Von der Hohlheit mancher Argumentationen

Ich lese in diesem Forum sowie in seinen Vorgängern und Abspaltungen seit Jahren mit. Zu hören und zu lesen gab es von mir nur sehr selten etwas.

Ich gestehe zunächst: Grundsätzlich bin ich ein Konservativer aber
ich möchte einigen hier zurufen – vor allem dem Student(t)en. (Auf seinem Blog gehts richtig ab mit Argumenten die schon jenseitig sind):
Die Frau als solche ist nicht minderwertig! Sie gehört nicht unters Joch der Männer.
Solche abstrusen Vorstellungen kann ich nicht teilen oder in der verallgemeinerten Form: …sind nicht zu teilen! Sie sind wahnhafte Reflexionen der ebenso wahnhaften Ausformungen der feministischen Bewegung.

Faktisch ist es doch so, dass beide „Bewegungen“ wenn auf diese Weise verstanden sinn- und nutzstiftend nicht sein können. Es wird ein Gegensatzpaar aufgebaut wo doch nur komplementäres ist.

Ich bin verheiratet und vertraue meinem Weibe. Niemals würde ich sie als unter mir stehend empfinden. Sie ist im besten Sinne die mir fehlende Hälfte zur Vollständigkeit – und ich bin die ihre. Sie kämpft mit ihren Ressourcen genauso um das Fortkommen unserer Familie wie ich mit meinen.

Ich behaupte, dass all die von Student(t) hier und vor allem in seinem Blog vorgetragenen Argumente zur Erhärtung der untergeordneten Ebene des Weibes auch erklärbar sind unter Voraussetzung der Annahme, das Weib sei den Männern gleichwertig:

Gehen wir in die Historie - auch in die frühe, so ist doch von vornherein klar, dass das Weib als solches die Binnenwelt beherrschen musste, während der Mann die Außenwelt „abwehrte“ und in ihr agierte.
Das Weib und der weibliche Intellekt wurde unter der Bedingung geformt, dass ab Erreichung sexueller Reife Schwangerschaft, Geburt und Aufzucht kleiner Kinder in engster Abfolge das Leben vollständig bestimmen würde.
Verletzlichkeit und Schwäche in diesem Zustand waren dauerhaft. Der Zustand selbst währte typischerweise bis zum Tod (die wenigsten Frauen überlebten die Geburt ihres zwölften Kindes).
Der relativ frühe Tod des Weibes war somit die Regel - das Leben über das Klimakterium hinaus die Ausnahme.

Ihre intellektuellen Fähigkeiten – grundsätzlich gleichwertig zu denen des Mannes – wurden sinnvoll spezialisiert:
• Menschenkenntnis war wichtig, das Studium der Verhaltensweisen von (aber nicht nur) Männern. Wie findet sie denjenigen, der sie trotz Dauerschwäche durch Schwangerschaften, Geburten, Kleinstkindpflege und auch damit verbundenen Krankheiten nicht nur schützen kann sondern auch willens ist, dies bis zu ihrem Tode zu tun?
• Logistisch-organisatorische Fähigkeiten waren essentiell: Das organisatorische und pflegerische Unterhalten der familiären Binnenwelt erforderte intellektuellen Ressourceneinsatz von erheblichen Ausmaß. Die verknüpften Binnenwelten der einzelnen Familien wurden über weibliche Netzwerke zusammengehalten und nützliche Informationen verteilt und tradiert.

Die Außenwelt war neben der des Broterwerb hauptsächlich die Welt des Krieges. Über diese Welten und über die Abschirmung dieser Außenwelt von der Binnenwelt definierte sich der Mann.
Denn dieser hatte auch die dazu notwendigen materiellen (Kraft) und immateriellen (Zeit) Ressourcen, er wurde durch die Nachkommenschaft körperlich nicht eingeschränkt. Er erkrankte genau aus diesem Grunde auch nicht so häufig.

Der auch vorhandene rein körperliche Stärkevorsprung war gegen den rollendefinierten Stärkevorteilen sogar etwas irrelevant. Die Kreativität, die Männer in ihrer Welt entwickelten, richteten sich auf die Organisation der Außenwelt, die Perfektionierung der Kriegskunst, die Sicherung der Broterwerbs und dessen stetige Vereinfachung und Optimierung.

Was Wunder, dass nahezu alle Erfindungen von Männern gemacht wurden und die Männerwelt ihren Intellekt auf die Logik hin optimierten.

Das Weib hatte neben den schon erwähnten biologisch determinierten Schwächen und Aufgaben kaum Ressourcen für solche Dinge übrig. Wo die Not aber groß war blieben massive Unterstützungsleistungen für ihre männlichen Broterwerber nicht aus. Sie gingen auch mit aufs Feld oder arbeiteten als Proletarierinnen mit in der Fabrik.
All das blieb aber immer im Kontext der „Unterstützung“ ihrer Männer. So ist es kein Wunder, dass die Bezahlung hinter der von Männern hinterherhinkte und Karrieren selten waren.

Die Befreiung der Frau von Krankheit und Schwäche durch ihre ständigen Schwangerschaften gelang erst in der industrialisierten Welt. Frauen hatten nur noch ein bis zwei Kinder. Die medizinische Versorgung war von nun an gut und erfolgreich.
Logisch, dass sich nun Partizipationswünsche meldeten. Erstmals hatten Frauen doch nun Ressourcen frei. Und die objektiven Tatsachen sind nicht zu leugnen: Es gibt keinen Berufszweig, wo Frauen nicht auch sehr gute Leistungen erbringen. Es gibt hervorragende Physikerinnen, Genetikerinnen, Informatikerinnen.

– Bitte keine Polemik. Ich kenne wirklich(!) genügend von ihnen!

Aber natürlich gibt es statistisch davon nicht so viele wie bei den Männern. Denn das Weib blieb eben nun mal Weib und will eben auch immer noch Kinder
Die jahrhundertealte weibliche Prägung und intellektuelle Spezialisierung bringt es weiter mit sich, dass weibliche Hirne statistisch seltener überdurchschnittliche logische Leistungen erzielen – seltener, aber dennoch oft.

Genauso ist die auf das soziale Zusammenleben und auf Logistisch-organisatorisches spezialisierte und darin auch unbestritten überdurchschnittliche Intelligenz eine Triebrichtung, die das Weib eher in die sozialen Berufe drängt.
So what! Ist das denn schlimm?

Der Kritikpunkt am heutigen Feminat sind doch nicht diese Tatsachen, sondern die Konsequenzen, die die Femanzen daraus ziehen.

Die Korrektur der oben beschriebenen Unterschiede in Berufswahl und Fähigkeiten kann weder mit diskursiven Umdeutungen des Geschlechtes noch mit einer immer maßloseren Förderung des weiblichen Geschlechtes erfolgen. Sie ist Produkt unseren archaischen Determiniertheit.
Umdeutungen und brachial verordnete Änderungen im Rollenverhalten sind weiter eigentlich auch nicht wirklich schlimm. Es gibt aber einen unschönen Nebeneffekt: Sie bringen halt leider den Untergang dieser Zivilisation mit sich. Deshalb bleibe ich eigentlich ganz ruhig. Der Spuk hat spätesten ein Ende mit der muslimischen Unterjochung dieser endzeit-dekadenten Gesellschaftform.

Aber im Ernst: Die Männerbewegung sollte sich immer an der normativen Schwachsinnigkeit der feministischen Forderungen abarbeiten. Kleine Ungerechtigkeiten – die bei ernsthafter und unideologischer Betrachtung der Situation von Frauen bestehen könn(t)en, sollten zugegeben und behoben werden.
Die massive Ungleichbehandlung (juristisch, medizinisch und förderungspolitisch) zu Lasten der Männer sollte aber ebenso massiv angeprangert werden – aber nicht durch draufsatteln äquidistanter Wahnforderungen sondern durch Rückbau des Wahns – und – darum bitte ich Euch – bei dem Konsens, dass das Weib nicht weniger wert sei als wir.

Ich persönlich bleibe bei dieser Meinung: Eine ruhige Weiterverfolgung tradierter konservativer Familienmodelle im privaten bei intellektueller Falsifikation schwachsinniger Gesellschaftsentwürfe im Dialog mit anderen erzeugt einen Fels in der Brandung, der durch die schwachsinnigen – am Ende aber auf jeden Fall kurzlebigen – Moden nicht einmal wirklich beschädigt wird. Es entstehen lediglich Kanten und Auswaschungen, die den Felsen nur noch mächtiger erscheinen lassen.

Gruß
Euer Jens - der einfach seinen Weg geht

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Ich bin verheiratet und vertraue meinem Weibe. Niemals würde ich sie als
unter mir stehend empfinden. Sie ist im besten Sinne die mir fehlende
Hälfte zur Vollständigkeit – und ich bin die ihre. Sie kämpft mit ihren
Ressourcen genauso um das Fortkommen unserer Familie wie ich mit meinen.

Vertrauen kannst Du ihr so lange, wie Du in ihre Lebensplanung paßt. Wann und ob diese zu Ende geht, kannst Du nicht sagen. Frau und Verantwortung ist wie Katz und Maus. Das eine beißt das andere. Daß man eine Frau für nichts wirklich verantwortlich machen kann erkennt man doch an unseren Gesetzen, die die Verantwortung der Frau von ihr fern halten und dem Mann aufbürden. Daher bräuchten wir geschlechtergerechte Gesetze, die auch Stärken und Schwächen der Geschlechter berücksichtigt. Du würdest sehen, wie schnell man dabei in der Nähe der von Student dargelegten Argumente ist. Dabei finde ich eine Frau nicht schlechter als den Mann. Nur ist die Frau anders und das sollte man berücksichtigen. Eine Frau sucht Sicherheit und dabei sagt schon unser heutiger Staat, daß das nicht ohne Einschnitte in den Freiheitsrechte geht. Recht hat er dabei, wobei es unserem heutigen Staat mehr um die Sicherheit der Oberen zehntausend geht nicht dem ganzen Volk.

Eine Frau will Sicherheit und Geborgenheit und die gibt es nicht ohne Einschnitte in der Freiheit. Wer die Freiheit der Frau will, kann vom Mann nicht verlangen, daß er seine Frau beschützt. Das muß dann ein anderer machen und das ist der Staat, der für die Freiheit der Frau Einschnitte der Freiheit vom Mann fordert. Das kann doch nicht Rechtens sein?

Wenn auch Student das Maximum fordert, so finde ich das legitim. Kommt es zu einer Tarifverhandlung oder auch nur zu einem Geschäft, will man doch auch das für sich beste Ergebnis erzielen und muß seine Forderung auf eine Stufe stellen, die nicht gleich zum scheitern des Geschäfts führt, wohl aber weit oben steht. Wenn Du wirklich konservativ bist, was ich schon an obigem nicht erkennen kann, dann sollten Dir seine Forderungen zusagen.

Ich behaupte, dass all die von Student(t) hier und vor allem in seinem
Blog vorgetragenen Argumente zur Erhärtung der untergeordneten Ebene des
Weibes auch erklärbar sind unter Voraussetzung der Annahme, das Weib sei
den Männern gleichwertig:

Gehen wir in die Historie - auch in die frühe, so ist doch von vornherein
klar, dass das Weib als solches die Binnenwelt beherrschen musste, während
der Mann die Außenwelt „abwehrte“ und in ihr agierte.
Das Weib und der weibliche Intellekt wurde unter der Bedingung geformt,
dass ab Erreichung sexueller Reife Schwangerschaft, Geburt und Aufzucht
kleiner Kinder in engster Abfolge das Leben vollständig bestimmen würde.
Verletzlichkeit und Schwäche in diesem Zustand waren dauerhaft. Der
Zustand selbst währte typischerweise bis zum Tod (die wenigsten Frauen
überlebten die Geburt ihres zwölften Kindes).
Der relativ frühe Tod des Weibes war somit die Regel - das Leben über das
Klimakterium hinaus die Ausnahme.

