn zu halten, sozusagen sicherheitshalber trotzdem dran glauben? Schon um nicht vollkommen vereinsamt und total isoliert an etwas zu glauben, an das inzwischen alle anderen längst nicht mehr glauben? Natürlich ist diese Geschichte skurril, aber sie soll ja auch bloß das Prinzip anschaulich machen

Ich verurteile niemanden wegen seines Relativismus, sondern ich bedaure das zutiefst und er tut mir herzlich leid, denn ich kann sowieso begreifen, wie mächtig man sich in einer derartigen Lügenwelt zum Relativismus und zur Reduzierung auf sich selbst ganz allein mit seinem eigenen kleinen Gott in sich drin, der vielleicht auch der Teufel sein könnte, hingedrängt fühlt, weil man einfach überschnappen würde, wenn man das nicht täte: Wenn du morgens die Tür deines Hauses öffnest, dann stehst du sozusagen automatisch vor einem 100 Meter hohen Tsunami aus lauter Lügen. Wer will da noch seine Tür aufmachen? Blöde Frage: natürlich niemand.

Und wenn nun genau das die Absicht dahinter wäre? Wenn dieser Tsunami und diese Verzweiflung künstlich wären und mit böser Absicht hergestellt, weil total verrückt gemachte Leute nun einmal nichts Effektives mehr gegen ihre Beherrschung durch die Lüge unternehmen können? So wie kastrierte Stiere nichts mehr gegen ihre Impotenz unternehmen können, ohne daß sie überhaupt wissen wieso?

Fragen über Fragen…

Natürlich glauben alle an etwas, denn so viel ist klar: So lange wir nichts
darüber wissen, was im Moment nach dem Ableben auf uns wartet,
solange muss man glauben. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass das sich
in Zukunft ändert.

Ich denke, es gibt schon ein paar grundsätzliche Dinge, die man über das Sterben und den Moment danach "wissen" kann in dem Sinne, daß, wenn man sie bestritte, man sich automatisch in evidentem Widerspruch zur logischen Vernunft befände – anders gesagt: Man wäre dann schlicht und einfach verrückt geworden und hätte nach dem Tod somit das Schicksal ewigen Wahnsinns zu erwarten. Wenn man das vernünftigerweise bezweifelt, dann kommt man, denke ich, auf folgende 4 Kernpunkte, mit denen man nach dem Tod auf jeden Fall zu rechnen hätte:

1. Es ist die pure Wirklichkeit, so wie sie ist, lügenfrei und nichts vom Menschen Vorgestelltes oder Erdachtes
2. Es steht im kausalen Zusammenhang mit dem, was vorher gewesen ist (dem ganzen Leben)
3. Es ist gerecht in Hinblick auf das, was vorher gewesen ist, und ein Ende jeder Illusion darüber
4. Es ist etwas, was wir nicht beeinflussen können, da wir nach dem Tod nichts tun können

Wir Christen nennen es das Gericht und glauben, daß es unter der Gewalt des gekreuzigten und auferstandenen Jesus Christus steht, des menschgewordenen Gottes. Weiter glauben wir, daß dies viel besser für uns ist, als wenn es alternativ unter der Gewalt einer blinden Vergeltungsgerechtigkeit stünde, wie zum Beispiel die Buddhisten sagen. Das könnte übrigens durchaus beides stimmen in dem Sinne, daß, wer Jesus Christus nicht als Richter haben möchte, stattdessen die Karmagesetze bekommt (das ist jetzt allerdings bloß meine ganz persönliche Vermutung dazu).

Wie auch immer, die genannten 4 Punkte können eigentlich nicht vernünftig bestritten werden, oder?

Ein herzlicher Gruß
vom Herrn Nick

--
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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Grüße Sie Herr Nick,

was wäre eigentlich, wenn das, was Sie anfangs über die "1000-jährige
grauenhafte Geschichte der Inquisition" zu wissen glauben, gar nicht
stimmt?

