Wer in einem demokratischen System Macht erlangen, d.h. Politik betreiben will, der ist auf eine möglichst große Zahl von Leuten angewiesen, die ihm zum Aufstieg in die gewünschte Position verhelfen. Auf diese Leute muß er notgedrungen Rücksicht nehmen. Er darf also nicht alles sagen, was er vielleicht gerne sagen möchte. Er muß sich aber auch von Leuten distanzieren , die seinem Aufstieg im Wege gehen.

Diese Distanzierung erfordert ein Mindestmaß an Takt. Ist die Rücksichtnahme auf persönliche Bindungen zu groß, dann wird man als angehender Politiker eben nicht erfolgreich sein. Anderseits: Erfolgt die Trennung von bisherigen Mitstreitern dagegen zu brutal, dann macht man sich diese vielleicht zu Feinden; man stößt man die Zeugen dieses Vorgangs vor den Kopf; und schließlich profiliert man sich als ein rücksichtsloser Machtmensch und schafft Mißtrauen.

Also: die Profilierung ist ein Balance-Akt.

Hier schreiben, grob gesagt, zwei Kategorien von Teilnehmern.

o Die Einen schreiben genau das, was sie denken, und brauchen diesbezüglich keine Rücksichten auf die Interessen Anderer zu nehmen, weil sie keine Position anstreben und also nichts zu verlieren haben. Es sind wohl die meisten hier. Zu ihnen gehöre ich.

o Die Anderen haben politische Ambitionen und schreiben grundsätzlich in Hinblick darauf, wie es "ankommt" - und zwar, wie es ankommt bei den "richtigen" Leuten. Auf die wird Rücksicht genommen. Auf die anderen nicht unbedingt.

Nun dürfen wir uns ja freuen, wenn in unser aller Interesse Politik gemacht wird. Wohlgemerkt: in unser aller Interesse. Das geht natürlich nicht, denn die Interessen sind verschieden. Aber auch die Menschen, deren Interessen vertreten tatsächlich werden, können letztlich geschädigt werden, wenn die betreffende Politiker Fehler machen.

Über so einen Fehler möchte ich mich jetzt äußern. Das hat zunächst einen sehr persönlichen Hintergrund, aber ich würde es nicht notieren, wenn es nicht auch Andere anginge. Politik betrifft eben Alle. Lest einmal:

Denn in der Zeit, die student damit verschwenden will, Frauen (Türken, Juden,Männer, was immer) zu beschimpfen, könntest Du sicher etwas Nützlicheres tun, z.B. die Institutionen und Körperschaften Deines Umfeldes in sachlichem Ton mit Fakten über die gesellschaftliche Schieflage zulasten von Männern in Sachkenntnis versetzen.

Geschrieben von Dampflok. Ich will das Thema möglichst schnell wieder abschließen, aber nicht, ohne zuvor darauf darauf hinzuweisen, daß ein Politiker mit derartigen Äußerungen seinem eigenen Anliegen und dem Anlieger seiner Anhänger schadet. Nicht nur, weil unbewiesene und unbeweisbare Behauptungen (angebliche Juden- und Türkenbeschimpfung) justiziabel sind, sondern vor Allem, weil Dampflok sich hier in offenkundigen Widerspruch zu seinen eigenen Forderungen setzt. Politikern darf und soll man das anlasten. Sie wollen ja Verantwortung übernehmen.

Also ich bitte euch, nicht darauf herumzureiten, daß ich mich beleidigt fühle. Das kann stimmen oder auch nicht, aber das zu diskutieren, würde jetzt überhaupt nichts bringen. Hier geht es um Politik. Wer aus seinem Machtwillen heraus rücksichtslos ist gegenüber einem bestimmten Menschen, der ihm gerade auf seinem Karriereweg nichts nützt, der wird es, wenn er Macht genug hat, wahrscheinlich auch anderen gegenüber sein, einfach weil er zunehmend unangreifbarer wird.