Ich glaube, daß wir heute das historische Leben der Menschen kaum noch rekonstruieren können. Wir lesen dazu in der Kindheit schon Geschichtsbücher und verinnerlichen das als Wahrheit. Ob es tatsächlich so war, kann man hingegen nicht wissen. Wir meinen aber zu wissen, da wir es in einer Zeit lernen mußten, in der der Mensch noch gut formbar ist. Ich muß heute immer wieder aufpassen, daß ich das in meiner Kindheit gelernte nicht zum Wissen zähle, sondern zum Glauben. Man verkauft es den Kindern als Wissen - das Kind muß es auch auswendig lernen - und tatsächlich ist es nicht mehr als ein Glaube. Dieses antrainierte Wissen, das einer Religion angehört, muß man erst ablegen, um an die Wurzeln zu kommen. Ist der Geist frei kann man sich neu ordnen. Dabei wirst Du erkennen, daß vieles nicht so ist, wie Du meinst zu wissen. Das zu erkennen geht aber nicht, wenn man täglich auch noch die Kohle für die Familie heranschaffen muß.

Ihre intellektuellen Fähigkeiten – grundsätzlich gleichwertig zu denen des
Mannes – wurden sinnvoll spezialisiert:
• Menschenkenntnis war wichtig, das Studium der Verhaltensweisen von (aber
nicht nur) Männern. Wie findet sie denjenigen, der sie trotz Dauerschwäche
durch Schwangerschaften, Geburten, Kleinstkindpflege und auch damit
verbundenen Krankheiten nicht nur schützen kann sondern auch willens ist,
dies bis zu ihrem Tode zu tun?

Och - dabei Vermute ich, daß es sowas wie die moderne Ehe noch gar nicht so lange gibt. Vor allem, wenn man Deine menschliche Entwicklungsgeschichte heranzieht dürfte das bestenfalls ab dem Sesshaftwerden zur Ehe gekommen sein. Davor wußten die Menschen vielleicht noch nicht mal, wie es zum Kindersegen kommt. Da hat man vermutlich innerhalb der Gruppe wild herumgevögelt und da die Frauen dann ja nicht mehr so konnten, und die Kinder eben nur durch sie kamen, haben die Männer sie gemeinsam umsorgt. Schließlich brauchten sie die Kinder ja auch, wenn sie alt und verbraucht waren.

Aber jetzt mal im ernst: Wir können nicht wirklich weit in der Menschheitsgeschichte zurück blicken und das, was uns aus längst vergangener Zeit erhalten blieb ist besten falls Werkzeug, das irgendwann mal aus Stein gemacht wurde. Hätten die damals Eisen gekannt, wäre davon nichts mehr übrig. Komischer Weise glaubt man auch heute noch, daß es vor der Eisenzeit eine Bronzezeit gab, da aus der Bronzezeit eben nur noch Bronze erhalten blieb. Daß Bronze aber schwerer herzustellen ist wie Eisen, daß Eisen aber schneller verrostet und man in der Bronzezeit daher kein Eisen mehr findet überlegt niemand. Die Geschichte ist löchrig wie ein Emmentaler und noch dazu von den Mächtigen ständig zu ihrem Wohlwollen manipuliert worden. Denn: Ändere die Geschichte und du ebnest den Weg in die Zukunft wie du sie willst.

Das ist sicher auch in der Geschichte der Geschlechter so geschehen. Sehe Dir doch nur mal die Sprache an: Ohne ihr geht ein Mensch ein. Wie aber sollten unsere Frühmenschen überlebt haben, wenn sie sowas wie eine Sprache noch nicht kannten? Daher muß die Sprache gleichzeitig mit dem Menschen entstanden sein. Denke besser an Kataklysmen, die frühe menschliche Kulturen vernichtet haben. Finden können wir davon heute vielleicht noch Höhlenmalereien und Werkzeuge zu beginn einer neuen Kultur. Die hundertausende von Jahren, die der Mensch angeblich in Höhlen und davor in Bäumen gewohnt haben soll - ich kann es beim besten willen nicht glauben, da der Mensch weder so lange mit Höhlen zufrieden ist noch intellektuell zu mehr im Stande ist. Da ich auch an der Evolutionstheorie meine Zweifel habe, kam der heutige Mensch plötzlich und der hat sich nicht mit dem Leben in Höhlen usw. abgefunden.

Steinzeitmenschen ja, aber höchstens ein paar Generationen und dann hatten die wieder Behausungen. Leider kann davon nichts mehr bis heute stehen geblieben sein. Steinwerkzeuge findet man aber noch.

Und den Rest Deiner Ausführungen schenke ich mir, da das ein Weltbild zeichnet, das man heute in der Schule lernt und das so wohl nicht stattgefunden hat - nicht, wie ich den Menschen kenne. Der Darwinismus ist schon längst überholt. Selbst das Kunstwerk "Lebende Zelle" kann nicht zufällig entstanden sein.

Warum gibt es die Sage um Atlanits? Warum gibt es unzählige Sagen in denen Menschen mit Drachen (Sauriern?) kämpfen? Sicher, menschliche Überlieferungen von Mund zu Mund sind möglich, aber keine schriftlichen Zeugnisse mehr. Diese wurden mit der Zeit vernichtet.

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Mein AUfrollen bestand eben gerade nicht im geschichtlichen Exkurs sondern in der Superposition bekannter Elemente.
Ich sage nichts zur früheren gesellschaftlich erwünschten oder auch nicht erwünschten Rollenverteilung.
Ich beschreibe eine Jetztzeit ohne Technik, ohne Industrie ohne relevante lebensverlängernde Medizin ohne Schwangerschaftsverhütung - allerdings vom Respekt gegenüber allem menschlichen getragen - das inkludiert nunmal das weibliche Element.
Ich heroisiere es nicht und ich verachte es nicht. Nichts wäre wie es ist ohne die Mütter. Nichts wäre wie es ist ohne die Väter.
Ein souveräner Mensch braucht keine Rollenbilder. Ein Mensch voller Werte findet traumwandlerisch sicher seinen Platz im Leben.

Ein Mann diskutiert nicht seine Rolle - er nimmt sie ein. Ein Weib ebenso. Diese gesellschaftlichen Rollendiskurse zeugen lediglich von pubertärer Unreife.

"Daß man eine Frau für nichts wirklich verantwortlich machen kann erkennt man doch an unseren Gesetzen, die die Verantwortung der Frau von ihr fern halten und dem Mann aufbürden. Daher bräuchten wir geschlechtergerechte Gesetze, die auch Stärken und Schwächen der Geschlechter berücksichtigt. Du würdest sehen, wie schnell man dabei in der Nähe der von Student dargelegten Argumente ist. Dabei finde ich eine Frau nicht schlechter als den Mann. Nur ist die Frau anders und das sollte man berücksichtigen. Eine Frau sucht Sicherheit und dabei sagt schon unser heutiger Staat, daß das nicht ohne Einschnitte in den Freiheitsrechte geht. Recht hat er dabei, wobei es unserem heutigen Staat mehr um die Sicherheit der Oberen zehntausend geht nicht dem ganzen Volk."

Ich bestätige Dir gern, daß geschlechtergerechte Gesetze besser wären als die aktuellen geschlechterungerechten Gesetze - glaube aber im Kern gar nicht an Gesetze. Ich glaube an persönliche Verantwortung und die Verpflichtung, Versprechen zu halten. Ich glaube an persönliche Integrität und nicht an ein Recht, welches sich nur mit Gerichten durchzusetzen vermag. Ich glaube an die Freiheit zu etwas und nicht an die Freiheit von etwas.
Im heutigen Diskurs steht mir zu sehr die Freiheit von Pflichten im Vordergrund und nicht eben die Freiheit sich zu etwas zu verpflichten.

Natürlich hast Du vollkommen recht, daß die Lage aktuell meine Frau juristisch bevorteilte. Jedoch wäre sie im relevanten Bereich unter Ziehung dieser juristischen Karte im Nachteil - eben im moralischen Bereich. Da ich meine Frau für integer halte, kann sie also ohne Verlust ihres Gesichts, ihrer Moral, ihres Anstandes - letzten Endes also ohne Verlust all dessen was einen Menschen ausmacht diese juristische Karte nicht ziehen.
Zöge sie - entgegen meiner Hochrechnung - dennoch diese Karte, entmenschlicht sie sich. Nicht mehr und nicht weniger.
Du hast auch recht, daß unter dem Einfluß dieser verdorbenen "Rechts" viele Menschen ihre Integrität verlieren (Obwohl - hatten die jemals eine?). Aber solche Zeiten kommen und gehen. In der Nazizeit wars nicht anders. In der DDR - aus der ich stamme ebenso.

Nicht bestätigen kann ich Dich in Deiner fehlerhaften Relation zwischen der von Dir postulierten Unfähigkeit der Frau zur Verantwortung und unseren Gesetzen, welche die Verantwortung von der Frau fernhalten. Korrekt wäre die Formulierung, daß diese Gesetze offenkundig von jemanden dieser Geisteshaltung erstellt wurden. Und wahr ist ja tatsächlich, daß diese Art von Gesetzen auf einer Traditionslinie gewachsen sind, welche zum Beispiel mit Otto Weininger durchaus treffend beschrieben werden kann.

Ich behaupte eben, daß Menschen versuchbar sind - Menschen mit Werten aber letztendlich unangreifbar sind. Somit stehen wir Männer doch letzten Endes auf einer guten Position: Die "Gesellschaft" - diese kleinen Lutscher, wollen uns gerade klein machen. Den Weibern werfen Sie die Lollies hinterher. Klar finden genügend Weiber diese Lollies gut und lassen sich korrumpieren. Das Spiel ist doch aber abstrus und - eben - kindisch. Eines Mannes völlig unwürdig.
Wir Männer immerhin unterliegen derzeitig geringeren Versuchungen...

Genauso würden aber auch in einer die Männer beweihräuchernden Gesellschaft genügend Individuen unseren Geschlechtes jede moralische Hemmung fallen lassen.
Was wir an Exzessen weiblicherseits gerade sehen ist mitnichten die weibliche Wahrheit. Es ist das Antlitz des häßlichen, wertfreien, asozialen, egomanischen, gottvergessenen Menschen!

Wir sehen nicht die weibliche Macht sondern die vermeintliche Macht einer Klicke, die sich mit Hilfe einer Ideologie aus linken Versatzstücken, Eitelkeit und Auserwähltheitsphantasien durchgerührt mit Opferattitude und unterstützt durch die immer gleichen opportunistischen Mehrheiten in nichts unterscheidet von allen anderen derartigen Grüppchen in der Historie. Die Soße war, ist und wird sein die immer gleiche. Mal hießen sie Nazionalsozialisten, mal Kommunisten, mal PLO, mal Bundschuh. und immer schon waren sie lästig wie die Schmeißfliegen. Manchmal hatten sie Erfolg und haben Zivilisationen ruiniert. Manchmal eben nicht.

Am Ende lebst Du Dein und ich mein jeweils sehr persönliches konkretes Leben - umgeben von Menschen und von menschenähnlichen Ideologen. Gelingen kann dieses unter bestimmten sicherlich grenzwertigen Umständen nur noch bedingt. Am Ende stellt sich die Frage nach der unbeirrbaren Vertretung fundamentaler moralischer Werte und derer von Menschen, die Du oder ich jeweils für gut genug befunden habe, an unseren jewiligen Seiten zu stehen. Und vielleicht übersteigt es Deinen Horizont aber ich vertraue eben meiner Frau weit über jeden Horizont hinaus.

Und dafür gibt es einen Grund der in einem Geschehen vor langer Zeit begründet ist und letztlich nicht zu toppen ist:
Sie versprach mir vor Gott, zu mir zu stehen, mich zu achten und zu ehren in guten und in schlechten Tagen, in Gesundheit und Krankheit bis der Tod uns scheidet.
Und ich nehme so etwas verdammt wörtlich. Das schönere daran ist - sie auch. Das schönste aber schließlich: Gott auch!

Euer Jens - der nun seinen Weg ins Bett geht

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Und dafür gibt es einen Grund der in einem Geschehen vor langer Zeit
begründet ist und letztlich nicht zu toppen ist:
Sie versprach mir vor Gott, zu mir zu stehen, mich zu achten und zu
ehren in guten und in schlechten Tagen, in Gesundheit und Krankheit bis der
Tod uns scheidet.
Und ich nehme so etwas verdammt wörtlich. Das schönere daran ist - sie
auch. Das schönste aber schließlich: Gott auch!

Das Wort einer Frau. Ich denke, es ist nicht ernst zu nehmen. Wenn sie sich auch von Dir trennt, ist heute ihre Ehre nicht gebrochen: Ganz im Gegenteil - die Frau wird dann erst recht hofiert.

