Im Thread über den Pfaffen, der in der "Hör zu" sexistisches dummes Zeug verzapft hat, schrieb Hemsut etwas, worauf ich gerne sofort mit einem Auszug aus einem Text des ausgesprochen lesenswerten Autors Herbert Rosendorfer geantwortet hätte. Leider habe ich das Buch erst jetzt wiederbekommen (ein Freund hatte es sich ausgeliehen und unter die Rubrik "hier behaltene Bücher" eingeordnet).

Hemsut schrieb:

"Die katholische Kirche hat sich für ihre Verbrechen im Mittelalter entschuldigt. Das ist ein Zug, auf den man bei heutigen (ehemaligen) Regierungen lange warten kann."

Hierzu passt ganz wunderbar folgender Auszug aus "Herbert Rosendorfer, Deutsche Geschichte, Band 2, Von der Stauferzeit bis zu König Wenzel dem Faulen", dtv, 2. Auflage, S. 104 f:

"Eine nicht zur deutschen Geschichte gehörende aber notwendige Anmerkung:

Im Jahr „des Heils“ 1999 hat der Papst um Entschuldigung gebeten, um Entschuldigung für die Greueltaten, die die Kirche begangen hat oder die in ihrem Namen begangen wurden, für die Greuel der Inquisition also, für die Ketzerverfolgung wie die des Hundes Konrad, [Anm.:ein im vorangegangenen Kapitel beschriebener fanatischer Massenmörder, mit dessen Hilfe die Inquisition ihre schmutzigen Krallen erstmals nach Deutschland ausstreckte] für den Antisemitismus und für alle anderen Scheußlichkeiten im Lauf dessen, was Karlheinz Deschner zu Recht die „Kriminalgeschichte des Christentums“ nennt. So war diese Bitte um Entschuldigung aufzufassen, nach dem, was man darüber so las. Wen aber bat der Papst um Entschuldigung? Die gemarterten „Ketzer“? Den lebendig verbrannten Giordano Bruno etwa? Nein. Der Papst, gehüllt in einen bestechend schönen Designer-Umhang, kniete sich hin und küsste einen kreuzförmigen Holzfetisch und bat Gott um Entschuldigung, bat Gott um Verzeihung der Sünden, die die (unfehlbare, alleinseligmachende) Kirche begangen hat. Holla… die Kirche ist doch nach ihrer eigenen, unanzweifelbar gefestigten Lehre der lebendige Leib Christi? Und Christus ist Gott, zumindest zu einem Drittel? Also hat der Papst Gott gebeten, sich selbst Sünden zu vergeben…

Seltsam. Nun kann Wojtila als extrem frommer Marienverehrer von Hause aus kein Intelligenzheroe sein, aber auch er müsste im ersten Semester auf dem Priesterseminar gelernt haben, daß man sich selbst keine Sünde vergeben kann. Oder glaubt der Papst nicht, dass die Kirche und der Leib Christi eins sind? Dann wäre, horrible dictu, der Papst ein Häretiker. (…) Nein, der Papst ist kein Häretiker, geht ja gar nicht, weil unfehlbar. Doch das, was er mit seiner „Entschuldigung“ gemacht hat, war eine billige Schmierenkomödie, an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.

Wäre es dem Papst ernst, wirklich ernst mit dem Bedürfnis nach Entschuldigung, müsste er den Petersdom zusperren, die Cardinäle entlassen, das letzte Mal auf den Balkon treten und ex cathedra verkünden: „Schluß, aus, die katholische Kirche ist hiermit aufgelöst. Danke und noch einen schönen Tag.“ Und dann bräuchte nur noch der fundamentalistische Islam zu verschwinden…"

Jedes Wort (und den letzten Absatz zweimal) unterschreibend

Beelzebub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

Wäre es dem Papst ernst, wirklich ernst mit dem Bedürfnis nach
Entschuldigung, müsste er den Petersdom zusperren, die Cardinäle entlassen,
das letzte Mal auf den Balkon treten und [/i] ex cathedra verkünden:
„Schluß, aus, die katholische Kirche ist hiermit aufgelöst. Danke und noch
einen schönen Tag.“ Und dann bräuchte nur noch der fundamentalistische
Islam zu verschwinden…"

Das selbe sollte dann aber auch Frau Merkel tun und Deutschland auflösen.

