Es gab damals laut Tradition viererlei Arten, eine Vaterschaft juristisch festzulegen: Außer der "heute" noch üblichen Art (gemeint ist die durch das gesetzlich getraute Ehepaar) konnten folgende drei Situationen rechtsgültig sein, wie eine durch Buchari gesicherte Erzählung (Hadith) von Mohammeds Frau Aischa glaubwürdig macht (Seddik S. 210):
Ein unfruchtbarer Mann schickte seine Frau, nachdem sie ihre Bluttage beendet hatte, zu einem anderen Mann und berührte sie dann nicht mehr, bis die Schwangerschaft sicher war. Danach durfte er sie wieder lieben. Er wurde der Vater des Kindes.
Oder eine Gruppe von bis zu zehn Männern beschlief eine Frau, die das wünschte. Wenn sie geboren hatte, rief sie die Männer zu sich und erteilte demjenigen, den sie dafür wert befand, die Vaterschaft des Kindes zu. Der Mann konnte das nicht ablehnen.
Huren, die eine Fahne vor ihrer Wohnung aufgepflanzt hatten (wie auf Bosch-Bildern), erklärten direkt nach der Geburt eines Kindes irgendeinen ihrer Kunden zum Vater, ohne daß dieser es ablehnen konnte.
Der Prophet schaffte die übrigen drei Formen juristischer Vaterschaft ab und ließ nur die heute übliche als rechtmäßig gelten.
Das klingt nicht unbedingt sinnvoll, erwähnt auch die Fruchtbarkeitsnacht nicht, beschreibt aber vermutlich in Kurzform die damalige Denkweise, zeigt uns dazu noch, was die geilen Figuren an den Kirchen bedeuten und was mit der Gleichsetzung von Hurerei und Götzendienst gemeint ist. Es besagt auch, daß die drei monotheistischen Religionen - dabei muß man von Rechtssystemen sprechen - eine einheitliche Linie verfolgten, die sie gewaltmäßig durchsetzten.

Vielleicht ist hier die Anekdote angebracht: Nach einer nordischen Überlieferung brachte die Frau eines Wikingers bei seiner Rückkehr nach jahrelanger Fahrt ihm ein Kind auf dem Arm entgegen, und da er fragte, wer der Vater sei, sagte sie ihm den Namen des Stallknechtes; daraufhin fragte der Hausherr den Knecht, was er dafür wünsche: "Ein Pferd" war die Antwort. "Nun, denn, nimm das beste, das du in meinem Stall findest!" Damit war die Vaterschaft auf den Hausherrn übergegangen. So einfach kann das sein. Ehrenmorde sind monotheistisch. Als ich diese Anekdote einigen Berbern erzählte, bestätigte man: Das war vor der Islamisierung bei uns ebenso. Womit das zitierte Hadith von Aischa bekräftigt wird.

Hier gefunden:
http://www.ilya.it/chrono/pages/seddikdt.htm

Hm ... dazu fällt mir nur wieder die auf dem Kopf stehende (aber doppelt) Welt ein. Das um diese Passage stehende kann man ja glauben oder nicht, hat aber mit dem Zitat nichts zu tun.

Schöner Beitrag… Die historischen archaischen Regelungen der Vaterschaftszuweisung, die hier geschildert sind, besitzen mutterrechtlichen Charakter: Die Frau bestimmte in der (guten alten?) vorpatriarchalischen Zeit, wer der Vater ihres Kindes sein sollte. Wer sonst als die Frau hätte diese Bestimmung auch sonst festlegen können?

Zitate:

- „Wenn sie geboren hatte, rief sie die Männer zu sich und erteilte demjenigen, den sie dafür wert befand, die Vaterschaft des Kindes zu.“

- Huren, …, erklärten direkt nach der Geburt eines Kindes irgendeinen ihrer Kunden zum Vater, ohne dass dieser es ablehnen konnte.

Wir von der ASF (Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Frauen) wollen diesem ursprünglichen naturrechtlich - matriarchalen Verständnis von Vaterschaft in unserer freiheitlich - demokratischen Gesellschaft wieder Geltung verschaffen. Denn in unserem Parteiprogramm heißt es: „Wir müssen die männliche Gesellschaft überwinden, um eine menschliche zu schaffen.“

In diesem Zusammenhang möchte ich ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern und bekannt geben, dass für unseren nächsten Kongress der Antragskommission des Bundesvorstandes ein Leitantrag zur juristischen Neugestaltung der Vaterschaft vorliegt, den ich hier einmal vorstellen will:

Leitantrag zur juristischen Neugestaltung der Vaterschaft

1. Vaterschaft muss immer wieder auf dem neuesten Stand sozialwissenschaftlicher Forschung definiert werden. Vaterschaft ist ein dynamischer, kein ein für allemal feststehender Begriff wie z.B. Mutterschaft.

2. Vaterschaft ist ein sozialer Topos, im Gegensatz zur Mutterschaft. Denn Mutterschaft ist biologisch gewiss - „mater semper certa“, wie der Lateiner sagt. Vaterschaft jedoch ist biologisch ungewiß: „pater semper incertus“. Vaterschaft wird einem Manne alleine über gesellschaftliche Konvention zugewiesen.

3. Zu Vaterschaft gehört als entscheidendes Kennzeichen die Sorge für das Kind.

4. Sorge für das Kind kann nicht jeder Mann leisten.

5. Die Frage, welcher Mann die Sorge für das jeweilige Kind am besten leisten kann, darf nicht der Staat entscheiden, sondern liegt im Verantwortungsbereich der einzelnen Mutter.

6. Die Mutter selbst soll entscheiden dürfen, welcher Mann der Vater ihres Kindes sein soll. Dies entspricht einem modernen Verständnis von der Bedeutung des Individuums in der pluralistischen Gesellschaft.

7. Die Mutter legt die Vaterschaft eines geeigneten Mannes selbständig fest, indem sie diese beim Standesamt eintragen lässt.

8. Gegen diese Vaterschaftszuweisung kann eine Verweigerung des betreffenden Mannes nicht erfolgen, die auf fehlende „biologische“ Vaterschaft verweist. Vaterschaft ist eine soziale Angelegenheit, so wie Mutterschaft eine biologische Angelegenheit ist. Eine Vaterschafts-Zuweisungs-Verweigerung von Seiten eines Mannes soll mit Geldstrafe oder mit einem Jahr Gefängnis geahndet werden.

9. Die entsprechenden Paragraphen, insbesondere über Abstammung und Elternschaft im BGB und STGB müssen entsprechend verändert werden.

Wir glauben ganz sicher, durch die neue Definition der Vaterschaft als sozialem Topos dem Rechtsfrieden, insbesondere dem Frieden im Verhältnis zwischen den Geschlechtern, einen Bärendienst erweisen zu können.

Mit freundlichen Grüßen

Ruth Teibold-Wagner
(Frauendienstbeauftragte in der Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Frauen)

Leitantrag für ASF-Bundeskongress über Vaterschaftstests
verfasst von Tura Warneg-Tolbied, 03.07.2006, 18:33

Hallo,

Es ist schön, dass sich die Menschen im Lande intensiv am politischen Diskurs auch über komplizierte Rechtsfragen wie z.B. die anonymen Vaterschaftstests beteiligen. Ist das doch ein Zeichen für lebendige und gelebte Demokratie. Demokratie hat nicht nur im Parlament, in Parteien und bei Wahlen statt zu finden. Auch die einfache Bürgerin und der Mann auf der Straße haben ein Grundrecht, ihre Meinung zu den brennenden Problemen unserer Gesellschaft zu äußern. Und das ist gut so. Gerade das unterscheidet uns ja vom Obrigkeitsstaat. So wächst der demokratische Willensbildungsprozess von unten, gemäß dem Prinzip unseres Grundgesetzes: „Alle staatliche Gewalt geht vom Volke aus.“

Ein Erfolg für uns ist, dass die DNA-Experten (auf anderem Wege) zum selben Ergebnis wir wir kommen. Doch die Frage der anonymen Vaterschaftstests ist nicht nur eine Datenschutzfrage. Es steckt noch mehr, grundsätzliches dahinter.
Bei uns, das ist die ASF (Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Frauen) läuft die Diskussion über die Problematik von Vaterschaftsfeststellungsverfahren schon länger, wie man sich vorstellen kann, denn es handelt sich eo ipso um ein essentielles Frauenthema. Wir diskutieren das Thema schon lange vor einem tieferen, ethischen Hintergrund.

In diesem Zusammenhang möchte ich ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern und bekannt geben, dass für unseren nächsten Kongress der Antragskommission des Bundesvorstandes ein Leitantrag zur juristischen Neugestaltung der Vaterschaft vorliegt, den ich hier einmal vorstellen will:

Leitantrag zur juristischen Neugestaltung der Vaterschaft

1. Vaterschaft muss immer wieder auf dem neuesten Stand sozialwissenschaftlicher Forschung definiert werden. Vaterschaft ist ein dynamischer, kein ein für allemal feststehender Begriff wie z.B. Mutterschaft.

2. Vaterschaft ist ein sozialer Topos, im Gegensatz zur Mutterschaft. Denn Mutterschaft ist biologisch gewiss - „mater semper certa“, wie der Lateiner sagt. Vaterschaft jedoch ist biologisch ungewiß: „pater semper incertus“. Vaterschaft wird einem Manne alleine über gesellschaftliche Konvention zugewiesen.

3. Zu Vaterschaft gehört als entscheidendes Kennzeichen die Sorge für das Kind.

4. Sorge für das Kind kann nicht jeder Mann leisten.

5. Die Frage, welcher Mann die Sorge für das jeweilige Kind am besten leisten kann, darf nicht der Staat entscheiden, sondern liegt im Verantwortungsbereich der einzelnen Mutter.

6. Die Mutter selbst soll entscheiden dürfen, welcher Mann der Vater ihres Kindes sein soll. Dies entspricht einem modernen Verständnis von der Bedeutung des Individuums in der pluralistischen Gesellschaft.

7. Die Mutter legt die Vaterschaft eines geeigneten Mannes selbständig fest, indem sie diese beim Standesamt eintragen lässt.

8. Gegen diese Vaterschaftszuweisung kann eine Verweigerung des betreffenden Mannes nicht erfolgen, die auf fehlende „biologische“ Vaterschaft verweist. Vaterschaft ist eine rein soziale Angelegenheit, so wie Mutterschaft eine rein biologische Angelegenheit ist. Eine Vaterschafts-Zuweisungs-Verweigerung von Seiten eines Mannes soll mit Geldstrafe oder mit einem Jahr Gefängnis geahndet werden.

9. Die entsprechenden Paragraphen, insbesondere über Abstammung und Elternschaft im BGB und STGB müssen entsprechend verändert werden.

Wir glauben ganz sicher, durch die neue Definition der Vaterschaft als sozialem Topos dem Rechtsfrieden, insbesondere dem Frieden im Verhältnis zwischen den Geschlechtern, einen Bärendienst erweisen zu können.

Mit freundlichen Grüßen

Thur Warneg-Tolbied
(Frauendienstbeauftragte in der Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Frauen)

Ja ja, das kann ich mir Vorstellen, daß nur das allein geändert werden soll von den Frauen aus. Wenn, dann müßte man auch die Altersabsicherung an die finanzierten Kinder koppeln. Nur so würde daraus ein Schuh werden. In jener Zeit haben ja auch die Kinder die "Eltern" im Alter versorgt. Ein unfruchtbarer Mann war dann ja darauf angewiesen, Kinder sich von einem anderen Mann machen zu lassen. Toll war damals aber, daß eine unfruchtbare Frau im alter elend zu grunde ging, da sie diese Möglichkeit nicht hatte

Also doch nicht so günstig für die Frau und ich könnte mir vorstellen, daß die Unfruchtbarkeit häufiger an der Frau liegt und der Mann sich dann ja eine andere nehmen kann, die im Kinder zur Welt bringen kann.

Noch dazu lag, wie man an dem Wikingerbeispiel sieht, die Ernährung eines Kindes bei der Frau und nicht beim Mann, der Monatelang auf den Weltmeeren umhersegeln konnte und dabei wohl die Mutter mit der Ernährung (auch dem Anbau jener) allein ließ. Aber hier mache ich es ja ganz richtig: Ich arbeite auch nicht mehr!