Man kennt Männer wie Dich, die ihrer Frau vertrauen und irgendwann schon merken, daß das ein Fehler ist. Ich habe einen Mann kennen gelernt, der sogar ihr Kind adoptiert hat und heute von ihr geschieden ist, da er einen schweren Autounfall hatte (er hat seinen Schein kurz davor wieder bekommen, da er eine schwierige Form von Diabetis hat). Meinst Du nicht, daß sich in bestimmten Situationen eine Frau auch von ihrer Umwelt beeinflussen läßt?

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Man kennt Männer wie Dich, die ihrer Frau vertrauen und irgendwann schon
merken, daß das ein Fehler ist.

Wer bitteschön ist man? Meinst Du Dich?
Bestenfalls kennst Du Männer, die wie ich ihrer Frau vertrauen, ansonsten aber keinerlei
Gemeinsamkeiten mit mir haben.
Auch ich kenne Männer, die von ihren Frauen verlassen wurden und die wie ich ihrer Frau vertrauten.

Vertrauen inkludiert immer die Möglichkeit, enttäuscht zu werden.
In der DDR konnte man sicher sein,
daß in jeder größeren Gruppe auch ein Stasi-Spitzel anwesend sein würde. Man wußte auch, daß dieser - schon zur Tarnung - besonders freundschaftlich und kameradschaftlich sein würde und die eigene Skepsis, bezogen auf das DDR-Regime, unterstützen würde.
Dennoch oder vielleicht auch deshalb näherte man sich sympathischen Menschen an. Man schloß Freundschaften und war sich dessen bewußt, enttäuscht werden zu können. Und diese Enttäuschung war oft identisch mit Gefängnis.

Doch dennoch ist das die eigentliche menschliche Größe: Die Fähigkeit im Bewußtsein der Fehlbarkeit zu vertrauen. Dies ist kein blindes Vertrauen. Es ist das Vertrauen als souveräner Ausdruck eines wissenden Willens.

Der Vetrauensbruch entäußert sich so nicht als Katastrophe des eigenen Seins, sondern lediglich als systemimmanente Tragik - gerichtet durch Verachtung. Hierbei sind die evtl. vorhandenen Konsequenzen juristischer Art lediglich lästige Begleiterscheinungen. Schließlich leitet mich mein Wertesystem und nicht das der Anderen.
Letzteres kennt allerdings neben der Strafe der Verachtung auch die Umkehr und letztendlich auch Vergebung.

Und nicht selten habe ich erlebt, daß Menschen ihre Fehler berheuen und umkehren - das Gegenteil natürlich leider auch...

Auch ich wurde enttäuscht - von Männern und von Weibern. Dies ist nicht zu vermeiden - will man weiter Mensch bleiben.

Ich habe einen Mann kennen gelernt, der
sogar ihr Kind adoptiert hat und heute von ihr geschieden ist, da er einen
schweren Autounfall hatte (er hat seinen Schein kurz davor wieder bekommen,
da er eine schwierige Form von Diabetis hat). Meinst Du nicht, daß sich in
bestimmten Situationen eine Frau auch von ihrer Umwelt beeinflussen läßt?

Natürlich meine ich, daß sich das Weib oder der Mann auch von ihrer Umwelt beeinflussen lassen Kann. Dies liegt in der Souveränität des Menschen begründet. Auch ich selbst lasse mich ständig beeinflussen. Ich diskutiere, nehme Anregungen auf, lasse mich inspirieren - und messe alles an meinen Werten. Diese Grundwerte sind mein Grundgesetz - flexibel zwar, auch auf neue Situationen anpassbar - aber letztlich unverhandelbar.
Ich hoffe, ich gehe davon aus, ich vertraue bewußt darauf, daß meine Frau als souveräner und mir intellektuell gleichrangiger Mensch einen ähnlich stabilen Kanon an Grundwerten aufgebaut hat.
Dabei weiß ich sogar, daß sie es schwerer hat: Von den Lollies habe ich schon geschrieben!

Ich mag einfach diese Skepsis nicht!
Ich reagiere nach einer Enttäuschung auf diese und nicht vorher und ich reagiere auf die Enttäuschung durch einen konkreten Menschen konkret und werde danach einem anderen wieder vertrauen.

Und ich mag Leute nicht, die aus Angst vor Enttäuschung lieber die sichere Nummer propagieren. Bedenke, daß auch Du in Kürze von Maden verzehrt wirst. Genauso wie Deine Widersacher auch...

Glaube mir: schlechte Weiber sind einfach nur schlechte, im harmloseren Fall, dumme Menschen.

Jens

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Man kennt Männer wie Dich, die ihrer Frau vertrauen und irgendwann schon
merken, daß das ein Fehler ist.

Wer bitteschön ist man? Meinst Du Dich?
Bestenfalls kennst Du Männer, die wie ich ihrer Frau vertrauen,
ansonsten aber keinerlei
Gemeinsamkeiten mit mir haben.
Auch ich kenne Männer, die von ihren Frauen verlassen wurden und die
wie ich ihrer Frau vertrauten.

Na dann nenne ich Männer wie Dich eben Kamikaziepilot oder die heutige Frau mit ihren ganzen Rechten eben ein Himmelfahrtskommando. Die Gefahr, von seiner Frau irgendwann abgezockt, seine Kinder nicht mehr sehen zu dürfen und auch noch die Erfahrung des Missbrauchsvorwurfs machen zu dürfen ist jedenfalls Real und wohl auch bei einer Scheidungsrate von über 50 Prozent größer, als Du annimmst.

Es hilft nichts, dieses heutige Regime blind ignorieren und so leben zu wollen, als gebe es dieses Regime nicht. Mit Deiner Ignoranz dienst Du ja noch dem System. Sie sehen ja, daß es noch ein paar Kinder gibt und daß sich die Frauen auch wohl fühlen und hinter ihren Sex kommen - dank Typen wie Dir. Denkst Du nicht, daß im heutigen Frauenwahn etwas geändert werden würde, wenn die Frauen lautstark über zu wenig Sex klagen? Ich jedenfalls ignoriere Frauen, solange sie nicht als Motiv vor meiner Kamera landen. Auf einem Bild zappeln sie nicht herum, quasseln keinen Scheiß und sind einfach die Ruhe - fast so wie gefesselt und mit Knebel im Mund.

Man kann Dich auch durchaus einen Pudel nennen!

"Dabei betonte der Führer (A.Hitler) mit aller Entschiedenheit, daß nicht die Sorge für das Wohl des Kindes in erster Linie ausschlaggebend sei, sondern das ethische Recht der Mutter auf das Kind." Schubert, Das Familien- und Erbrecht unter dem Nationalsozialismus, 1993, Seiten 703, 704

A. Hitler ist sicher jener, dem Du nacheiferst und das als konservativ siehst. Konservativ war seine Politik allerdings nicht.

Vertrauen inkludiert immer die Möglichkeit, enttäuscht zu werden.

Eine Enttäuschung ist ja auch etwas anderes als der Ruin.

"In unserem Rechtsstaat kann es Menschen, weit überwiegend Vätern, widerfahren, daß gegen ihren Willen und ohne ihnen anzurechnendes schuldhaftes Verhalten ihre Ehen geschieden, ihnen ihre Kinder entzogen, der Umgang mit diesen ausgeschlossen, der Vorwurf, ihre Kinder sexuell mißbraucht zu haben erhoben und durch Gerichtsentscheid bestätigt und sie zudem durch Unterhaltszahlungen auf den Mindestbehalt herabgesetzt werden. Die Dimension solchen staatlich verordneten Leides erreicht tragisches Ausmaß und sollte seinen Platz auf der Bühne, nicht in unserer Rechtswirklichkeit haben." Harald Schütz, Richter am OLG Bamberg am 10. Mai 1997 auf dem 49. Deutschen Anwaltstag, Anwaltsblatt (AnwBl) 8 + 9/97, Seite 466-468, 1997

In der DDR konnte man sicher sein,
daß in jeder größeren Gruppe auch ein Stasi-Spitzel anwesend sein würde.
Man wußte auch, daß dieser - schon zur Tarnung - besonders freundschaftlich
und kameradschaftlich sein würde und die eigene Skepsis, bezogen auf das
DDR-Regime, unterstützen würde.
Dennoch oder vielleicht auch deshalb näherte man sich sympathischen
Menschen an. Man schloß Freundschaften und war sich dessen bewußt,
enttäuscht werden zu können. Und diese Enttäuschung war oft identisch mit
Gefängnis.

Ein Gefängnisaufenthalt sehe ich aber als etwas mehr als nur eine Enttäuschung. Wurde man also durch das Regime der DDR zum Dackel und kann das heute als Mann nicht mal abglegen?

Die "Enttäuschung", die einem eine Frau bieten kann, bedeutet unter umständen sogar den Tod. Du mußt nur einmal auf pappa.com nachforschen, wieviele dort ehemals schreibende nicht mehr unter uns sind. Sie sind jedenfalls an diesem heutigen Schauspiel zerbrochen. Aber das ist ja nur eine "Enttäuschung" ...

Wieviele landen nach so einem Schicksalsschlag denn auf der Straße? Hast Du Dir darüber denn schon mal gedanken gemacht? Es ist ein Krieg gegen die Männer, der hier ausgefochten wird. Auch Kriegsheimkehrer landen überdurchschnittlich oft auf der Straße - so wie eben Väter durch ihre Kindsmütter. Enttäuschung nennst Du das? Ich nenne das ein Verbrechen übelster Art, da man sich für die Opfer dieses Kriegs - die Männer - kein bisschen interessiert. Sie werden ihrem Schicksal überlassen. Kein Arsch kümmert sich darum.

Doch dennoch ist das die eigentliche menschliche Größe: Die Fähigkeit im
Bewußtsein der Fehlbarkeit zu vertrauen. Dies ist kein blindes Vertrauen.
Es ist das Vertrauen als souveräner Ausdruck eines wissenden Willens.

Du kommst mir schon ein wenig wie ein konservativer Sozialist (Nationalsozialist) vor, wie Du hier die Rechte der Frau hochhältst und Dich selbst zu einem Pudel machst. Kann denn einer Frau mit der gleichen Wahrscheinlichkeit die gleich große Enttäuschung blühen oder hat sie nicht doch eine sehr viel größere Sicherheit in unserem Verbrecherregime?

Schließlich leitet mich
mein Wertesystem und nicht das der Anderen.

Das hat mich auch was Frauen angeht eine weile lang geleitet, da ich der Meinung war, daß auch Frauen ein ähnliches Wertesystem haben. Ich lag leider daneben. Nicht bei einer sondern gleich bei einer etwas größeren Anzahl Menschen mit Loch zw. den Beinen, Puffer auf der Brust und heute nicht selten mit männlichem Blick (androgyn nennt man das glaube ich).

Letzteres kennt allerdings neben der Strafe der Verachtung auch die Umkehr
und letztendlich auch Vergebung.

All die Verbrecher, die diesen heutigen Wahnsinn zu vertreten haben - und da gehörst Du mit dazu! - werden dafür schon noch zu rechenschaft gezogen werden. Wenn nicht mehr in diesem Leben, dann in einem anderen oder im Jenseits. Angenehm wird das allerdings nicht sein!

Und nicht selten habe ich erlebt, daß Menschen ihre Fehler berheuen und
umkehren - das Gegenteil natürlich leider auch...

Wenn Du mit Menschen den Mann meinst, magst Du recht haben. Der Frau steht aber doch alles zu und fühlt sich dann auch noch ethisch im Recht. Ihre menschlichen Fehler kann sie so nicht mal im Ansatz erkennen. Erkennen würde sie ihre Fehler nur, wenn sie auch mit einer Strafe rechnen müßte. Die Frau heute wird aber durch unseren perversen Gesetzgeber auch nach ihrer Tat noch als armes Opfer gesehen, das die Hilfe der Gesellschaft nötig hat. Und das findest Du so ganz in Ordnung? Dabei kann ich dir schon fast den Supergau wünschen!

Ich habe einen Mann kennen gelernt, der
sogar ihr Kind adoptiert hat und heute von ihr geschieden ist, da er

einen

schweren Autounfall hatte (er hat seinen Schein kurz davor wieder

bekommen,

da er eine schwierige Form von Diabetis hat). Meinst Du nicht, daß sich

in

bestimmten Situationen eine Frau auch von ihrer Umwelt beeinflussen

läßt?

Natürlich meine ich, daß sich das Weib oder der Mann auch von ihrer Umwelt
beeinflussen lassen Kann. Dies liegt in der Souveränität des Menschen
begründet. Auch ich selbst lasse mich ständig beeinflussen. Ich diskutiere,
nehme Anregungen auf, lasse mich inspirieren - und messe alles an meinen
Werten. Diese Grundwerte sind mein Grundgesetz - flexibel zwar, auch auf
neue Situationen anpassbar - aber letztlich unverhandelbar.