Wäre es dem Papst ernst, wirklich ernst mit dem Bedürfnis nach
Entschuldigung, müsste er den Petersdom zusperren, die Cardinäle entlassen,
das letzte Mal auf den Balkon treten und [/i] ex cathedra verkünden:
„Schluß, aus, die katholische Kirche ist hiermit aufgelöst. Danke und noch
einen schönen Tag.“ Und dann bräuchte nur noch der fundamentalistische
Islam zu verschwinden…"

Jedes Wort (und den letzten Absatz zweimal) unterschreibend

Beelzebub, ich bin ja wahrlich kein Freund der katholischen Kirche.

Aber diese zu kritisieren ist leicht, ja geradezu wohlfeil, da sie durch ihre Strukturen und durch ihre Greifbarkeit genug Angriffsfläche bieten.

Was aber würdest du den fundamentalistischen Islamisten sagen, auf das sie ablassen von ihrem Tun und zu braven Musel-Lämmchen werden?

Das selbe sollte dann aber auch Frau Merkel tun und Deutschland auflösen.

Das tut sie doch. Sie und alle anderen im Gefolge der 68er. Sie lösen angesichts des Entsetzens über die Naziverbrechen Deutschland auf.
Nur dauert das eben ein paar Jahrzehnte.

Auch der Papst müßte im ersten Semester auf dem Priesterseminar
gelernt haben, daß man sich selbst keine Sünde vergeben kann.

Erstens; allerdings ist das gar nicht das gewesen, worum es seinerzeit ging. Zweitens ist "man selbst" nicht die Kirche, auch als Papst nicht, sondern bloß ihr menschlicher, also sündiger Teil. Drittens kann niemand um Vergebung von Taten bitten, die nicht er selbst, sondern die andere begangen haben. Viertens kann man Vergebung nur bei denen erbitten, denen man - selbst wiegesagt - etwas angetan hat, und nicht bei denen, die meinen und finden, man hätte anderen irgendwie etwas angetan. Das ist dann nämlich doppelt und dreifach bigott: man bittet Unbetroffene um eine Vergebung, die die als Unbeteiligte gar nicht gewähren können, affirmiert damit deren Bigotterie und klagt überdies die, für die man vermeintlich um Vergebung bittet, in Wahrheit an, um sich auf ihre Kosten in der öffentlichen Meinung der Welt zu exculpieren. Das ist das, was am wenigsten in Ordnung gewesen ist bei diesem öffentlichen Akt vor 10 Jahren.

Richtig wäre es gewesen, Gut und Schlecht im je konkreten Fall konkret zu unterscheiden, anstatt ein gar nicht auszufüllendes "mea culpa" auszusprechen (denn "mea" war ja a priori gar nicht gegeben und deshalb gar nicht möglich). Die Kirche war nie "verbrecherisch" in dem Sinne, daß Verbrechen ihr Ziel und etwa nicht stets überwiegend Gutes sowie historisch bedingt einfach Unausweichliches in den Irrtümern früherer Zeiten zu finden wären. Die Gesamtbilanz der Kirche in ihrer langen Geschichte ist nicht so schlecht, wenn man gerecht urteilt, und gerecht ist es natürlich nicht, alles irgendwie Belastende (was für zwei elend lange Jahrtausende in Wahrheit verblüffend wenig ist, was den heutigen Kirchenkritikern in ihrem blinden Fanatismus aber wohl erst aufgehen wird, wenn es demnächst einmal ohne Kirche weitergeht) wie in einem vergifteten Brühwürfel zu kondensieren und alles Entlastende und alles ausgesprochen Gute schlicht zu ignorieren und / oder rundweg abzustreiten, wie der notorische Fanatiker und Haßprediger Deschner dies tut. Das ist sowieso unredlich von Anbeginn an.