Wenn das nicht stimmen sollte, dann müssen wir natürlich revidieren. ABER: Wenn das alles gelogen wäre, ein Betrug, von wem auch immer, DANN musste dieser Betrug, zumindest von Leute wie wir es sind, auch ersichtlich sein. Da mussten wir aber in der Lage sein, nein, keine Beweise für fehlende Existenz der Inquisition, denn es ist doch blöd-feministisch-relativistisch, Beweise für etwas nicht-Existentes zu fordern, aber dennoch lagen uns andere Quellen vor, welche dann die Existenz der Inquisition vollkommen oder zum größten Teil ausschließen ließen. Ein Beispiel davon wäre eine blühende Gesellschaft vielleicht, im Kunst- oder Geschäftsleben, und zwar für alle, nicht nur für den Adel. Oder, nicht einmal das: Es genügte (mir) vollkommen, wenn man gute zwischenmenschliche Beziehungen nachweisen könnte. Keine Ahnung, irgendeiner Bericht, der besagt "Kinder waren in den Zeiten von 1000 bis 1800 nach unsere Zeitrechnung besonders glücklich", oder "besonders gesund", oder einfach nur "lebten relativ gut" oder "sie starben nicht an jeden Mist" oder "oder es gab wenig Arme" oder "die Arbeitbedingungen waren auch nach damaligem Standard in Ordnung" oder irgendetwas in der Richtung. Die vorhandene Energie ist doch nachgewiesenermassen gleich. Gab es keine Inquisition, dann musste es doch etwas anderes gegeben haben. Was aber?

Kennt man etwas nicht, so funktioniert die Beweisführung auch unter das Nachweisen des Gegenteils: Alibi nennt man das, in Falle der Unschuldigkeit. Ich habe den Bäcker nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt, weil ich zur Tatzeit auf eine Party war, wo ich der Sabine einen Sohn eingepflanzt habe. Umgekehrt auch: Ich habe nicht gesehen, wie jemand mit ein Messer auf jemandem zusticht, es genügt aber wenn er (sie) die einzige Person war, die zu der Zeit beim Opfer war. Oder irre ich mich da? Nach und nach wird die Täterin in Widersprüche verwickelt, und es kommt irgendwann auf ein Geständnis drauf.

Ich kenne solche entlastende Berichte jedenfalls nicht. Tut man also auf der eine Seite die Inquisition, auf der andere die fehlende Berichte über das Gegenteil, kommt man zu einem Ergebnis. Ob das Ergebnis falsch oder richtig ist, steht auf ein ganz anderes Blatt. Dazu kommt der Aspekt der Bewertung: Erscheint etwas heute als falsch, heißt es noch lange nicht, dass es in 200 Jahre auch so ist. Umgekehrt natürlich auch. Einfache Menschen haben aber leider keinen Zugang zu mehr Information, wenn es denn mehr Information überhaupt gibt. Und sie müssen jetzt leben: Sie mussen ihr Leben mit dem vorhandenen Werkzeug verrichten, auch wenn das der Nicht-Wissen ist.

Übrigens auch ein Grund, warum jede Gesellschaft, die zu etwas in der Lage sein will, auch großen Wert auf Lernen setzen soll. Aber auch darüber gibt es keine Berichte im besagten Zeitraum: Diese Epoche, von der wir gerade sprechen, hat sich sicherlich nicht durch enorme Entwicklun und Verbreitung in der Kultur, Kunst oder Erziehung ausgezeichnet.

Wenn wir in eine ferne oder auch nahe Zukunft von diesem Etwas Wissen erhalten, was uns heute fehlt, dann können und müssen wir revidieren. Wenn zB in die Zukunft eindeutig herauskommt, dass die beste Gesellschaftsform die im Mittelalter herrschende war, dann wird vieles anders, das ist sicher.

Wenn der Feminismus wahre Gleichberechtigung geschafft hätte, dann wäre es nicht problematisch, ihn auch zu akzeptieren und zu feiern. Im Moment geht es aber nicht, eben weil diese Gegenbeweise fehlen. Der Feminismus sagt zwar, alles ist besser (aber noch immer nicht gut genug, oder immer noch nicht, egal), aber davon hat keiner was. Deshalb wird er abgelehnt, zumindest von den nicht-Verblendeten.

