Hab ich's nicht gesagt? War doch eh klar, dass die Prostata-Krebs-Vorsorge (die ohnehin nicht von den Kassen bezahlt wird) sowieso total ueberfluessig ist.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,620916,00.html

(Am tollsten finde ich Argumente der Form: Nach 70 bringt das auch nix mehr. Stimmt - dann sind Maenner ja eh bald tod).

Oh - und "PSA-Screening reduziert die Todesrate durch Prostatakrebs um 20 Prozent". Total sinnlose Geldverschwendung also, denn sie "war begleitet von einem hohen Risiko der Überdiagnose."

Und sowas geht ja gar nicht, am Ende fehlt noch Kohle fuer wirklich Betroffene!!!!1!.

(An der Stelle sollte man vielleicht erwaehnen, dass die meisten, die abkratzen, ohnehin kurz vor'm Renteneintritt stehen - also bleibt mehr Rente fuer Frauen, sozialfreundliches Fruehableben quasi).

Nein, ist sie nicht. Nur im Falle des Prostata-CA ist die Vorsorge kontraproduktiv, weil sie zu einer Überdiagnostik und damit Übertherapie führt. Hat vor ca. 30 Jahren schon der olle Hackethal anhand seiner klinischen Fälle nachweisen können. Nunmehr wurde der Beweis nochmals geführt. Die 20 % sind übrigens Relativprozent und PSA ist ein ungenauer Marker. Viel wichtiger und tatsächlich vorsorgend wirksam wäre es, die HPV-Impfung auch für den Mann zu Lasten der Kassen anzubieten. Penis-CA und Harnröhren-CA gelten als mit den High-Risk Typen 16 und 18 assoziiert, das sind die Typen, die bei Frauen den Gebärmutterhalskrebs begünstigen.

Das ist Diskriminierung: Mit dem Hinweis, die Männer-CAe seien selten, wird die Impfung verweigert. Allenfalls unter dem Aspekt die Durchseuchung der Frauen mit HPV zu mindern erwogen, wohl im Sinne einer Bestandsimmunisierung. Übrigens hat der Hersteller für den Impfstoff wohlweislich erst gar keine Männerzulassung beantragt.

Noch eins zur Prostata: Das Ding sollte man möglichst in Ruhe lassen. Mit einem solchen Carcinom stirbt man, aber nicht an einem solchen. Derjenige, bei dem es früh auftritt, hat in der Regel eh verloren, weil es sich dann um eine aggressive Variante handelt, die nicht erfolgreich behandelbar ist, also in jedem Fall tödlich endet. Daran würde auch eine Früherkennung, wenn es sie denn zuverlässig gäbe, auch nichts ändern.

Im Übrigen ist das Leben sowieso ein sexuell übertragene Krankheit, die ausnahmslos tödlich endet.

Noch eins zur Prostata: Das Ding sollte man möglichst in Ruhe lassen. Mit
einem solchen Carcinom stirbt man, aber nicht an einem solchen. Derjenige,
bei dem es früh auftritt, hat in der Regel eh verloren, weil es sich dann
um eine aggressive Variante handelt, die nicht erfolgreich behandelbar ist,
also in jedem Fall tödlich endet. Daran würde auch eine Früherkennung, wenn
es sie denn zuverlässig gäbe, auch nichts ändern.

So ein Müll!!! Mein Onkel lebt schon 15 Jahre mit Prostatakrebs und er lebt nur weil er behandelt wird. Hätte er sich regelmäßig einer PSA -Untersuchung unterzogen, wäre sein Krebs früher erkannt worden und er wäre heute geheilt. Regelmäßige Kontrollen des PSA-Wertes sind gerade weil "Mann" trotz Krebs keine beschwerden hat umso wichtiger. Mamographien sind hingegen überflüssig, da Frau ihre Brüste nach Knoten abtasten kann.

Du irrst. Dein Onkel, bei allem Respekt, ist ein statistisch bedeutungsloser Einzelfall ohne jede Aussagekraft. Also bleibe am Thema und wahre ein gewisses wissenschaftliches Niveau. Am besten schweigst du, wenn du keine Ahnung hast. Wurde übrigens vom großen Dieter Nuhr empfohlen.

Du irrst. Dein Onkel, bei allem Respekt, ist ein statistisch
bedeutungsloser Einzelfall ohne jede Aussagekraft. Also bleibe am Thema und
wahre ein gewisses wissenschaftliches Niveau. Am besten schweigst du, wenn
du keine Ahnung hast. Wurde übrigens vom großen Dieter Nuhr empfohlen.

Ich bin schon im meiner Kindheit an der Prostata erkrankt und schlage mich seitdem damit rum. Also wenn einer keine Ahnung hat, dann bist du es.

Nee, schon klar, Pepe. Wissenschaft ist total out und völliger Blödsinn. Man muss selbst betroffen sein und jede Krankheit, die man verstehen, diagnostizieren und behandeln will, erstmal gefälligst selbst gehabt haben, ansonsten kann man da nicht mitreden. Offensichtlich hast du deine luetische Neuroparalyse noch nicht überwunden. Die, immerhin, würde deine irrationale mittelalterliche Einstellung erklären, die eigentlich typisch weiblich ist.

Nee, schon klar, Pepe. Wissenschaft ist total out und völliger Blödsinn.
Man muss selbst betroffen sein und jede Krankheit, die man verstehen,
diagnostizieren und behandeln will, erstmal gefälligst selbst gehabt haben,
ansonsten kann man da nicht mitreden. Offensichtlich hast du deine
luetische Neuroparalyse noch nicht überwunden. Die, immerhin, würde deine
irrationale mittelalterliche Einstellung erklären, die eigentlich typisch
weiblich ist.

Hallo Leserin, keine Angst, wir Männer nehmen euch Frauen nichts weg wenn wir Psa von der Kasse bezahlt bekommen. Du bist ja richtig in Panik. Aber auch das ist typisch für Feministen.

Hallo Leserin, keine Angst, wir Männer nehmen euch Frauen nichts weg wenn
wir Psa von der Kasse bezahlt bekommen. Du bist ja richtig in Panik. Aber
auch das ist typisch für Feministen.

Ich waere mir da nicht so sicher, dass es sich um eine Feministin (oder ueberhaupt eine Frau) handelt.

