Verantwortungslosigkeit
gestern habe ich mit einer Bekannten von mir eine recht hitzige Diskussion geführt. Ihre These: Männer seien verantwortungslos! Der Grund ist wohl der, dass sie von ihrem Freund sitzengelassen wurde, nachdem sich schwanger wurde. Nun sind mir bei der Debatte einige Punkte eingefallen.
Interessant finde ich, dass man Frauen das Recht zugesteht, sich für oder gegen ein Kind zu entscheiden (der Bauch gehört der Frau), Männer hingegen dieses Recht nicht haben. Wenn die Frau entscheidet, das Kind abzutreiben und der Vater möchte das Kind ganz gerne, dann muß er sich der Entscheidung der Frau beugen. Im umgekehrten Fall ist es ebenso. Wenn die Frau das Kind haben möchte und der Mann nicht, dann muß er trotzdem die Verantwortung tragen. Der Mann ist auf jeden Fall von der Entscheidung der Frau abhängig und hat keinerlei Mitspracherecht.
Weiter: wenn Frauen sich für eine Abtreibung entscheiden, dann bekommen sie von jeder Seite Verständnis. Wir alle kennen ja den Spruch: "ja, die Frau war eben verzweifelt und in dieser Situation konnte man ihr das Kind nicht zumuten". Wenn Männer sich aber gegen das Kind entscheiden - aus welchen Gründen auch immer, dann bezeichnet man sie als verantwortungslos.
Außerdem ist mir auch folgendes aufgefallen. In Diskussionen höre ich von Femis immer wieder den Vorwurf, hunderttausende von Männern würden sich in einer solchen Situation einfach aus dem Staub machen und damit zeigen, daß sie keine Verantwortung tragen können. Dann frage ich mich aber: was ist mit den hunderttausenden von Frauen in Deutschland, die abtreiben lassen? Die machen sich ja auch gewissermaßen "aus dem Staub"! Komischerweise ist das nie Gegenstand der Diskussion oder eine Diskussion darüber wird mit den Worten: sie wird schon ihre Gründe gehabt haben, abgewürgt. Das auch Männer "Gründe haben" können, darüber wird nicht nachgedacht. Das ist doch alles sehr merkwürdig. Frauen gesteht man hier eine autonome Entscheidung zu, Männern hingegen nicht.
Verantwortungslosigkeit
Hmmm... ich kann deiner Argumentation folgen, glaub ich. Genau genommen machen sich auch schon solche Frauen vor der Verantwortung "aus dem Staub", wenn sie beschließen, bewusst nicht Mutter zu werden. Sie wollen die Verantwortung für ein Kind ganz einfach nicht übernehmen - deswegen wollen sie keins. Denn wenn man es streng nimmt, dann sind Argumente á la "es passt (jetzt) nicht in meinen Lebensplan" ja nur "Ausreden"...
Andererseits frage ich dich, mit welchen Mitteln du in dem Konflikt, den du schilderst, "Gleichheit" herstellen würdest? Wenn eine Frau ein Kind will, der Mann aber nicht? Ihn vom Unterhalt befreien? Würde dann nicht jeder Mann (später) leicht behaupten können, er habe ja das Kind nicht gewollt - um sich vom Unterhalt zu befreien? Oder soll ein Mann, der das Kind nicht will, eine Frau "überstimmen" und sie zur Abtreibung zwingen dürfen? Oder, wenn die Frau kein Kind will - der Mann aber - die Frau zur Schwangerschaft zwingen? Und es ihr dann wegnehmen, weil sie es ja nicht wollte?
Der Knackpunkt an der Sache ist - Kinder wachsen nun mal im Körper der Frau. Die Alternative, dass ein kinderwilliger Mann einfach in seinem eigenen Bauch eins wachsen lassen könnte, wenn's ihm danach ist, gibt's nun mal nicht. Das heißt, hier wird "Gleichheit" niemals herstellbar sein. Mir fiele keine einzige praktikable Maßnahme ein, um es hier annähernd jedem recht machen zu können.