Ja ja, das kann ich mir Vorstellen, daß nur das allein geändert werden soll
von den Frauen aus. Wenn, dann müßte man auch die Altersabsicherung an die
finanzierten Kinder koppeln. Nur so würde daraus ein Schuh werden. In jener
Zeit haben ja auch die Kinder die "Eltern" im Alter versorgt. Ein
unfruchtbarer Mann war dann ja darauf angewiesen, Kinder sich von einem
anderen Mann machen zu lassen.

Ja, "früher", als die Mehrgenerationen-Gesellschaft noch funktionierte - bevor "Teile und herrsche" den Familienverband auseinandersortiert und die Individuen vereinzelt hatte.

Toll war damals aber, daß eine unfruchtbare
Frau im alter elend zu grunde ging, da sie diese Möglichkeit nicht hatte

Ich weiß den Zwinkersmilie nicht recht zu deuten - amüsiert es dich generell, dass irgendjemand "elend zugrunde" ging/geht? Oder amüsiert dich das nur, wenn es eine Frau betrifft? Oder ist es Schadenfreude, wenn eine Frau unfruchtbar ist? Oder was genau wolltest du uns hiermit sagen?

Also doch nicht so günstig für die Frau und ich könnte mir vorstellen, daß
die Unfruchtbarkeit häufiger an der Frau liegt und der Mann sich dann ja
eine andere nehmen kann, die im Kinder zur Welt bringen kann.

Der Nachteil ist ein Vorteil ist ein Nachteil. Auf der einen Seite beschwert der Mann sich, dass er "Kuckuckskinder" untergeschoben bekommt - wenn er für sie aufkommen soll. Auf der anderen Seite ist das natürlich sehr praktisch, wenn diese Kuckuckskinder womöglich FÜR IHN aufkommen sollen. Wie genau hättest du es denn gerne? Auf der einen Seite Zeugungs- und Fortpflanzungsverweigerung - auf der anderen Seite aber als Mann von Kindern im Alter ernährt werden wollen? Was nun? Außerdem - woher nimmst du diese "Vorstellung", dass Unfruchtbarkeit "häufiger" an der Frau liegt als am Mann?

Noch dazu lag, wie man an dem Wikingerbeispiel sieht, die Ernährung eines
Kindes bei der Frau und nicht beim Mann, der Monatelang auf den Weltmeeren
umhersegeln konnte und dabei wohl die Mutter mit der Ernährung (auch dem
Anbau jener) allein ließ. Aber hier mache ich es ja ganz richtig: Ich
arbeite auch nicht mehr!

Na gut... im Falle der Wikinger mag der Mann als "Versorger" wegen ständiger Abwesenheit ohnehin nicht sonderlich stark in Erscheinung getreten sein, so dass von vornherein klar war, dass die Frau sich um ihren Nachwuchs selber kümmern musste. Von dieser Warte aus betrachtet, war es eigentlich dann auch völlig egal, von welchem Mann die Frau ein Kind bekam - wenn die eh nie da waren. Die Auswahl eines Vaters/Erzeugers konnte also nach anderen Kriterien erfolgen als nach "Versorger-Qualitäten". Also entweder Attraktivität - oder reine sexuelle Anziehungskraft - oder eben besondere Liebhaberqualitäten. Insofern müsste bei dir ja auch eins davon zutreffen, da "Versorger-Qualitäten" nicht greifen...

Toll war damals aber, daß eine unfruchtbare
Frau im alter elend zu grunde ging, da sie diese Möglichkeit nicht

hatte

Ich weiß den Zwinkersmilie nicht recht zu deuten - amüsiert es dich
generell, dass irgendjemand "elend zugrunde" ging/geht? Oder amüsiert dich
das nur, wenn es eine Frau betrifft? Oder ist es Schadenfreude, wenn eine
Frau unfruchtbar ist? Oder was genau wolltest du uns hiermit sagen?

Im Falle von Ruth Teibold-Wagner kann man diesen Smilie durchaus anbringen. Sie will hier ja eine halbe Sache erreichen und keine ganze.

Also doch nicht so günstig für die Frau und ich könnte mir vorstellen,
daß die Unfruchtbarkeit häufiger an der Frau liegt und der Mann sich
dann ja eine andere nehmen kann, die im Kinder zur Welt bringen kann.

Der Nachteil ist ein Vorteil ist ein Nachteil. Auf der einen Seite
beschwert der Mann sich, dass er "Kuckuckskinder" untergeschoben bekommt -
wenn er für sie aufkommen soll. Auf der anderen Seite ist das natürlich
sehr praktisch, wenn diese Kuckuckskinder womöglich FÜR IHN aufkommen
sollen.

Früher war das ja mal so, daß die Eltern das Kind versorgt haben, solange sich die Kinder nicht selbst versorgen konnten und dafür haben die Kinder dann die Eltern versorgt, wenn diese nicht mehr aus eigener Kraft versorgen konnten. Es war ein geben und nehmen. Heute dagegen ist es nur noch ein geben, denn auch Kinderlose bekommen im Alter eine Rente, die jeder auch noch bezahlen muß, egal ob er Kinder bezahlen muß oder nicht. Die Arbeit mit den Kindern wird dann auch nur rentenmäßig den Müttern angerechnet aber nicht die indirekte Arbeit der Väter, die ja nicht selten sogar für die Mutter aufkommen müssen, die ja am liebsten Hausfrau ist.

Wäre ein Kind noch eine persönliche Investition für die Zukunft und keine gesellschaftliche, hätte ein Mann wohl auch nichts gegen ein Kukuckskind. Heute sieht man bei Kindern allerdings nur noch die kosten, obwohl Kinder gesellschaftlich gesehen nur eins machen: Arbeit. Und genau diese geht uns heute aus. Daß ein Staatsgebilde beim Thema Kinder nur die kosten sieht, ist eigentlich ein Armutszeugnis.

Wenn die Kinder heute schon vergesellschaftet sind, sollte für die Kinder auch die Gesellschaft aufkommen, denn genau die Gesellschaft hat einen Nutzen davon - und zwar gleich einen doppelten. Zum einen bringen sie Arbeit und zum anderen versorgen sie uns im Alter.

Wie genau hättest du es denn gerne? Auf der einen Seite Zeugungs-
und Fortpflanzungsverweigerung - auf der anderen Seite aber als Mann von
Kindern im Alter ernährt werden wollen? Was nun?

Wenn Du das nicht erkennst, tust du mir Leid.

Außerdem - woher nimmst du
diese "Vorstellung", dass Unfruchtbarkeit "häufiger" an der Frau liegt als
am Mann?

An der Frau hängt doch mehr als nur das befruchten der Eizelle. Die Frau muß es auch über 9 Monate in ihr reifen lassen, daher auch miternähren, die Geburt durchstehen und hinterher muß sie es im Grunde noch weiter ernähren. Daher sind es bei einer Frau einfach mehr Funktionen, die auch alle funktionieren müssen. Daher gehe ich davon aus, daß die Frau häufiger unfruchtbar ist wie der Mann.

Noch dazu lag, wie man an dem Wikingerbeispiel sieht, die Ernährung
eines Kindes bei der Frau und nicht beim Mann, der Monatelang auf
den Weltmeeren umhersegeln konnte und dabei wohl die Mutter mit der
Ernährung (auch dem Anbau jener) allein ließ. Aber hier mache ich es
ja ganz richtig: Ich arbeite auch nicht mehr!

Na gut... im Falle der Wikinger mag der Mann als "Versorger" wegen
ständiger Abwesenheit ohnehin nicht sonderlich stark in Erscheinung
getreten sein, so dass von vornherein klar war, dass die Frau sich um ihren
Nachwuchs selber kümmern musste. Von dieser Warte aus betrachtet, war es
eigentlich dann auch völlig egal, von welchem Mann die Frau ein Kind bekam
- wenn die eh nie da waren. Die Auswahl eines Vaters/Erzeugers konnte also
nach anderen Kriterien erfolgen als nach "Versorger-Qualitäten". Also
entweder Attraktivität - oder reine sexuelle Anziehungskraft - oder eben
besondere Liebhaberqualitäten. Insofern müsste bei dir ja auch eins davon
zutreffen, da "Versorger-Qualitäten" nicht greifen...

Vermutlich, aber dazu passen heute die Rahmenbedingungen nicht.

Hallo Frau Warneg-Tolbied!

Dies sollte unbedingt nicht nur in Deutschland, sondern weltweit durchgesetzt werden. Insbesonere diese Passage gefällt mir sehr gut:

Gegen diese Vaterschaftszuweisung kann eine Verweigerung des betreffenden Mannes nicht erfolgen, die auf fehlende „biologische“ Vaterschaft verweist.

Dann würden sich Männer wie z.B. Bill Gates oder Roman R. Abramowitsch bald sehr über millionenfachen Nachwuchs freuen, und das ganz ohne jegliche körperliche Anstrengung ihrerseits. :)

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Conny!

Noch dazu lag, wie man an dem Wikingerbeispiel sieht, die Ernährung eines Kindes bei der Frau und nicht beim Mann, der Monatelang auf den Weltmeeren umhersegeln konnte und dabei wohl die Mutter mit der Ernährung (auch dem Anbau jener) allein ließ.

In Bezug auf skandinavische Völker allgemein stimmt das so nicht. Die lebten vor allem als Bauern, Jäger und Fischer. Da waren dann wie üblich die Männer die Ernährer der Familien.

Unter einem Wikinger stellt man sich heute in Mitteleuropa einen Piraten vor, der auf einem Drachenschiff plündernd und mordend an der Küste entlang fuhr. Das liegt einfach daran, daß die Skandinavier, die dies taten, hierzulande vor allem in Erscheinung getreten sind. Die anderen blieben ja derweil zu Hause, gingen ihrem friedlichen Tagewerk nach und wurden dabei von einem Mitteleuropäer natürlich kaum bemerkt.

Das ist also etwa so, als würde man die Piraten der Karibik des 17. Jahrhunderts mit den Europäern gleichsetzen und behaupten, daß ganz Europa zu der Zeit unter Totenkopfflaggen plündernd und mordend auf den Weltmeeren unterwegs gewesen wäre.

Es war auch in Skandinavien in früheren Zeiten so, daß manche Männer (und zuweilen auch Frauen) entweder keinen Platz in der Gesellschaft fanden oder aber daß sie besonders abenteuerlustig waren und deshalb ihre Dörfer verließen. Sie verschafften sich ihren Lebensunterhalt dann häufig durch Strandraub und durch Seeräuberei. Manche dieser Männer wurden irgendwann doch wieder seßhaft und führten dann ein normales Leben. Andere blieben Räuber und verbreiteten Angst und Schrecken bis hinein ins Mittelmeer. Manche betätigten sich auch abwechselnd als Seeräuber und als Händler, denn die Beute mußte ja teilweise verkauft werden. Diese Männer hatten oft keine Familien zu ernähren. In ihren Heimatländern galten sie auch oft als Verbrecher und wären allein schon deshalb dort auch gar nicht mehr aufgenommen worden.

Übrigens waren es auch damals nicht nur Männer, die auf diese Weise zu schnellem Reichtum kommen wollten. Es hat schon damals sogar schon Frauen als Anführerinnen von skandinavischen Seeräubern gegeben.

Freundliche Grüße
von Garfield

war für ein fake.

und ein schlechter noch dazu.

Früher war das ja mal so, daß die Eltern das Kind versorgt haben, solange
sich die Kinder nicht selbst versorgen konnten und dafür haben die Kinder
dann die Eltern versorgt, wenn diese nicht mehr aus eigener Kraft versorgen
konnten. Es war ein geben und nehmen. Heute dagegen ist es nur noch ein
geben, denn auch Kinderlose bekommen im Alter eine Rente, die jeder auch
noch bezahlen muß, egal ob er Kinder bezahlen muß oder nicht. Die Arbeit
mit den Kindern wird dann auch nur rentenmäßig den Müttern angerechnet aber
nicht die indirekte Arbeit der Väter, die ja nicht selten sogar für die
Mutter aufkommen müssen, die ja am liebsten Hausfrau ist.

Wäre ein Kind noch eine persönliche Investition für die Zukunft und keine
gesellschaftliche, hätte ein Mann wohl auch nichts gegen ein Kukuckskind.
Heute sieht man bei Kindern allerdings nur noch die kosten, obwohl Kinder
gesellschaftlich gesehen nur eins machen: Arbeit. Und genau diese geht uns
heute aus. Daß ein Staatsgebilde beim Thema Kinder nur die kosten sieht,
ist eigentlich ein Armutszeugnis.