Während bei der Brustkrebsvorsorge ein aufwändiges, qualitätsgesichertes Mammographie-Screening-Programm aufgebaut wird, beschränkt sich die Vorsorgeuntersuchung auf Prostatakrebs seit 1971 auf die sogenannte digital-rektale Untersuchung: Die Vorsteherdrüse wird durch den Enddarm (rektal) mit dem Finger abgetastet. Der Arzt kann damit bestimmte Veränderungen der Oberfläche, wenn sie sich in einer dem Finger zugänglichen Region befinden, ertasten. Mit dieser Untersuchung ist jedoch eine Früherkennung des Prostatakrebses nicht möglich. Eine sinnvolle Ergänzung zum Abtasten ist der PSA-Test, der jedoch nicht zum Leistungsumfang der gesetzlichen Prostatakrebsvorsorge zählt.
Der PSA-Wert ist in der medizinischen Forschung nicht unumstritten, da ein erhöhter PSA-Wert nicht zwangsläufig Krebs bedeutet und umgekehrt nicht jeder Krebs zu einem PSA-Wert-Anstieg im Blut führt. Seine regelmäßige Erhebung und die Beobachtung seiner Entwicklung im zeitlichen Verlauf kann dem behandelnden Arzt jedoch wichtige Anhaltspunkte für die Durchführung einer geeigneten Therapie geben. Eine Aufnahme der PSA-Wert-Bestimmung in den Umfang der gesetzlichen Früherkennung wäre daher sinnvoll und angebracht

Das ist die klare Position der Männerbewegung zu diesen Thema, alles andere ist BLÖDSINN!!!

[...]

Das ist die klare Position der Männerbewegung zu diesen Thema, alles
andere ist BLÖDSINN!!!

ACK.

Aber vielleicht erklaert uns EinLeser noch, warum Vorsorge fuer Maenner toll ist (welche Untersuchungen eigentlich genau?), PSA-Tests aber boese.

Ich habe es ehrlich gesagt noch nicht ganz verstanden, abgesehen davon, dass es false positives gibt.

Die duerfte es aber bei jeder Vorsorge-Untersuchung geben.

Also?

Stell dir vor, Pepe: Auch MANNdat kann irren. Politisch ist das ja okay, nur entspricht es nicht dem derzeitigen Stand der Wissenschaft. Es mag wunderlich klingen, aber die fehlende Vorsorge bezüglich des Prostata-CA ist für uns ein Vorteil. Was natürlich nichts an der politischen Bewertung ändert. Da gibt's aber viel wichtigeres als die olle Vorsteherdrüse. Die ist aus männlicher gesundheitspolitischer Sicht nun wirklich nicht vordringlich. Viel eher sind dies der fehlende Männergesundheitsbericht, mehr männerzentrierte medizinische Forschung (wir sind gegenüber den Weibern um 30 Jahre zurück), mehr männerzentrierte Pharmaforschung, verbesserter betriebsmedizinischer Arbeitsschutz usw. Ich kann ja verstehen, dass dich die Prostata brennend interessiert, wenn's bei dir tröpfelt. Nur, politisch ist die halt echt zweitrangig.

Wenn es nur das Tröpfeln wäre, würde ich Dir Recht geben, nur, eine erkrankte Prostata hat nichts mit tröpfeln zu tun. Ertrage nur einen Tag diese Schmerzen, das bluten aus der Harnröre, dann würdest du aber ganz schnell anders Denken. Bei den anderen Punken stimme ich Dir vollstens zu.

Prostata
Dieser Artikel fasst den internationalen Stand gut zusammen. Dabei ist man außerhalb Deutschlands deutlich defensiver und rationaler.

Risiken medizinischer Vorsorge: Die kranke Macht der Statistik

Interessierten sei empfohlen:
Werner Bartens "Vorsicht Vorsorge!" - Wenn Prävention nutzlos oder gefährlich wird.
Walter Krämer "Denkste!" Trugschlüsse aus der Welt der Zufalls und der Zahlen.
Gerd Grigerenzer "Das Einmaleins der Skepsis" Über den richtigen Umgang mit Zahlen und Risiken. (Ist auch in dem zweiten Spiegelartikel erwähnt)

Weiter lohnt ein Blick in ein Lehrbuch der so genannten evidence bases medicine: R. Kunz et al. (Hrsg.) Lehrbuch der evidenzbasierten Medizin in Klinik und Praxis.

Dann, und erst dann(!), kann man solche Zusammenhänge einigermaßen zutreffend einschätzen. Alles andere ist "gefühltes Wissen".

Prostata
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Risiken
medizinischer Vorsorge: Die kranke Macht der Statistik

Interessierten sei empfohlen:
Werner Bartens "Vorsicht Vorsorge!" - Wenn Prävention nutzlos oder
gefährlich wird.
Walter Krämer "Denkste!" Trugschlüsse aus der Welt der Zufalls und der
Zahlen.
Gerd Grigerenzer "Das Einmaleins der Skepsis" Über den richtigen Umgang
mit Zahlen und Risiken. (Ist auch in dem zweiten Spiegelartikel erwähnt)

Oh ja, die Spiegelin! Gute Quelle.
Im übrigen, hättest du noch in den 80gern hier wissenschaftliche Quellen gestellt, die klar besagten, das Olivenöl schädlich fur das Herz sei.
Nicht nur Manndat kann sich irren, sonder auch die Wissenschaft wie man am Beispiel Olivenöl gut belegen kann.

"Nicht nur Manndat kann sich irren, sonder auch die Wissenschaft wie man am
Beispiel Olivenöl gut belegen kann."

Das ist doch dümmlicher Relativismus. Natürlich ist Wissenschaft nichts anderes als der aktuelle Stand des Irrtums, wenn man mal von den Naturgesetzen absieht. Aber ich stelle das jetzt ein. Du willst auf deinem Standpunkt beharren. So sei es denn. ...und alles Gute mit der Prostata und immer schön das PSA messen lassen, gelle!

Du willst auf deinem
Standpunkt beharren.

So wie Du auch...ganz normae Sache!

...und alles Gute mit der Prostata und
immer schön das PSA messen lassen, gelle!

Und das auch noch von meiner KK bezahlt. ;-D

Prostata
Dieser Artikel fasst den internationalen Stand gut zusammen. Dabei ist man
außerhalb Deutschlands deutlich defensiver und rationaler.

