Entschuldigung, aber das ist falsch gedacht. Denn in der akademischen
Qualifikation unterscheidet sich ein Ingenieur nicht vom Sozialpädagogen -
beide haben Diplom oder promoviert.

Entschuldige, aber das ist richtig gedacht. Nur weil die *ologen aus unerfindlichen Gründen einen gleichnamigen Titel vergeben, bedeutet noch lange nicht, das die beiden Titel irgend etwas miteinander zu tun haben. Wenn überhaupt, dann in etwa soviel wie ein Auto-Modell mit der Mittagspause in Spanien.

Der Sozialpädagoge ist ein Wissenschaftler

ROFL. Welche sozialpädagogische These wurde denn jemals falsifiziert? Keine!
Kein Wissenschaftler akzeptiert Verbal"wissenschaftler" als Wissenschaftler.
Für weitere Infos: http://www.laborjournal.de/editorials/320.html

Ich bin kein Feminist, aber diese ungleiche Bewertung der Berufsfelder
finde ich schon recht auffällig, zumal sie eben nichts mit Qualifikation
und Leistung zu tun hat.

Die *ologen sind schlicht und ergreifend Teil des Problems. Sie sind ebenso Vertreter des Prinzips "Ernten ohne zu säen" wie Unterhaltsabzockerinnen.

Entschuldigung, aber das ist falsch gedacht. Denn in der akademischen
Qualifikation unterscheidet sich ein Ingenieur nicht vom Sozialpädagogen -
beide haben Diplom oder promoviert. Und ob ein Studium als "einfach" oder
"schwer" wahrgenommen wird, ist von den Neigungen und Fähigkeiten des
Einzelnen abhängig, und nicht von stereotypen Vorurteilen! Ein technisch
begabter Mensch wird das Studium der Sozialpädagogik nicht bestehen können,
wenn es ihm an der Fähigkeit zur Empathie und objektiven Analyse mangelt.
Und wer technisch-mathematisch nicht begabt und interessiert ist, wird das
Ingenieursstudium nicht schaffen. Bekanntlich ist alles relativ. Und darum
die logische Frage: Warum wird das eine schlechter bewertet und bezahlt als
das andere?

Entschuldigung, aber das ist falsch gedacht. Den Preis für Arbeit bestimmt der Markt, nicht die Art von Planwirtschaft, die in diesen nur an Abschlüssen orientierten Überlegungen zum Ausdruck kommt. Mein Bildungsabschluß etwa liegt weit höher als derjenige der deutschen Sozialpädagoginnen (die am WE arbeiten, aber freilich im Turnus und mit 6-Stunden-Tag), dennoch verdiene ich weit weniger als diese Tanten. Klar, ich bin ein Mann und habe folglich nicht diese Riesenlobby, die uns überall Frauendiskriminierung vorlügt und zu der nun auch Du Dich gesellst.

Mir ist es aber wurscht. Wer das Leben auf Beruf reduziert, wie das unser Zeitgeist - und nicht nur der feministische - tut, ist mir eh suspekt. Bildung ist nicht in Münzen aufzuwiegen. Und mir wäre egal, was Pädagoginnen mehr verdienen als ich, wenn sie nicht so unheimlich schlecht wären und unsere Jungs vernachlässigten.

Adam

Hallo Naja

Das sind die wesentlichen Gründe, warum Männer mehr verdienen.
. Berufswahl (Ingenieur statt Sozialpädagoge)

Entschuldigung, aber das ist falsch gedacht. Denn in der akademischen
Qualifikation unterscheidet sich ein Ingenieur nicht vom Sozialpädagogen -
beide haben Diplom oder promoviert. Und ob ein Studium als "einfach" oder
"schwer" wahrgenommen wird, ist von den Neigungen und Fähigkeiten des
Einzelnen abhängig, und nicht von stereotypen Vorurteilen! Ein technisch
begabter Mensch wird das Studium der Sozialpädagogik nicht bestehen können,
wenn es ihm an der Fähigkeit zur Empathie und objektiven Analyse mangelt.
Und wer technisch-mathematisch nicht begabt und interessiert ist, wird das
Ingenieursstudium nicht schaffen. Bekanntlich ist alles relativ. Und darum
die logische Frage: Warum wird das eine schlechter bewertet und bezahlt als
das andere?

Wie Adam bereits angemerkt hat, entscheidet der Markt darueber, wer mehr verdient. Der Ingenieur oder der Sozialpaedagoge. Die akademische Qualifikation ist in dieser Beziehung weitgehend irrelevant.