Wenn die Kinder heute schon vergesellschaftet sind, sollte für die Kinder
auch die Gesellschaft aufkommen, denn genau die Gesellschaft hat einen
Nutzen davon - und zwar gleich einen doppelten. Zum einen bringen sie
Arbeit und zum anderen versorgen sie uns im Alter.

Aber unterm Strich und insgesamt betrachtet, ist es auch heute ein Geben und Nehmen - die Kinderlosen, die für kein Kind sorgen und aufkommen müssen, zahlen ja letztendlich auch für die "Gesamtgesellschaft" Steuern. Obwohl sie sagen könnten - ich hab ja kein Kind, ich will mein Geld selbst verbrauchen. Dafür bekommen sie dann halt später auch Rente - obwohl sie selbst kein Kind haben, was direkt für sie aufkommt.

Insofern kann ich deine Überlegung schon teilen, dass "die Gesellschaft" letztendlich für jeden aufkommen soll - der aus verschiedenen Gründen nicht für sich selbst sorgen kann. Heißt ja nix anderes als: alles in einen Topf und Grundeinkommen. Jetzt ist das alles ja nur "halbvergesellschaftet", also das Geben und Nehmen bescheiden verteilt.

An der Frau hängt doch mehr als nur das befruchten der Eizelle. Die Frau
muß es auch über 9 Monate in ihr reifen lassen, daher auch miternähren, die
Geburt durchstehen und hinterher muß sie es im Grunde noch weiter ernähren.
Daher sind es bei einer Frau einfach mehr Funktionen, die auch alle
funktionieren müssen. Daher gehe ich davon aus, daß die Frau häufiger
unfruchtbar ist wie der Mann.

Die Zahlen bzw. Statistiken, die ich bisher dazu gesehen habe, sagen im Großen und Ganzen immer dasselbe: zu ca. 40 % liegen die Ursachen für ungewollte Kinderlosigkeit bei der Frau, zu ca. 40 % beim Mann, und in ca. 20 % der Fälle gibt es bei beiden irgendein Problem bzw. lässt sich keine echte körperliche Ursache ausmachen.

Aber unterm Strich und insgesamt betrachtet, ist es auch heute ein Geben
und Nehmen - die Kinderlosen, die für kein Kind sorgen und aufkommen
müssen, zahlen ja letztendlich auch für die "Gesamtgesellschaft" Steuern.

Das mache ich als unverheirateter oder geschiedener mit Kindern genauso (diese haben die gleiche Steuerklasse) wie die Kinderlosen, muß aber die Kinder und eventuell auch die Mutter bezahlen. Das ist unterm Strich betrachtet eben keine Gerechtigkeit. Kindesunterhalt bezahlt man noch dazu vom Nettogehalt und nicht vom Bruttoverdienst.

Insofern kann ich deine Überlegung schon teilen, dass "die Gesellschaft"
letztendlich für jeden aufkommen soll - der aus verschiedenen Gründen nicht
für sich selbst sorgen kann. Heißt ja nix anderes als: alles in einen Topf
und Grundeinkommen. Jetzt ist das alles ja nur "halbvergesellschaftet",
also das Geben und Nehmen bescheiden verteilt.

Ja. Das geben an ein Kind ist bis auf das Kindergeld privat geblieben, während die Gemeinschaft dann später vom Kind profitiert. Daher sollte die Gemeinschaft das Kind alimentieren und der Mutter einen Lohn für die Pflege und Erziehung bezahlen. Wenn Kinder im Interesse der Gemeinschaft sind, da sie später das Auskommen der Gemeinschaft finanzieren, sollte es auch ein Annliegen dieser Gemeinschaft sein, die Kindern zu versorgen und die Mutter dafür zu entlohnen. Auch sollte die Gemeinschaft nicht über die viele Arbeit mit den Kindern klagen und sie gut ausbilden. Es ist eine Investition in die Zukunft und gerade Arbeit haben wir heute nicht mehr genug für alle.

An der Frau hängt doch mehr als nur das befruchten der Eizelle.
Die Frau muß es auch über 9 Monate in ihr reifen lassen, daher
auch miternähren, die Geburt durchstehen und hinterher muß sie
es im Grunde noch weiter ernähren. Daher sind es bei einer Frau
einfach mehr Funktionen, die auch alle funktionieren müssen.
Daher gehe ich davon aus, daß die Frau häufiger unfruchtbar ist
wie der Mann.

Die Zahlen bzw. Statistiken, die ich bisher dazu gesehen habe, sagen im
Großen und Ganzen immer dasselbe: zu ca. 40 % liegen die Ursachen für
ungewollte Kinderlosigkeit bei der Frau, zu ca. 40 % beim Mann, und in ca.
20 % der Fälle gibt es bei beiden irgendein Problem bzw. lässt sich keine
echte körperliche Ursache ausmachen.

Ja, durch Kaiserschnitt usw.

Das ganze war ja als Frage formuliert. Im übrigen glaube ich heute, daß an unserer Geschichte, vor allem vor dem 15. bis 16. Jahrhundert sehr viel davon "erfunden wurde". Karl der Große wäre hier so ein Beispiel, oder auch meine Frage hier mal, wie es denn zum Christentum kam (erst wurden die Christen verfolgt und dann soll es plötzlich eine Staatsreligion sein). Dann ist auch der Untergang des römischen Reichs mehr als seltsam. Wenn es unterging, müssen doch an stelle des römischen Reichs mehrere Völker die Hoheitsgebiete erkämpft haben und dann hätte es Karl der Große nicht einfach übernehmen können (zumindest das weströmische Gebiet). Noch dazu wurden in diesen Geschichten die nordischen Völker gerne als Barbaren hingestellt.

Kalender: Im Jahre 325 soll der julianische Kalender so gelegt worden sein (oder gelegen haben), daß der 21. März die Frühlings Tag- und Nachtgleiche hatte. Bis ins Jahr 1582 soll sich dieser Tag um 10 Tage verschoben haben.

Der julianische Kalender geht von einem tropischen Jahr von 365,25 Tage aus und eigentlich ist das tropische Jahr 365,24219052 Tage lang. Nun sollte man berechnen können, um wieviel Tage der Kalender wirklich auseinander lief.

1582 - 325 = 1257 Jahre.

365,25 - 365,24219052 = 0,00780948

0,00780948 * 1257 = 9,81651636

Das würde sogar annähernd passen, wenn die Jahresangaben auf wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kalenderreform ) auch so stimmen und nicht konstruiert sind, so daß sie passen.

Seltsam ist auch, daß die griechen vor den Römern mathematisch gesehen sehr klug gewesen sein müssen und die Römer dann eine zählweise hatten, mit der man kaum vernünftig rechnen konnte. Die null gabs überhaupt nicht. Wie kann es zu so einem Rückschritt kommen?

Hallo Conny!

Ich glaube nicht an Geschichtsfälschung in so einem Umfang. Das war gerade in früheren Zeiten so gar nicht möglich. Man hätte dazu sämtliche Chroniken und sonstige Aufzeichnungen, die die wahre Geschichte beschreiben, vernichten müssen. Es gab aber keine zentralen Archive, sondern Aufzeichnungen wurden überall verstreut aufbewahrt, oft in Klöstern, aber auch anderswo. Und es gab ja immer irgendwelche verfeindete Parteien - wer die Geschichte fälschen wollte, mußte auch Zugriff auf die Schriften der jeweiligen Gegenseite haben.

Sicher - vieles läßt sich nicht mehr bis ins kleinste Detail nachvollziehen. Es gibt oft Widersprüche in alten Chroniken, die z.B. daraus resultieren können, daß manche Chronisten die von ihnen schriftlich festgehaltenen Ereignisse nicht selbst erlebt, sondern nur von anderen gehört haben. Manchmal wurden Chroniken auch später beim Abschreiben verfälscht, weil ihr Inhalt teilweise dem gerade herrschenden Zeitgeist oder den Ansichten eines Auftraggebers oder Schreibers nicht entsprach. Aber selbst solche nachträglichen Verfälschungen sind manchmal nachweisbar.

Die von dir angeführten Beispiele finde ich nicht seltsam. Zur Einsetzung des Christentums als römische Staatsreligion:

Das war einfach ein geschickter Schachzug, denn das Christentum drohte sich zu einer Ideologie der Unterdrückten zu entwickeln, und so etwas ist immer sehr kritisch. Auch muß man dabei bedenken, daß die Römer vorher eine polytheistische Religion hatten. Wer sich einen ganzen Himmel voller verschiedener Götter vorstellen kann, der hat auch kein Problem damit, wenn noch ein weiterer Gott - in diesem Fall der der Christen - dazu gesellt wird. Wenn es plötzlich nur noch diesen neuen Gott gibt, dann ist das zwar auch etwas ungewohnt, aber der Übergang vom Polytheismus zum Monotheismus ist wohl mit einer geringeren Umgewöhnung verbunden als der umgekehrte Fall. Das größte Problem dabei dürften die Priester der alten Götter gewesen sein. Die haben es im alten Ägypten beispielsweise immer geschafft, solche Veränderungen rückgängig zu machen, denn je mehr Götter es gab, umso mehr Priester und Tempel waren nötig.

Das Christentum als Staatsreligion hatte für das Römische Reich zunächst einige Vorteile:

Statt mehreren Priestern für diverse Götter gab es nur noch den Bischof von Rom als einzukalkulierenden Machtfaktor. Daß der dann später umso mächtiger werden sollte, hat man damals wohl noch nicht einkalkuliert. Und vor allem wurde den unzufriedenen Massen, die bereits zum Christentum übergetreten waren, die Illusion gegeben, daß sich etwas zum Positiven verändert.

Es war auch so, daß das Christentum erst einmal nur der vorherigen römischen Religion gleichgestellt wurde. Viele Menschen haben es angenommen, und so wurde es dann erst möglich, die alten religiösen Rituale zu verbieten und das Christentum zur Staatsreligion zu erklären.

Zum Untergang des Römischen Reiches: Es wurde ja auch von anderen Völkern überrannt. Die wurden dann später wiederum Opfer von Invasoren. Noch bis ins 19. Jahrhundert hinein wechselten diverse Gebiete in Italien immer wieder die Besitzer. Was ist daran verwunderlich? Auch große Reiche können untergehen, wie sich ja auch in der jüngeren Vergangenheit schon häufig gezeigt hat.

Die nordischen Völker werden in der antiken Geschichtsschreibung oft als Barbaren dargestellt, weil diese Geschichtsschreibung überwiegend von römischen Autoren stammt. Noch im Mittelalter bezeichneten die Byzantiner Mitteleuropäer als Barbaren. Das war nicht unbedingt immer sehr negativ gemeint, aber eine gewisse Arroganz steckte schon dahinter.

Und den Rückschritt nach dem Zerfall der griechischen Stadtstaaten hast du doch mal gut erklärt, wenn ich mich recht erinnere. Oder war der Beitrag, in dem erklärt wurde, daß die griechischen Stadtstaaten am Zinsgeld zugrunde gegangen sind, nicht von dir? Wenn der Masse der Bevölkerung Geld entzogen wird, dann muß das zwangsläufig den Effekt haben, daß hohe Spezialisierung auf bestimmte Aufgabenbereiche nicht mehr möglich ist. Weil sehr viele Menschen mangels Geld keine lebensnotwendigen Güter mehr kaufen können und so viel länger damit beschäftigt sind, sich diese Güter z.B. durch Arbeit auf dem Feld, durch Jagd oder Fischfang oder notfalls auch durch illegale Aktivitäten zu beschaffen. Und ohne Spezialisierung muß zwangsläufig das wissenschaftliche und damit auch das technologische Niveau stark sinken. Solche Auswirkungen kann es auch durch Klimaveränderungen oder große Naturkatastrophen geben, die es in der Vergangenheit immer wieder gegeben hat und die schon manche Kulturen ausgelöscht haben.

Die Römer hatten ursprünglich gar keine so fortschrittliche Zivilisation. Sie haben viel von den Etruskern übernommen, und auch von anderen Völkern. Ähnlich es es ja heute mit den USA - da hat man nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges auch stark von deutscher Technologie profitiert.