Auf diesen Artikel bezog sich mein Eingangsposting. Toll dass Du ihn mir nochmal verlinkt hast.

Risiken
medizinischer Vorsorge: Die kranke Macht der Statistik

Interessierten sei empfohlen:
Werner Bartens "Vorsicht Vorsorge!" - Wenn Prävention nutzlos oder
gefährlich wird.
Walter Krämer "Denkste!" Trugschlüsse aus der Welt der Zufalls und der
Zahlen.
Gerd Grigerenzer "Das Einmaleins der Skepsis" Über den richtigen Umgang
mit Zahlen und Risiken. (Ist auch in dem zweiten Spiegelartikel erwähnt)

Weiter lohnt ein Blick in ein Lehrbuch der so genannten evidence bases
medicine: R. Kunz et al. (Hrsg.) Lehrbuch der evidenzbasierten Medizin in
Klinik und Praxis.

Ich glaub es geht los, ist das hier nen Mediziner-Seminar?

Dann, und erst dann(!), kann man solche Zusammenhänge einigermaßen
zutreffend einschätzen. Alles andere ist "gefühltes Wissen".

Super, immer schoen skeptisch bleiben und bloss vorher ueberlegen, ob man sich so ne Vorsorge-Untersuchung antun soll (bezahlen muss man sie ja auch noch selber).

Meine Frage war nun: Welche Gesundheitsvorsorge ist denn nun fuer Maenner empfehlenswert?

(bezahlen muss man sie ja auch
noch selber).

Wenn man dumm ist, ja.

Meine Frage war nun: Welche Gesundheitsvorsorge ist denn nun fuer Maenner
empfehlenswert?

1).PSA
2).Drei Gläser Untersuchung

Finger im Popo bring nur bedingt etwas.

Auf keinen Fall im sitzen pinkeln, da die Blase so nicht komplett geleert wird. So ein Restharn kann böse Infektionen hervorrufen. Genau aus deisen Gunde haben Frauen sehr häufig Blasenentzündungen.

Das mit dem Sitzpinkeln stimmt bedingt. Das mit den weiblichen Blasenentzündungen ist Unsinn. Da gibt es drei Öffnungen auf engstem Raum mit drei unterschiedlichen Keimklimata (Anus=Stuhlkeime, Vagina=typ. Flora (Döderlein) und Harnröhre=keimarm). Durch Schmierinfektionen kommt es zu den Blasenentzündungen, die zusätzlich dadurch begünstigt werden, dass die weibliche Harnröhre nur ca. 4 cm lang und gerade ist, also aufsteigenden Infektionen so gut wie keinen Widerstand entgegensetzt. Halt dich doch bitte mit solchen Pseudoinfos zurück, oder überprüfe sie wenigstens vorher. Hier lesen auch Leute mit, die sowas glauben, weil sie noch weniger Ahnung haben als du, was nicht gut ist.

Das mit dem Sitzpinkeln stimmt bedingt. Das mit den weiblichen
Blasenentzündungen ist Unsinn. Da gibt es drei Öffnungen auf engstem Raum
mit drei unterschiedlichen Keimklimata (Anus=Stuhlkeime, Vagina=typ. Flora
(Döderlein) und Harnröhre=keimarm). Durch Schmierinfektionen kommt es zu
den Blasenentzündungen, die zusätzlich dadurch begünstigt werden, dass die
weibliche Harnröhre nur ca. 4 cm lang und gerade ist, also aufsteigenden
Infektionen so gut wie keinen Widerstand entgegensetzt. Halt dich doch
bitte mit solchen Pseudoinfos zurück, oder überprüfe sie wenigstens vorher.
Hier lesen auch Leute mit, die sowas glauben, weil sie noch weniger Ahnung
haben als du, was nicht gut ist.

Wer bist Du, Gott? ;-D

Das mit dem Sitzpinkeln stimmt bedingt. Das mit den weiblichen
Blasenentzündungen ist Unsinn. Da gibt es drei Öffnungen auf engstem

Raum

mit drei unterschiedlichen Keimklimata (Anus=Stuhlkeime, Vagina=typ.

Flora

(Döderlein) und Harnröhre=keimarm). Durch Schmierinfektionen kommt es

zu

den Blasenentzündungen,

Frauen sollten nach dem kacken ja auch nicht schmieren, sondern wie die vorbildlichen moslemischen Frauen, einfach nur WASCHEN. ;-D

Hallo guest2!

Prostata

Dieser Artikel fasst den internationalen Stand gut zusammen. Dabei ist

man

außerhalb Deutschlands deutlich defensiver und rationaler.

Auf diesen Artikel bezog sich mein Eingangsposting. Toll dass Du ihn mir
nochmal verlinkt hast.

Die Artikel vom misanthropen SPIEGElinche kannst du statt zu lesen lieber den Hasen füttern. Aber selbst die werden sich weigern.

Meine Frage war nun: Welche Gesundheitsvorsorge ist denn nun fuer Maenner
empfehlenswert?

Ganz klar die Kombination:

1. Klassische Fingerrundfahrt. Leistung der GKV. Nichtssagend.

2. PSA-Test. Hier ist der Verlauf sehr aussagekräftig. Auch gibt es im Vorfeld der Untersuchung einiges zu beachten. Das sollte ein erfahrener Urologe aber wissen.

3. Rectale Ultraschalluntersuchung.

Alles zusammen bieten Urologen als Gesamtpaket an und entspricht im Aussagewert zusammengenommen einer Mammographie. Mein Urologe bietet das für 80 €, die ich selber löhnen muß. Die gleich teure Mammographie gehört hingegen zur Leistung der GKVen und jede Frau erhält dazu eine persönliche Einladung per Post.
Zudem wurde mit umfangreicher Lobbyarbeit der Pharmaindustrie die Übernahme der mehr als zweifelhaften Impfung gegen Papillomaviren für jedes Mädchen von 12-17 Jahren, fälschlich als Impfung gg. Gebährmutterhalskrebses missverstanden und gerne auch so verbreitet. Eine solche Impfung kostet 350-450 €. Kein Wunder, daß für einen simplen PSA-Test kein Geld mehr da ist.