Und mein oberstes Gesetz ist es eben, die Finger von Frauen zu lassen, da sie in diesem perversen Verbrecherregime nur eins bringen: Unheil

Frauen sieht man sich auf Bildern an, dabei hauptsächlich die jungen zw. 18 und vielleicht 25 und das sollte es gewesen sein. Selbst als Nachbarn mag ich keine Frau. Leider gibts keine frauenfreien Räume, wo man sich wirklich in Sicherheit von den gestalten mit Schlitz und Puffern fühlen kann. Man kann vor Frauen heute wirklich Angst bekommen und da bekam ich neulich sogar von einer Frau recht.

Ich hoffe, ich gehe davon aus, ich vertraue bewußt darauf, daß
meine Frau als souveräner und mir intellektuell gleichrangiger Mensch einen
ähnlich stabilen Kanon an Grundwerten aufgebaut hat.

Ich weiß, daß scheinbar Ossi-Frauen Angst vor Männern haben, die ihnen Intellektuell überlegen sind. So einen Fall habe ich mal im Netz kennen gelernt.

Dabei weiß ich sogar, daß sie es schwerer hat: Von den Lollies habe ich
schon geschrieben!

Och ja, die arme, arme Frau! Mache es ihr doch leichter! Mache zu Deiner Arbeit noch den ganzen Haushalt und versorge die Kinder - dann hat sie es nicht mehr so schwer. Du kannst ihr aber auch noch einen Liebhaber besorgen und sie zu ihm fahren, die Wohnung rosa streichen usw. Alles eben, damit es Deiner Frau gut geht.

Ich mag einfach diese Skepsis nicht!
Ich reagiere nach einer Enttäuschung auf diese und nicht vorher und
ich reagiere auf die Enttäuschung durch einen konkreten Menschen konkret
und werde danach einem anderen wieder vertrauen.

Dann mußt Du wohl erst auf der Straße landen. Die meisten Männer werden ja auch erst in dem Punkt schlau, wenn sie vor einem Scherbenhaufen stehen.

Und ich mag Leute nicht, die aus Angst vor Enttäuschung lieber die sichere
Nummer propagieren. Bedenke, daß auch Du in Kürze von Maden verzehrt wirst.
Genauso wie Deine Widersacher auch...

Und bin ich erst wirklich ruiniert, kommen auch die Maden schneller. Nein nein, bis Anfang 2013 will ich auf jeden Fall noch leben. Mal sehen, ob der Mayakalender recht hat.

Glaube mir: schlechte Weiber sind einfach nur schlechte, im harmloseren
Fall, dumme Menschen.

Wenn es wenigstens Weiber wären ... aber auch die dummen Frauen haben ihre Helfershelfer und gerade die. Die wissen ja nicht mal, was sie damit tun. Die etwas Klügeren dann kennen ihre Rechte schon und nutzen sie nicht selten.

Und bedenke: Ehen oder Partnerschaften enden oft im Streit. Da ist dann erst mal Rache angesagt und dabei hat die Frau heute die Zügel in der Hand. Du kannst nur versuchen, der Peitsche auszuweichen. Na wenn das dann ein tolles Leben ist?

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Hallo Conny!

Nun ja, es war wohl kein Zufall, daß die Musiker, die auf der sinkenden Titanic bis zum Ende weiter gespielt haben, Männer waren. Dasselbe gilt für die Besatzungsmitglieder, die bis zuletzt ihre Pflicht getan und z.B. Passagierinnen in die wenigen Boote geholfen haben, um dann selbst im eiskalten Wasser zu erfrieren.

Es war zu allen Zeiten ein wesentlicher Bestandteil der Männlichkeit, ungeachtet aller Risiken seiner Pflicht nachzukommen.

So ist es dann auch nicht verwunderlich, daß viele Männer sich heute noch dementsprechend verhalten und daß das natürlich seitens der Frauen nicht selten ausgenutzt wird.

Aber wenn so ein Mann eine Enttäuschung erlebt, dann heißt das keineswegs, daß er sich einfach so abzocken läßt. Es gibt genügend Männer, die dann sehr kreativ dabei sind, der Ex-Frau keinen Cent zukommen zu lassen.

Manche gehen sogar noch weiter. Da fällt mir gerade ein Fall aus Großbritannien ein: Ein Mann ist während seiner Ehe fremdgegangen. Seine Frau fand es heraus und verlangte die Scheidung. Er fühlte sich schuldig und war deshalb bereit, seiner Ex-Frau ihr gemeinsames Haus zu überlassen. Er suchte sich also eine kleine Wohnung, zog aus und zahlte seiner Ex-Frau Unterhalt. Dann erfuhr er aber, daß direkt, nachdem er ausgezogen ist, ein anderer Mann in das Haus eingezogen ist. Das legte nun den Verdacht nahe, daß seine Ex-Frau ebenfalls schon während der Ehe ein Verhältnis hatte. Er recherchierte ein wenig und fand heraus, daß es tatsächlich so war und daß vor allem dieses Verhältnis seiner Ex-Frau der Grund für die Scheidung war, nicht sein Seitensprung. Nun sah er alles in einem anderen Licht. Dummerweise hatte er ihr seinen Anteil am Haus schon überschrieben - das ließ sich nicht mehr rückgängig machen. Also hat er das Haus konsequenterweise einfach angezündet und damit auf illegale Weise eine Art Ausgleich geschaffen.

Solche oder ähnliche Fälle wird es auch in Deutschland zur Genüge geben. Männer, die so etwas tun, werden in den meisten Fällen ihren Frauen vorher auch sehr vertraut haben, so daß sie dann umso mehr enttäuscht wurden und dementsprechend extrem reagieren.

Als "Pudel" würde ich solche Männer also nicht zwangsläufig bezeichnen.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Und nicht selten habe ich erlebt, daß Menschen ihre Fehler berheuen und
umkehren - das Gegenteil natürlich leider auch...

Glaube mir: schlechte Weiber sind einfach nur schlechte, im harmloseren
Fall, dumme Menschen.

Grüß Dich, Jens!

Jens, Du hast gerade drei Edelsteine hier hereingelegt und ich danke Dir dafür.

Natürlich sind Mann und Frau gleichwertig, jeder auf seine Art halt. Und wenn beide ihre Rollenzuweisungen leben anstatt ständig darüber zu diskutieren, psychologisieren, theoretisieren, ideologiesieren, dann ist schon alles ohne unser Zutun wundersam geregelt und in sich passend.

Und natürlich ist das auch immer noch der Normalfall. Nur haben uns (Männern) ein kleiner Teil von Frauen, meist lesbische RadikalInnen vor vielen Jahren den Krieg erklärt. Die meisten Frauen sind auch heute immun geblieben gegen diese Seuche, die Gefahr ist also nicht riesig, übervorteilt zu werden. Denn Menschen, Männer und Frauen haben von der Vorsehung ein Gewissen mit auf die erde bekommen und empfinden ein schlechtes Gewissen, wenn sie sich dagegen versündigen, das ihnen dann keine Ruhe läßt. So mancher juristische entpuppt sich im Nachhinein als ein Phyrrussieg, der die SiegerIn nicht glücklich werden läßt. Aber das ist eine andere Sache und lernen FeministInnen später, andere vielleicht sehr viel später. Und Manche sind auch völlig merkbefreit des Lernens und Zuhörens überhaupt nicht mehr mächtig und lernen es infolgedessen eben nie. Die dürfen dann die paar Jahre, die Gott ihnen geschenkt hat, weiter damit verplempern, mit sich, der Welt und mit IHM zu hadern und also ein trotziges 3-jähriges Kind zu bleiben. Das war es dann: Deckel zu!

Aber der Mensch, Frau und Mann, sind verführbar. Wäre die Gesetzeslage anders, auch Männer würden das ausnutzen, da bin ich mir absolut sicher. Auch das hast Du alles sehr schön beschrieben.

Das Problem ist aber, daß sie z.Zt. Frauen bevorteilt und zwar in einer massiven, kaum mehr zu überbietenden, unmenschlichen Art und Weise. Und da der Mensch verführbar ist...

Und daß viele Männer dieses, meist in Familienstreitigkeiten bis zur Unerträglichkeit spüren mußten. So unerträglich, daß viele sich das Leben nahmen und immer wieder nehmen. Daß viele, obwohl sie schuften (müssen) wie ein Stier am Existenzminimum dahinvegetieren, ohne sich auch mal für Kultur und Entspannung etwas leisten können, oder sogar in der Gosse landen.

Dafür dürfen dann viele von denen, die schuften müssen für den Selbstbehalt zusehen, wie die ParasitIn oft in materiellem Wohlstand lebt wie die Made im Speck (man muß ja dem Gericht nicht Alles auf die Nase binden) und nichts tut außer für ihr Wohlergehen sorgen zu lassen.

Es gibt inzwischen viele solcher übervorteilter Männern und noch mehr kennen einen solchen, sehen, wie Freunde und Bekannte abstürzen, die nichts weiter versucht haben als ein redliches Leben zu führen, die paar Jahre, die ihnen als Leben geschenkt worden sind, und die dennoch brutal aufs Kreuz gelegt wurden, einfach weil die Gesetze es hergeben.

Andere treibt ein starkes Gerechtigkeitsempfinden. Und Alle treffen sich dann in diversen Männer- und Väterforen weil sie ja sonst kein Gehör mehr finden -und eben auch im Gelben. Daß da mancher aus persönlichem Erleben und daraus resultierender Sichtweise sehr hart und auch sehr einseitig geworden ist -wer will, wenn er des Überlegens und der Empathie noch mächtig ist, es ihnen verdenken?

Und wir sind eben hier und anderswo, weil wir das Alles wissen. Menschen, die nicht nachdenken, die nur wie glückliche Kühe auf der Wiese herumstehen und Gras wiederkäuen, die wirst du hier nicht finden.

In Männerforen treffen sich Menschen, die erkannt haben, daß das gesellschaftliche Rad mächtig unrund läuft und dringend ausgewuchtet werden muß, bevor es uns um die Ohren fliegt. Und es sind doch schon kräftige Geräusche, die sehr verdächtig auf Materialermüdung hinweisen müßten, zu vernehmen. Wer Ohren hat der höre!

Das, lieber Jens, muß du Alles berücksichtigen, wenn Du hier mitliest.

Gruß
adler

--
Frauenrat der Grünen empört-Gebäudereinigung:
Männer verdienen bei Außenreinigung deutlich mehr als Frauen bei Innenreinigung.

"Benachteiligungen von Männern beseitigen ... das ist nicht unser politischer Wille" -Grüne, Ortsgruppe Goslar

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Ich lese in diesem Forum sowie in seinen Vorgängern und Abspaltungen seit
Jahren mit. Zu hören und zu lesen gab es von mir nur sehr selten etwas.

Ich gestehe zunächst: Grundsätzlich bin ich ein Konservativer aber
ich möchte einigen hier zurufen – vor allem dem Student(t)en. (Auf seinem
Blog gehts richtig ab mit Argumenten die schon jenseitig sind):
Die Frau als solche ist nicht minderwertig! Sie gehört nicht unters Joch
der Männer.
Solche abstrusen Vorstellungen kann ich nicht teilen oder in der
verallgemeinerten Form: …sind nicht zu teilen! Sie sind wahnhafte
Reflexionen der ebenso wahnhaften Ausformungen der feministischen
Bewegung.

Faktisch ist es doch so, dass beide „Bewegungen“ wenn auf diese Weise
verstanden sinn- und nutzstiftend nicht sein können. Es wird ein
Gegensatzpaar aufgebaut wo doch nur komplementäres ist.

Ich bin verheiratet und vertraue meinem Weibe. Niemals würde ich sie als
unter mir stehend empfinden. Sie ist im besten Sinne die mir fehlende
Hälfte zur Vollständigkeit – und ich bin die ihre. Sie kämpft mit ihren
Ressourcen genauso um das Fortkommen unserer Familie wie ich mit meinen.