Es heißt z.B., daß die Römer mit ihren Stahlschwertern im Kampf mit den Kelten große Vorteile gehabt haben sollen. Angeblich mußten die Kelten ihre Eisenschwerter immer nach ein paar Schlägen wieder gerade biegen. Tatsächlich haben aber die Römer hochwertige Stahlschwerter teilweise sogar von keltischen Stämmen gekauft. Dort waren allerdings die Fähigkeiten zur Stahlherstellung sehr unterschiedlich ausgeprägt, und so ist es möglich, daß die römischen Berichte über mangelhafte keltische Schwerter von Kämpfen mit keltischen Stämmen, die in der Schmiedekunst noch nicht weit gekommen waren, herrührten. Oder sie waren einfach nur Propaganda, um den eigenen Truppen Mut zu machen. Den Römern hat vor allem immer ihre bessere Organisation geholfen. Als sich die Germanen dann zunehmend zusammen schlossen, gerieten die Römer auch mehr und mehr in Bedrängnis.

Ich finde an dem, was heute als Geschichtsbild dargestellt wird, im Großen und Ganzen nichts sehr Verwunderliches. Sicher - es gibt durchaus Details, die vermutlich tatsächlich etwas anders abgelaufen sind. Aber in den wesentlichen Punkten dürfte vieles richtig sein, denke ich. Zumindest konnte mich noch niemand derjenigen, die behaupten, daß angeblich ganze Jahrhunderte in den Chroniken massiv verfälscht wurden, überzeugen. Ich hab da immer den Verdacht, daß es denen nur darum geht, möglichst viel Aufmerksamkeit zu erregen, um so vielleicht auf die eine oder andere Weise Geld verdienen zu können.

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Conny!

Ich glaube nicht an Geschichtsfälschung in so einem Umfang. Das war gerade
in früheren Zeiten so gar nicht möglich. Man hätte dazu sämtliche Chroniken
und sonstige Aufzeichnungen, die die wahre Geschichte beschreiben,
vernichten müssen.

Und wenn es diese gar nicht gab? Wenn ich Jahre oder Jahrhunderte hinzu füge, muß ich nicht mal Chroniken fälschen. Mal angenommen, das ganze römische Reich hätte nie existiert?

Irgend etwas war damals jedenfalls, da der Frankenkönig Karl der große das weströmische Reich einfach so übernehmen konnte. Es gab keinen Widerstand. Wie ist das möglich? Noch dazu soll Karl der Große damals auch sehr viele Reisen getätigt haben, die zu jener Zeit ein Mensch zeitlich gar nicht geschafft hätte - außer er hatte einen guten draht zu Göttern, die ihn über die Wolken getragen haben.

Es gab aber keine zentralen Archive, sondern
Aufzeichnungen wurden überall verstreut aufbewahrt, oft in Klöstern, aber
auch anderswo.

Und wenn ich eine Zeit einfach hinzufüge, gibt es eben auch keine Aufzeichnungen, die ich vernichten muß. Dem Volk war es damals vielleicht auch egal, welches Jahr sie hatten. Für das Volk war es wichtig, zu wissen, wann Zeit ist, den Boden zu bestellen. Lesen und schreiben konnten nur die Gelehrten und machthaber sowie die Kirche. Diese haben damals sicher Hand in Hand gearbeitet.

Und es gab ja immer irgendwelche verfeindete Parteien - wer
die Geschichte fälschen wollte, mußte auch Zugriff auf die Schriften der
jeweiligen Gegenseite haben.

Wenn heute die USA sagt, daß wir nicht das Jahr 2008 haben sondern das Jahr 3508, dann aben wir das Jahr 3508 und wer das nicht anerkennt wird zum Schurkenststaat gemacht und darf Angst haben.

Warum wußte die alten Kulturen ziemlich genau, welchen Umfang die Erde hat und bei den Römern wurde die Erde dann eine Scheibe?

Sicher - vieles läßt sich nicht mehr bis ins kleinste Detail
nachvollziehen. Es gibt oft Widersprüche in alten Chroniken, die z.B.
daraus resultieren können, daß manche Chronisten die von ihnen schriftlich
festgehaltenen Ereignisse nicht selbst erlebt, sondern nur von anderen
gehört haben. Manchmal wurden Chroniken auch später beim Abschreiben
verfälscht, weil ihr Inhalt teilweise dem gerade herrschenden Zeitgeist
oder den Ansichten eines Auftraggebers oder Schreibers nicht entsprach.
Aber selbst solche nachträglichen Verfälschungen sind manchmal nachweisbar.

Wenn der Wille dazu da ist, sie auch als Fälschung zu erkennen. Wenn dadurch ein Weltbild zusammenbrechen würde, kann einfach nicht sein, was nicht sein darf. Das wird auch bei wissenschaftlichen Theorien nicht anders sein, die man so lange aufrecht erhält, bis die Widersprüche zu groß werden.

Die von dir angeführten Beispiele finde ich nicht seltsam. Zur Einsetzung
des Christentums als römische Staatsreligion:

Das war einfach ein geschickter Schachzug, denn das Christentum drohte
sich zu einer Ideologie der Unterdrückten zu entwickeln, und so etwas ist
immer sehr kritisch.

Wobei die urchristliche Religion wohl nicht mehr viel mit dem römischen Christentum zu tun gehabt haben dürfte.

Das Christentum als Staatsreligion hatte für das Römische Reich zunächst
einige Vorteile:

Das ist schon klar, wenn man das Christentum von Grund auf so konzipiert, daß es mir als Herrscher so gelegen ist.

Es war auch so, daß das Christentum erst einmal nur der vorherigen
römischen Religion gleichgestellt wurde. Viele Menschen haben es
angenommen, und so wurde es dann erst möglich, die alten religiösen Rituale
zu verbieten und das Christentum zur Staatsreligion zu erklären.

Es war eben auch nur eine Sonnenreligion und war nicht die Sonne auch davor eine hohe Gottheit? Jesus wird genau an dem Tag geboren, an dem die Tage wieder länger werden. Ostern findet immer am darauffolgenden Sonntag nach dem ersten Vollmond nach der Frühlingstag- und Nachtgleiche statt. Pfingsten hängt dann am Osterfest usw. Der ägyptische Horus scheint Vorbild für Jesus gewesen zu sein.

Zum Untergang des Römischen Reiches: Es wurde ja auch von anderen Völkern
überrannt. Die wurden dann später wiederum Opfer von Invasoren. Noch bis
ins 19. Jahrhundert hinein wechselten diverse Gebiete in Italien immer
wieder die Besitzer. Was ist daran verwunderlich? Auch große Reiche können
untergehen, wie sich ja auch in der jüngeren Vergangenheit schon häufig
gezeigt hat.

Dann hätte aber nicht Karl der Große das weströmische Reich so einfach "übernehmen" können. Irgend etwas stimmt da nicht. Wenn dieses Reich überrannt war, wird es der neue "Besitzer" sicher nicht so einfach dem Frankenkönig überlassen und auf seinen Gebietsanspruch verzichten.

Und den Rückschritt nach dem Zerfall der griechischen Stadtstaaten hast du
doch mal gut erklärt, wenn ich mich recht erinnere. Oder war der Beitrag,
in dem erklärt wurde, daß die griechischen Stadtstaaten am Zinsgeld
zugrunde gegangen sind, nicht von dir?

Der dürfte von mir gewesen sein. Die Griechen übergaben den Römern das Land aber nicht kampflos, falls es die Römer in der Form jemals gab.

Daß man durch diesen Zerfall aber auf eine Zählweise kommt, mir der man kaum rechnen kann und die null plötzlich nicht mehr hat ist schon sehr seltsam. Des weiteren frage ich mich, wie man die Statik der römischen Bauten mit diesen komischen zahlen berechnen konnte, die nicht mal die null kennt. Die sollten ja schon auf dem Schlauch gestanden haben, wenn sie von der 5 die 5 subtrahieren mußten. Es ist mit diesem Zahlensystem einfach nicht möglich, die Bauwerke zu bauen, die man den Römern zuschreibt.

Solche Auswirkungen kann es auch durch Klimaveränderungen
oder große Naturkatastrophen geben, die es in der Vergangenheit immer
wieder gegeben hat und die schon manche Kulturen ausgelöscht haben.

Wenn aber techniken gänzlich verschwinden, muß es sich schon um sehr großräumige und gewaltige Naturkatastrophen gehandelt haben. Die Bauwerke, die man den Römern zuschreibt, sollen ja teilweise auch mit einer art Beton erstellt worden sein, den man im Mittelalter nicht mehr kannte.

Ich finde an dem, was heute als Geschichtsbild dargestellt wird, im Großen
und Ganzen nichts sehr Verwunderliches. Sicher - es gibt durchaus Details,
die vermutlich tatsächlich etwas anders abgelaufen sind. Aber in den
wesentlichen Punkten dürfte vieles richtig sein, denke ich.

Und ich kann das eben schon nicht mehr so recht glauben. Es gibt für mich gesehen eben zu viele Ungerheimtheiten und Lücken. Diese kann ich nur so stehen lassen.

Zumindest
konnte mich noch niemand derjenigen, die behaupten, daß angeblich ganze
Jahrhunderte in den Chroniken massiv verfälscht wurden, überzeugen. Ich hab
da immer den Verdacht, daß es denen nur darum geht, möglichst viel
Aufmerksamkeit zu erregen, um so vielleicht auf die eine oder andere Weise
Geld verdienen zu können.

Du denkst dabei sicher an Uwe Topper. http://www.chronologiekritik.net/

Soweit ich das in einem Forum nachlesen konnte, scheint er ein Händchen dafür zu haben, historische Dokumente als Fälschung zu entlarfen. Seine Rekonstruktion der Geschichte geht aber in eine Richtung, die viele nicht glauben wollen und daher wird er vielleicht gleich ganz abgelehnt, obwohl die Fälschungen bewiesen sind.

Ich denke, daß eine Kritik der offiziellen Chronoligie durchaus berechtigt ist, da zumindest der Untergang des römischen Reiches und der Übergang ins römische Reich deutscher Nation nebulös ist. Genau solch eine Phase sollte aber gut dokumentiert sein. Das nächste Ereignis, das dann wieder gut dokumentiert ist, ist der 30-jährige Krieg (komisch, daß nicht sehr viel Zeit davor die Kalenderreform war), aber die Geschichte davor ist seltsam.

Das mache ich als unverheirateter oder geschiedener mit Kindern genauso
(diese haben die gleiche Steuerklasse) wie die Kinderlosen, muß aber die
Kinder und eventuell auch die Mutter bezahlen. Das ist unterm Strich
betrachtet eben keine Gerechtigkeit. Kindesunterhalt bezahlt man noch dazu
vom Nettogehalt und nicht vom Bruttoverdienst.

Und dann muss man steuerlich auch noch "nachweisen", dass man mit Kindern einen "erhöhten Aufwand" hat, damit man das wenigstens teilweise berücksichtigt bekommt.

Das geben an ein Kind ist bis auf das Kindergeld privat geblieben,
während die Gemeinschaft dann später vom Kind profitiert. Daher sollte die
Gemeinschaft das Kind alimentieren und der Mutter einen Lohn für die Pflege
und Erziehung bezahlen. Wenn Kinder im Interesse der Gemeinschaft sind, da
sie später das Auskommen der Gemeinschaft finanzieren, sollte es auch ein
Annliegen dieser Gemeinschaft sein, die Kindern zu versorgen und die Mutter
dafür zu entlohnen. Auch sollte die Gemeinschaft nicht über die viele
Arbeit mit den Kindern klagen und sie gut ausbilden. Es ist eine
Investition in die Zukunft und gerade Arbeit haben wir heute nicht mehr
genug für alle.

Das passt halt ins Bild - alles, was mit Kosten und Risiko verbunden ist, wird auf den Einzelnen abgewälzt und von "Selbstverantwortung" geschwafelt. Und alles, was Nutzen bringt, dient natürlich edelmütigerweise "der Gesellschaft".

Das mache ich als unverheirateter oder geschiedener mit Kindern genauso
(diese haben die gleiche Steuerklasse) wie die Kinderlosen, muß aber

die

Kinder und eventuell auch die Mutter bezahlen. Das ist unterm Strich
betrachtet eben keine Gerechtigkeit. Kindesunterhalt bezahlt man noch

dazu

vom Nettogehalt und nicht vom Bruttoverdienst.

Und dann muss man steuerlich auch noch "nachweisen", dass man mit Kindern
einen "erhöhten Aufwand" hat, damit man das wenigstens teilweise
berücksichtigt bekommt.