Oder noch allgemeiner gefragt: Sollte man überhaupt noch irgendein
Wort glauben, wovon alle fest überzeugt sind, bloß weil sie es aus
diesen Medien andauernd so gesagt bekommen haben?

Ereignisse geschehen dennoch. Ein grüner Elephant gibt es vielleicht nicht, aber das Obama gewählt worden ist, das bestreitet keiner. Wie gesagt, die Medien sind so wie sie sind, es liegt an uns, uns selbst soweit zu bringen, um erkennen zu können, was wahr ist oder nicht. Dass man dazu einen "höherwertigen" Glauben benötigt, steht außer Frage. Dass die Kirche eine Eigenverantwortung trägt, wenn sie für viele Menschen nicht mehr dazugehört, ebenso. Wie gesagt, neben dem Unfug, der verbreitet wird, passieren auch wirkliche Dinge.

Ich verurteile niemanden wegen seines Relativismus, sondern ich
bedaure das zutiefst

Die Relativisten bedauern auch sehr, allerdings ein Wenig später, wenn der Tod vor die Tür steht. Da wird nichts geschenkt. Auch die Haltung "ich habe keine Angst davon" zeugt doch von Angst. Denn würde man wirklich keine Angst haben, gab es zwei Möglichkeiten: Ich freue mich auf den Tod, insofern bereite mich vor wie bei eine Feierlichkeit. Oder ist er mir egal, dann nehme ich nicht wahr, und lebe weiter wie bisher, bis er mich erwischt. Ich kenne aber keine oder sehr weniger solche Menschen, deren Furchtlösigkeit dem Tod gegenüber nicht ausschließlich auf dem Glauben an eine höhere Macht basierte.

Und wenn nun genau das die Absicht dahinter wäre? Wenn dieser
Tsunami und diese Verzweiflung künstlich wären und mit böser Absicht
hergestellt, weil total verrückt gemachte Leute nun einmal nichts
Effektives mehr gegen ihre Beherrschung durch die Lüge unternehmen können?
So wie kastrierte Stiere nichts mehr gegen ihre Impotenz unternehmen
können, ohne daß sie überhaupt wissen wieso?

Fragen über Fragen…

Das ist die wichtigste Frage überhaupt. Aber die Antwort dazu kann keine andere sein: Wenn die Leute NICHTS dagegen machen können oder wollen, dann warum soll der Mächtiger es für sie tun? Schwache und Unwillige werden aussortiert, leider oder zum Glück, das wissen wir auch nicht. Warum begeistern sich alle so über Breatney Spears und verspoten Vivaldi? Warum hassen sich Frauen und Männer gegenseitig, Feminismus hin oder her? Wieder: Die Macht ist, was und wie sie ist. Was die Menschen daraus machen oder unterlassen, ist widerrum deren Verantwortung. So auch bei der Inquisition: Warum liefert die Kirche keine Gegenbeweise? Warum währt sich nicht dagegen?

Natürlich glauben alle an etwas, denn so viel ist klar: So lange wir

nichts

darüber wissen, was im Moment nach dem Ableben auf uns wartet,
solange muss man glauben. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass das sich
in Zukunft ändert.

Ich denke, es gibt schon ein paar grundsätzliche Dinge, die man über das
Sterben und den Moment danach "wissen" kann in dem Sinne, daß, wenn man sie
bestritte, man sich automatisch in evidentem Widerspruch zur logischen
Vernunft befände – anders gesagt: Man wäre dann schlicht und einfach
verrückt geworden und hätte nach dem Tod somit das Schicksal ewigen
Wahnsinns zu erwarten. Wenn man das vernünftigerweise bezweifelt, dann
kommt man, denke ich, auf folgende 4 Kernpunkte, mit denen man nach dem Tod
auf jeden Fall zu rechnen hätte:

1. Es ist die pure Wirklichkeit, so wie sie ist, lügenfrei und nichts vom
Menschen Vorgestelltes oder Erdachtes
2. Es steht im kausalen Zusammenhang mit dem, was vorher gewesen ist (dem
ganzen Leben)
3. Es ist gerecht in Hinblick auf das, was vorher gewesen ist, und ein
Ende jeder Illusion darüber
4. Es ist etwas, was wir nicht beeinflussen können, da wir nach dem Tod
nichts tun können

Das wissen wir nicht. Das ist Glaube. Türken glauben dass Berge von Reis auf ihnen warten. Andere Religiönen glauben etwas anderes. Alle wissen es aber nicht. Vielleicht erwartet uns der Wahn, vielleicht werden wir Götter. Ich weiss es nicht. Du auch nicht. Ob das zum Glück oder zum Leid so ist, wissen wir ebenso wenig.

Wir Christen nennen es das Gericht und glauben, daß es unter der Gewalt
des gekreuzigten und auferstandenen Jesus Christus steht, des
menschgewordenen Gottes. Weiter glauben wir, daß dies viel besser für uns
ist, als wenn es alternativ unter der Gewalt einer blinden
Vergeltungsgerechtigkeit stünde, wie zum Beispiel die Buddhisten sagen. Das
könnte übrigens durchaus beides stimmen in dem Sinne, daß, wer Jesus
Christus nicht als Richter haben möchte, stattdessen die Karmagesetze
bekommt (das ist jetzt allerdings bloß meine ganz persönliche Vermutung
dazu).

Es ist sicherlich das Selbe, nur mit anderen Wörtern :) Wichtig ist, was den Mensch dient. Und das Karma ist nicht böse, ist auch nicht gut, es ist neutral. Mein Karma bin ich und meine Taten, Wörter, Gedanken.

Wie auch immer, die genannten 4 Punkte können eigentlich nicht vernünftig
bestritten werden, oder?

Bestritten nicht, denn sie sind das, was man Glaube nennt. Glaube kann nicht bestritten werden. Wenn jemand nachweisen könnte, dass danach für die Guten ewiger Sex mit Eva Longoria gibt, für die Bösen dann das Selbe aber mit Alice Schwarzer, dann wäre unser Leben ganz anders ;) Aber wir wissen es eben nicht.

Herzliche Grüße
Nikos

--
*Es gibt KEINEN Grund für eine Nicht-Feministin, einem Mann, den sie liebt, KEINEN Kaffee zu machen!*

Sehhr geehrter Herr Nick,

Natürlich ist das nicht die einzige Denkmöglichkeit, aber es ist nun
einmal der Werterahmen, der Europa ausmacht. Geht er verloren, geht Europa
verloren.

Europa basierte doch ursprünglich, unter dem Strich, auf zwei Grundsätze:

1. Alles fließt
2. Ich weiß, dass ich nichts weiß

Die Kirche (viel mehr die politische Macht, die Kirche ausnutzend) ersetzte sie durch folgendes:

1. Alles fließt, außer mein Gott
2. Ich weiß nichts, aber mein Gott weißt alles

Dass dazu soviel Feuer und Eisen gab, wie vielleicht nirgendwo sonst, bin ich nicht fähig zu bezweifeln. Dass das ausschließlich die Kirche betreffen soll, aber nicht der Glaube an diesem Gott an sich, auch nicht.

Das Resultat sagt vieles über die Ursachen aus.

Wenn die Kirche anfängt (wieder?) für ALLE Menschen da zu sein, dann werden die Menschen auch aufhören relativistisch zu leben.

Das Mass fehlt: Was beurteilt die Richtigkeit von etwas? Ist das die eigene, womöglich momentane, vorurteilsbelastete Beurteilung? Ist es was Höheres? Was ist es?

Ist es eine Balance von alle dem? Ist das wechselhaft einander ablösend und zeitig begrenzt?

Nikos

--
*Es gibt KEINEN Grund für eine Nicht-Feministin, einem Mann, den sie liebt, KEINEN Kaffee zu machen!*

Freiheit braucht
Überzeugung; Überzeugung ist nicht von selbst da, sondern muß immer wieder
neu gemeinschaftlich errungen werden.