Sehr guter Artikel stand in der "Apotheken Umschau" vom 01.12.2008. Er ist auch -teilweise- online zu finden.
http://www.gesundheitpro.de/Prostatakrebs-Prostatakarzinom-Prostata-A050905ANONI014371.html
Nicht gefunden habe ich das Interview mit Prof. Stief aus der Print-Ausgabe. Daraus:
"Fast jeder US-Amerikaner kennt seinen aktuellen PSA-Wert. Deshalb wird dort Prostatakrebs sehr viel früher erkannt als hierzulande. Der Erfolg gibt ihnen recht. Während in den USA 99% der Patienten mit Prostatakrebs fünf Jahre später noch leben, sind es in Deutschland 87%."

"Die im August 2008 in Lancet Oncology publizierte CONCORD-Studie verglich die 5Jahresüberlebensraten von 1,9 Millionen Patienten mit Brust-, Kolon-, Rektum- und Prostatakarzinomen in 31 Ländern. Basis für die Datenerhebung und -analyse waren die Angaben der Jahre 1990 bis 1999 in 101 nationalen Krebsregistern."
Sie kommen sogar zu einer einer 5-Jahresüberlebensrate von nur 76% in D gegen 92% in USA. "In den USA betrugen die 5Jahresüberlebensraten des Prostatakarzinoms 92%, in Deutschland dagegen nur 76%...
Laut Deutscher Krebsgesellschaft trägt der in den USA weit verbreitete PSA-Test erheblich zu der Differenz bei."

Ein interessanter Artikel findet sich auch bei 'Ärztliche Praxis / 2006 / Ausgabe: 4 / Seite: 19
http://www.aerztlichepraxis.de/rw_4_Archiv_HoleArtikel_359354_Artikel.htm
Zitat:
"Zwar wurde das Früherkennungsprogramm der gesetzlichen Kassen im Hinblick auf das Kolon- und das Mammakarzinom inzwischen modernisiert, das PCA [Prostata-CA] wird aber nach wie vor stiefmütterlich behandelt."

Und zuletzt hat Eugen auf MannDat einen aufschlussreichen Beitrag dort im Forum geschrieben. Mit einigen weiteren links.
http://www.carookee.com/forum/MANNdatAktion/1/23825822#23825822

Gruß
adler

--
Frauenrat der Grünen empört-Gebäudereinigung:
Männer verdienen bei Außenreinigung deutlich mehr als Frauen bei Innenreinigung.

"Benachteiligungen von Männern beseitigen ... das ist nicht unser politischer Wille" -Grüne, Ortsgruppe Goslar

Im Wesentlichen schreibst du Unsinn, Adler. Da dieser Unsinn aber offensichtlich zum politischen Dogma passt, wird er erstens gerne geglaubt und zweitens instrumentalisierend verbreitet. Okay, habe ich kapiert. Ich lass' dir deinen Spaß. Drück' die 80 Euronen bei deinem Pinkeldoktor ab und gut is'. Das ändert nichts an der Tatsache, dass nichts dafür bekommst und darüber hinaus gefährdet bist durch Überdiagnostik und Übertherapie. Aber du willst es ja so haben.

Nun zu Mammographie, die du zum Standard machst. Da sieht es in keiner Weise besser aus. Aus Grigerenzer "Einmaleins der Skepsis": "Mit welcher Wahrscheinlichkeit hat eine Frau, deren Mammogramm positiv ist, tatsächlich Brustkrebs?" Antwort: "Stellen Sie sich 100 Frauen vor. Eine von ihnen hat Brustkrebs, und ihr Mammogramm wird wahrscheinlich positiv ausfallen. Von den übrigen 99 Frauen, die keinen Brustkrebs haben, werden 9 ebenfalls positiv getestet; also sind insgesamt 10 Mammogramme positiv. Wie viele von den insgesamt 10 positiv getesteten Frauen haben tatsächlich Brustkrebs? [...] Nur eine von den 10 Frauen mit positiven Mammogramm hat Brustkrebs. Also beträgt die Wahrscheinlichkeit nach der eben gefragt wurde, nicht 90 und auch nicht 50 Prozent, sondern nur rund 10 Prozent!"

Das heißt in der ärztlichen Praxis: Es müssen 2000 Frauen mammographiert werden, um eine heraus zu finden, deren Brustkrebs früher entdeckt wird und die deswegen überlebt bzw. länger überlebt. Okay, kann man sagen, dieses eine Menschenleben ist es uns wert. Nur hat die Sache einen gewaltigen Haken! Rein statistisch werden für 150 dieser 2000 Frauen falsch positive Diagnosen gestellt. Die Frauen werden dann behandelt als hätten sie Brustkrebs, haben aber keinen! Du siehst, so einfach ist die Sache nicht.

Genauso, wie es eine Frauenförderindustrie, Scheidungsindustrie usw. gibt, gibt es medizinische Interssengruppen, die ihre Produkte in den Markt drücken wollen und es skrupellos tun. Teil dieser Strategie sind u. A. die von dir genannten Presseerzeugnisse, die das Papier nicht wert sind, auf das sie gedruckt wurden.

Empfehlenswerte Titel:
Jörg Blech "Die Krankheitserfinder" und "Heillose Medizin"
Kurt Langbein/Bert Ehgartner "Das Medizinkartell" Die sieben Todsünden der Gesundheitsindustrie
Markus Grill "Kranke Geschäfte" Wie die Pharmaindustrie uns manipuliert
Renate Hartwig "Der verkaufte Patient"
Dr. med. Gabi Hoffbauer "Pillen, Kräuter, Heilsversprechen" Die größten Irrtümer in Schulmedizin und Naturheilkunde
Werner Bartens "Das Ärztehasserbuch" Ein Insider packt aus
Paul U. Unschuld "Der Arzt als Fremdling in der Medizin?"

Wenn du das intus hast, bekommst du eine Vorstellung, wie wir verarscht werden und warum die Beiträge steigen und steigen. Die Akzeptanz im Volk für diesen Unsinn wird durch eine Propaganda erzeugt, der auch du erlegen bist. Beste Grüße an deinen Pinkeldoktor; der 80er ist schnell mitgenommen. Fast ohne Arbeit, ohne Gefahr; und wenn was positiv ist, kann er ziemlich sicher sein, einen Quasi-Gesunden zu behandeln. Nur bei jungen Männer, die im Alter von 50 -60 oder jünger Prostatakrebs bekommen, sieht die Sache anders aus. Aber, wie gesagt, da ist die Prognose eh sehr schlecht. Das ist Schicksal. Für den Betroffenen extrem traurig, aber leider nicht zu ändern. Ein epidemiologischer Kollateralschaden eben. Diese Tatsache aber ist der Hebel, den die Propaganda ansetzt, um ihre Gewinne zu machen. Tja, nix humanistisches Gesäusel: Knallhart! Her mit der Kohle! Denk mal drüber nach. Schönen Sonntag noch.