Das geben an ein Kind ist bis auf das Kindergeld privat geblieben,
während die Gemeinschaft dann später vom Kind profitiert. Daher sollte

die

Gemeinschaft das Kind alimentieren und der Mutter einen Lohn für die

Pflege

und Erziehung bezahlen. Wenn Kinder im Interesse der Gemeinschaft sind,

da

sie später das Auskommen der Gemeinschaft finanzieren, sollte es auch

ein

Annliegen dieser Gemeinschaft sein, die Kindern zu versorgen und die

Mutter

dafür zu entlohnen. Auch sollte die Gemeinschaft nicht über die viele
Arbeit mit den Kindern klagen und sie gut ausbilden. Es ist eine
Investition in die Zukunft und gerade Arbeit haben wir heute nicht mehr
genug für alle.

Das passt halt ins Bild - alles, was mit Kosten und Risiko verbunden ist,
wird auf den Einzelnen abgewälzt und von "Selbstverantwortung" geschwafelt.
Und alles, was Nutzen bringt, dient natürlich edelmütigerweise "der
Gesellschaft".

Und diese Last bürdet man sehr oft allein den Vätern auf, da Männer sozialer sind wie Frauen. Frauen hätten dabei schon längst anständig herum geschriehen. Man muß sich ja nur den immer wieder geäußerten angeblichen Minderverdienst der Frauen ansehen.

Hallo Conny!

Und wenn es diese gar nicht gab? Wenn ich Jahre oder Jahrhunderte hinzu füge, muß ich nicht mal Chroniken fälschen.

Wie stellst du dir das konkret vor? Es gibt ja zwei Möglichkeiten:

a) Man will etwas, das gerade erst geschehen ist, aus der Geschichte tilgen. Dann muß man dafür sorgen, daß niemand es irgendwie der Nachwelt überliefert, weder münlich noch schriftlich noch sonst irgendwie. Und man muß alle Spuren beseitigen. Bei Ereignissen, von denen nur wenige Menschen wissen, ist das ohne Zweifel möglich. Im Extremfall kann man alle Mitwisser umbringen, oder man sorgt dafür, daß sie ein Interesse daran haben, daß niemand etwas davon erfährt, z.B. indem man ihnen droht oder sie irgendwie besticht. Aber die Beseitigung der Spuren kann schon schwierig werden. Da muß man sich dann eine Alternativ-Geschichte ausdenken. Das klappt so aber eben nur mit Ereignissen, die der Masse der Bevölkerung ohnehin verborgen geblieben sind.

b) Man will etwas, das vor langer Zeit geschehen ist, verbergen oder es gar durch eine alternative Geschichte, die einem irgendwelche Vorteile bringt, ersetzen. Das ist schwieriger. Da kann man nämlich rückwirkend niemanden mehr daran hindern, sein Wissen weiterzugeben. Man weiß auch gar nicht, wer darüber Informationen hinterlassen hat und wo sich diese jetzt befinden. Tatsächlich wurde so etwas recht häufig versucht, oft um Ansprüche auf einen Thron oder auf Ländereien zu begründen. So etwas wurde schon in früheren Zeiten gar nicht selten nachgewiesen.

Mal angenommen, das ganze römische Reich hätte nie existiert?

Und all die Ruinen, die von antiken römischen Bauten übrig sind, wurden später gebaut, um den Menschen etwas vorzugaukeln? Pompeji beispielsweise wurde nur zur Tarnung gebaut und dann zugeschüttet???

Das erscheint mir extrem unwahrscheinlich. Noch Jahrhunderte nach dem Fall Roms eiferten römisch-deutsche Kaiser den römischen Ceasaren nach und sahen in ihnen ihre Vorbilder. Alles nur Illusionen?

Irgend etwas war damals jedenfalls, da der Frankenkönig Karl der große das weströmische Reich einfach so übernehmen konnte. Es gab keinen Widerstand.

Zur Zeit Karls des Großen existierte das weströmische Reich ja schon nicht mehr. Die Römer haben den Invasoren durchaus Widerstand geleistet, aber durch die Völkerwanderung waren soviele Menschen in Bewegung geraten, daß man sie nicht so einfach stoppen konnte. Es war wohl auch so, daß sich im antiken Rom eine gewisse Dekadenz breit gemacht hatte. Die freien Bürger lebten auf Kosten vieler Sklaven, die natürlich kein Interesse am Fortbestand Roms hatten und sich auch dementsprechend wenig dafür einsetzten. Und sicher wird sich auch so mancher römische Soldat gefragt haben, wieso er eigentlich seine Haut für reiche Senatoren und andere Geldsäcke herhalten soll. In der römischen Armee dienten ja auch viele Ausländer. Und wenn das Geld mal knapp wurde, dann waren die Soldaten sowieso schnell weg. Die Goten, Wandalen und Burgunder dagegen hatten ganz andere Motivationen, wenn sie nach Rom zogen.

Deshalb finde ich es alles andere als verwunderlich, daß Rom untergegangen ist. Die Ostgoten setzten sich dann im Kerngebiet des Römischen Reiches fest, aber das hatte zunächst kaum Auswirkungen auf das Leben in der Stadt Rom. Erst als dann von Ostrom aus versucht wurde, das alte Römische Reich wieder herzustellen und dazu natürlich auch die Ostgoten zu vertreiben, wurde Rom nach und nach zerrieben. In der Folgezeit lag Italien auch immer quasi im Grenzgebiet zwischen verschiedenen Völkern. Von Norden kam die Germanen, von Osten die Byzantiner, von Südosten die Araber, und dann kamen auch noch die Normannen. So finde ich es auch nicht verwunderlich, daß Italien oder Teile davon immer wieder die Besitzer wechselten.

Noch dazu soll Karl der Große damals auch sehr viele Reisen getätigt haben, die zu jener Zeit ein Mensch zeitlich gar nicht geschafft hätte...

Na ja, es ist nicht nur in Bezug auf Karl den Großen so, daß es Ungenauigkeiten in alten Chroniken gibt. Viele Chronisten haben die Ereignisse, über die sie schrieben, nicht selbst erlebt. Das war oft auch gar nicht möglich, denn zu der Zeit konnte man nicht mal schnell einige hundert oder gar tausend Kilometer weit reisen. Da konnte man sich oft nur auf Berichte von Anderen stützen, in denen dann vielleicht auch manches falsch dargestellt war. So konnte es dann sein, daß ein Chronist gehört hatte, daß Karl der Große bei irgendeinem Ereignis anwesend war und das dann einfach aufschrieb, obwohl es gar nicht stimmte.

Manchmal war ein hoher Herrscher auch daran interessiert, daß niemand genau wußte, wo er sich gerade aufhielt, oder daß man dachte, daß er an einem bestimmten Ort ist. Präsenz war für einen Herrscher in früheren Zeiten sehr viel wichtiger als heute. Heute kann man mit modernen Verkehrsmitteln sehr schnell überall hin gelangen. Früher ging das nicht - und das konnte fatale Folgen haben. Da haben Fürsten gern mal die Abwesenheit des Königs oder Kaisers genutzt, um sich selbst auf seinen Thron zu setzen oder zumindest ihre Machtstellung gegen seinen Willen auszubauen. Wenn so etwas geschah, dann erfuhr der König oder Kaiser manchmal erst Wochen später davon, und wenn er dann noch Truppen sammeln und über eine große Entfernung zum Aufrührer anmarschieren mußte, konnten mal locker einige Monate ins Land ziehen. Dann waren längst vollendete Tatsachen geschaffen, die sich nicht mehr so einfach umstoßen ließen. Deshalb war es manchmal nützlich, wenn ein König oder Kaiser in brenzligen Situationen das Gerücht verbreiten ließ, daß er in der Nähe wäre. Auch so können Widersprüche in Chroniken entstanden sein.

Und wenn ich eine Zeit einfach hinzufüge, gibt es eben auch keine Aufzeichnungen, die ich vernichten muß.

Ja, eben! Es gibt dann nur künstlich erzeugte Aufzeichnungen. Wenn die gefälschte Zeit weit in der Vergangenheit lag, dann läßt sich so etwas heute durchaus nachweisen. Und wie willst du einen größeren Zeitraum einfach nachträglich einfügen? Ein paar Tage kann man durch eine Kalenderkorrektur kriegen, aber wozu nützen einige Tage? Wenn man Jahre oder gar Jahrhunderte einfügen will, wird es sehr viel schwieriger. Was macht man dann mit Datumsangaben in den echten Chroniken?

Dem Volk war es damals vielleicht auch egal, welches Jahr sie hatten. Für das Volk war es wichtig, zu wissen, wann Zeit ist, den Boden zu bestellen.

Jain. Runde Jahreszahlen wie z.B. das Jahr 1000 wurden schon in früheren Zeiten gern als markante Wendepunkte betrachtet. Man fürchtete dann gern mal irgendeine Katastrophe, das Jüngste Gericht oder ähnliches. Das war durchaus populär. Außerdem wurden ja auch schon früher Verträge für bestimmte Zeiträume geschlossen - und die Vertragspartner achteten dann natürlich darauf, daß sie dabei nicht betrogen wurden und mußten so zwangsläufig auch Kalender benutzen oder zumindest die Jahre anhand der Jahreszeiten zählen.

[i)Wenn heute die USA sagt, daß wir nicht das Jahr 2008 haben sondern das Jahr 3508, dann aben wir das Jahr 3508 und wer das nicht anerkennt wird zum Schurkenststaat gemacht und darf Angst haben.[/i]

Ja, aber was passiert dann mit all den Zeitungen, Filmen, Büchern, elektronischen Dateien usw., die das Jahr 2008 angeben? Wie gaukelt man den Menschen vor, daß die schon 1500 Jahre alt sind??? Und wie erzeugt man mal so auf die Schnelle Dokumente aller Art für 1500 Jahre???

Nun könnte man natürlich einwenden, daß es in früheren Zeiten ja weitaus weniger Aufzeichnungen gab und daß es somit leichter war, so etwas durchzuziehen. Aber es gab ja vor allem deshalb so wenig Aufzeichnungen, weil es ohne Buchdruck sehr mühsam war, Chroniken und ähnliches zu erstellen! So wäre es auch eine weitaus mühseligere Aufgabe gewesen, Aufzeichnungen in großen Mengen künstlich zu erzeugen!

Warum wußte die alten Kulturen ziemlich genau, welchen Umfang die Erde hat und bei den Römern wurde die Erde dann eine Scheibe?

Weil Wissen und auch Technologie auch verloren gehen können. Die schnelle Entwicklung der Technologie im 20. Jahrhundert hat bei vielen Menschen die Überzeugung geschaffen, daß die wissenschaftliche und technische Entwicklung immer schneller vorwärts geht. Das ist ein Irrtum. Diese Entwicklung wurde lediglich durch die beiden Weltkriege und den nachfolgenden Kalten Krieg so enorm beschleunigt. Und es ist sehr wohl möglich, daß wir wieder zu mittelalterlichen Zuständen zurück kehren. In den USA wird die Evolutionstheorie schon wieder angezweifelt - es ist durchaus möglich, daß in gar nicht mehr so ferner Zukunft auch viele Menschen wieder daran glauben werden, daß die Erde eine Scheibe ist, auch wenn uns das jetzt als völlig unmöglich erscheint. Neulich habe ich mal von einer Umfrage in den USA gelesen, bei der tatsächlich gar nicht wenige Befragte angegeben haben, daß sich die Sonne um die Erde dreht...

Wenn der Wille dazu da ist, sie auch als Fälschung zu erkennen. Wenn dadurch ein Weltbild zusammenbrechen würde, kann einfach nicht sein, was nicht sein darf.

Ja, aber je länger die Fälschung zurück liegt, umso weniger Interesse besteht noch daran, sie zu verheimlichen.

Es war eben auch nur eine Sonnenreligion und war nicht die Sonne auch
davor eine hohe Gottheit?

Natürlich, die Sonne war und ist für die Menschen enorm wichtig. Generell war es ja auch so, daß man bei der Christianisierung Europas alte heidnische Bräuche in das Christentum integrierte. Sonst wäre es gar nicht möglich gewesen, so vielen Menschen eine neue Religion zu verpassen.

Es ist mit diesem Zahlensystem einfach nicht möglich, die Bauwerke zu bauen, die man den Römern zuschreibt.

Das glaube ich nicht. Die Null war im römischen Zahlensystem weniger wichtig, weil es ein Additionssystem und kein Stellenwertsystem war. Es macht eben keinen Sinn, nichts zu addieren. Und als Wort für nichts reicht eben das Wort "nihil" oder auch das Wort "nullum" aus - da braucht man nicht zwingend eine Zahl Null.