Der Papst hätte rechtens eigentlich gar nichts anderes tun können, als vergangenes Unrecht zu bedauern. Das hat er zwar gemeint, aber herausgekommen ist effektiv etwas anderes. Gott um Vergebung zu bitten für die Sünden aller Menschen, ist hingegen selbstverständlich und schließt dann natürlich stets zuerst den, der dies tut, mit ein. Auch das hat er zwar gemeint, aber durch die Öffentlichkeit des ganzen Aktes konnte in der allgemeinen Wahrnehmung nur etwas anderes und letztlich Verkehrtes herauskommen. Im Gesicht von Kardinal Ratzinger konnte man das übrigens die ganze Zeit über ablesen. Der war ja seinerzeit mit dabei, und ihm ist das alles ersichtlich sehr klar gewesen.

Unbeschadet ist bei alledem natürlich die Verwerflichkeit der haßgetriebenen Bigotterie derer, die sich dauernd über Kirche und Papst erheben. Sie tun dies ja nicht etwa ihrer "Sündenfreiheit" wegen, sondern vielmehr im Sinne ihrer Bekräftigung des Gegenteils davon und ihrer festen Entschlossenheit, damit fortzufahren. Verglichen damit ist die Geste des vorigen Papstes, trotz der Mängel und der objektiv unguten Folgen derselben, als menschlich nobel zu bezeichnen.

Es irrt der Mensch, solang er strebt - auch als Papst (wenn er nicht gerade ex cathedra redet, was in der Praxis aber fast nie geschieht). Das Besondere und Einmalige an der Kirche ist ihr anderer, göttlicher Teil, der sich nicht irtt, aber niemandem etwas aufzwingt, was der ausdrücklich abweist. Europa beraubt sich gerade im deliranten Selbsthaß seines Herzens. Wenn dieser Rausch endet, und das ist bald, wird man feststellen, daß man ohne Herz nicht leben kann.

Wer das Patriarchat immerzu mit blindem Haß verfolgt und schließlich verjagt hat, braucht sich hernach über den Feminismus und über das, was im Anschluß noch so alles kommt, nicht zu wundern.

Nick

--
___________________________________________________
Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Echte Reue ist wirksame Selbstentschuldigung, die keiner
Bestätigung von außen bedarf.
Der angeführte Autor kann nicht nachweisen, daß die Reue des
Papstes keine echte war.

Übrigens: Zwischen der physischen Manifestation eines Wesens (Leib)
und der mentalen Instanz desselben kann durchaus zeitweise eine Diskrepanz bestehen.
Paulus sprach entsprechend vom Geist und Fleisch in einem sehr berühmten Zitat.

Die Sophismen des Polemikers Rosendorfer sind wirklich mittelmäßig und üblich.

Wäre es dem Papst ernst, wirklich ernst mit dem Bedürfnis nach
Entschuldigung, müsste er den Petersdom zusperren, die Cardinäle entlassen,
das letzte Mal auf den Balkon treten und [/i] ex cathedra verkünden:
„Schluß, aus, die katholische Kirche ist hiermit aufgelöst. Danke und noch
einen schönen Tag.“ Und dann bräuchte nur noch der fundamentalistische
Islam zu verschwinden…"

Jedes Wort (und den letzten Absatz zweimal) unterschreibend

Beelzebub

Inklusive "fundamentalistischem Islam"? Du?? Glaub ich nicht.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Beelzebub, ich bin ja wahrlich kein Freund der katholischen Kirche.

Aber diese zu kritisieren ist leicht, ja geradezu wohlfeil, da sie durch
ihre Strukturen und durch ihre Greifbarkeit genug Angriffsfläche bieten.

Was aber würdest du den fundamentalistischen Islamisten sagen, auf das sie
ablassen von ihrem Tun und zu braven Musel-Lämmchen werden?

Da hilft das Wundermittel Dialog (Vergangenheitsform von Dialügt)!

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Es irrt der Mensch, solang er strebt - auch als Papst (wenn er nicht
gerade ex cathedra redet, was in der Praxis aber fast nie geschieht).