So ein Müll!!!
Kein Urologe der Welt, behandelt ein Patient auf Krebs, nur weil sein PSA-Wert erhöht ist. Es ist nur ein Hinweis, dass eventuell ein Krebs vorhanden sein könnte. Bei mir war PSA stark erhöht und ich wurde nicht auf Krebs behandelt. Soll man lieber etliche teure Untersuchungen zuerst durchführen, oder doch lieber eine PSA. Ist der PSA-Wert nicht erhöht, kann der Patient beruhigt nach Hase gehen. Bei anderen Krebsarten wird auch nach Tumor-Marker im Blut gesucht. Praktisch nichts anderes als PSA, auch wenn bei PSA nicht nach Tumor-Marker gesucht wird. Eine PSA Bestimmung ist das billigste Mittel, oder ist es preiwerter einen Patienten einen MRT zu unterziehen? ca. 650,- €
Oder willst Patiente eine Prostataspiegelung zumuten ogne jeden Verdachtsmoment? Deine Verschwürungstheorien sind für Männer eine Gefahr.

Lass' es sein, Pepe. Du tickst es nicht. Die Nummer ist um einiges zu groß für dich.

Das mit dem Sitzpinkeln stimmt bedingt. Das mit den weiblichen
Blasenentzündungen ist Unsinn. Da gibt es drei Öffnungen auf engstem

Raum

mit drei unterschiedlichen Keimklimata (Anus=Stuhlkeime, Vagina=typ.

Flora

(Döderlein) und Harnröhre=keimarm). Durch Schmierinfektionen kommt es

zu

den Blasenentzündungen,

Frauen sollten nach dem kacken ja auch nicht schmieren, sondern wie die
vorbildlichen moslemischen Frauen, einfach nur WASCHEN. ;-D

Das bereift ihr sowieso nicht!!!!

Das bereift ihr sowieso nicht!!!!

Genau so!!!

Lass' es sein, Pepe. Du tickst es nicht. Die Nummer ist um einiges zu groß
für dich.

Verschwörungsteorien sind sogar mehrere Lichtjahre zu groß für mich.

PSA:
Ob die Marsmännchen dahinter stecken? Man weiß es nicht.

Nein, ist sie nicht. Nur im Falle des Prostata-CA ist die Vorsorge
kontraproduktiv, weil sie zu einer Überdiagnostik und damit Übertherapie
führt. Hat vor ca. 30 Jahren schon der olle Hackethal anhand seiner
klinischen Fälle nachweisen können. Nunmehr wurde der Beweis nochmals
geführt. Die 20 % sind übrigens Relativprozent und PSA ist ein ungenauer
Marker. Viel wichtiger und tatsächlich vorsorgend wirksam wäre es, die

Um beurteilen zu können, ob ein diagnostisches Screening sinnvoll ist oder nicht benötigt man Spezifität, Sensivität des Tests und die Inzidenz der Erkrankung. Gibt es außer dem dünnen Wikipedia eintrag dazu eine gute Zusammenfassung?

Danke adler, fuer die Information.

Mir gings aber auch darum, ob von EinLeser noch was kommt, oder ob er dabei bleibt, sich ausschliesslich ueber die (angebliche) Nutzlosigkeit einer ohnehin nicht von Kassen bezahlte und sicherlich auch von der Mehrzahl der Maenner noch gar nicht durchgefuehrte Vorsorgeuntersuchung zu echauffieren.

Was soll eigentlich die Aufregerei darueber, dass es false positives gibt? Es geht schliesslich nicht um eine potentiell gefaehrliche Untersuchung, bei der die Untersuchung selber gefaehrlich sein kann, sondern um einen simplen Bluttest.

Mich verbluefft das immer wieder, insbesondere im Zusammenhang damit, dass zwei Ecken weiter ganz selbstverstaendlich den Maennern pauschal vorgeworfen wird, sie wuerden sich gar nicht um ihre Gesundheit kuemmern, insbesondere nicht zu Vorsorgeuntersuchungen gehen. Ja welche denn, fragt man sich da halt.

(Am besten noch mit der Unterstellung, die unterlassene Vorsorgeuntersuchung wuerde am Ende noch den Kassen oder "der Allgemeinheit" Kosten aufbuerden, wobei die Realitaet so aussieht, dass saemtliche Sozialkassen schlagartig saniert waeren, muessten sie nur Maenner und Kinder versorgen).

MfG

Jau, wenn ich wissen will, ob der Test als solcher funktioniert. Wenn ich das für die "Gesundheitsvorsorge" herausfinden will, muss ich das mit harten Endpunkten prüfen. Das heißt, weniger Tote bzw. Verlängerung der Überlebenszeit durch die Vorsorgemaßnahme. Stelle ich das zweifelsfrei fest, funktioniert das Vorgehen. Alles andere ist kalter Kaffee und nützt nur denjeningen, die es propagieren. Concato (University of Yale, 2006) konnte an 72.000 Männern zeigen, dass diejenigen, die regelmäßig ihr PSA kontrollieren ließen nicht länger lebten, als die, die darauf verzichtet hatten. Das galt auch, wenn zusätzlich die Prostata rektal untersucht wurde. Also: Komplettes Versagen bezüglich der harten Endpunkte. Seine Empfehlung: Keine Routine-/Vorsorgetests bei beschwerdefreien Männern. Diese Zurückhaltung erscheint geboten: "Krebsveränderungen in der Prostata sind häufig - und häufig harmlos: Bei 10 Prozent aller 20 - 30-Jährigen finden sich bereits Gewebeveränderungen, bei einem Drittel aller 50-Jährigen bereits millimetergroße Tumore. Die Hälfte aller 80-Jährigen hat Krebs in der Prostata. Aber die meisten dieser Krebsnester verursachen keine Beschwerden - die Männer sterben mit, aber nicht an dem Tumor." (Bartens, 2008).