Gruß
Euer Jens - der einfach seinen Weg geht

Danke für deinen Beitrag .
Liebe Grüße , Amaretta -
ebenfalls einfach ihren Weg gehend

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Danke für deinen Beitrag .
Liebe Grüße , Amaretta -
ebenfalls einfach ihren Weg gehend

Viele Männer wollen auch einfach nur ihren Weg gehen, sie werden aber durch Unterhaltssklaverei für arbeitsunwillige Frauen (Parasiten / Schmarotzer), Ausbeutung, Entrechtung usw. daran gehindert. Frauen besitzen durch ihre Rechte ohne Pflichten ein totales Selbstbestimmungsrecht, dieses Selbstbestimmungsrecht haben aber die Männer nicht, da Männer per Zwang (Geschlechterrassismus) die Pflichten ohne Rechte auferlegt werden. Als Mensch kann man sich glücklich, frei und selbstbestimmend schätzen, wenn man weiblichen Geschlechts ist, denn Menschen männlichen Geschlechts werden sämtliche Pflichten auferlegt und in die Unterhaltssklaverei, Zwangsdienste (Wehrpflicht / Zivildienst) usw. gepresst bzw. gezwungen und jegliches Recht von Selbsbestimmungsrecht aberkannt und obdendrauf massive gesetzliche Diskriminierungen und Benachteiligungen nur gegen das männliche Geschlecht verankert sind. Eine Frau kann sich aus jeglicher Verantwortung und Pflichten durch ihr Selbstbestimmungsrecht (Rechte ohne Pflichten) verabschieden, dieses menschliche Menschenrecht an Privileg haben die Männer aufgrund wegen ihres Geschlechts nicht und kann man daher als Geschlechterrassismus bezeichnen!

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Danke für deinen Beitrag .
Liebe Grüße , Amaretta -
ebenfalls einfach ihren Weg gehend

Viele Männer wollen auch einfach nur ihren Weg gehen, sie werden aber
durch Unterhaltssklaverei für arbeitsunwillige Frauen (Parasiten /
Schmarotzer), Ausbeutung, Entrechtung usw. daran gehindert. Frauen besitzen
durch ihre Rechte ohne Pflichten ein totales Selbstbestimmungsrecht, dieses
Selbstbestimmungsrecht haben aber die Männer nicht, da Männer per Zwang
(Geschlechterrassismus) die Pflichten ohne Rechte auferlegt werden. Als
Mensch kann man sich glücklich, frei und selbstbestimmend schätzen, wenn
man weiblichen Geschlechts ist, denn Menschen männlichen Geschlechts werden
sämtliche Pflichten auferlegt und in die Unterhaltssklaverei, Zwangsdienste
(Wehrpflicht / Zivildienst) usw. gepresst bzw. gezwungen und jegliches
Recht von Selbsbestimmungsrecht aberkannt und obdendrauf massive
gesetzliche Diskriminierungen und Benachteiligungen nur gegen das männliche
Geschlecht verankert sind. Eine Frau kann sich aus jeglicher Verantwortung
und Pflichten durch ihr Selbstbestimmungsrecht (Rechte ohne Pflichten)
verabschieden, dieses menschliche Menschenrecht an Privileg haben die
Männer aufgrund wegen ihres Geschlechts nicht und kann man daher als
Geschlechterrassismus bezeichnen!

Hallo Christian,

du hast vollkommen recht, dieses "Recht" Unrecht zu nennen - und dennoch hast Du bei jeder Handlung die Wahl, Dich diesem "Recht" zu beugen oder es eben nicht zu tun. Du kannst beispielsweise einfach Deinen Werten folgen und das Richtige tun - unabhängig von jedem Gesetz.

Dass die Lage in unserer Gesellschaft von real existierendem Unrecht in Hinsicht auf alles Männliche geprägt ist, wird von mir nicht bestritten.
Aber letzten Endes interessieren mich Rechtssysteme nicht wirklich, welche von Kleingeistern, Egoisten und Nihilisten gemacht wurden - gemacht von ihnen für sie.
Für mich gelten Gesetze, die Werte repräsentieren, Gesetze aus dem Inneren, Gesetze mit Ewigkeitsgarantie. Alles andere bezeichne ich als Moderegeln verwöhnter Pubertierender.

Jens

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Hi Jens,

kann Dir im wesentlichen nur zustimmen.

Es stimmt, daß die Gesetze derzeit so gemacht sind, daß sie von Frauen ausgenutzt werden können. Und das wird auch getan - Macht korrumpiert.
Wären die Gesetze spiegelverkehrt zum Vorteil der Männer, wäre das Ausmaß des Mißbrauchs nicht kleiner. Schließlich sind Männer nicht weniger korrumpierbar als Frauen. Das sollten wir uns nicht einbilden.

Das Problem sind nicht die Frauen.
Sondern die Femanzen und der Staatsapparat, der ihnen zuarbeitet.

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Ich lese in diesem Forum sowie in seinen Vorgängern und Abspaltungen seit
Jahren mit. Zu hören und zu lesen gab es von mir nur sehr selten etwas.

Ich gestehe zunächst: Grundsätzlich bin ich ein Konservativer aber
ich möchte einigen hier zurufen – vor allem dem Student(t)en. (Auf seinem
Blog gehts richtig ab mit Argumenten die schon jenseitig sind):
Die Frau als solche ist nicht minderwertig! Sie gehört nicht unters Joch
der Männer.
Solche abstrusen Vorstellungen kann ich nicht teilen oder in der
verallgemeinerten Form: …sind nicht zu teilen! Sie sind wahnhafte
Reflexionen der ebenso wahnhaften Ausformungen der feministischen
Bewegung.

Faktisch ist es doch so, dass beide „Bewegungen“ wenn auf diese Weise
verstanden sinn- und nutzstiftend nicht sein können. Es wird ein
Gegensatzpaar aufgebaut wo doch nur komplementäres ist.

Ich bin verheiratet und vertraue meinem Weibe. Niemals würde ich sie als
unter mir stehend empfinden. Sie ist im besten Sinne die mir fehlende
Hälfte zur Vollständigkeit – und ich bin die ihre. Sie kämpft mit ihren
Ressourcen genauso um das Fortkommen unserer Familie wie ich mit meinen.

Schön, dass Du eine derart versöhnliche Haltung einnimmst. Ich sehe das ganz anders. Die Frauen (ja, DIE Frauen, zu einer in diesem Land zu jeder passenden und unpassenden Zeit haben auch nicht "die Deutschen" geschlossen für eine gewisse Diktatur gestimmt, aber "die Deutschen werden bis heute international abgeurteilt bzw. erledigen das selbst), ja, DIE Frauen führen seit Jahrzenten einen einseitigen Krieg gegen alles Männliche. Und ich bin der Meinung: Zu einem echten Krieg gehören immer zwei. Wer einen Krieg anfängt, der will die andere Seite besiegen, muss aber auch damit rechnen,selbst besiegt, sprich unterjocht zu werden. Ich sage: Nehmen wir endlich den Krieg an - und ja, sprechen wir es aus: Nach einem männlichen Sieg wird es kein Frauenwahlrecht mehr geben, keine Frauenprivilegien, kein Zucker in den Hintern!

Ich behaupte, dass all die von Student(t) hier und vor allem in seinem
Blog vorgetragenen Argumente zur Erhärtung der untergeordneten Ebene des
Weibes auch erklärbar sind unter Voraussetzung der Annahme, das Weib sei
den Männern gleichwertig:

Gehen wir in die Historie - auch in die frühe, so ist doch von vornherein
klar, dass das Weib als solches die Binnenwelt beherrschen musste, während
der Mann die Außenwelt „abwehrte“ und in ihr agierte.
Das Weib und der weibliche Intellekt wurde unter der Bedingung geformt,
dass ab Erreichung sexueller Reife Schwangerschaft, Geburt und Aufzucht
kleiner Kinder in engster Abfolge das Leben vollständig bestimmen würde.
Verletzlichkeit und Schwäche in diesem Zustand waren dauerhaft. Der
Zustand selbst währte typischerweise bis zum Tod (die wenigsten Frauen
überlebten die Geburt ihres zwölften Kindes).
Der relativ frühe Tod des Weibes war somit die Regel - das Leben über das
Klimakterium hinaus die Ausnahme.

Ihre intellektuellen Fähigkeiten – grundsätzlich gleichwertig zu denen des
Mannes – wurden sinnvoll spezialisiert:
• Menschenkenntnis war wichtig, das Studium der Verhaltensweisen von (aber
nicht nur) Männern. Wie findet sie denjenigen, der sie trotz Dauerschwäche
durch Schwangerschaften, Geburten, Kleinstkindpflege und auch damit
verbundenen Krankheiten nicht nur schützen kann sondern auch willens ist,
dies bis zu ihrem Tode zu tun?
• Logistisch-organisatorische Fähigkeiten waren essentiell: Das
organisatorische und pflegerische Unterhalten der familiären Binnenwelt
erforderte intellektuellen Ressourceneinsatz von erheblichen Ausmaß. Die
verknüpften Binnenwelten der einzelnen Familien wurden über weibliche
Netzwerke zusammengehalten und nützliche Informationen verteilt und
tradiert.

Die Außenwelt war neben der des Broterwerb hauptsächlich die Welt des
Krieges. Über diese Welten und über die Abschirmung dieser Außenwelt von
der Binnenwelt definierte sich der Mann.
Denn dieser hatte auch die dazu notwendigen materiellen (Kraft) und
immateriellen (Zeit) Ressourcen, er wurde durch die Nachkommenschaft
körperlich nicht eingeschränkt. Er erkrankte genau aus diesem Grunde auch
nicht so häufig.

Der auch vorhandene rein körperliche Stärkevorsprung war gegen den
rollendefinierten Stärkevorteilen sogar etwas irrelevant. Die Kreativität,
die Männer in ihrer Welt entwickelten, richteten sich auf die Organisation
der Außenwelt, die Perfektionierung der Kriegskunst, die Sicherung der
Broterwerbs und dessen stetige Vereinfachung und Optimierung.

Was Wunder, dass nahezu alle Erfindungen von Männern gemacht wurden und
die Männerwelt ihren Intellekt auf die Logik hin optimierten.

Das Weib hatte neben den schon erwähnten biologisch determinierten
Schwächen und Aufgaben kaum Ressourcen für solche Dinge übrig. Wo die Not
aber groß war blieben massive Unterstützungsleistungen für ihre männlichen
Broterwerber nicht aus. Sie gingen auch mit aufs Feld oder arbeiteten als
Proletarierinnen mit in der Fabrik.
All das blieb aber immer im Kontext der „Unterstützung“ ihrer Männer. So
ist es kein Wunder, dass die Bezahlung hinter der von Männern
hinterherhinkte und Karrieren selten waren.

Die Befreiung der Frau von Krankheit und Schwäche durch ihre ständigen
Schwangerschaften gelang erst in der industrialisierten Welt. Frauen hatten
nur noch ein bis zwei Kinder. Die medizinische Versorgung war von nun an
gut und erfolgreich.
Logisch, dass sich nun Partizipationswünsche meldeten. Erstmals hatten
Frauen doch nun Ressourcen frei. Und die objektiven Tatsachen sind nicht zu
leugnen: Es gibt keinen Berufszweig, wo Frauen nicht auch sehr gute
Leistungen erbringen. Es gibt hervorragende Physikerinnen, Genetikerinnen,
Informatikerinnen.

– Bitte keine Polemik. Ich kenne wirklich(!) genügend von ihnen!

Aber natürlich gibt es statistisch davon nicht so viele wie bei den
Männern. Denn das Weib blieb eben nun mal Weib und will eben auch immer
noch Kinder
Die jahrhundertealte weibliche Prägung und intellektuelle Spezialisierung
bringt es weiter mit sich, dass weibliche Hirne statistisch seltener
überdurchschnittliche logische Leistungen erzielen – seltener, aber
dennoch oft.

Genauso ist die auf das soziale Zusammenleben und auf
Logistisch-organisatorisches spezialisierte und darin auch unbestritten
überdurchschnittliche Intelligenz eine Triebrichtung, die das Weib eher in
die sozialen Berufe drängt.
So what! Ist das denn schlimm?

Der Kritikpunkt am heutigen Feminat sind doch nicht diese Tatsachen,
sondern die Konsequenzen, die die Femanzen daraus ziehen.

Die Korrektur der oben beschriebenen Unterschiede in Berufswahl und
Fähigkeiten kann weder mit diskursiven Umdeutungen des Geschlechtes noch
mit einer immer maßloseren Förderung des weiblichen Geschlechtes erfolgen.
Sie ist Produkt unseren archaischen Determiniertheit.
Umdeutungen und brachial verordnete Änderungen im Rollenverhalten sind
weiter eigentlich auch nicht wirklich schlimm. Es gibt aber einen unschönen
Nebeneffekt: Sie bringen halt leider den Untergang dieser Zivilisation mit
sich. Deshalb bleibe ich eigentlich ganz ruhig. Der Spuk hat spätesten ein
Ende mit der muslimischen Unterjochung dieser endzeit-dekadenten
Gesellschaftform.