Politik ist ein sensibles Geschäft. Es gibt viele Gründe zur Unzufriedenheit. Wenn wir Politiker wollen, die es besser machen, dann sollten wir sie gut in den Blick nehmen, damit sie nicht Anlaß zu neuerlicher Enttäuschung geben.

Student

Wer in einem demokratischen System

Hallo Student,

ein kluger Mann weiß, wann es genug ist.

Du schreibt einen ausufernden Text um ein Zitat von Dampflok - ein Zitat, dass sich auf folgende Kernaussage eingrenzen ließe:

"Es ist besser, sachliche Kritik bei Entscheidungsträgern anzubringen als pauschal Gruppen zu diffamieren."

Freilich, es ließe sich darüber diskutieren ob du derartige Äußerungen getätigt hast oder nicht. Das geht aber nur euch beide was an.

Du aber beginnst einen vorwurfsvollen Rundumschlag gegen Politiker, in dem Versuch Dampflok über einen Haufen Unterstellungen dort unterzubringen und so den Schwenk von einer Privatfehde dahin zu bewerkstelligen, dass jeder in diesem Forum sich doch vor "solchen Leuten" vorzusehen habe. Kein neues Manöver deinerseits, wie ich hinzufügen möchte. Schon im Thread "Profeministische Männerbewegung" hast du versucht, über einen ähnlichen Schwenk Dampflok mit Solanas gleichzustellen. Glaube bitte nicht, die Leser hier seien so naiv, das nicht zu bemerken.

Ich möchte dich daher bitten, es künftig zu unterlassen zum Zwecke der Führung solcher Privatfehden dauernd neue Threads zu starten und in diesen auf solch ehrlose Art und Weise zu versuchen, gegen deine Gegner Stimmung zu machen.

Freilich, was du tust ist deine Sache. Aber beschwere dich bitte nicht, wenn es dann dereinst - wieder - heißen sollte: "Hütet euch vor Student/Lentze" - was ich im übrigen, trotz aller hier geäußerten Kritik, bedauerlich fände.

Wer in einem demokratischen System Macht erlangen, d.h. Politik betreiben
will, der ist auf eine möglichst große Zahl von Leuten angewiesen, die ihm
zum Aufstieg in die gewünschte Position verhelfen. Auf diese Leute muß er
notgedrungen Rücksicht nehmen. Er darf also nicht alles sagen, was er
vielleicht gerne sagen möchte. Er muß sich aber auch von Leuten
distanzieren , die seinem Aufstieg im Wege gehen.

... das ist ja eine hochinteressante Ausführung. Ob´s wohl auch wirklich so ist?

Diese Distanzierung erfordert ein Mindestmaß an Takt. Ist die
Rücksichtnahme auf persönliche Bindungen zu groß, dann wird man als
angehender Politiker eben nicht erfolgreich sein. Anderseits: Erfolgt die
Trennung von bisherigen Mitstreitern dagegen zu brutal, dann macht man sich
diese vielleicht zu Feinden; man stößt man die Zeugen dieses Vorgangs vor
den Kopf; und schließlich profiliert man sich als ein rücksichtsloser
Machtmensch und schafft Mißtrauen.

... das ist ja eine hochinteressante Ausführung. Ob´s wohl auch wirklich so ist?

Also: die Profilierung ist ein Balance-Akt.

Hier schreiben, grob gesagt, zwei Kategorien von Teilnehmern.

... geht´s nicht noch ein bisschen gröber?

o Die Einen schreiben genau das, was sie denken, und brauchen
diesbezüglich keine Rücksichten auf die Interessen Anderer zu nehmen, weil
sie keine Position anstreben und also nichts zu verlieren haben. Es sind
wohl die meisten hier. Zu ihnen gehöre ich.

... ich bedauere alle, zu denen du gehörst.

Nun dürfen wir uns ja freuen, wenn in unser aller Interesse Politik
gemacht wird. Wohlgemerkt: in unser aller Interesse.

... aber hallo! Wohlgemerkt.

Das geht natürlich
nicht, denn die Interessen sind verschieden. Aber auch die Menschen, deren
Interessen vertreten tatsächlich werden, können letztlich geschädigt
werden, wenn die betreffende Politiker Fehler machen.