Das ist kein Aufregen, das ist ein Warnen. Du hast ganz offensichtlich keine Vorstellung von den Folgen einer Übertherpie. In den allermeisten Fällen ist ein Prostata-Karzinom ein sich gutartig verhaltender Haustierkrebs (Hackethal), der keiner aggressiven Therapie bedarf. Allermeist genügt "watchful-waiting". Die aggressiven Varianten sind selten und quod ad vitam infaust, d. h., sie enden unbeeinflusst von der Therpie ausnahmslos tödlich. Es variiert lediglich die Zeit des Leidens vor dem Tod. Insoweit ist die angebliche "Vorsorge" eben keine. Da wo frühes Erkennen etwas bringen könnte, gibt es keine erfolgreiche Therapie und im anderen Fall muss nur selten behandelt werden. Die Überdiagnose zeigt sich auch daran, dass in den 1980er Jahren 20.000 Fälle diagnostiziert wurden, im Jahr 2000 schon 40.000 und 2007 60.000 Fälle. Gerhard Ehninger, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie, fasst das Dilemma zusammen: "Wenn man unheilbaren Krebs zwei Jahre füher erkennt, überlebt man ihn zwar statistisch auch zwei Jahre länger. Man stirbt dann aber trotzdem nicht später." (Bartens, 2008). Nun verstanden?

Das ist kein Aufregen, das ist ein Warnen. Du hast ganz offensichtlich
keine Vorstellung von den Folgen einer Übertherpie.

Nein, in der Tat, habe ich nicht.

Du hingegen kriegst es offenbar nicht ins Hirn, dass ein PSA-Test keine Uebertherapie ist, sondern ein Test.

Desweiteren bist Du vollkommen Reflektionsresistent was die Begruendetheit Deiner "Warnung" betrifft: Auf welchem Planeten ist das eigentlich, auf dem 40 Millionen Maenner taeglich Post von ihrer Krankenkasse bekommen mit der Aufforderung, bloss ihren jaehrlichen PSA-Test (auf Kassenkosten) nicht zu vergessen.
Auf meinem jedenfalls nicht: Hingegen wird von allen Seiten davon abgeraten, den Test auch nur in Erwaegung zu ziehen - die Kassen bezahlen ihn sowieso nicht, und es werden erhebliche gesellschaftliche Propagandaressourcen dafuer eingesetzt, dass Maenner bloss nicht auf die Idee kommen sowas zu verlangen.

Da gibts dann von der AOK (die den Test eh nicht zahlt) dann tolle Entscheidungshilfen wie die hier:

http://www.aok.de/bund/psa/content/

Das illustruiert ganz toll, was diese Gesellschaft von Gesundheitsvorsorge fuer Maenner haelt: Nichts.

Jedenfall ist in jedem Fall nur jeder Mann fuer sich selbst zustaendig, bei der Entscheidung ob er einen Test machen will, Bezahlen muss er ihn eh selbst, und ob ihm das Ergenis was hilft das muss er dann, genau, ebenfalls selbst wissen.

Scheisse noch mal: Als wuerde man Frauen davor warnen ihre Titten abzutasten, weil: Der gefundene Knoten koennte ja auch gutartig sein, also besser erst fuenfmal nachdenken bevor Frau Hand an sich legt.

Nicht dass das noch zu Ueberdiagnosen fuehrt!!!1!

In den allermeisten
Fällen ist ein Prostata-Karzinom ein sich gutartig verhaltender
Haustierkrebs (Hackethal), der keiner aggressiven Therapie bedarf.
Allermeist genügt "watchful-waiting".

Was ich ueber die PSA-Tests gelesen habe ging es doch dabei u.a. darum, die moegliche Veraenderung des PSA-Werts zu beobachten, um dann moeglicherweise irgendwas zu therapieren (oder auch nicht). Das waere "watchful-waiting".

Du hingegen plaedierst anscheinend einfach nur fuer "waiting", und erklaerst dazu, das waere ausreichend.

Das ist auch toll, wenn's dann zu spaet ist wenn Mann erstmalig zum Arzt geht, kann der ja das uebliche "die Maenner kuemmern sich ja nicht um ihre Gesundheit, die kommen immer erst wenn Beschwerden vorliegen" abspulen.

Die aggressiven Varianten sind selten
und quod ad vitam infaust, d. h., sie enden unbeeinflusst von der Therpie
ausnahmslos tödlich. Es variiert lediglich die Zeit des Leidens vor dem
Tod. Insoweit ist die angebliche "Vorsorge" eben keine.

Die Behandlung ja dann offenbar auch nicht, oder wie?

Also warum nicht gleich komplett aus den Kassenleistungen streichen? Dann kann sich der Medizinbetrieb ganz ungestoert FrauenUndKindern widmen.

Da wo frühes
Erkennen etwas bringen könnte, gibt es keine erfolgreiche Therapie

Soso. Wieso hoert man dann Aeusserungen von Medizinern, man haette behandeln koennen wenn der Krebs nicht schon so weit fortgeschritten waere?

und im anderen Fall muss nur selten behandelt werden.

Das ist ja grossartig! Also: Keine Vorsorge noetig, keine Behandlung noetig (weil sinnlos). Kannmanohnehinnichtsmachen.

Die Überdiagnose zeigt sich
auch daran, dass in den 1980er Jahren 20.000 Fälle diagnostiziert wurden,
im Jahr 2000 schon 40.000 und 2007 60.000 Fälle.

Die Moeglichkeit, dass es vorher erst recht kein Schwein interessiert hat, die kommt garnicht in Betracht? Genausowenig wie die allgemein alternde Bevoelkerung, der generell steigende Anspruch an die Gesundheitsfuersorge.

Nee, kann nur Ueberdiagnose sein.

Und, sind die alle ausnahmslos abgekratzt oder waren's halt zufaellig die Faelle, die von alleine gutartig blieben?

Gerhard Ehninger,
Präsident der Deutschen Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie, fasst
das Dilemma zusammen: "Wenn man unheilbaren Krebs zwei Jahre füher erkennt,
überlebt man ihn zwar statistisch auch zwei Jahre länger. Man stirbt dann
aber trotzdem nicht später." (Bartens, 2008). Nun verstanden?

Ich habe verstanden, dass Du zwar Vorsorge fuer sinnvoll haeltst, dann aber irgendwie wieder auch nicht sagen kannst, was denn sinnvolle Vorsorge sein soll, weil es ja ohnehin nichts bringt.