Gerechnet wurde üblicherweise mit dem Abakus, also nicht schriftlich, wozu sich die römischen Zahlen tatsächlich schlecht eignen. Wenn man auf dem Abakus oder in Tabellen eine 0 angeben wollte, ließ man eine Stelle frei und markierte sie manchmal noch zusätzlich z.B. mit einem waagerechten Strich.

Wenn aber techniken gänzlich verschwinden, muß es sich schon um sehr
großräumige und gewaltige Naturkatastrophen gehandelt haben.

Ja, aber in früheren Zeiten wurde Wissen oft von Mensch zu Mensch weiter gegeben. Wenn jemand dazu nicht mehr kam, dann war das Wissen weg. Wenn durch eine Natur-Katastrophe oder durch einen Krieg viele Menschen starben, war entsprechend viel Wissen weg. Sieh dir nur mal an, was aus den Hochkulturen in Südamerika geworden ist, nachdem die Spanier sich dort festgesetzt hatten! Manchmal wurden auch gezielt die Träger der Kultur und des Wissens im besiegten Volk von den Siegern beseitigt.

Du denkst dabei sicher an Uwe Topper.

Nein, den kannte ich noch gar nicht.

Ich denke, daß eine Kritik der offiziellen Chronoligie durchaus berechtigt
ist, da zumindest der Untergang des römischen Reiches und der Übergang ins
römische Reich deutscher Nation nebulös ist. Genau solch eine Phase sollte
aber gut dokumentiert sein.

Gerade in solchen Zeiten haperte es oft mit der Dokumentation, weil viel verloren ging.

Das nächste Ereignis, das dann wieder gut dokumentiert ist, ist der 30-jährige Krieg...

Na ja, zu der Zeit war in Europa immerhin schon der Buchdruck erfunden. Dadurch gab es nun natürlich viel mehr Dokumente, und davon blieb auch entsprechend viel erhalten. Das konnte auch der Krieg nicht alles vernichten.

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Conny!

Und wenn es diese gar nicht gab? Wenn ich Jahre oder Jahrhunderte hinzu
füge, muß ich nicht mal Chroniken fälschen.

Wie stellst du dir das konkret vor? Es gibt ja zwei Möglichkeiten:

a) Man will etwas, das gerade erst geschehen ist, aus der Geschichte
tilgen.

Dann brauche ich keine Zeit, die nie stattgefunden hat nicht einbauen. Dazu reicht es aus, Hinweise auf dieses Geschehen unter Strafe zu stellen und dieses Geschehen durch ein anderes (durch eine andere "Wahrheit") zu ersetzen.

b) Man will etwas, das vor langer Zeit geschehen ist, verbergen oder es
gar durch eine alternative Geschichte, die einem irgendwelche Vorteile
bringt, ersetzen.

So lange muß das Geschehen doch gar nicht her sein. Durch die Einfügung rückt es doch schon weit in die Vergangenheit zurück. Und ob eine Religion gerade mal ein paar Jahrhunderte alt ist oder schon sehr viel älter macht durchaus einen Unterschied. Man könnte damit aber auch eine Naturkatastrophe weit in die Vergangenheit legen und damit den Menschen in der Zukunft Angst vor einer neuen solchen Naturkatastrophe nehmen. Ohne Angst ist der Mensch freier und kann besser ausgebeutet werden.

Das ist schwieriger. Da kann man nämlich rückwirkend
niemanden mehr daran hindern, sein Wissen weiterzugeben.

Wenn ich solches Wissen zu verbotenem Wissen mache und Menschen, die das weiter geben als beispielsweise Ketzer verbrenne, wird dieses Wissen schon mit der Zeit getilgt.

Man weiß auch gar
nicht, wer darüber Informationen hinterlassen hat und wo sich diese jetzt
befinden.

Es könnten darüber ja auch noch Informationen erhalten geblieben sein. Was aber nicht sein darf, kann nicht sein. So eine Information würde man doch gar nicht beachten.

Mal angenommen, das ganze römische Reich hätte nie existiert?

Und all die Ruinen, die von antiken römischen Bauten übrig sind, wurden
später gebaut, um den Menschen etwas vorzugaukeln? Pompeji beispielsweise
wurde nur zur Tarnung gebaut und dann zugeschüttet???

Könnten das nicht auch Bauwerke der alten Griechen sein?

Zu Pompeji: http://www.forumromanum.de/member/forum/forum.php?action=ubb_show&entryid=1100182055&mainid=1100182055&US...

Es gibt dort also auch ungereihmtheiten, die man sich nicht erklären kann, wenn man diesen Vulkanausbruch ins 1. Jahrhundert unserer Zeitrechnung setzt. Wenn man nun aber annehmen würde, daß in den Kalender 1500 Jahre eingebaut wurden, würde ja auch für Pompeji die genannte Jahreszahlt (im Jahre 79 n. Chr.) schon wieder hin kommen. Es wäre von dem dort behaupteten Jahr nur noch 52 Jahre entfernt. Ich gebe aber zu, daß 1500 eingebaute Jahre wirklich ein Hammer wäre. Unmöglich ist das aber nicht, wenn Du dabei mal an George Orwell denkst.

Das erscheint mir extrem unwahrscheinlich. Noch Jahrhunderte nach dem Fall
Roms eiferten römisch-deutsche Kaiser den römischen Ceasaren nach und sahen
in ihnen ihre Vorbilder. Alles nur Illusionen?

Das kann durchaus eine Illusion sein. Gerade, wenn man in diesen Geschichten die römischen Ceasaren hochstilisiert, und diese Geschichten auch noch als Wahr anerkennt, eifert man diesen geschaffenen Ceasaren nach.

Irgend etwas war damals jedenfalls, da der Frankenkönig Karl der große
das weströmische Reich einfach so übernehmen konnte. Es gab keinen
Widerstand.

Zur Zeit Karls des Großen existierte das weströmische Reich ja schon nicht
mehr. Die Römer haben den Invasoren durchaus Widerstand geleistet, aber
durch die Völkerwanderung waren soviele Menschen in Bewegung geraten, daß
man sie nicht so einfach stoppen konnte.

Daß für diese Teritorien aber niemand einen Machtanspruch nach der Eroberung gestellt hat und dieses Teritorium auch nicht verteidigt hat und diesen Frankenkönig einfach so hineinspazieren ließ und für dieses Land dann auch noch den Herrschaftsanspruch stellte, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Es war wohl auch so, daß sich im
antiken Rom eine gewisse Dekadenz breit gemacht hatte.

Das soll durch ihre Gläser in denen Blei war geschehen sein. Auch sollen sie ja auch Wasserleitungen aus Blei gehabt haben (warum überhaupt, wenn sie schon Stahlschwerter hatten?). Diese Bleihaltigen Gläser konnten das aber angeblich, wie man auf dieser Seite lesen kann, geschafft haben: http://www.zinnmeister.de/zinn.htm

Die freien Bürger
lebten auf Kosten vieler Sklaven, die natürlich kein Interesse am
Fortbestand Roms hatten und sich auch dementsprechend wenig dafür
einsetzten.

Wenn ich mir die heutigen Sklaven ansehe, kann ich mir das gar nicht so recht vorstellen, außer Du unterstellst den heutigen Sklaven mehr Dummheit.

Und sicher wird sich auch so mancher römische Soldat gefragt
haben, wieso er eigentlich seine Haut für reiche Senatoren und andere
Geldsäcke herhalten soll.

Dann sehe Dir dazu nur deutsche Soldaten heute in aller Welt an, oder noch besser die deutschen Soldaten im zweiten Weltkrieg. Die müßten doch auch mitbekommen, daß sie in Afghanistan beispielsweise nicht die Interessen des deutschen Volkes vertreidigen sondern die Interessen der "Geldsäcke".

In der römischen Armee dienten ja auch viele
Ausländer. Und wenn das Geld mal knapp wurde, dann waren die Soldaten
sowieso schnell weg. Die Goten, Wandalen und Burgunder dagegen hatten ganz
andere Motivationen, wenn sie nach Rom zogen.

Vergleiche den Verstand der Soldaten damals mit dem Verstand der Menschen heute. Ich bin überzeugt, daß die Menschen vor 1400 Jahren, wenn die offizielle Chronologie stimmt, nicht dümmer und nicht klüger waren wie heute. Und sollte den Römern damals tatsächlich das Gold für die Bezahlung ausgegangen sein: Was spricht denn dagegen, wenn man die Soldaten mit etwas anderem entlohnte, das sie wieder in das umtauschen konnten, was sie brauchten? Etwas in der Richtung gab es doch auch im 2. Weltkrieg?

Deshalb finde ich es alles andere als verwunderlich, daß Rom untergegangen
ist.

Verwunderlich ist es auch nicht. Es ist aber verwunderlich, daß der Frankenkönig dort so einfach hineinmarschieren konnte.

Und wenn ich eine Zeit einfach hinzufüge, gibt es eben auch keine
Aufzeichnungen, die ich vernichten muß.

Ja, eben! Es gibt dann nur künstlich erzeugte Aufzeichnungen. Wenn die
gefälschte Zeit weit in der Vergangenheit lag, dann läßt sich so etwas
heute durchaus nachweisen.

Die Frage ist ja eben: Will das jemand? Hat dabei jemand die Augen so weit offen? Und wenn jemand die Augen soweit offen hat: Wie kommt er gegen die vorherrschende Meinung an? Dazu muß man sich doch nur den Feminismus ansehen, wie schwer man es dagegen hat. Was sagt die Kirche dazu? Was nicht sein darf, kann auch einfach nicht sein.

Und wie willst du einen größeren Zeitraum
einfach nachträglich einfügen?

So große Zeiträume lassen sich doch recht gut einfügen. Manche Romanautoren schreiben doch auch Romane, die über mehr als nur ein Leben gehen. Noch dazu haben wir heute auch das sog. "dunkle Mittelalter" und aus dieser Zeit gibts so gut wie keine Aufzeichnungen.

Ein paar Tage kann man durch eine
Kalenderkorrektur kriegen, aber wozu nützen einige Tage? Wenn man Jahre
oder gar Jahrhunderte einfügen will, wird es sehr viel schwieriger.

Soviele Menschen konnten damals nicht lesen und schreiben. Laß da mal ein paar Jahrzehnte vergehen und das ist gemacht. Es wurden auch in späterer Zeit dann noch Fälschungen gemacht, die durchaus in diese Zeit passen.

Gabs da nicht mal so eine Fälschung, die aber aufflog, die ziemlich bekannt wurde und nur Hitler zugeschanzt wurde?

Was
macht man dann mit Datumsangaben in den echten Chroniken?

Wenn ich eine Zeit einfüge gibt es diese doch gar nicht. Man kann auch davon ausgehen, daß allein auch aus der Zeit 1933 bis 1945 vieles manipuliert wurde an Chroniken und Dokumenten dieser Zeit oder einfach verschwanden.

Dem Volk war es damals vielleicht auch egal, welches Jahr sie hatten.
Für das Volk war es wichtig, zu wissen, wann Zeit ist, den Boden zu
bestellen.

Jain. Runde Jahreszahlen wie z.B. das Jahr 1000 wurden schon in früheren
Zeiten gern als markante Wendepunkte betrachtet. Man fürchtete dann gern
mal irgendeine Katastrophe, das Jüngste Gericht oder ähnliches.

Und wenn das Jahr 1000 auch eine Erfindung ist?

Außerdem wurden ja auch schon früher Verträge für
bestimmte Zeiträume geschlossen - und die Vertragspartner achteten dann
natürlich darauf, daß sie dabei nicht betrogen wurden und mußten so
zwangsläufig auch Kalender benutzen oder zumindest die Jahre anhand der
Jahreszeiten zählen.

Und wenn schon. Eine Erklärung doch auch dafür kann schnell gefunden werden, warum man erst das Jahr 80 und dann das Jahr 1580 schreibt. Wenn das mit dem Einzug der christlichen Religion verbindet und diesem Jesus eine Lebenszeit zuweißt, die vor 1580 Jahren begann, ist doch für den damaligen Bauern schon alles ok. Das kann man sogar einem städtischen Bürger klar machen. Glauben mußten sie das damals dann ja alle, wenn es der König so wollte.