Verantwortungslosigkeit
Hmmm... ich kann deiner Argumentation folgen, glaub ich. Genau genommen
machen sich auch schon solche Frauen vor der Verantwortung "aus dem Staub",
wenn sie beschließen, bewusst nicht Mutter zu werden. Sie wollen die
Verantwortung für ein Kind ganz einfach nicht übernehmen - deswegen wollen
sie keins. Denn wenn man es streng nimmt, dann sind Argumente á la "es
passt (jetzt) nicht in meinen Lebensplan" ja nur "Ausreden"...Andererseits frage ich dich, mit welchen Mitteln du in dem Konflikt, den
du schilderst, "Gleichheit" herstellen würdest? Wenn eine Frau ein Kind
will, der Mann aber nicht? Ihn vom Unterhalt befreien? Würde dann nicht
jeder Mann (später) leicht behaupten können, er habe ja das Kind nicht
gewollt - um sich vom Unterhalt zu befreien? Oder soll ein Mann, der das
Kind nicht will, eine Frau "überstimmen" und sie zur Abtreibung zwingen
dürfen? Oder, wenn die Frau kein Kind will - der Mann aber - die Frau zur
Schwangerschaft zwingen? Und es ihr dann wegnehmen, weil sie es ja nicht
wollte?Der Knackpunkt an der Sache ist - Kinder wachsen nun mal im Körper der
Frau. Die Alternative, dass ein kinderwilliger Mann einfach in seinem
eigenen Bauch eins wachsen lassen könnte, wenn's ihm danach ist, gibt's nun
mal nicht. Das heißt, hier wird "Gleichheit" niemals herstellbar sein. Mir
fiele keine einzige praktikable Maßnahme ein, um es hier annähernd jedem
recht machen zu können.
Vollkommen korrekt und ich bin ebenfalls Deiner Meinung, daß die Abtreibungsproblematik eher liberal gehandhabt werden sollte. Jedoch ein Einwand zum feministischen Standpunkt "Mein Bauch gehört mir":
Ja natürlich - jedoch nicht immer der Inhalt. Ein Kind wurde von zweien gezeugt und "gehört" somit auch beiden. Von Vergewaltigungsfällen und medizinisch indizierten Notlagen abgesehen, fordere ich ein Vetorecht für die betroffenen Männer bei Abtreibungen. Dies stellt keine große Behinderung der betroffenen Frauen dar. Denn war die Schwangerschaft eher ein "Unfall", wird wohl der Mann kaum etwas dagegen haben. (Das Vetorecht wäre auch gleichzeitig eine Sicherung der Frau durch Verantwortungsübernahme des Mannes). Gleichzeitig würde durch ein (positives) Vetorecht ausgeschlossen, daß Männer ihre Frauen zur Abtreibung zwingen können. Der Impuls muß von der Frau kommen - denn diese hat ja dann alle biologischen Folgen zu tragen. Die psychischen Folgen haben jedoch beide zu schultern.
Mich stört einfach, daß eine Frau ohne jegliche Rücksprache mit dem werdenden Vater über den Tod des gemeinsamen Nachwuchses entscheiden kann.
Verantwortungslosigkeit
Vollkommen korrekt und ich bin ebenfalls Deiner Meinung, daß die
Abtreibungsproblematik eher liberal gehandhabt werden sollte. Jedoch ein
Einwand zum feministischen Standpunkt "Mein Bauch gehört mir":Ja natürlich - jedoch nicht immer der Inhalt. Ein Kind wurde von zweien
gezeugt und "gehört" somit auch beiden. Von Vergewaltigungsfällen und
medizinisch indizierten Notlagen abgesehen, fordere ich ein Vetorecht für
die betroffenen Männer bei Abtreibungen. Dies stellt keine große
Behinderung der betroffenen Frauen dar. Denn war die Schwangerschaft eher
ein "Unfall", wird wohl der Mann kaum etwas dagegen haben. (Das Vetorecht
wäre auch gleichzeitig eine Sicherung der Frau durch
Verantwortungsübernahme des Mannes). Gleichzeitig würde durch ein
(positives) Vetorecht ausgeschlossen, daß Männer ihre Frauen zur Abtreibung
zwingen können. Der Impuls muß von der Frau kommen - denn diese hat ja dann
alle biologischen Folgen zu tragen. Die psychischen Folgen haben jedoch
beide zu schultern.Mich stört einfach, daß eine Frau ohne jegliche Rücksprache mit dem
werdenden Vater über den Tod des gemeinsamen Nachwuchses entscheiden kann.