Ansonsten habe ich verstanden, dass Du mir im letzten Absatz mal wieder verklickern willst, dass saemtliche Prostatakrebs-Faelle in genau eine von exakt 2 Kategorien fallen:

a) Die harmlosen, die man eh ignorieren koennte UND
b) Die gefaehrlichen, gegen die man eh nichts machen kann

Nachtigall, mir scheint da wird doch eher das Pferd von hinten aufgezaeumt.

Sorry, du verstehst das Problem nicht. Die Faktenlage hat nichts mit unserem Anliegen zu tun, sondern entsteht durch die Natur der Sache. Du kannst sie auf jede andere Art der Vorsorge übertragen, das Ergebnis ist im Wesentlichen identisch. Deswegen steht die Vorsorge intern ja auch so in der Kritik. Sie behauptet Leistungen, die sie nicht erbringt und verlangt Mittel, deren Verzehr sie nicht rechtfertigen kann, da sie keinen Gegenwert liefert. Die Kostenfrage ist übrigens nachrangig. Dem Einnehmer ist es egal, ob die 30 € für die PSA-Messung vom Patienten, der Krankenkasse oder sonstwem kommen. Denn interessiert nur, dass sie kommen. Das ist das entscheidende Moment: Mit der "Vorsorge" Geld verdienen. Wie bei den Frauen mit der Mammographie, bei uns allen mit der Koloskopie (Dickdarm) usw. Ansonsten die diskriminieren als "selbst Schuld", die nicht bei der Vorsorge waren. Das ist die schöne neue Gesundheitswelt - mit Wissenschaft und patientenorientierter Medizin hat das nichts zu tun. Das dient nur dem Umsatz. Google mal ein bisschen rum, dann kommst du schnell dahinter. Deine Einstellung verstehe, sie wird aber durch die Fakten nicht gestützt.

Hallo guest2!

Was ich ueber die PSA-Tests gelesen habe ging es doch dabei u.a. darum,
die moegliche Veraenderung des PSA-Werts zu beobachten, um dann
moeglicherweise irgendwas zu therapieren (oder auch nicht). Das
waere "watchful-waiting".

Das ist genau der Punkt. Das PCA ist zwar ein sehr langsam wachsender Krebs aber dennoch ein überaus recht agressiver. Es sterben pro Jahr etwa so viele Männer daran, wie Frauen an MammaCA. Ich habe zwar im Moment nur eine Tabelle der Schweizer Krebsliga aus 2008. Die Zahlen sollten aber ausreichen nicht nur an Scharlatan Hacketal und seine Haustiere zu denken. Ein Krebs ist eine lebensbedrohende Krankheit und nur im Frühstadium zu behandeln, wenn er noch nicht gestreut hat.

Nach langem Suchen wird man sicher auch für D etwas finden. Aber den link hatte ich mir schon abgespeichert, weil so eine Tabelle halt gleich recht übersichtlich ist. Und daß die Zahlenverhältnisse hier anders sein sollen ist wohl nicht zu erwarten.

Recht ausführliche Infos gibt es noch beim Westdeutschen Prostatazentrum:
Auszug: "PSA-Test
Die einzige Möglichkeit der Früherkennung
Der Wert kann bei verschiedenen Veränderungen der Prostata erhöht sein.
Hierzu gehören insbesondere:
- Samenerguss
- Fahrradfahren
- Entzündungen der Prostata
- Untersuchung des Enddarmes
- Blasenspiegelungen
und leider auch der
- Prostatakrebs
Sie sollten vor einer PSA-Untersuchung idealerweise mindestens 2-3 Tage auf die genannten "Aktivitäten" verzichten.

Wenn ich Hacketal als großen GURU höre oder lese, dann ist das genauso ein Wahnsinn wie die Impfgegner-Sekte. Die können sich das nämlich nur leisten, weil die meisten anderen Geimpft sind. Sonst hätten wir hier bald wieder Seuchen mit Millionen Toten.

Ich hab noch ein Posting von mir gefunden. Kannst es Dir ja auch noch durchlesen.
http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=53726

Richtig ist, daß die heute noch vorherrschenden Brutalo-Operationen manchmal mit bleibender Inkontinenz und/oder Impotenz einhergehen. Im Gegensatz zu Brust-OPs (Brusterhaltende OPs, Brustaufbau, Implantate, Plastische Chirurgie)hat sich da nämlich kaum etwas getan. Erste Ansätze hat Eugen auf der verlinkten Seite geschrieben.

Gruß
adler

--
Frauenrat der Grünen empört-Gebäudereinigung:
Männer verdienen bei Außenreinigung deutlich mehr als Frauen bei Innenreinigung.

"Benachteiligungen von Männern beseitigen ... das ist nicht unser politischer Wille" -Grüne, Ortsgruppe Goslar

Sorry, was Hackethal angeht, ist seine Zeit gemeint als er noch als ernst zu nehmender Wissenschaftler und Chef wirkte. Was danach kam, ist nicht der Rede wert. Zu deiner Statistik: Entscheidend ist der harte Endpunkt mit 1300 Toten. Solange kaum Forschung zur Verbesserung der Therapie stattfindet, und das ist der eigentliche Skandal, ändert sich an dieser Zahl nichts. In den 5600 Neufällen steckt eine Menge Überdiagnostik, das sagt also kaum etwas aus.

Was mich wirklich wundert, ist diese unreflektierte Medizingläubigkeit, die sich hier präsentiert. Die geschlechterungerechte Sauerei ist das Fehlen einer suffizienten Therapie, die durchaus den Standard der Brustkrebstherapie haben könnte, wenn, ja wenn, für die Männer so geforscht würde, wie für die Frauen. Das wird es aber nicht, in keinem Feld der Medizin. Medizin für Männer ist ca. 30 Jahre hinter dem Erkenntnisstand der Medizin für Frauen. Das ist der Skandal. Und dann eiert man hier mit dem PSA und ähnlichen Petitessen rum. Das ist kaum zu fassen. Das irrationaler Romantizismus und unaufgeklärter Infantilismus. Gerade kamen von der WHO aus Genf neue Einschätzungen zur HPV-Impfung. An der Sachlage hat sich nichts geändert, aber offensichtlich haben die Punzen hinter den Kulissen soviel Druck gemacht, dass man nun doch weiterimpfen will. Natürlich bleiben wir außen vor, obwohl unbestritten eine Protektion bez. des Penis- und Harnröhren-CA sehr wahrscheinlich ist. Da hängt der Hammer, besser, ein Hammer. Nicht beim PSA.