Aber im Ernst: Die Männerbewegung sollte sich immer an der normativen
Schwachsinnigkeit der feministischen Forderungen abarbeiten. Kleine
Ungerechtigkeiten – die bei ernsthafter und unideologischer Betrachtung der
Situation von Frauen bestehen könn(t)en, sollten zugegeben und behoben
werden.
Die massive Ungleichbehandlung (juristisch, medizinisch und
förderungspolitisch) zu Lasten der Männer sollte aber ebenso massiv
angeprangert werden – aber nicht durch draufsatteln äquidistanter
Wahnforderungen sondern durch Rückbau des Wahns – und – darum bitte ich
Euch – bei dem Konsens, dass das Weib nicht weniger wert sei als wir.

Ich persönlich bleibe bei dieser Meinung: Eine ruhige Weiterverfolgung
tradierter konservativer Familienmodelle im privaten bei intellektueller
Falsifikation schwachsinniger Gesellschaftsentwürfe im Dialog mit anderen
erzeugt einen Fels in der Brandung, der durch die schwachsinnigen – am Ende
aber auf jeden Fall kurzlebigen – Moden nicht einmal wirklich beschädigt
wird. Es entstehen lediglich Kanten und Auswaschungen, die den Felsen nur
noch mächtiger erscheinen lassen.

Gruß
Euer Jens - der einfach seinen Weg geht

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Schön, dass Du eine derart versöhnliche Haltung einnimmst. Ich sehe das
ganz anders. Die Frauen (ja, DIE Frauen, zu einer in diesem Land zu jeder
passenden und unpassenden Zeit haben auch nicht "die Deutschen" geschlossen
für eine gewisse Diktatur gestimmt, aber "die Deutschen werden bis heute
international abgeurteilt bzw. erledigen das selbst), ja, DIE Frauen führen
seit Jahrzenten einen einseitigen Krieg gegen alles Männliche. Und ich bin
der Meinung: Zu einem echten Krieg gehören immer zwei. Wer einen Krieg
anfängt, der will die andere Seite besiegen, muss aber auch damit
rechnen,selbst besiegt, sprich unterjocht zu werden. Ich sage: Nehmen wir
endlich den Krieg an - und ja, sprechen wir es aus: Nach einem männlichen
Sieg wird es kein Frauenwahlrecht mehr geben, keine Frauenprivilegien, kein
Zucker in den Hintern!

Jo - kann man so sehen - so extrem von weitem, so vom Mond aus. Mann-oh-mann, klar aus russischer Perspektive haben die Deutschen Rußland überfallen, aus jüdischer Perspektive die Deutschen den Holocaust begangen. Wenn man weit genug weg geht, verschwimmt alles zu einer Masse.
Aber nur mal am Rande: Bist Du denn glücklich über das Pauschalurteil über die Deutschen?

Seit jeher klaut sich eine Bewegung gesellschaftliches Gewicht durch die bewußt falsche Gleichsetzung ihrer selbst mit der gesellschaftlichen Subpopulation, für die sie angeblich spricht.

Der Trick ist lächerlich einfach.
1. Die Gruppe für deren Belange ich mich vermeintlich einsetze, meckert selten über mich als angebliche Avantgarde und wird so nur selten widersprechen.
2. Da die Gruppe im allgemeinen heterogen ist, gibt es keine gleichstarke "Gegen-Avantgarde", die evtl. vorhandenen Mißmut über die durch mich definierte Interessenvertretung in gleicher Lautstärke herumtönen würde.
3. Alle anderen gesellschftlichen Gruppen drängt sich der Wahrheitsgehalt meiner Aussagen mangels hörbaren Widerspruches förmlich auf.
-> die Identifikation meiner "Avantgarde" mit der von mir "vertretenen" Gruppe ist geschafft.

Lächerlich, diesen Mechanismus nicht zu durchschauen!

Für Dich haben also wirklich die Arbeiter und Bauern ab 1917 ein die halbe Welt umspannendes Terrorregime aufgebaut - und nicht etwa die Kommunisten.

Für Dich haben konsequenterweise auch die deutschen Arbeiter das internationale Finanzjudentum als ihren Feind erkannt und folgerichtig die Juden umgebracht, waren antikapitalistisch, kriegslüstern, gemeingefährlich
- und nicht etwa die Ideologen der National-Sozialistischen Arbeiterpartei.

Für Dich waren konsequenterweise die Penner der SED-PDS-Linkspartei bis vor Kurzem auch das "Sprachrohr der Ostdeutschen" gewesen (obwohl die meisten Ossis gar nicht soviel fressen können, wie sie darüber kotzen wollen) und entwickeln sich natürlich jetzt zur Interessenvertretung der von Globalisierung Betroffenen und Bedrohten deutschlandweit.

Logischerweise mußt Du dann auch die Femanzen und ihre Garden als Vertreter der weiblichen Bevölkerungshälfte betrachten.

- schon klar! Und viel Spaß in Deinem Krieg noch

Jens

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"Bei allem Unfug, der geschieht, sind nicht etwa nur die schuld, die ihn begehen, sondern auch die, die ihn nicht zu vermeiden versuchen."

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"Bei allem Unfug, der geschieht, sind nicht etwa nur die schuld, die ihn
begehen, sondern auch die, die ihn nicht zu vermeiden versuchen."

einverstanden - aber die Gewichtung ist doch wohl unterschiedlich

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- schon klar! Und viel Spaß in Deinem Krieg noch

Jens

Verstehe - Du meinst: Man hätte explizit einer gewissen ausgewählten Personen-Liste von Nazis den Krieg erklären sollen. Die weiteren Personen hätten noch schnell nach Sympathisanten bzw. Nicht-Sympathisanten selektiert und gegebenenfalls nach eingehender Gewissensprüfung beschossen oder gehätschelt werden müssen?

Interessant. Zum Glück hast Du ja schon von Mondperspektiven gebrabbelt. Hier auf der Erde ist der Pöbel immer noch der Pöbel bzw. derzeit die PöbelINN.

Und viel Spaß bei Deiner Domina noch

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Hallo Jens!

Das sehe ich alles ganz genauso. Wenn man die Menschen endlich in Ruhe ließe, anstatt sie immer wieder mit irgendwelchen angeblichen Weltverbesserungen "beglücken" zu wollen, die letztendlich immer nur dafür gedacht sind, einigen Wenigen möglichst viel Geld zuzuschanzen, hätten wir zumindest viele der hier im Forum angeprangerten Probleme überhaupt nicht.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Hallo Jens,

ich schicke -nur zur Erläuterung- vorweg, dass ich kein Anhänger radikaler Ansichten, wie sie hier manchmal geäußert werden, bin.

Ich teile auch die Ansicht, dass Männer und Frauen, auch bei ungleicher Talentverteilung, gleichwertig sind.

Aber wie man einerseits die Hohlheit von Argumentationen anprangern und gleichzeit selbst einen historisch verbrämten Unterbau zusammen schustern kann, der einer gewissen Komik nicht entbehrt, ist für mich unverständlich. So schießt man mit Anlauf ein Eigentor.

Am Ende streiten sich die Geister und Fraktionen, wie die Kinder in der Sandkiste, wer denn nun die einzig wahre Wahrheit in den Händen hält.

Grüße
Anders

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Hallo Anders!

Was genau meinst du mit "historisch verbrämten Unterbau"?

Viele Menschen sind hier zu sehr in "Schwarz/Weiß-Denken" gefangen. Sie glauben, daß es nur zwei Möglichkeiten gibt. Entweder sehen sie es so, daß Männer und Frauen gleichwertig sind und schon immer waren, also auch in Urzeiten in jeder Hinsicht alles gleichberechtigt gemacht, somit alles 50:50 aufgeteilt haben. Oder sie sehen es so, daß Männer und Frauen in früheren Zeiten nie gleichwertig waren, daß es eine starre Aufgabenteilung gab und daß dabei die Aufgaben und Leistungen der Männer immer höherwertig waren, woraus sie dann eine geringere Wertigkeit der Frau und ihre untergeordnete Stellung ableiten.

Beide Ansichten halte ich für falsch. Ich denke, die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo in der Mitte.

Daß es über sehr lange Zeit hinweg eine gewisse Aufgabenteilung zwischen den Geschlechtern gab, ist durch die körperlichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen ganz klar belegt. Wenn es keine solche Aufgabenverteilung gegeben hätte, dann würde es diese Unterschiede nicht geben. Es gibt schließlich auch Tierarten, bei denen die körperlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern geringer oder gar nicht vorhanden sind, weil es dort nur wenige oder gar keine Aufgaben gibt, die überwiegend von einem Geschlecht erledigt werden.

Daß diese Aufgabenverteilung bei Menschen nicht starr war, ist teilweise durch historische Überlieferungen oder archäologische Funde belegt, teilweise ergibt es sich aber einfach durch logische Schlußfolgerungen.

Beispielsweise kann man wohl davon ausgehen, daß Ackerbau auch bei unseren Vorfahren anfangs Aufgabe der Frauen war, wie es auch bei manchen Naturvölkern beobachtet wurde. Zu dieser Zeit ernährten sich die Menschen noch hauptsächlich durch Jagd. Der Ackerbau war noch wenig effektiv, und die Menschen konnten sich allein damit nicht ernähren. Er war aber auch nicht unwichtig, und er konnte relativ einfach in der Nähe der Siedlungen betrieben werden. Das war sogar nötig, weil man die angebauten Pflanzen vor Fraß durch Tiere schützen mußte. Frauen waren immer durch ihre Kinder behindert, die sie anfangs stillen und tragen mußten. Die Jagd war ihnen so schlecht möglich - mit Ackerbau dagegen konnten sie sich beschäftigen, während die Männer auf die Jagd gingen.

Als die Bevölkerungsdichte zunahm, wurde es immer schwieriger, sich vor allem durch Jagd zu ernähren. Also wurde der Ackerbau zunehmend weiter entwickelt. Und je wichtiger er wurde, umso mehr wurde er Aufgabe der Männer. Das lag allein schon deshalb nahe, weil ihre frühere Aufgabe - die Jagd - ja immer unwichtiger wurde. Außerdem erforderten die neuen Ackerbau-Methoden auch mehr Körperkraft. Die Frauen übernahmen nun andere Aufgaben wie z.B. Spinnen oder Weben, die es früher entweder noch nicht gab oder die in früheren Zeiten noch primitiver, also einfacher waren und so nicht viel Arbeitsaufwand erforderten.

Es wird aber generell zu allen Zeiten immer wieder vorgekommen sein, daß Männer wie Frauen auch mal zeitweilig oder dauerhaft Aufgaben des anderen Geschlechts mit erledigen mußten. Es ist für mich z.B. schwer vorstellbar, daß ein Bauern im Winter, wenn es auf dem Feld nichts zu tun gab, einfach tatenlos herumsaß. Das Leben war in früheren Zeiten allgemein härter als heute, und deshalb war Müßiggang sicher für viele Menschen ein Luxus, den sie sich kaum leisten konnten.

Für mich ist es jedenfalls kein Widerspruch, davon auszugehen, daß es in früheren Zeiten eine Aufgabenteilung gab und daß es sie auch heute teilweise noch gibt und daß Männer und Frauen aber gleichzeitig gleichberechtigt sind. Man muß ja auch bedenken, daß sich die Lebens- und Arbeitsumstände der Menschen in den letzten Jahrhunderten enorm geändert haben. Leider hinkt die Evolution da etwas hinterher. Wo ist aber das Problem, wenn eine Frau gern Kinder hätte und Hausfrau sein möchte, und ihr Partner auf Hausarbeit überhaupt keine Lust hat? Ich sehe da keins, auch nicht, wenn es mal umgekehrt sein sollte. Und wenn es da bei einem Paar Probleme gibt, dann muß man eben Kompromisse eingehen oder sich trennen, wenn es einfach nicht klappt.

Man sollte die Menschen einfach nur in Ruhe lassen und damit aufhören, ihnen irgendwelche Rollenmuster aufzudiktieren. Dann wird sich auch alles zur allseitigen Zufriedenheit einpendeln.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Hallo Garfield.