Genauso. Das könnte man auch problemlos auf Frieden übertragen. Auch gesellschaftlichen Frieden. Man kann aber dabei die Kirche nicht mehr vertrauen. Das ist der Eindruck, der entstanden ist. Warum?

Könnten Sie das unterschreiben?

Kann denn verlangt werden, dass man an etwas bestimmtes glaubt?

Viele Grüße
Nikos

--
*Es gibt KEINEN Grund für eine Nicht-Feministin, einem Mann, den sie liebt, KEINEN Kaffee zu machen!*

Gruß zurück, Herr Nikos!

So auch bei der Inquisition: Warum liefert die Kirche keine Gegenbeweise?
Warum währt sich nicht dagegen?

Sie wehrt sich schon und sie liefert Beweise, aber wissenschaftliche Werke benötigen nun einmal wissenschaftlich redliche Leser, und das ist selten geworden. Fast ausgestorben, möchte man meinen, man liebt nur noch die leichte Kost, die nicht anstrengt. Am besten aus Himbeersirup, extra süß. Man glaubt sowieso lieber an modernen, politisch korrekten Aberglauben und möchte sich diesen schönen Aberglauben nicht ausgerechnet durch anstrengende, geistige Arbeit versauen lassen.

Hier habe ich aber eine leicht zu lesende "Kurzgefasste Verteidigung der Heiligen Inquisition" von Hans Conrad Zander anzubieten.

Aus dem Klappentext des Buches: "Warum die Heilige Inquisition gut ist: eine janusköpfige Satire in 5 Kapiteln. Ein Lesevergnügen für alle, die religiöse Satire zu schätzen wissen. Eine Pflichtlektüre für alle Zander-Fans. Hätte es Papst Pius V. nicht gegeben, würde die Christenheit heute nicht mehr existieren. Er allein hat nämlich verhindert, daß Rom, und damit ganz Europa, von den Muslimen erobert wurde. Ohne ihn würden vermutlich Alice Schwarzer und Angela Merkel heute mit einem Kopftuch oder gar in einer Burka herumlaufen. Hat die Heilige Inquisition dafür nicht unseren tiefempfundenen Dank verdient? Hans Conrad Zander, der Großmeister der religiösen Satire, erweist nun endlich diesen überfälligen Dank: Er macht geneigten Zeitgenossen klar, was die Heilige Inquisition war: jung und fortschrittlich, frauenfreundlich, effizient, im Recht und eben heilig."

Wenn jemand nachweisen könnte, dass danach für die Guten ewiger Sex mit
Eva Longoria gibt, für die Bösen dann das Selbe aber mit Alice Schwarzer,
dann wäre unser Leben ganz anders ;)

*gg*

Das ist übrigens ein ziemlich guter Verbesserungsvorschlag für die Hölle, finde ich. Angemessen für den Zweck, auf jeden Fall. Vielleicht sollte man ihn dort unten einmal bekanntmachen und empfehlen? Alice Schwarzer dürfte ja demnächst irgendwann mal dort unten eintreffen. Könnte man die nicht praktischerweise als Folterinstrument einsetzen?

*grübel*

Aber ich befürchte, ehrlich gesagt, das machen die trotzdem nicht. "Ewiger Sex mit Alice Schwarzer!" - darauf lassen sie sich wahrscheinlich deshalb nicht ein, weil sie dann berechtigte Sorge haben müßten, daß alle Männer in den Himmel kommen wollen, wenn sich das rumspricht, und sich mächtig dafür anstrengen - aus reiner Panik - und daß die Hölle dadurch ganz leer werden könnte. Die müssen schließlich auch ein bißchen auf halbwegs rentable Belegung ihrer Kapazitäten achten.

Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Noch eine kleine Erwiderung, erhabener Herr Nick!

So auch bei der Inquisition: Warum liefert die Kirche keine

Gegenbeweise?

Warum währt sich nicht dagegen?