... ach ja? Haben Fehler und Schädigung was miteinander zu tun? Das ist ja eine hochinteressante Ausführung. Ob´s wohl auch wirklich so ist?

Über so einen Fehler möchte ich mich jetzt äußern.

... Aaachtung! Volle Deckung!

Das hat zunächst einen
sehr persönlichen Hintergrund, aber ich würde es nicht notieren, wenn es
nicht auch Andere anginge. Politik betrifft eben Alle. Lest einmal:

... nein, nein. Deine persönlichen Hintergründe sind völlig uninteressant. Ich will das nicht lesen.

Denn in der Zeit, die student damit verschwenden will, Frauen
(Türken, Juden,Männer, was immer) zu beschimpfen, könntest Du sicher etwas
Nützlicheres tun, z.B. die Institutionen und Körperschaften Deines Umfeldes
in sachlichem Ton mit Fakten über die gesellschaftliche Schieflage zulasten
von Männern in Sachkenntnis versetzen.

Geschrieben von Dampflok. Ich will das Thema möglichst schnell wieder
abschließen, aber nicht, ohne zuvor darauf darauf hinzuweisen, daß ein
Politiker mit derartigen Äußerungen seinem eigenen Anliegen und dem
Anlieger seiner Anhänger schadet. Nicht nur, weil unbewiesene und
unbeweisbare Behauptungen (angebliche Juden- und Türkenbeschimpfung)
justiziabel sind, sondern vor Allem, weil Dampflok sich hier in
offenkundigen Widerspruch zu seinen eigenen Forderungen setzt. Politikern
darf und soll man das anlasten. Sie wollen ja Verantwortung übernehmen.

... a scheinheilichs Gschmarri hosd schneller bonanner wäi fümbf Mark.
A Jammer, daß´ ned justiziabel is´.

Also ich bitte euch, nicht darauf herumzureiten, daß ich mich beleidigt
fühle.

... beleidigte Leberwurst! Beleidigte Leberwurst! Ätschi-bätschi!

Das kann stimmen oder auch nicht, aber das zu diskutieren, würde
jetzt überhaupt nichts bringen. Hier geht es um Politik.

.. ah wa! Um den Studenten geht´s. Völlig überflüssigerweise.

Wer aus seinem
Machtwillen heraus rücksichtslos ist gegenüber einem bestimmten Menschen,
der ihm gerade auf seinem Karriereweg nichts nützt, der wird es, wenn er
Macht genug hat, wahrscheinlich auch anderen gegenüber sein, einfach weil
er zunehmend unangreifbarer wird.

... das ist ja eine hochinteressante Ausführung. Ob´s wohl auch wirklich so ist?

Politik ist ein sensibles Geschäft. Es gibt viele Gründe zur
Unzufriedenheit. Wenn wir Politiker wollen, die es besser machen, dann
sollten wir sie gut in den Blick nehmen, damit sie nicht Anlaß zu
neuerlicher Enttäuschung geben.

... das ist ja eine hochinteressante Ausführung. Ob´s wohl auch wirklich so ist?

Student

... an der Deppenuni.

Schon immer klüger - Max

Ich frage mich manchmal, ob nicht die "verführten" das größere Problem sind. (Ver)Führer werden in Krisen hoch gehandelt und sind austauschbar.
Also dasss unsere "Führer" nur "Märtyrer" für "verderbliche" Motive der Masse sind.
Die Krise unserer Zeit ist eine Mentale.
Wir sind ein Volk von Angstkranken, die USA und viele andere "hochentwickelte" Staaten bestimmt auch.
Und dann finden sich austauschbare Profiteure.
Angstmakler.
Unsere Medien werden dominiert von desinformation die Angst auslösen soll. Angst ist Autorität und Macht und Quote und Geld.
Und für eine mehr als angmessene Steuer werden wir vor den Katastrophen gerettet, die die Angstpropheten sich ausgedacht haben.