Darueberhinaus ist Dein grenzenloses Vertrauen in akademische Qualifikationen einfach ruehrend. Die akademische Qualifikation sagt ueberhaupt nichts darueber aus, ob das zugrundeliegende akademische Fach streng wissenschaftlicher Art ist oder nicht. Gerade im paedagogischen Bereich arbeitet man mit Hypothesen, die dort Taetigen glauben grossmehrheitlich an die Richtigkeit dieser Hypothesen und handeln dementsprechend. Aber ob eine Hypothese aus wissenschaftlicher Sicht zutrifft haengt nicht davon ab, dass sehr viele an deren Richtigkeit glauben.

Der Sozialpädagoge ist ein Wissenschaftler und arbeitet als solcher nach
wissenschaftlichen Methoden - und eben nicht, wie etwa die Eltern, aus dem
Bauch heraus.

Gerade beim wissenschaftlichen Arbeiten der Sozialpaedagogen setze ich ein grosses Fragezeichen. Wieviele ihrer Hypothesen wurden denn tatsaechlich in der Praxis wissenschaftlich hinreichend experimentell bestaetigt? Die ernuechternde Antwort ist: fast keine. Wollte man diese Hypothesen experimentell bestaetigen, muesste man eine Unzahl von moralisch aeusserst fragwuerdigen Menschenexperimenten durchfuehren, was man aus ebendiesen moralischen Gruenden logischerweise unterlaesst. Dadurch aber bleiben die Hypothesengebilde, auch wenn sie noch so einleuchtend und in sich widerspruchsfrei erscheinen, reine Theorie und somit wissenschaftlich nicht durch die Wirklichkeit untermauert. Dieses Handicap findet man in den Sozialwissenschaften durchwegs.

Bei der Ingenieurswissenschaft hingegen kann man beliebig viele und umfangreiche Materialexperimente durchfuehren. Die physikalischen Eigenschaften von bewaehrten Bau- und Werkstoffen sind ausgiebig erforscht, die mathematischen Grundlagen der Statik und Dynamik wurden in der Praxis hinreichend ausgetestet, womit die dahinterstehenden Theorien eben nicht mehr blosse Theorien sind sondern die Feuerprobe in der Praxis laengst bestanden haben. Pech fuer all die Sozialwissenschaftler, dass das bei ihnen anders ist.

Weil die meisten Menschen nicht in der Lage sind, diese
analytische Methodik hinter dieser Arbeit zu erkennen, wird die Kompetenz
der Sozialberufe völlig unterschätzt. Mit Mathematik hingegen hat
zwangsläufig jeder so seine Erfahrungen gemacht. Das wird dann einfach auf
das Ingenieursstudium übertragen.

Die analytische Methodik der Ingenieure ist den meisten Menschen so wenig vertraut wie die analytische Methodik der Sozialberufe. Dein Einwand ist somit irrelevant.

Und daraus folgt: Berufe werden
keineswegs nur nach Leistung oder Fähigkeit bezahlt, sondern auch nach
deren gesellschaftlichen Status. Und da ist es eben auffällig, dass die so
genannten "Frauenberufen" trotz gleichwertiger Qualifikation einen deutlich
geringeren Status aufweisen - und dementsprechend auch schlechter bezahlt
werden.

Nochmals: der Markt bestimmt den Preis von bestimmten beruflichen Qualifikationen. Die Leistung selbst ist lediglich innerhalb eines bestimmten Berufs ein Faktor fuer die Lohnhoehe. Das leuchtet auch unmittelbar ein, denn die voellig unterschiedlichen Leistungen eines Ingenieurs, eines Sozialpaedagogen oder eines Waldarbeiters koennen gar nicht miteinander verglichen werden.

Ich bin kein Feminist, aber diese ungleiche Bewertung der Berufsfelder
finde ich schon recht auffällig, zumal sie eben nichts mit Qualifikation
und Leistung zu tun hat.

Der Markt orientiert sich an Angebot und Nachfrage. Die Nachfrage aber kann man kuenstlich stimulieren, worauf dann das Angebot entsprechend reagiert. Der Markt basiert in unserer heutigen Konsumgesellschaft weitgehend auf Psychologie. Wenn Sozialberufe schlecht bezahlt sind, liegt es ganz einfach an einem Ueberangebot bzw. einer fehlenden Nachfrage auf dem Markt.