[i)Wenn heute die USA sagt, daß wir nicht das Jahr 2008 haben sondern das
Jahr 3508, dann aben wir das Jahr 3508 und wer das nicht anerkennt wird zum
Schurkenststaat gemacht und darf Angst haben.[/i]

Ja, aber was passiert dann mit all den Zeitungen, Filmen, Büchern,
elektronischen Dateien usw., die das Jahr 2008 angeben? Wie gaukelt man den
Menschen vor, daß die schon 1500 Jahre alt sind??? Und wie erzeugt man mal
so auf die Schnelle Dokumente aller Art für 1500 Jahre???

Was macht das denn, wenn man den Menschen erzählt, daß vor 3508 Jahren der große Heilsbringer gestorben ist und an den müßt ihr jetzt glauben? Was stören dann noch Zeitdokumente, die das Jahr 2008 angeben? Und dann kann ich mich seelenruhig an die Fälschung der 1500 Jahre machen. Das dauert dann noch ein paar Generationen, bis ich die gefälschten 1500 Jahre von den Menschen auch geglaubt werden. Ich kann mit diesen Fälschungen dann die Menschen in eine gewollte Richtung bringen.

Nun könnte man natürlich einwenden, daß es in früheren Zeiten ja weitaus
weniger Aufzeichnungen gab und daß es somit leichter war, so etwas
durchzuziehen. Aber es gab ja vor allem deshalb so wenig Aufzeichnungen,
weil es ohne Buchdruck sehr mühsam war, Chroniken und ähnliches zu
erstellen! So wäre es auch eine weitaus mühseligere Aufgabe gewesen,
Aufzeichnungen in großen Mengen künstlich zu erzeugen!

Den Buchdruck könnte man auch in einer heutigen Fälschung umdatieren, und viele Dokumente von heute sogar nach und nach verschwinden lassen und den Buchdruck vielleicht mit der Fälschung dann auf das neue Jahr 3510 legen.

Also unmöglich ist das ganz und gar nicht.

Warum wußte die alten Kulturen ziemlich genau, welchen Umfang die Erde
hat und bei den Römern wurde die Erde dann eine Scheibe?

Weil Wissen und auch Technologie auch verloren gehen können. Die schnelle
Entwicklung der Technologie im 20. Jahrhundert hat bei vielen Menschen die
Überzeugung geschaffen, daß die wissenschaftliche und technische
Entwicklung immer schneller vorwärts geht. Das ist ein Irrtum. Diese
Entwicklung wurde lediglich durch die beiden Weltkriege und den
nachfolgenden Kalten Krieg so enorm beschleunigt.

Gut, da sollte bei dir eigentlich eine Frage reifen: Wie konnte es sein, daß in den 700 Jahren Krieg des römischen Reichs sich technologisch so wenig getan hat? Hätte das nicht einen enormen Schub geben müssen?

Und es ist sehr wohl
möglich, daß wir wieder zu mittelalterlichen Zuständen zurück kehren. In
den USA wird die Evolutionstheorie schon wieder angezweifelt - es ist
durchaus möglich, daß in gar nicht mehr so ferner Zukunft auch viele
Menschen wieder daran glauben werden, daß die Erde eine Scheibe ist, auch
wenn uns das jetzt als völlig unmöglich erscheint. Neulich habe ich mal von
einer Umfrage in den USA gelesen, bei der tatsächlich gar nicht wenige
Befragte angegeben haben, daß sich die Sonne um die Erde dreht...

Das kommt doch nur auf den Standpunkt an. Lege ich (0/0/0) genau in den Erdmittelpunkt, kreist die Sonne ja auch tatsächlich um die Erde. Auch die Sterne tun das, wenn ich deren jährliche Verschiebung unberücksichtigt lasse und die Planeten innerhalb des Sonnensystems als Anomalie darstelle.

Wenn der Wille dazu da ist, sie auch als Fälschung zu erkennen. Wenn
dadurch ein Weltbild zusammenbrechen würde, kann einfach nicht sein, was
nicht sein darf.

Ja, aber je länger die Fälschung zurück liegt, umso weniger Interesse
besteht noch daran, sie zu verheimlichen.

Ist das "ja aber", das bei diesem Beitrag sehr oft kam, ein Zeichen, daß ich mit meiner Argumentation nicht unrecht habe, aber einfach nicht sein darf, was sein könnte?

Es ist mit diesem Zahlensystem einfach nicht möglich, die Bauwerke zu
bauen, die man den Römern zuschreibt.

Das glaube ich nicht. Die Null war im römischen Zahlensystem weniger
wichtig, weil es ein Additionssystem und kein Stellenwertsystem war. Es
macht eben keinen Sinn, nichts zu addieren. Und als Wort für nichts reicht
eben das Wort "nihil" oder auch das Wort "nullum" aus - da braucht man
nicht zwingend eine Zahl Null.

Wie konnte man mit diesem Zahlensystem dann aber komplizierte statische Berechnungen vornehmen?

Gerechnet wurde üblicherweise mit dem Abakus, also nicht schriftlich, wozu
sich die römischen Zahlen tatsächlich schlecht eignen. Wenn man auf dem
Abakus oder in Tabellen eine 0 angeben wollte, ließ man eine Stelle frei
und markierte sie manchmal noch zusätzlich z.B. mit einem waagerechten
Strich.

Das hat einen großen Vorteil: Man kommt gar nicht auf die Idee, durch 0 zu dividieren.

Wenn aber techniken gänzlich verschwinden, muß es sich schon um sehr
großräumige und gewaltige Naturkatastrophen gehandelt haben.

Ja, aber in früheren Zeiten wurde Wissen oft von Mensch zu Mensch weiter
gegeben. Wenn jemand dazu nicht mehr kam, dann war das Wissen weg. Wenn
durch eine Natur-Katastrophe oder durch einen Krieg viele Menschen starben,
war entsprechend viel Wissen weg. Sieh dir nur mal an, was aus den
Hochkulturen in Südamerika geworden ist, nachdem die Spanier sich dort
festgesetzt hatten! Manchmal wurden auch gezielt die Träger der Kultur und
des Wissens im besiegten Volk von den Siegern beseitigt.

Dann müßte allerdings am Ende des römischen Reichs eine solche Naturkatastrophe stattgefunden haben, denn Beton kannte die Menschheit danach nicht mehr. Allerdings sollte dann auch geschichtlich nicht mehr viel vorhanden davon sein und von so einer Naturkatastrophe gibt es auch keine Aufzeichnungen.

Du denkst dabei sicher an Uwe Topper.

Nein, den kannte ich noch gar nicht.

Dann vielleicht Fomenko. Zu dem habe ich allerdings keinen Link, da ich russisch auch nicht lesen könnte.

Ich denke, daß eine Kritik der offiziellen Chronoligie durchaus
berechtigt
ist, da zumindest der Untergang des römischen Reiches und der Übergang
ins
römische Reich deutscher Nation nebulös ist. Genau solch eine Phase
sollte
aber gut dokumentiert sein.

Gerade in solchen Zeiten haperte es oft mit der Dokumentation, weil viel
verloren ging.

Verloren geht die Dokumentation dann vielleicht beim besiegten, aber nicht beim Sieger. Daher sollte eigentlich schon noch Zeugnisse davon vorhanden sein.

Die römische Geschichte mit ihrem mystischen Anfang ging komischer Weise nicht verloren, aber der Untergang schon.

Das nächste Ereignis, das dann wieder gut dokumentiert ist, ist der
30-jährige Krieg...

Na ja, zu der Zeit war in Europa immerhin schon der Buchdruck erfunden.
Dadurch gab es nun natürlich viel mehr Dokumente, und davon blieb auch
entsprechend viel erhalten. Das konnte auch der Krieg nicht alles
vernichten.

Merkst Du etwas? Bücherverbrennungen kennen wir doch auch?

Das kommt doch nur auf den Standpunkt an. Lege ich (0/0/0) genau in den
Erdmittelpunkt, kreist die Sonne ja auch tatsächlich um die Erde. Auch die
Sterne tun das, wenn ich deren jährliche Verschiebung unberücksichtigt
lasse und die Planeten innerhalb des Sonnensystems als Anomalie darstelle.

Das mit dem Ursprung (0/0/0) ist nicht ganz richtig. Der müßte natürlich beim Beobachter direkt und nicht im Erdmittelpunkt liegen.

Dann brauche ich keine Zeit, die nie stattgefunden hat nicht einbauen.
Dazu reicht es aus, Hinweise auf dieses Geschehen unter Strafe zu stellen
und dieses Geschehen durch ein anderes (durch eine andere "Wahrheit") zu
ersetzen.

Meinst du die Holokaustreligion?

Hallo Conny!

Mal generell:

Wenn du jetzt vorhättest, Geld zu fälschen - wie würdest du das anstellen?

Du würdest dir doch nicht ein Fantasiemotiv für den Geldschein überlegen, vielleicht noch mit deinem eigenen Bild, und dann einen Wert von 1.000.000 Euro drauf drucken, oder?

Dabei wäre das doch auf den ersten Blick betrachtet sehr einfach: Du müßtest dir nicht die Mühe machen, einen Original-Schein möglichst exakt zu kopieren. Und du wärst auf einen Schlag Millionär.

Warum also tut das niemand?

Weil niemand damit durchkommen würde. So ein Schein würde überall sofort als Fälschung erkannt werden. Wenn man dagegen versucht, Original-Scheine möglichst gut zu kopieren, dann ist das zwar mit sehr viel mehr Mühe verbunden, und man wird auch nicht sofort Millionär, wenn man einen dieser Scheine loswird, aber man hat so die Chance, daß es zumindest einigen Menschen nicht auffällt.

Deshalb arbeiten Geldfälscher üblicherweise so.

Und so wird auch Geschichtsfälschung betrieben. Ich behaupte ja nicht, daß es so etwas gar nicht gibt. Aber dafür werden nicht einfach Jahrhunderte neu erfunden oder aus den Chroniken gestrichen. Damit kommt niemand durch. Man nimmt sich einfach reale Ereignisse und bauscht die etwas auf. Oder man setzt bei irgendwelchen Gerüchten oder bei weit verbreiteter Propaganda an und stellt das als reale Geschichte dar.

Ein Beispiel:

Anfang bis Mitte der 1990er Jahre wurde hier in den Massenmedien dauernd von Massenvergewaltigungen in Ex-Jugoslawien während der dortigen Kriege berichtet. Es wurden angebliche Erlebnisse von Opfern oder Soldaten gedruckt, in denen dann u.a. genüßlich beschrieben wurde, wie serbische Soldaten von ihren Vorgesetzten gezwungen wurden, Frauen in eroberten Dörfern zu vergewaltigen usw.. Angeblich wollten die Serben damit erreichen, daß in den besetzten Gebieten in Zukunft nur noch Serben geboren werden.

Daraufhin setzten sich verschiedene westliche Hilfsorganisationen das Ziel, den vielen dort vergewaltigten Frauen zu helfen. Dazu mußten sie sie natürlich vor Ort erst einmal finden - nur das gestaltete sich unerwartet schwierig.

Man befragte Menschen in Flüchtlingslagern. Die bestätigten diese Geschichten oft. Vielen hatten gehört, daß im Nachbarort ebenfalls so etwas geschehen wäre. Nur merkwürdigerweise konnte niemand aus eigenem Erleben darüber berichten - weder als Opfer noch als Augenzeuge.

Man mußte sich schließlich zu der Erkenntnis durchringen, daß es diese Massenvergewaltigungen nie gegeben hat. Es war nur Kriegspropaganda, die dann entweder bewußt auch hier in Deutschland verbreitet wurde, um hier Unterstützung zu bekommen oder aber einfach von Hilfsorganisationen aufgegriffen und hier publik gemacht wurde, um Spendengelder einzunehmen.

Mittlerweile sind diese Berichte widerlegt, aber sie stehen immer noch in alten Zeitungen und Büchern. Wenn sie in 100 Jahren jemand liest, wird dieser Mensch das vielleicht glauben. So kann sich Geschichtsfälschung langfristig durchaus durchsetzen und die wahre Geschichte ersetzen.

Aber das klappt eben nur mit Details. Wenn jemand den Krieg in Ex-Jugoslawien komplett erfunden hätte, dann wäre das nicht so einfach stehen geblieben. Eine Geschichtsfälschung in diesem Maße wird vielleicht zunächst von Vielen geglaubt, klärt sich dann aber üblicherweise schnell auf, und dann wird auch umfassend darüber berichtet. Das können spätere Generationen nicht mehr übersehen, und deshalb kann sich sowas eben nicht so einfach dauerhaft durchsetzen.