Du schreibt einen ausufernden Text um ein Zitat von Dampflok - ein Zitat,
dass sich auf folgende Kernaussage eingrenzen ließe:

"Es ist besser, sachliche Kritik bei Entscheidungsträgern anzubringen als
pauschal Gruppen zu diffamieren."

Nee nee, nimm dir bitte das Brett vom Kopf runter und lies richtig:

Denn in der Zeit, die student damit verschwenden will, Frauen (Türken, Juden, Männer, was immer) zu beschimpfen,

Jetzt kannst du hundert mal sagen, daß das Niemanden was anginge außer uns selbst. Wenn jemand mit politischen Ambitionen soetwas sagt, dann schadet das der Gruppe, in der oder für die er Politik macht.

Es geht ja gar nicht darum, daß ich der Verleumdete bin. Genauer: euch geht das nichts an. Egal, wer gemeint ist - ob Ludwig Meier, Peter Müller oder sonst wer - es handelt sich um eine üble Nachrede, oder sogar Verleumdung, und ist insofern strafbar. Ganz objektiv. Solche Grenzüberschreitungen sind schädlich für das Anliegen, für das Politik gemacht wird. Privat ist das insofern nicht.

Ich möchte dich daher bitten, es künftig zu unterlassen zum Zwecke der
Führung solcher Privatfehden dauernd neue Threads zu starten und in diesen
auf solch ehrlose Art und Weise zu versuchen, gegen deine Gegner Stimmung
zu machen.

Bist du noch bei Trost ?

Sven, jetzt würde mich wirklich interessieren, ob du das im Bewußtsein der Tatsachen ernst meinst, oder ob du die entscheidende Passage nur überlesen hast. Willst du auch sagen, ich würden Juden und Türken beschimpfen ? Wer es nicht beweisen kann, sagt es besser nicht. Und das Unterlassen kann doch keine allzu große Zumutung sein.

Student

Dampflok schrieb:

Nehme ich hiermit zurück!
verfasst von Dampflok, 15.11.2008, 21:35

Paß auf, das ist justiziabel. Mein Vater war KZ-Opfer. Ich bin Student der
Islamwissenschaft und habe niemals Türken beschimpft, auch hier niemals
erwähnt. Übrigens habe ich ein Mischlingskind - falls du auf die Idee
kommen solltest, mir auch noch eine Beschimpfung von weiteren Ethnien
anzulasten.

Student

"Um das mal klarzustellen,
ich habe in keiner Weise vorgehabt irgend jemanden zu diskreditieren. Das war ein fiktives Beispiel. Ich hatte vergessen, deutlicher zu kennzeichnen, daß es allenfalls hypothetisch gemeint sein könnte, wenn überhaupt.

Und deine Ethnie geht mich nicht nur nichts an, sie interessiert mich auch nicht sonderlich."

Also, Dampflok hatte nur "vergessen", sich klarer auszudrücken. Ich versuchs zu glauben. Das nächste Mal sind hoffentlich Andere betroffen.

Das wärs dann.
Student

Jetzt kannst du hundert mal sagen, daß das Niemanden was anginge außer uns
selbst. Wenn jemand mit politischen Ambitionen soetwas sagt, dann schadet
das der Gruppe, in der oder für die er Politik macht.

Und dein Kollektivismus bringt was? Der einzige gemeinsame Nenner innerhalb der "Männerbewegung" besteht darin, gegen Diskriminierungen vorzugehen - das war es dann aber auch schon. Wir sind kein Kollektiv und auch keine Partei á la SPD, die Andersdenkende sofort ausschließen müssen oder wo jeder seine Äußerungen an die Gruppenmeinung anzupassen hätte. Gerade du solltest froh darüber sein.

Und warst es nicht du, der eine männliche Solanas mit dem Hinweis befürwortete, pluralistische Meinungen innerhalb der Männerbewegung zu haben? Betrifft es aber dich selbst, sollen sich gleich alle auf Andersdenkende stürzen? Doppelmoral, ick hör dir trapsen.