Was genau meinst du mit "historisch verbrämten Unterbau"?

Das sich jeder sein Stück Logik zusammen bastelt und mit 'historsichen Wahrheiten' belegt, um seine Sicht auf die Welt der beiden Geschlechter zu begründen. Da wird von der Steinzeit gefaselt, der Evolution und dem Blick auf die Frühindustrialisierung, um zu begründen, was man auch immer begründen will.
Kaum stellt jemand statistische Unterschiede im logischen Denken fest, springt hinter einem Busch jemand hervor, der eine 'arachaische Determiniertheit' feststellen will. Aber könntens nicht auch einfach die Hormone sein?

Das entbehrt nicht einer gewissen Komik, vorallem dann, wenn man anderen nachweisen will, dass ihre Argumentation hohl sei.

Auch dies hier entbehrt nicht einer gewissen Komik. Schöner Zirkelschluss. Was ist denn jetzt wahr. Gab es eine Aufteilung, weil es körperliche Unterschiede gab oder führte die Aufgabenteilung zu körperlichen Unterschieden?
Noch amüsanter wird es, wenn man am Ende dann auch noch im Tierreich landet.
Aber vielleicht sinds doch einfach die Hormone, die die körperlichen Unterschiede ausmachen.
Am Ende kann auch eine Frau einen Acker pflügen und ein Mann Brot backen, trotz aller vermuteter archaischer Determiniertheit und evolutionärer Disposition.

Und mit Logik hat das Ganze dann herzlich wenig zu tun. Denn in diesem Fall ist die Logik nur das Mittel zur gnadenlosen Reduktion auf das Unwesentliche.

So kann man -meiner Meinung nach- niemanden eine hohle Argumentation nachweisen, noch wird man dadurch glaubwürdig oder wirkt überzeugend.

Es ist nicht meine Absicht mit diesem Text jemanden persönlich zu nahe zu treten. Der Einzelne möge seine historisch/evolutionären Ansichten gerne behalten und für richtig empfinden.

Grüße
Anders

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Hallo Anders!

Du scheinst nicht viel von Darwins Evolutionstheorie zu halten. Wenn es so ist, dann wird es dir natürlich schwer fallen, meine Argumentation nachzuvollziehen, genau wie ich deine nur schwer nachvollziehen kann.

Die definitiv vorhandenen körperlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau sind für dich nur rein zufällig entstanden?

Das sehe ich eben anders. Natürlich beruhen diese Unterschiede zum großen Teil direkt erst einmal auf unterschiedlicher Hormonkonzentration. Auffällig ist aber eben, daß es Hormone gibt, die bei einem bestimmten Geschlecht im Durchschnitt in höherer Menge vorkommen als beim jeweils anderen Geschlecht. Und die dann eben auch einige dieser körperlichen Unterschiede bewirken.

Es spielt also keine Rolle, ob da Hormone im Spiel sind oder nicht: Wesentlich ist, daß es diese Unterschiede gibt. Und das läßt sich auch nicht mit der Tatsache leugnen, daß man bezogen auf bestimmte körperliche Eigenschaften immer auch Ausnahmen finden wird.

Der Vergleich mit Tierarten ist hier sehr wohl interessant, weil auch der Mensch sich aus Tieren entwickelt hat. Okay - wenn du nun fundamental-christlich eingestellt bist und die in der Bibel beschriebene Schöpfungsgeschichte wortwörtlich glaubst, wirst du natürlich auch das leugnen, aber dann haben wir auch keine gemeinsame Diskussionsgrundlage mehr.

In der Evolution entwickelt sich jedenfalls nichts ohne Sinn. Dieser Sinn ist nicht immer offensichtlich, aber er ist entweder immer da oder er war in noch nicht allzu fernen Zeiten einmal da. Im letzteren Fall hatte die Evolution eben noch nicht genügend Zeit, um die nun überflüssige Eigenschaft auszuselektieren. Oder aber sie schadet nicht, und dann bestimmt der Zufall ob sie erhalten bleibt oder nicht.

Eine bestimmte Eigenschaft setzt sich aber nicht durch Zufall durch, sondern nur dann, wenn sie dem Individuum und damit der Art Vorteile bringt. Also muß es auch von Vorteil gewesen sein, daß Männer z.B. körperlich stärker sind als Frauen. Ein Mann hat übrigens üblicherweise auch dann mehr Körperkraft als eine Frau, wenn er dasselbe Körpergewicht hat und selbst dann noch, wenn die Frau dieselbe Muskelmasse hat. Das stellt man übrigens auch regelmäßig bei Einstellungstests für Polizei oder Armee fest.

Wofür braucht man nun aber viel Körperkraft und wofür eher wenig? Welche Tätigkeiten in grauer Vorzeit kann man da zuordnen? Braucht man zum Kochen oder zum Reparieren von Kleidung viel Körperkraft? Wohl kaum. Zum Erlegen von Beutetieren aber wohl, und auch zum Verteidigen eines Jagdreviers oder einer Siedlung vor anderen Menschen oder vor Raubtieren. Auch wenn man dafür Waffen benutzt - je mehr Körperkraft man hat, umso effektiver kann man diese einsetzen.

Apropos Waffen: Bei Tests stellt sich immer wieder heraus, daß Männer ein besseres rämliches Vorstellungsvermögen haben als Frauen. Ganz zufällig braucht man das nicht nur, wenn man oft in unbekannten Gebieten unterwegs ist, sondern auch, wenn man z.B. einen Speer schleudert oder einen Pfeil verschießt. Da ist es besonders wichtig, Distanzen richtig einschätzen zu können.

Alles nur Zufall???

Aber lassen wir all das mal beiseite und betrachten das mal rein logisch. Stell dir mal eine Frau vor 10000 Jahren vor. Die will nun auf die Jagd gehen. Hm, leider hat sie aber ein Kind zu stillen. Das muß sie also mitnehmen, und es schreit ab und zu mal. Meinst du, sie wird dann erfolgreich sein?

Oder denkst du jetzt gar, sie hätte ja verhüten können? Tja, leider Fehlanzeige. Es gibt zwar Darstellungen auf Höhlenwänden, die Männer anscheinend mit einer Art Futteral auf dem Penis zeigen, und deshalb gibt es die Theorie, daß die Menschen schon in der Steinzeit Kondome hatten. Wenn es sowas tatsächlich damals schon gab, dann dürften die nicht besonders sicher und obendrein sehr unbequem in der Anwendung gewesen sein. Ich vermute aber eher, daß diese Futterale nur Schutzfunktion hatten, um Verletzungen an den Geschlechtsteilen zu verhindern, eine Art frühe Unterwäsche. Oder daß es gar keine Futterale waren, sondern daß man auf diesen Zeichnungen nur die Geschlechtsteile besonders markieren wollte, weil sie für irgendwelche Fruchtbarkeitsrituale gezeichnet wurden.

Und die Geschichten über Verhütungstränke "weiser Frauen" halte ich auch für Märchen.

Man kann also sicher davon ausgehen, daß eine fruchtbare Frau mit einem zeugungsfähigen Partner regelmäßig schwanger wurde. Anders hätte sich die Zahl der Menschen unter den damaligen Bedingungen auch kaum vergrößern können. Das hat sie aber offensichtlich.

Wohin also mit den Kindern, während Frau sich bei Jagd und Krieg selbstverwirklicht? Dabei mußt man auch bedenken, daß sowohl Jagd als auch Krieg oft keine Sachen von Stunden war, sondern sich nicht selten Tage, Wochen oder auch noch länger hinzog.

Wer versorgt unterdessen die Kinder? Vor allem mit Nahrung? Heute wäre das einfach - die Kinder bleiben bei der Oma, und die kauft Kindernahrung im Supermarkt. Vor 10000 Jahren gab es aber noch lange keine künstliche Kindernahrung. Oder sollte sie das Kind einer anderen Frau geben? Die mußte dafür aber selbst vor kurzem ein Kind geboren haben. Und sie mußte mehr Milch haben als sie für ihr eigenes Kind brauchte. Das kam so keineswegs immer hin. In späteren Zeiten gab es zwar Ammen, die Kinder fremder Frauen stillten. Die machten das aber nur für wenige reiche Frauen die sie dafür bezahlten, oder sie stillten Findelkinder, wofür sie üblicherweise auch bezahlt wurden. Die Masse der Mütter stillte ihre Kinder selbst.

Was sollte eine Frau also tun, um wie ein Mann auf die Jagd zu gehen oder in den Krieg zu ziehen? Das Kind mitnehmen?

Im Mittelalter gab es ja bekanntlich die Kreuzzüge. Den regulären Kreuzzügen gingen die sogenannten Volkskreuzzüge voraus. Da zogen irgendwelche armen Schlucker einem Prediger, einem Raubritter oder manchmal auch einer Gans hinterher, auf der Suche nach den Schätzen des Orients. Was das mit dem Thema zu tun hat? Nun, es zogen auch jede Menge Frauen mit. Da sich diese Züge über Monate hinzogen (die meisten gingen ja zu Fuß, Pferde konnten sich nur wenige leisten), wurden die auch unterwegs schwanger. Was taten sie dann mit den Kindern? Die wurden oft am Wegrand zur Welt gebracht, dann reihte die Mutter sich wieder in den Zug ein und schwankte weiter. Das Kind starb am Wegrand. Wenn eine Mutter das nicht fertigbrachte und das Kind mitnahm, dann verhungerte häufig zuerst sie und dann das Kind. So kann man sich wohl vorstellen, daß solche Verhältnisse für die Erhaltung der Art nicht gerade optimal sind. Und daß die Menschheit schnell ausgestorben wäre, wenn die Frauen in früheren Zeiten kampflustige Amazonen gewesen wären, die sich um alles kümmerten, nur nicht um ihre Kinder.

Denkbar wäre durchaus etwas Ähnliches, wie es z.B. bei den Pinguinen praktiziert wird: Die Frau könnte das Kind zur Welt bringen und der Mann könnte es dann versorgen. Dafür müßten aber die Männer Brüste haben und Milch geben. Dann wäre das möglich. Da sie die nicht haben, ist das eben nicht möglich und kann folglich auch in früheren Zeiten nicht möglich gewesen sein.

Allein die Kinder hielten die Frauen also in der Siedlung fest. Wenn sie dem Kind optimale Bedingungen bieten wollten, mußten sie zu Hause bleiben, und der Mann mußte derweil Nahrung heranschaffen.

Natürlich war die Aufgabenverteilung nie 100%ig starr. Kochen und Kleidung reparieren war durchaus nicht nur Frauensache - Männer mußten das ja auch tun, wenn sie ohne Frauen unterwegs waren. Es wird immer auch Fälle gegeben haben, wo auch die Frauen z.B. bei der Abwehr von Angriffen feindlicher Menschen mitkämpfen mußten, weil viele Männer gerade unterwegs oder tot waren. Die Amazonensage deutet darauf hin, daß es so etwas zuweilen gab, gleichzeitig ist sie aber auch ein Indiz dafür, daß so etwa dermaßen selten war, daß es noch lange herumerzählt und dann zu solch einer Sage wurde.

Heute haben wir nun die Situation, daß es durchaus möglich ist, alles 50:50 aufzuteilen. Die Menschen haben sich dem aber noch lange nicht angepaßt. Es gibt immer noch die alten, ererbten Unterschiede zwischen den Geschlechern, und die unterschiedlichen Hormonkonzentrationen wirken sich auch auf das Gehirn aus, wie man an Personen nachweisen konnte, die Geschlechtsumwandlungen inklusive Hormontherapie durchgemacht haben. Wir wissen zwar, daß wir heute alle Möglichkeiten haben, aber unser Körper weiß das noch lange nicht. Das kann ein Problem sein.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Hallo Garfield,

ich werde nicht auf dein langes Elaborat eingehen. Es illustriert aber genau die Art von Text, die zu nichts taugt, wenn man etwas belegen will. (Mal von dem oberlehrerhaften Stil abgesehen, der Allgemeinplätze platt tritt und als erwähenswerte, weil völlig neue Erkenntnis verkauft. Aber vielleicht sind die Deutschen wirklich ein Volk von lauter Oberlehrern ...)

Du äußerst deine ganz eigenen Ansichten zur Evolution, Geschichte und Arbeitsteilung. Alles was dieser Sichtweise widersprechen könnte wird als irrelevant abgelehnt.