Wenn aber der (freie) Markt im Sozialbereich keine genuegend hohe Nachfrage produziert, welche ein gewinntraechtiges Wirtschaften auf der Angebotsseite erlaubt, entsteht auch kein Angebot. Gerade bei den Sozialberufen versucht man deshalb den Markt zu umgehen, indem man einen Monopolisten (naemlich den Staat) ins Spiel bringt, der die Preisdifferenz zwischen dem niedrigen Nachfragepreis und dem als 'gerecht' empfundenen wesentlich hoeheren Angebotspreis durch zwangsweise eingetriebenes Geld (Steuern) bezahlt. Da der Staat selbst chronisch knapp bei Kasse ist, versucht er die Preisdifferenz moeglichst klein zu halten. Folge davon: die staatlich subventionierten Sozialberufe sind zumeist schlecht bezahlt; wenn sie allerdings dem freien Markt ausgesetzt waeren, wuerden sie noch schlechter bezahlt.

Ausnahme: es gelingt einer politischen Lobby durch gezielte Bearbeitung der betr. Entscheidungstraeger die Subventionen zugunsten der eigenen Klientel und zulasten anderer Anspruchsgruppen in die Hoehe zu treiben. Die anderen Anspruchsgruppen haben aber zumeist ebenfalls eine Lobby, wodurch es zu einem (freien) Wettbewerb diverser Lobbygruppen zur Erlangung staatlicher Subventionen kommt. Wer diesen Wettbewerb gewinnt, erhaelt mehr staatliche Subventionen und dadurch hoehere Loehne. Die umzuverteilende Staatsknete ist aber letzlich beschraenkt, was den Konkurrenzkampf unter den Lobbygruppen ziemlich hart werden laesst.

. Wochenendzuschläge

. Nachtzuschläge

Dazu sei gesagt: Die Sozialpädagogen, die ich kenne, arbeiten ALLE nachts
und am Wochende! Oder glaubt hier irgendwer, dass ein Erziehungsheim oder
eine sozialpsychatrische Einrichtung so etwas wie "Öffnungszeiten" hat?
Und gefährlich kann dieser Beruf auch sein, wenn man z.B. mit Alkoholikern
oder anderen Suchtkranken arbeitet. An- und Übergriffe sind da keine
Seltenheit.

Mag sein. Ist aber durch das Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage auf dem Markt bereits lohnmaessig abgegolten. Niemand muss einen solchen Job ergreifen; wer es dennoch tut, sollte sich vorgaengig ueber alle wesentlichen Vor- und Nachteile des Berufes informieren, anstatt hinterher herumzujammern, er sei unterbezahlt, habe lange und unregelmaessige Arbeitszeiten, regelmaessigen Wochenenddienst etc. etc.

Gruss

Maesi

begabter Mensch wird das Studium der Sozialpädagogik nicht bestehen können,
wenn es ihm an der Fähigkeit zur Empathie und objektiven Analyse mangelt.
Und wer technisch-mathematisch nicht begabt und interessiert ist, wird das
Ingenieursstudium nicht schaffen. Bekanntlich ist alles relativ. Und darum
die logische Frage: Warum wird das eine schlechter bewertet und bezahlt als
das andere?

Ich sehe die Sozialpädagogik als ideologisch extrem aufgeladen. Die Meinungen sind in der Regel uniform, mit einigen seltenen Abweichlern. Mit Wissenschaft hat die Sozialpädagogik so gut wie gar nichts zu tun. Die einfältigsten und borniertesten Menschen, die ich in meinem nicht mehr ganz jungen Leben getroffen habe, das waren Sozialpädagogen und Sozialarbeiter, mit denen ich jahrelang beruflich zu tun hatte ( stöööööööhhhhn). Ausnahmen bestätigten die Regel.

Ich behaupte, aus eigener Erfahrung schöpfend, dass Sozialpädagogen eine unterdurchschnittliche soziale Kompetenz aufweisen. Sie reden gerne von Toleranz und meinen damit das Recht eines jeden, genauso zu denken wie sie selbst. Sie haben so gut wie keine eigenen Ideen und Gedanken. Alles gelernt, an der Fachhochschule. Das ist dann ihr Evangelium. Die haben, so schien es mir, alle eine Gehirnwäsche hinter sich.

Der Sozialpädagoge ist ein Wissenschaftler und arbeitet als solcher nach
wissenschaftlichen Methoden -

Ganz klar nein. davon habe ich rein gar nichts gespürt. Sie haben ihre Ikonen. Watzlawick beispielswesie war so eine Ikone vor einiger Zeit. Wobei ich Watzlawick gar nicht so schlecht finde, nur seine Anhänger, das ist eine andere Geschichte.

Weil die meisten Menschen nicht in der Lage sind, diese
analytische Methodik hinter dieser Arbeit zu erkennen, wird die Kompetenz
der Sozialberufe völlig unterschätzt.