Es geht ja gar nicht darum, daß ich der Verleumdete bin. Genauer:

Oh doch, genau darum geht es - siehe oben.

euch geht das nichts an. Egal, wer gemeint ist - ob Ludwig Meier,
Peter Müller oder sonst wer - es handelt sich um eine üble Nachrede, oder
sogar Verleumdung, und ist insofern strafbar. Ganz objektiv. Solche
Grenzüberschreitungen sind schädlich für das Anliegen, für das Politik
gemacht wird. Privat ist das insofern nicht.

Aber natürlich ist es das. Was eine Dampflok über einen Studenten zu äußern gedenkt, ist Sache dieser zwei Personen und sonst von niemandem. Und wenn du das als "strafbare Verleumdung" betrachtest, steht es dir frei, Anzeige zu erstatten. Dein Bestreben, die Leser dieses Forums für deine persönlichen Fehden einzuspannen, ist indes sehr bedenklich.

Bist du noch bei Trost ?

Köstlich. Das fragt ausgerechnet jemand, der:

Sven, jetzt würde mich wirklich interessieren, ob du das im Bewußtsein der
Tatsachen ernst meinst, oder ob du die entscheidende Passage nur überlesen
hast. Willst du auch sagen, ich würden Juden und Türken beschimpfen ?

... mir postwendend Äußerungen unterstellt, die ich nie getätigt habe.

Wir sind kein Kollektiv und
auch keine Partei á la SPD, die Andersdenkende sofort ausschließen müssen
oder wo jeder seine Äußerungen an die Gruppenmeinung anzupassen hätte.
Gerade du solltest froh darüber sein.

Wäre ich ja auch. Jedoch...

Dampflok:

"Der Typ gehört über Bord geworfen, schleunigst! Das ist keiner von uns. So einer reißt quasi mit seinem Arsch alles nieder, was manndat und andere in jahrelanger Arbeit mühsam aufgebaut haben."

Ganz vergessen, Sven ? Aber genau darum ging es.

Und warst es nicht du, der eine männliche Solanas mit dem Hinweis
befürwortete, pluralistische Meinungen innerhalb der Männerbewegung zu
haben? Betrifft es aber dich selbst, sollen sich gleich alle auf
Andersdenkende stürzen? Doppelmoral, ick hör dir trapsen.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Solanas hat niemand von uns persönlich beleidigt. Kann sie auch gar nicht. Sie ist eine historische Person. Und ein Solanas unter uns würde es auch nicht tun. Ich jedenfalls würde ihn nicht fürchten.

Der Rest deines Postings bewegt sich auf dem gleichem Niveau. Vielleicht weil es schon so spät ist ? Trinkst du Alkohol ?

Ich verstehe auch nicht so ganz, warum du weiterhin polemisierst, nachdem Dampflok Anlaß gegeben hat, einen Schlußstrich zu ziehen.

Gute Nacht
Student

Dampflok:

"Der Typ gehört über Bord geworfen, schleunigst! Das ist keiner von
uns. So einer reißt quasi mit seinem Arsch alles nieder, was manndat und
andere in jahrelanger Arbeit mühsam aufgebaut haben."

Ganz vergessen, Sven ? Aber genau darum ging es.

Dass deine Fehde mit Dampflok hier schon etwas länger geht, ist wohlbekannt. Gleichwohl ist das ebenfalls nicht meine Baustelle. Du wirst nicht entdecken, dass ich Dampflok in obigem Ausruf zugestimmt habe, ebensowenig wie ich dir in deinen Aktionen gegen ihn beipflichten werde. Der Unterschied ist, dass er nicht neue Threads gestartet hat mit dem Ziel gegen dich Stimmung zu betreiben, sondern derlei Äußerungen in den jeweiligen Threads belassen hat.

Dass hier bisweilen scharf geschossen wird, ist nichts Neues. Und dass jener besonders ins Visier gerät, der Meinungen vertritt die von der Mehrheit nicht wohl gelitten sind, sollte dich ebenfalls nicht verwundern. Wer da ob jeder "Beleidigung" gleich aus dem Häuschen gerät, macht es sich mit Verlaub selber schwer.