Und so gebiert halt die Religion einer jeden Epoche ihren eigenen Größenwahn.

Die ägyptischen Pharaonen ließen sich bereits zu Lebzeiten als Götter verehren.

Die römischen Kaiser wurden nach ihrem Tod zu Göttern erhoben. Vespasian (der von derlei Hokuspokus nichts hielt) soll, als er seinen nahen Tod spürte, gesagt haben: "Ich fühle, dass ich ein Gott werde."

Die Katholische Kirche hat sich da etwas neues einfallen lassen: ein "Stellvertreter Gottes auf Erden", der zwar eineseits ein Mensch ist, mithin fehlbar, der sich aber bei Bedarf in ein unfehlbares Wesen verwandeln kann - eine Art Teilzeit-Gott also. Eine lachhafte, aber immerhin einigermaßen originelle Idee.

Das Besondere und Einmalige an der Kirche ist ihr anderer, göttlicher
Teil, der sich nicht irtt, aber niemandem etwas aufzwingt, was der
ausdrücklich abweist.

Es gibt Lügen, deren Unverfrorenheit einem die Sprache verschlägt. Die Behauptung, die Kirche habe nie jemanden etwas aufgezwungen ist eine davon.

Europa beraubt sich gerade im deliranten Selbsthaß
seines Herzens. Wenn dieser Rausch endet, und das ist bald, wird man
feststellen, daß man ohne Herz nicht leben kann.

Europa, das vor nunmehr 220 Jahren ernsthaft damit begonnen hat, sich aus dem Würgegriff des klerikalen Ungeheuers zu befreien, spürt seitdem immer deutlicher, dass es sich ohne Scheuklappen besser sehen und ohne einengendes Brett vorm Kopf besser denken läßt.

Wer das Patriarchat immerzu mit blindem Haß verfolgt und schließlich
verjagt hat, braucht sich hernach über den Feminismus und über das, was im
Anschluß noch so alles kommt, nicht zu wundern.

Es gibt etwas, was weder mit katholischem noch islamischem Fundamentalismus zu tun hat - Glaubensfreiheit nämlich. Etwas, was unsere Vorfahren erkämpft haben, wofür ich ihnen lebenslang danken werde.

Es gibt etwas jenseits von Tyrannei und Anarchie - Demokratie. Etwas, das bislang allenfalls halb verwirklicht ist und für dessen ganze Verwirklichung zu kämpfen sich lohnt.

Es gibt etwas zwischen Patriarchat und Femifaschismus - die echte Gleichberechtigung. Etwas, das, wenn nicht wir, die Generation unserer Söhne erkämpfen muss - und wird.

Beelzebub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

Was aber würdest du den fundamentalistischen Islamisten sagen, auf das sie
ablassen von ihrem Tun und zu braven Musel-Lämmchen werden?

Am besten wäre es wohl, folkgendes zu Ihnen zu sagen (und die Gesetzeslage so zu fassen, dass das keine leere Ankündigung ist)

"Liebe muslimische Freunde & Nachbarn, in diesem Land herrscht Glaubensfreiheit, baut also, wenn ihr wollt, Moscheen so viele ihr bezahlen könnt und glaubt, was ihr wollt und lebt danach.

Aber denkt daran, dass euer Religion hierzulande nur eine unter vielen ist, dass keine Religion Vorrechte hat, dass jeder sich seine Religion nach Belieben aussuchen darf und dass zudem der Unglaube genau so geschützt wird wie der Glaube.

Wem das nicht passt, der möge den deutschen Staub von den Pantoffeln schütteln und sich ein anderes Land suchen.

Und wer von euch glaubt, seinen Glauben mit volksverhetzenden Haßpredigten oder Gewaltanwendung verbreiten oder behaupten zu dürfen, der wird sich schneller im Knast wiederfinden, als er Allahu Akbar sagen kann - und länger drin bleiben, als er bräuchte, den Koran zehntausend mal abzuschreiben."

Irgendwelche Ergänzungevorschläge?

Beelzebub

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)