Übrigens haben Pharaonen im alten Ägypten sehr oft versucht, die Spuren ihrer Vorgänger zu beseitigen. Sie zerstörten ihre Statuen und Namenskartuschen, und manchmal ersetzten sie sogar ihre Gesichter auf den Statuen durch ihre eigenen. Wenn das funktioniert hätte, dann wüßte man heute kaum noch etwas über die einzelnen Pharaonen - von den meisten wären nicht einmal die Namen bekannt. Aber es hat meist nicht funktioniert. Es bleiben immer noch Zeugnisse übrig, die die Archäologen später auswerten konnten. Selbst ein Pharao, der ja in Ägypten sehr viel Macht hatte, konnte also nicht einfach so die vorherige Geschichte ausblenden.

Freundliche Grüße
von Garfield

Dann brauche ich keine Zeit, die nie stattgefunden hat nicht einbauen.
Dazu reicht es aus, Hinweise auf dieses Geschehen unter Strafe zu

stellen

und dieses Geschehen durch ein anderes (durch eine andere "Wahrheit")

zu

ersetzen.

Meinst du die Holokaustreligion?

Man kann auch ins Mittelalter zur Inquisition zurück gehen. Damit sollte auch nur eine andere Wahrheit ausgelöscht werden.

Mal generell:

Wenn du jetzt vorhättest, Geld zu fälschen - wie würdest du das anstellen?

Wenn ich die Macht hätte, kann ich doch ein Geld heraus geben und das zum gesetzlichen Zahlungsmittel machen, welches ich will.

Und so wird auch Geschichtsfälschung betrieben. Ich behaupte ja nicht, daß
es so etwas gar nicht gibt. Aber dafür werden nicht einfach Jahrhunderte
neu erfunden oder aus den Chroniken gestrichen. Damit kommt niemand durch.
Man nimmt sich einfach reale Ereignisse und bauscht die etwas auf. Oder man
setzt bei irgendwelchen Gerüchten oder bei weit verbreiteter Propaganda an
und stellt das als reale Geschichte dar.

Wenn man die Macht hat, ist vieles möglich. Sehe Dir dazu nur mal den 11.09.01 an. Sehr viele Menschen glauben heute nicht, daß es sich so zugetragen hat, wie man uns erklärt, aber dennoch wird von der Presse ständig die offizielle Version vertreten und die "Verschwörungstheoretiker" der lächerlich gemacht.

Geschichte läßt sich meiner Meinung nach auch im großen Stil fälschen.

Aber das klappt eben nur mit Details. Wenn jemand den Krieg in
Ex-Jugoslawien komplett erfunden hätte, dann wäre das nicht so einfach
stehen geblieben. Eine Geschichtsfälschung in diesem Maße wird vielleicht
zunächst von Vielen geglaubt, klärt sich dann aber üblicherweise schnell
auf, und dann wird auch umfassend darüber berichtet. Das können spätere
Generationen nicht mehr übersehen, und deshalb kann sich sowas eben nicht
so einfach dauerhaft durchsetzen.

Wieder mein Beispiel vom 11.09.01 ...

Übrigens haben Pharaonen im alten Ägypten sehr oft versucht, die Spuren
ihrer Vorgänger zu beseitigen. Sie zerstörten ihre Statuen und
Namenskartuschen, und manchmal ersetzten sie sogar ihre Gesichter auf den
Statuen durch ihre eigenen. Wenn das funktioniert hätte, dann wüßte man
heute kaum noch etwas über die einzelnen Pharaonen - von den meisten wären
nicht einmal die Namen bekannt.

Wenn diese Geschichte so stimmt, wie man sie uns erzählt.

Aber es hat meist nicht funktioniert. Es
bleiben immer noch Zeugnisse übrig, die die Archäologen später auswerten
konnten. Selbst ein Pharao, der ja in Ägypten sehr viel Macht hatte, konnte
also nicht einfach so die vorherige Geschichte ausblenden.

Du bringst immer nur Beispiele, in denen Zeit gelöscht oder verändert wurde, aber kein Beispiel, wo Zeit eingefügt wurde und das aufgedeckt wurde.

Wenn ich nun sage, daß es das römische Reich nie gab, dann wurde hier allerdings Zeit eingefügt.

Hallo Conny!

Wenn man die Macht hat, ist vieles möglich. Sehe Dir dazu nur mal den 11.09.01 an. Sehr viele Menschen glauben heute nicht, daß es sich so zugetragen hat, wie man uns erklärt...

Ja, eben! Es ist einfach zu offensichtlich, wer davon profitiert hat. Deshalb glauben viele Menschen das so nicht. Auch eine Supermacht wie die USA schafft es also ganz offensichtlich nicht, ihre Version dieses Ereignisses in alle Köpfe hinein zu bekommen.

Wie du ja bereits geschrieben hast, waren die Menschen früher auch nicht dümmer als wir heute. Viele waren weniger gebildet, und man wußte generell weniger über manche Vorgänge in der Natur, aber dümmer waren sie nicht. Sie merkten genauso wie wir heute, wenn man sie betrügen wollte.

...aber dennoch wird von der Presse ständig die offizielle Version vertreten und die "Verschwörungstheoretiker" der lächerlich gemacht.

Weil man ihnen in manchen Punkten keine sachlichen Argumente entgegen halten kann. Deshalb verunglimpft man sie als Verschwörungstheoretiker. Aber auch so schafft man es nicht, die Zweifel auszuräumen.

Geschichte läßt sich meiner Meinung nach auch im großen Stil fälschen.

In je größerem Stil man da fälscht, umso weniger wird einem geglaubt werden.

Du bringst immer nur Beispiele, in denen Zeit gelöscht oder verändert wurde, aber kein Beispiel, wo Zeit eingefügt wurde und das aufgedeckt wurde.

Weil ich kein solches Beispiel kenne!

Wenn ich nun sage, daß es das römische Reich nie gab, dann wurde hier allerdings Zeit eingefügt.

Warum sollte man das getan haben?

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Conny!

Wenn man die Macht hat, ist vieles möglich. Sehe Dir dazu nur mal den
11.09.01 an. Sehr viele Menschen glauben heute nicht, daß es sich so
zugetragen hat, wie man uns erklärt...

Ja, eben! Es ist einfach zu offensichtlich, wer davon profitiert hat.
Deshalb glauben viele Menschen das so nicht. Auch eine Supermacht wie die
USA schafft es also ganz offensichtlich nicht, ihre Version dieses
Ereignisses in alle Köpfe hinein zu bekommen.

Und warum gibt es in den USA schon Forderungen, diese Verschwörungstheoretiker als Terroristen anzusehen oder sie zumindest weg zu sperren? Kommt das, wird es ruhig um stimmen dagegen. Das ist dann das gleiche wie mit den Holocaustkritikern bzw. Holocaustleugnern bei uns.

Wie du ja bereits geschrieben hast, waren die Menschen früher auch nicht
dümmer als wir heute. Viele waren weniger gebildet, und man wußte generell
weniger über manche Vorgänge in der Natur, aber dümmer waren sie nicht. Sie
merkten genauso wie wir heute, wenn man sie betrügen wollte.

Und wenn Du von heute ab noch ein paar hundert Jahre weiter gehst, wird es auch niemanden mehr geben, der den Holocaust leugnen könnte. Genauso könnte das mit dem 11.09.01 auch geschehen. Dümmer waren damals eben auch die Herrscher nicht.

...aber dennoch wird von der Presse ständig die offizielle Version
vertreten und die "Verschwörungstheoretiker" der lächerlich gemacht.

Weil man ihnen in manchen Punkten keine sachlichen Argumente entgegen
halten kann. Deshalb verunglimpft man sie als Verschwörungstheoretiker.
Aber auch so schafft man es nicht, die Zweifel auszuräumen.

So sicher noch nicht, aber mit trakonischen Strafen bis hin zur Todesstrafe oder einfachen Beseitigung. Sind nicht schon viele Menschen einfach ums Eck gebracht worden, aus Angst, sie könnten etwas ausplaudern?

Geschichte läßt sich meiner Meinung nach auch im großen Stil
fälschen.

In je größerem Stil man da fälscht, umso weniger wird einem geglaubt
werden.

Man muß die Fälschung doch nicht glauben. Ich brauche doch nur die Wahrheit dazu verbieten.

Wenn ich nun sage, daß es das römische Reich nie gab, dann wurde hier
allerdings Zeit eingefügt.

Warum sollte man das getan haben?

Dazu kann man nur Vermutungen anstellen. Man wollte vielleicht das Christentum älter machen, als es tatsächlich ist, um sie den Menschen besser nahe bringen zu können. Tatsächlich hat die christliche Religion auch erst im Mittelalter seinen Siegesuzug angetreten. Mehr als 1000 Jahre hatte sie eine art Dornröschenschlaf und plötzlich wird diese Religion in ganz Europa geglaubt.

Man könnte aber auch eine rießige Naturkatastrophe in weite Ferne rücken lassen, daß sie den nachfolgenden Generationen nicht mehr so viel Angst macht.

Dazu mal ein Absatz aus einem Text, den ich im Web fand:
Charles Darwin, der das Auftreten kontinentaler Katastrophen in der Vergangenheit bestritt, gestand in einem Brief an Sir Henry Howorth ein, daß die Auslöschung der Mammuts in Sibirien für ihn ein unlösbares Problem sei.

J. D. Dana, der führende amerikanische Geologe der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts. schrieb: Die Einschließung riesiger Elefanten im Eis und die perfekte Erhaltung ihres Fleisches zeigt, daß die Kälte plötzlich und ein für alle mal hereinbrach, wie in einer einzigen Wintersnacht und nie wieder nachließ.«

Im Magen und zwischen den Zähnen der Mammuts wurden Pflanzen und Gräser gefunden, die heute in Nordsibirien nicht wachsen. >Die Mageninhalte wurden sorgfältig untersucht; sie bestanden aus unverdauter Nahrung aus heute in Südsibirien, aber weit weg von den vorhandenen Elfenbeinanhäufungen vorkommenden Baumblättern. Die mikroskopische Untersuchung der Haut wies rote Blutkörperchen nach, was ein Beweis nicht nur für den plötzlich eingetretenen Tod war, sondern auch dafür, daß der Tod infolge Erstickens entweder durch Gase oder durch Wasser eingetreten war, im vorliegenden Fall offensichtlich letzteres. Doch zurück blieb das Rätsel, eine Ursache für das plötzliche Einfrieren dieser großen Menge Fleisches zu finden, das dadurch für zukünftige Zeitalter vor dem Verderben bewahrt wurde.«

Von Hier: http://www.forschung-fischerprivat.de/fischerweb/velikov.htm

Das muß aus dem Buch "Erde in Aufruhr" von Immanuel Velikovsky sein.

In dem Text dort, findet man aber schon noch ganz andere Dinge, wenn man ihn ließt. Mich hat es zumindest dazu gebracht, unsere Steinkohlevorkommen auch einem solchen Ereignis zuzuschreiben und einem urzeitlichen Urwald allein, denn man kann dort auch ganze versteinerte Baumstämme dort unten finden. Wenn in so einem Urwald aber ein Baum umfällt, ist dort erstmal noch Luft und Bakterien können erst mal mit ihrem Werk beginnen: Der Kohlenstoff geht flöten. Ich weiß, daß man auch in einem Moor versunkene Baumstämme erkennen kann. Diese wurden aber schon ein wenig zersetzt und wenn dieser zersetzte Baumstamm dann diesem hohen Druck ausgesetzt wird, hat der sicher nicht mehr die Form eines Baumstammes. Jetzt lasse von der Nordsee eine rießige Tsunamiwelle bis zum Ruhhrgebiet kommen, die beginnend bei der Nordsee bis ins Ruhrgebiet sämtliche Biomasse (und auch Schlamm) mit sich reißt und hier ablegt? Südlich des Ruhrgebiets geht es hinauf, also könnte so eine Welle hier zum erliegen kommen.

Lasse mal einen Planeten der Erde zu nahe kommen. Es dürfte dabei global zu einer rießigen Flut kommen. Und soviel ich weiß, stimmt mit der Venus etwas nicht. Sie dürfte, wenn sie schon immer ihre Umlaufbahn hätte, nicht mehr so heiß sein, wie ich gelesen habe. So eine Flut, durch einen Planeten verursacht, könnte dann auch die Erdachse und auch die Rotation beeinflussen.

Was denkt sich da aber die Wissenschaft zusammen? Es könnte auf der Erde auch mal ganz schnell eine Eiszeit, quasi von heute auf morgen kommen.