Sie wehrt sich schon und sie liefert Beweise, aber wissenschaftliche Werke
benötigen nun einmal wissenschaftlich redliche Leser, und das ist selten
geworden. Fast ausgestorben, möchte man meinen, man liebt nur noch die
leichte Kost, die nicht anstrengt. Am besten aus Himbeersirup, extra süß.
Man glaubt sowieso lieber an modernen, politisch korrekten Aberglauben und
möchte sich diesen schönen Aberglauben nicht ausgerechnet durch
anstrengende, geistige Arbeit versauen lassen.

Na ja, nach solche erlebte Anstregung verdient man (denkt man sich...) ein wenig leichten Kost. Das ist was ich meine mit "Verschiebung der Mittelpunkt" in Richtung: Selbstzweck. Die Kirche war und ist leider immer noch nicht neben den Menschen. Um das zu erkennen, braucht man nicht die Zeitreise anzutreten. Man kann nur in die Gemeindekirche gehen und rufen: "Die klauen mein Kind!" . Außer den Schall der eigener Stimme, hört man da nichts. Ich habe meine Altkleidung in die Kirche gebracht, die würde auch dankend angenommen. Aber dann stellte ich fest, dass der größte Landbesitzer in Griechenland die Kirche ist. Die zahlt auch keine Steuern. In der Armee sollte ich eine Kirche reinigen, der 65jähriger männlicher Priester wollte Sex, mit mir. Ich habe verneint. Die Belege häufen sich, nach dennen die Kirche einen reinen Selbstzweck verfolgt. Und ersticken den Glauben der Menschen. Jesus sagte alle diese Sachen nicht. Die Menschen hauen einfach ab und suchen Trost bei Michael Schumacher und Ronaldo, bei Britney und Madonna, bei Metallica und Joschka Fischer. Sonst gibt es nichts. Die Zeit, sich näher damit auseinander zu setzen fehlt ganz einfach, und wenn man das tut, sieht man auch überall Blut. Im Prinzip also handeln die Menschen exakt so, wie die Kirche von ihnen verlangen würde: Verantwortungslos. Sie folgen einfach ihre Beispiele. Die meisten Menschen wissen auch nicht besonders viel über die Inquisition, geschweige denn über die Gegenbeweise. Man hat hier und da was gehört, weiß nicht ob es wahr ist oder falsch, und schaut sich die heutige Priesterschaft an. Was sieht er da? Verfall. Und was sagt man dazu: Nein, danke.

Die Religion aber ist kein Selbstzweck, zumindest sollte er keiner sein. Man gibt den Blumen Wasser, damit sie überleben. Irgendwann fangt man an, immer weniger Wasser zu geben, damit man sieht, ob und wie sie mit weniger Wasser auskommen. Die trocknen irgendwann aus. Nicht nur das, man sieht ja faktisch die Priesterschaft, wie sie dabei, bei der Austrocknung der Gläubigen, selbst Wein trinkt und sich voll mit Fleischspieß und Kaviar stopft. Dann war die Methode eben falsch. Hier sollte es aber nicht um die Methode gehen, sondern um die Menschen. Es geht nicht darum zu beweisen, welche Lehre die Beste ist, sondern wie geht es den Menschen dabei. Der tatsächlicher Beweis sollte eben stimmen.

Was mich persönlich angeht: Wenn ohne die Inquisition AS und AD mit Burka rumlaufen würden, dann wäre ich definitiv für keine Inquisition und pro Islam wählen! Nicht vergessen, wichtig ist das wohl der Menschen. Das wir heute so weit sind, liegt daran, dass wir trotz alle dem, immer noch die Kirche folgen: Sicher, nur aus Gewohnheit, aber dennoch. Alle sind Christen, aber keiner geht zur Kirche. und die, die gehen, sie sprechen von Umwandeln der heutiger Realität, von Endkrieg und Endsieg. Das funktionierte niemals, auch damals nicht, auch heute nicht.