Sozialarbeit ist schwierig und wird unterschätzt, ganz ohne Zweifel. das liegt aber zum Teil an den Leuten, welche diesen Zweig repräsentieren. Das Gehirn vollgestopft mit Ideologie, aber wenig Bodenhaftung. Ach ja, wer die Genderideologie in ihrer extremen Form vertritt, der muss ganz einfach einen an der Waffel haben.

deren gesellschaftlichen Status. Und da ist es eben auffällig, dass die so
genannten "Frauenberufen" trotz gleichwertiger Qualifikation einen deutlich
geringeren Status aufweisen - und dementsprechend auch schlechter bezahlt
werden.

Die Sozialpädagogik, so wie sie sich darstellt, hat völlig zu recht einen viel geringeren Status als beispielsweise ein Studium naturwissenschaftlicher Richtung. Nochmals : Sozialpädagogik ist de facto Ideologie - zumindest fast immer - und nicht Wissenschaft, weder in ihren Methoden, noch in ihren Ansprüchen.

Ich war mal gezwungen, mit einer Sozialpädagogin zusammenzuarbeiten, die Valerie Solanas als bedeutende Feministin sah. Es war mir nicht möglich, ihr begreiflich zu machen, dass die Forderung, alle Männer zu vergasen, faschistischer Dreck ist, nichts weiter. Sie war sicher ein eher extremes Beispiel, aber nur insofern, als sie es so offen aussprach. Soziale Kompetenz ? Auf jeder Baustelle findest du mehr.

Dazu sei gesagt: Die Sozialpädagogen, die ich kenne, arbeiten ALLE nachts
und am Wochende! Oder glaubt hier irgendwer, dass ein Erziehungsheim oder
eine sozialpsychatrische Einrichtung so etwas wie "Öffnungszeiten" hat?
Und gefährlich kann dieser Beruf auch sein, wenn man z.B. mit Alkoholikern
oder anderen Suchtkranken arbeitet. An- und Übergriffe sind da keine
Seltenheit.

Wie gesagt : Sozialarbeit ist sehr schwierig. In dieser Hinsicht bin ich deiner Meinung.

Die Aussage "Frauen erhalten mehr Rente" (gemessen an dem, was sie in die Systeme einbringen) ist unter Strich zwar richtig, nur die Begründung zu salopp und auch die Berechnung der 60 % ist wissenschaftlich natürlich so nicht haltbar. Sorry.

Man sollte sich bei der Argumentation stets auf z.B. die oben angeführten beiden Studien beziehen (wenn die nicht ausreichen, was denn dann?), sonst argumentiert man genauso unseriös wie manche Feministinnen mit ihrer Lohndiskriminierung. Man rechne den Artikel der Welt mal durch - Frauen können noch viel weniger als die angeblichen 23 (?) % verdienen, sie kriegen aus den sozialen Systeme weitaus mehr ausbezahlt.

Abgesehen davon: wir leben in einem sozialen System, in dem der Stärkere den Schwächeren zu unterstützen hat. Damit gehen die meisten hier ja in der einen oder anderen Form d'accord, vermute ich. Für sich genommen ist die Umverteilung also an sich ok, denn Frauen sind - gemessen an ihrem Anteil am Volkseinkommen - nun mal die "Schwächeren".

Also ist das Kritikwürdige am Vorgehen der entsprechenden Feministinnen nicht die Tatsache, dass es Frauen hier schon besser geht, sondern die Leugnung dieser erwiesenen, weil durch seriöse Studien gestützten Tatsache, um sich ungerechtfertigte Vorteile (will sagen: gesellschaftliche Diskriminierung von Männern) zu verschaffen.

Also empfiehlt es sich m.E., sich strikt an wissenschaftliche Studien zu halten (von denen gibt es inzwischen ja mehr als genug), denn das o.g. allein hat der Angriffspunkt zu sein.

Wir wollen nur unser Recht. Und das werden wir nur erhalten, wenn unsere Argumente stichhaltiger sind als die der Gegenseite.

Das ist doch Quatsch! Frauen bekommen allenfalls 6 Jahre länger Rente.

Das ist kein Quatsch, man könnte dann genauso sagen, Frauen verdienen

ein

fünftel weniger als Männer, das kommt natürlich weniger an als wenn man

z.B

25% oder 60% in den Ohren klingen lässt. Wie heisst es doch so schön,

die

Musik machts!