Sorry, du verstehst das Problem nicht.

Richtig. Und ich habe auch nicht wirklich vor, fuenf medizinische Waelzer zu lesen, um inhaltlich pro- oder kontra Vorsorgeuntersuchung entscheiden zu koennen.

Schon gar nicht dann, wenn die Entscheidung eh nur lautet, ob ich es selbst zahlen darf oder es sein lasse.

Die Faktenlage hat nichts mit
unserem Anliegen zu tun, sondern entsteht durch die Natur der Sache. [...]
Das dient nur dem
Umsatz. Google mal ein bisschen rum, dann kommst du schnell dahinter.

Schon klar, dass es immer auch kommerzielle Interessen im medizinischen Bereich gibt.

Gilt das jetzt eigentlich auch fuer alle anderen medizinischen Leistungen (Medikamente, Operationen), dass die eigentlich nur der Bereicherung der Pharma-Mafia dienen?

Ansonsten faellt mir nur ein, dass Alitze dasselbe behauptet, von allen Vorsorge-Untersuchungen die Frauen bezahlt bekommen. Die Abschaffung gefordert hat sie trotzdem nie.

Deine
Einstellung verstehe, sie wird aber durch die Fakten nicht gestützt.

Die Fakten sind, dass der PSA-Test von den Kassen ohnehin nicht gezahlt wird.

Im Gegensatz dazu schalten die Kassen Propaganda-Seiten fuer Maenner, die vielleicht auf die Idee kommen, das Ding privat zu bezahlen.

Nunja, wir diskutieren halt ueber leicht unterschiedliche Dinge aneinander vorbei.

Was mich wirklich wundert, ist diese unreflektierte Medizingläubigkeit,
die sich hier präsentiert.

Du projizierst Dir was hin, um Dein Steckenpferd ausreiten zu koennen.

Die geschlechterungerechte Sauerei ist das
Fehlen einer suffizienten Therapie, die durchaus den Standard der
Brustkrebstherapie haben könnte, wenn, ja wenn, für die Männer so geforscht
würde, wie für die Frauen. Das wird es aber nicht, in keinem Feld der
Medizin. Medizin für Männer ist ca. 30 Jahre hinter dem Erkenntnisstand der
Medizin für Frauen. Das ist der Skandal.

Ich denke da Du hast vollkommen recht.

Nur: Wieso las sich das eben im vorigen Posting noch so, als sei es ohnehin von Naturgesetzen und Gott vorgegeben, dass Prostatakrebs nicht behandelbar ist?

Und dann eiert man hier mit dem
PSA und ähnlichen Petitessen rum. Das ist kaum zu fassen. Das irrationaler
Romantizismus und unaufgeklärter Infantilismus.

S.o. zum Thema "Medizinglaeubigkeit".

Nein, Du raffst nicht dass ausser Dir eigentlich niemand hier die Absicht hat, medizinische Detailfragen abschliessend zu klaeren, ich (als Threadstarter) schon gar nicht. Das koennen wir naemlich nicht.

Stattdessen gings mir eben um die politischen Aspekte und die Symbolik des Umstands, das ausgerechnet mal wieder eine von den Kassen ohnehin nicht bezahlte Vorsorgeuntersuchung fuer Maenner als besonders ueberfluessig thematisiert wurde.

Naechste Woche dann wieder: Maenner kuemmern sich nicht um ihre Gesundheit.

Hallo Leser, guest2.

Rede wert. Zu deiner Statistik: Entscheidend ist der harte Endpunkt mit
1300 Toten. Solange kaum Forschung zur Verbesserung der Therapie
stattfindet, und das ist der eigentliche Skandal, ändert sich an dieser
Zahl nichts. In den 5600 Neufällen steckt eine Menge Überdiagnostik, das
sagt also kaum etwas aus.

Es ist schon erstaunlich, mit welcher Beharrlichkeit du nur auf die Zahlen blickst, die dich interessieren.

Aus der Tabelle:

Brustkrebs/Frauen
Neuerkrankungen: 5.100
Tote: 1.400

Prostata-CA/Männer
Neuerkrankungen: 5.600
Tote: 1.300

Was ist mit den 5.100 be Frauen? Auch Überdiagnostik? Im Übrigen ist doch Klar, daß kein Mediziner die Messer wetzen wird, ohne vorher eine Biopsie gemacht zu haben (ich weiß schon Hacketal erschrickt schon wieder), es sei denn er ist ein Scharlatan.

die sich hier präsentiert. Die geschlechterungerechte Sauerei ist das
Fehlen einer suffizienten Therapie, die durchaus den Standard der
Brustkrebstherapie haben könnte, wenn, ja wenn, für die Männer so geforscht
würde, wie für die Frauen. Das wird es aber nicht, in keinem Feld der
Medizin.

geb ich dir absolut recht. Aber was ist die Konsequenz? Wenn wir uns schon mit einer mittelalterlichen Diagnostik zufriedengeben, weil wir alles glauben was aus den 4 Frauenministerien lanciert wird, dann brauchen wir uns nicht wundern, wenn auch für die Entwicklung vernünftiger Therapieansätze kein Geld da ist. Wir werden einfach nicht wahrgenommen, weil wir uns nicht zu Wort melden, wenn es um unsere Interessen geht. Das war das Problem der letzten 40 Jahre!

@guest2, Zitat:
Naechste Woche dann wieder: Maenner kuemmern sich nicht um ihre Gesundheit.
Das ist so zynisch, daß es direkt aus dem Hause Zypries kommen könnte. Wenn dem so ist, dann müßte sich die Politik um diejenigen kümmern, die sie bisher nicht erreichen konnte. Dann müßten eben an die Männer Einladungen zur Vorsorge verschickt werden und nicht an die Frauen, die ja sowieso kommen.

Gute Nacht
adler

--
Frauenrat der Grünen empört-Gebäudereinigung:
Männer verdienen bei Außenreinigung deutlich mehr als Frauen bei Innenreinigung.

"Benachteiligungen von Männern beseitigen ... das ist nicht unser politischer Wille" -Grüne, Ortsgruppe Goslar