Eine Religion muss die geistige Kapazität besitzen, auch ohne Anhänger auszukommen, zumindest zeitweise. Der freie Wille wird überall GROSS-geschrieben, wenn man aber genau hinguckt, dann stellt man fest, es war meistens nur ein Koder.

Ob das neue Werkzeug sich dann als gut genug erweist, das werden wir sehen.

Mit freundlichen Grüßen
Nikos

--
*Es gibt KEINEN Grund für eine Nicht-Feministin, einem Mann, den sie liebt, KEINEN Kaffee zu machen!*

Lieber Nikos,

was du über deine Erfahrung mit der Kirche schreibst, ist schrecklich! Ich mache ganz andere Erfahrungen, aber das bedeutet nicht, daß ich dir nicht glaube, was du schreibst. Ich glaube nicht, daß du ein Lügner bist.

Es ist richtig, was du sagst: die Kirche ist eine Dienerin Gottes, keine Herrscherin über die Gläubigen! Ich kann verstehen, daß die Menschen fortlaufen, wenn sie das derart vergißt und so schlimme Übertretungen vorkommen, wie du das erzählst. Ich kenne die griechische Kirche nicht gut, natürlich. Ich gehe manchmal hin, wegen der schönen Liturgie des Johannes Chrysostomos. Die Kirche in Griechenland ist (oder war bis vor kurzem) Staatsreligion. Das ist niemals gut für eine Kirche, denn dann kommt es zu solcher Dekadenz, man braucht bloß bis 10 zählen. Es tut mir so leid und mein Herz blutet, wenn ich es lese… Vielleicht muß der 65-jährige Priester ewigen Sex mit Alice Schwarzer haben? Oder hat schon? Nein, ich wünsche es ihm nicht, hoffentlich hat er vorher begriffen und bereut.

Verfall gibt es auch hier, aber nicht so schlimm bzw. anders. Das Problem hier ist eher eine destruktive Theologie, die den Glauben zur Ideologie macht. Es gibt aber mehr Wissen über die Notwendigkeit von Disziplin (nicht überall, aber oft) und es gibt vor allem stille, gläubige Christen, die Jesus Christus treu bleiben wollen und ehrliche Nächstenliebe üben. Ich gehe in zwei Gemeinden, eine sehr traditionelle und eine "normale", und in beiden bin ich gerne und kenne in beiden ehrliche, gute Menschen, denen ich verbunden bin im Herzen. Ich glaube an Gott, nicht an so perverse Priester, wie du schreibst. Aber es gibt auch gute Priester, auch in Griechenland. Oder nicht mehr? Vielleicht muß man etwas suchen?

Was Jesus Christus vorgemacht hat, das soll man nachmachen, auch wenn alles ringsum es nicht mehr tut. Das glaube ich. Niemand hat uns versprochen, daß diese Welt aus Blut und Schweiß und Kot und Erbrochenem ein Paradies sein wird. Böse Taten haben böse Töchter, die noch schlechtere Taten begehen. Das ist das "normale" (mit: "") Schicksal des Menschen. Aber der Mensch soll nicht für immer an einem so erniedrigten Ort bleiben, sondern einen steilen Weg nach oben einschlagen, ganz egal, wie gerade das Wetter ist, egal wieviele Feinde ihm dabei begegnen, egal wie schlecht und böse andere sind, denn das Leben ist kurz und man kann nur etwas tun, wenn man lebt. Das glaube ich und ich werde das niemals aufgeben, solange ich lebe.

Es ist eine sehr schwere Zeit. Für alle. Aber es ist auch eine Ehre, in solch einer Zeit zu leben, finde ich, denn es braucht Mut und Treue. Die kann man nie besser üben, als in solch einer Katastrophe. Und man kann lernen, wie man ganz ruhig dabei bleibt. Je schlimmer es ist, desto besser kann man man lernen. Nicht weil schlimm gut ist, sondern weil man versteht, daß Schlimm auch vergänglich ist und nicht bleibt, daß aber der Sieg darüber bleibt und nicht vergeht.

Für "Samurai" ist das eine gute Welt, sozusagen...

Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.