Deine simplifizierte und auf ein Ursache-Wirkungsprinzip reduzierte Sichtweise ist notwendig, um dann durch Deduktion auf sogenannte logische Schlüsse verweisen zu können. Die Evolution kann nicht so reduziert werden. Die Ursachen sind vielfälltig, teilweise Zufällig und gehorchen keinem dahinter liegendem höheren Zweck oder einem kosmischen Plan. Nur so ist ein Schnabeltier möglich, das Eier legt und dennoch seine Jungen säugt.

Letztlich bleibt die Frage, ob man überhaupt irgendeine, in welchem Sinne auch immer vebrämte Herleitung der Geschlechter braucht. Ich denke, man braucht sie nicht.

Grüße
Anders

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Letztlich bleibt die Frage, ob man überhaupt irgendeine, in welchem Sinne
auch immer vebrämte Herleitung der Geschlechter braucht. Ich denke, man
braucht sie nicht.

-- Ich denke man braucht sie, denn wenn nicht alles sinnvoll wäre, wäre alles sinnlos!

Gruß
Jens

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Hallo Anders!

Es geht hier doch gar nicht um Ansichten.

Wenn du glaubst, daß es in früheren Zeiten die von mir beschriebene Aufgabenteilung zwischen Mann und Frau nicht gegeben hätte, dann erkläre mir doch mal bitte konkret, wie du dir das praktisch vorstellst! Wie konnte eine Frau gleichzeitig immer wieder Kinder bekommen und dabei aber genauso mobil und unabhängig agieren wie ein Mann? Wie soll das deiner Meinung nach möglich gewesen sein???

Es geht auch nicht darum, aus der Vergangenheit Regeln für die Jetzt-Zeit abzuleiten. Es geht darum, die Beweggründe menschlichen Handelns zu verstehen. Und die versteht man eben nur, wenn man die menschliche Vergangenheit verstanden hat.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Hallo Garfield,

Wir wissen zwar, daß wir heute alle Möglichkeiten haben, aber unser Körper > weiß das noch lange nicht. Das kann ein Problem sein.

Das ist richtig und ich kann das nur für Frauen beschreiben.
Das beste Beispiel hierfür ist das Kinderkriegen. Selbst wenn man im Kopf die Kinderplanung abgeschlossen hat, so zeigt der Körper einem dennoch Monat für Monat, das er etwas anderes will.
Ich kann das jetzt zwar nur aus meinr Warte beschreiben, aber ich empfand diese monatlichen Hormonschübe teilweise als grausam. Dieses hat erst einige Monate nach Beginn meiner Wechseljahre aufgehört.
Vielleicht empfindet das nicht jede Frau so, aber nach Gesprächen mit einigen anderen Frauen wurde mir dieses bestätigt. Ich selbst habe eine undendliche Erleichterung emfpunden, als es vorbei war.

Gruß - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

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Ich verstehe Dein Unbehagen, ich teile es auch - aber ich glaube Du reagierst einfach über!

Beispiel zum Thema auf welches du abzielst::
Die Wissenschaft behauptet aktuell, Ursache für die unterschiedliche Prägung der Geschlechter sei der unterschiedliche Hormoncocktail, dem das embryonale Hirn in seiner Entwicklung jeweils ausgesetzt ist.
Dann frage ich sofort: OK - gesetzt, die haben recht - WARUM gibt es diesen unterschiedlichen Cocktail.
Letzten Endes muß sich dieser doch als geeignete Anpassung auf irgendwas erwiesen haben. Daß hier die Spekulation anfängt, ist mir natürlich als Naturwissenschaftler bewußt. Sie ist aber hier auch VÖLLIG LEGITIM!
Sinn der Spekulation ist es, durch eine Reihe von Modellannahmen Erklärungen zu suchen, die den Sachverhalt plausibiliseren.

Das (wissenschaftliche) Auswahlverfahren für die Spekulation(en), die als "Hypothesen" geadelt werden, ist das Minimalprinzip.
Dieses besagt "Stecke nicht mehr an Voraussetzungen in die Begründung einer Behauptung als dafür zwingend notwendig. Benutze nur verifizierbare Voraussetzungen."

Die höchste Stufe in dieser Hierarchie ist die "Theorie". In einer Theorie wurden alle für die Hypothese gesetzten Voraussetzungen auf ihre Notwendigkeit überprüft. Evtl. nicht notwendige wurden elminiert.
Alle für die Hypothese gesetzten Voraussetzungen wurden erfolgreich auf Axiome (nichtbegründbare Grundwahrheiten) zurückgeführt.
Außerdem muss eine Theorie Voraussagen ermöglichen, die neu sind.
Können die Voraussagen nachgewiesen werden, gilt die Theorie als bestätigt.

Aber zurück zum Thema:
Der real existierende Hormoncocktail schließt ja VOR ALLEM alle anderen Möglichkeiten aus, welche die Natur ausprobiert haben muß.

Da schon ein kleines - völlig unvollkommenes - Gedankenexperiment zur Historie (wie ich es vorgenommen habe) ausreicht, um Lebensumstände zu modellieren, wo genau die beobachtbare Prägung als hervorragend angepasst erscheint ist es völlig seriös, eine solche Plausibilitätsbetrachtung als ausreichende Erklärung zu betrachten.

Meine Rückschau auf früheres nimmt im Kern die Jetztzeit zur Basis und eliminiert die Elemente "effektive Medizin", "Schwangerschaftsverhütung", "Industrie" und "Technik" (diese hat es unbestritten früher nicht gegeben) daraus.

Ein wenig wird das Ganze noch gewürzt mit (nachprüfbar) massiv höherer Geburten- und Müttersterblichkeit. Komplett enthalte ich mich der Versuchung, Beispiele aus vermeintlich sicherem Geschichtswissen einzubringen.

Die sich daraus ergebende unterschiedliche Situation der Männer und Weiber ist als summarischer Überblick absolut eindeutig und MUSS zwingend den Kern der realen Situation in der Vergangenheit treffen (bei aller konkreter Überlagerung dieser Situation durch temporär wirksame Moden, Ideologien, Herrschaftsformen, Religionen, globaler Wetterlagen etc.).
Schließlich und letztlich zeigt ein Seitenblick auf die Lebensumstände in (realen) primitiven Gesellschaften, daß das Modell nicht daneben ist - und fertig ist eine sinnvolle Spekulation - die durchaus schon Hypothesenqualität hat!

Immerhin reicht ein relatives Minimum an Voraussetzungen für eine projizierte Vergangenheit aus, um eine ganze Reihe von beobachtbaren Eigenschaften der männlichen und der weiblichen Subpopulation zu plausibilisieren.

Und genau das soll es auch sein: eine Plausibilitätsbetrachtung!
Und eine die nicht leicht widerlegbar ist - denn sie gehorcht dem oben angedeutetem Minimalprinzip.

Das Plausibilisierungsmodell erklärt nicht, warum Männer ihre logisch-naturwissenschaftliche Kreativität entwickelt haben, sondern lediglich, daß mit gewisser Wahrscheinlichkeit nur sie freie Ressourcen dazu hatten (und haben)
Das Plausibilisierungsmodell erklärt nicht, warum Frauen in ihrer Wahrnehmung von Stimmungsnuancen präziser sind, sondern lediglich, daß diese Eigenschaft einen Vorteil für die konkrete Frau gebracht hätte.

Also komm mir nicht mit Eigentor, wo nicht mal ein Ball in der Nähe ist. Und polemisiere hier nicht herum von wegen Komik! Das ist billiges Geschwätz anstelle vernünftiger Gedankenleistung und letztlich zutiefst WEIBISCH.

Gruß
Jens

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Hallo Jens,

du hälst deine Plausibilitätsbetrachtungen für hochwissenschaftlich. Von mir aus, wenn es mir um die inhaltliche Auseinandersetzung gegangen wäre, dann wäre ich von Anfang an drauf eingegangen.
Die von dir Kritisierten halten ihre Betrachtungen auch für plausibel und hoch wissenschaftlich. Jetzt kann man beiden Seiten gratulieren und wochenlang ellenlange Elabtorate schreiben, warum man so sicher recht hat und der andere nicht. Man kann es auch lassen.

Ich lasse es.

Was ich kritisiert habe, ist, dass du versuchst die von dir als hohl aufgefassten Argumentation mit den selben Mitteln zu entkräften.

Aber wenn zwei das Gleiche tun ist das bekanntlich ja noch lange nicht das Selbe.

Grüße
Anders

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Grundsätzlich bin ich ein Konservativer aber
ich möchte einigen hier zurufen – vor allem dem Student(t)en. (Auf seinem
Blog gehts richtig ab mit Argumenten die schon jenseitig sind):
Die Frau als solche ist nicht minderwertig! Sie gehört nicht unters Joch
der Männer.
Solche abstrusen Vorstellungen kann ich nicht teilen oder in der
verallgemeinerten Form: …sind nicht zu teilen! Sie sind wahnhafte
Reflexionen der ebenso wahnhaften Ausformungen der feministischen
Bewegung.

Faktisch ist es doch so, dass beide „Bewegungen“ wenn auf diese Weise
verstanden sinn- und nutzstiftend nicht sein können.

Hallo Jens und übrige Leser !

Ich wurde soeben auf diesen Beitrag aufmerksam gemacht, in dem auf meinen Blog Bezug genommen wird, und gebeten, mich dazu zu äußern.

Nun, ich denke, das lohnt sich kaum. Viele Leute lesen einfach nicht aufmerksam und behalten dann nur einen emotionalen Eindruck zurück, über den sich nicht wirklich diskutieren läßt. Gerade im Falle Weininger wird dies deutlich. Einerseits schrieb Weininger, daß das höchststehende Weib unendlich tief unter dem tiefststehenden Mann stünde, anderseits gestand er den Frauen das Wahlrecht zu, womit er seiner Zeit voraus war. Da wird also eine philosophische Untersuchung auf zwei unterschiedlichen Ebenen durchgeführt, die man nicht durcheinanderwerfen sollte. Für eine sinnvolle Diskussion ist das aber unerläßlich.

Jens hat auf seinen Beitrag eine Reihe von Antworten erhalten, die auf seine persönliche Ausgangslage zugeschnitten sind. Mir geht es um eine Erhellung von prinzipiellen Fragen. Die drei bisher im Blog versammelten Artikel wenden sich eigentlich an einen anderen, mehr akademischen Leserkreis.

Gruß
Student

Sexismus-Kritik

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Ich finde deinen Beitrag sehr glaubwürdig, weil ich vor einiger Zeit recht ähnlich gedacht habe. Man merkt das du die Erfahrung, von einer Frau aufs übelste enttäuscht wurde noch nicht machen musstest. Ich versuche es dir zu beschreiben. Deine Annahme Frauen würden einen ähnlichen Ethos wie Männer leben, ist falsch, bei professionellen Verhalten mag es so sein, aber nicht für Beziehungsfragen. Der Vertrauensbruch kommt völlig überraschend und alle deine Versuche einen Ausgleich zu schaffen werden besten falls ignoriert. Hinzu kommt dass sie sich dir gegenüber extrem Rücksichtslos verhalten wird, als ob sie nicht in der Lage wäre zu erahnen, dass auch Du verletzbar bist. Du wirst erstmal nicht in der Lage sein diese Situation unter Kontrolle zu bringen, weil das Verhalten der Frau völlig irrational ist. Erst wenn du verstanden hast, das ein Ausglich ein unsinniges Unterfangen ist und du eine Lösung finden musst, die der Frau keinen Beitrag einräumt, wirst du beginnen die Situation zu kontrollieren. Mit diesem Schritt hört das Vertrauen in die Frau endgültig auf. Eine Intuition, gestützt mit den Erfahrungen, die in diese Richtung wiesen, ohne das du ihnen Glauben geschenkt hast, wird dir sagen, dass das keine Ausnahme war, sondern vermutlich die große Mehrzahl der Frauen so ticken. Nach einer solchen Erfahrung hast Du die Fähigkeit verloren einer Frau Vertrauen zu schenken. An dieser Stelle hätte ich fast einen Frauenhass entwickelt zum Glück bin ich auf Lob des Sexismus gestoßen, das das Verhalten der Frauen ausführlich erklärt und sehr konstruktive Vorschläge macht wie mann damit umgeht.

Aus rechtssystematischen Gründen müssen Mann und Frau gleich vor dem Recht sein, auf privater Ebene hat der Mann jedoch die Pflicht zu führen. Alles andere führt in die Katastrophe.

Gruß,
Michel

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 2 - 21.05.2006 - 25.10.2012

Von der Hohlheit mancher Argumentationen