Es ist leider Quatsch, da unkonkret.
Die Aussage: Frauen die sich im Erwerbsleben genau die gleiche Anzahl an
Rentenpunkten erworben haben (hier könnte man noch auf die durch Trennung
"verdienten" Rentenpunkte eingehen) erhalten insgesamt statistisch gesehen
60% Prozent mehr Rente.
Die Fakten sind jedoch andere. Wie aus dem in diesem Thread verlinktem
Weltartikel hervorgeht, kann eine 1970 geborene Frau mit einer 7,5-fach
höheren Rendite für ihre Rentenbeiträge rechnen wie ein 1970 geborener Mann
(0,2% : 1,5%). Beschissen werden beide, denn selbst bei derzeitig niedrigem
Zins brächte es mehr das Geld auf ein Sparkonto einzuzahlen, die Männer
halt wie üblich mehr.

Das mit vorsätzlicher Falschbehauptung von 25% Lohndiskriminierung gegen Frauen ist ja nun echter erfundener Quatsch! Ausserdem habe ich das Wort "Durchschnittlich" verwendet, was ja von vielen Medien in Artikeln bei Lohndiskriminierung kaum verwendet wird, durch das weglassen "Durchschnittlich" behaupten sie ja damit, dass alle Frauen 25% weniger Lohn erhalten!

Sehr guter Ansatz, Christian2! Wenn ich dann noch hinzunehem, daß Frauen viel weniger, vielleicht 35% weniger einzahlen in die Rentenkasse, plus eine gefühlte Dunkelziffer von vergleichsweise wirklich läppischen 5% hinzunehme, dann komme ich sogar auf 100%, die Frauen mehr Rente erhalten auf der nach oben offenen adler-Skala. Und das ist noch als Gentleman gerechnet!

Es ist leider Quatsch, da unkonkret.

Unkongret ist vieles, womit wir in die Defensive geraten sind. Und doch ist es in den Köpfen eingebrannt Teil des kollektiven Bewußtseins geworden.

Die Aussage: Frauen die sich im Erwerbsleben genau die gleiche Anzahl an
Rentenpunkten erworben haben (hier könnte man noch auf die durch Trennung
"verdienten" Rentenpunkte eingehen) erhalten insgesamt statistisch gesehen
60% Prozent mehr Rente.

Und Du glaubst, mit so einer Aussage die verdummte Masse überzeugen zu können?
"mein Bauch gehört mir". Das war der Urknall. Das hatte gesessen. Wen interessiert da noch, dass es um mehr geht als den Bauch der Frau?

Wir brauchen eben auch solche Schlagworte, anders kommen wir nicht weiter. Es muß der Boden bereitet werden, auf dem die Wahrheit erst gedeihen kann. Das auszubauen können wir dann Organisationen wie MANNdat überlassen oder Autoren wie Arne Hoffmann und Leuten wie Gerhard Amendt oder K.H. Klement.

Gerade an letzterem haben wir doch gesehen, wie schnell einer in der Versenkung wieder verschwindet, wenn er keinen öffentlichen Rückhalt hat, oder auch bei Eva Hermann. Andere werden ihre Bücher nicht verkaufen oder keinen Verleger finden, wenn das Thema nicht ein öffentliches ist. Studien, in genügender Anzahl um ernstgenommen zu werden, wird es nicht geben, weil keine Gelder zur Verfügung gestellt werden.

Auf Dauer wird sich die Wahrheit durchsetzen, da bin ich mit Dir. Nur allmmählich dauert mir das zu lange und ich verliere die Geduld. Wir müssen die Sache forcieren. Wie kann es sein, daß einer sich für die Ergebnisse seiner Intelligenzforschung entschuldigen muß, wenn richtiges, aber nicht erwünschtes dabei herauskommt? Wieso hört und liest man immerzu landauf und landab von den 23+X % angeblicher Lohndiskriminierung aber nichts von der Wahrheit? Wir müssen der Wahrheit eine Chance geben auch gehört zu werden. Und das geschieht auch mit solchen Schlagworten. Die FeministInnen wußten das, die Werbeindustrie weiß das und beide sind sehr erfolgreich. Ich habe keine Berührungsängste zum Feminismus, wenn ich mir seine erfolgreichen Strategien abkupfere.

Die Fakten sind jedoch andere. Wie aus dem in diesem Thread verlinktem
Weltartikel hervorgeht, kann eine 1970 geborene Frau mit einer 7,5-fach
höheren Rendite für ihre Rentenbeiträge rechnen wie ein 1970 geborener Mann
(0,2% : 1,5%).

Siehst Du, jetzt kommst Du sogar auf sage und schreibe 750 % !![/u]

adler

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