Ich bin nicht hier, um die gegenseitigen Anfeindungen von Privatpersonen zu bewerten. Deshalb kannst du mir auch noch so viele Zitate von Dampflok präsentieren, sie bleiben dennoch immer dasselbe: Äußerungen einer einzelnen Person gegen eine andere Person. Dass du dich dagegen wehrst, ist verständlich. Aber nur weil dieser "Streit" nicht mehr im Fokus des Forums ist, dauernd neue Threads zu eröffnen und zu versuchen alle anderen in den Konflikt hineinzuziehen, um Druck auszuüben, ist inakzeptabel. Und genau dahin richtet sich meine Kritik bzw. meine vormalige Bitte: Weil ich mich nämlich dagegen wehre, von dir im Namen des "Kollektivs der Männerbewegung" für deine Privatfehden mißbraucht zu werden.

Und warst es nicht du, der eine männliche Solanas mit dem Hinweis
befürwortete, pluralistische Meinungen innerhalb der Männerbewegung zu
haben? Betrifft es aber dich selbst, sollen sich gleich alle auf
Andersdenkende stürzen? Doppelmoral, ick hör dir trapsen.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Solanas hat niemand von uns persönlich
beleidigt. Kann sie auch gar nicht. Sie ist eine historische Person. Und
ein Solanas unter uns würde es auch nicht tun. Ich jedenfalls würde ihn
nicht fürchten.

Du hast es offenbar immer noch nicht verstanden. Ich bin gegen Solanas nicht, weil sie mich persönlich beleidigt hätte. Sondern weil sie mit ihrem Manifest gegen sämtliche Grund- und Menschenrechte einer anderen Personengruppe verstoßen hat. Einen männlichen Solanas zu befürworten, hieße die Aushebelung dieser Menschenrechte zu befürworten. Ich wäre dann kein besserer Mensch als die irren Femis, die heute Solanas anbeten - das einzige was mich dann störte, wäre, dass ich und nicht die Femis Opfer einer solchen Hassideologie sind.

Persönliche Beleidigungen (siehe unten) sind Schall und Rauch. Die großflächige Vernichtung einer Personengruppe nicht nur gutzuheißen sondern sogar zu fordern, ist jedoch ein ganz anderes Kaliber. Deshalb kann ich einen Solanas gleichweden Geschlechts genausowenig gutheißen wie einen weiblichen Hitler. Umstände sind in der Sache abzulehnen und nicht in der Frage, wer davon Nutzen hat und wer Opfer der Sache ist.

Der Rest deines Postings bewegt sich auf dem gleichem Niveau. Vielleicht
weil es schon so spät ist ? Trinkst du Alkohol ?

Wen glaubst du eigentlich mit deinen Beleidigungen zu beeindrucken?

Wer nicht deiner Meinung ist, hat ein Brett vor dem Kopf oder hat "nicht richtig gelesen" oder ist schlichtweg betrunken.
Wer weniger radikal als du denkt, ist ein Pro-Feminist oder Pudel.
Wer auf den Menschenrechten als unterste Verhandlungsbasis besteht, wird als "reflexhaft politisch korrekter" abgebügelt.

Zum Einschlafen. Muss ich dir gegenüber wirklich erwähnen, dass nur jener zu Beleidigungen greift, der keine Argumente mehr hat?

Ich verstehe auch nicht so ganz, warum du weiterhin polemisierst, nachdem
Dampflok Anlaß gegeben hat, einen Schlußstrich zu ziehen.

Köstlich. Ausgerechnet du, der mehrere Threads extra startet, um gegen Dampflok zu polemisieren, wirfst mir Polemik vor. Deine Versuche, Diskussionsgegner laufend in missliebige Ecken zu stellen, werden langsam langweilig.

Zum Rest siehe oben.

Ich habe dir mitgeteilt, was ich von derlei Methoden halte und dich gebeten es einzustellen. Gleichwohl darf ich mich hierbei mal selbst zitieren: "Was du machst, ist deine Sache." Und mehr gibt es dazu auch nicht zu sagen.

*tränenlach* - du bist gemein, aber ich gebe zu, dass ich gerade laut gekräht habe vor Lachen