Gut, damit hab ich prinzipiell erst mal kein Problem, nur: wie sollte man dieses Veto-Recht dann praktisch umsetzen, wenn die Frau partout abtreiben will (jedes Verhütungsmittel außer Abstinenz kann versagen) und der Mann das Kind unbedingt haben will? Wessen Meinung soll dann mehr zählen?
Wenn ihre Meinung mehr zählt (da sie ja, wie du sagst, die biologischen Konsequenzen allein zu tragen hat, und ihr kein noch so verantwortungsvoller Mann das abnehmen kann) - dann ist sein Veto-Recht unterm Strich reine Makulatur, weil sie ihn jederzeit "überstimmen" kann, getreu dem Motto "Sehr interessant, nun hab ich mir dein Veto angehört, und nun geh ich zur Abtreibung." (wäre prinzipiell dasselbe wie die jetzige Pflichtberatung bei irgendeiner "Familienberatung").
Wenn seine Meinung mehr zählt - dann liefe es auf den von mir erwähnten "Zwang zur Schwangerschaft" hinaus. Und um das praktisch umzusetzen, müssten wir zum absoluten Verbot jeglicher Abtreibung zuürck. Nur so ist das zu realisieren - dass der individuelle "Lebensplan" der Frau grundsätzlich niedriger eingestuft wird wie eine Schwangerschaft, ganz gleich, unter welchen Umständen sie eine Frau "erwischt". Dann hätten wir wieder die Konstellation "wie früher" - ich bekomme als Frau die Kinder (lassmer uns mal überraschen, wie viele, zu sagen hätt ich ja im Zweifelsfalle nix) - und lieber Mann, nun sieh mal zu, wie du deine "Sippe" jetzt ernährst...? 
Also, wessen Meinung wäre als bestimmend anzusetzen, wenn sich beide absolut nicht einig werden?
Verantwortungslosigkeit
Also, wessen Meinung wäre als bestimmend anzusetzen, wenn sich beide
absolut nicht einig werden?
Und bis die Frage endlich rechtlich sauber geklärt ist, sterben die Diskutierenden (Glücklicherweise) aus.
Verantwortungslosigkeit
Also, wessen Meinung wäre als bestimmend anzusetzen, wenn sich beide
absolut nicht einig werden?
Und bis die Frage endlich rechtlich sauber geklärt ist, sterben die
Diskutierenden (Glücklicherweise) aus.
*g* Deshalb sagte ich ja - man wird sich schwer tun, eine Methode zu finden, die ALLEN gerecht wird. Mann und Frau werden sich also im Einzelfall tunlichst "irgendwie" einigen müssen. Denn wie wir ja hinlänglich sehen, sind Gesetze dazu nicht unbedingt gut geeignet...
Verantwortungslosigkeit
Wie können sich eigentlich Mann und Frau überhaupt bezüglich der Existenz eines wehrlosen Dritten einigen können?!
Da gibt's nichts zu einigen.
Gruß
Zeitgenosse
Verantwortungslosigkeit
Wie können sich eigentlich Mann und Frau überhaupt bezüglich der Existenz
eines wehrlosen Dritten einigen können?!
Da gibt's nichts zu einigen.
Prinzipiell NICHT - da geb ich dir Recht. Nur ist das a) nicht allen und b) nicht in jeder Situation so einfach und klar. Und ICH könnte auf keine Frau den ersten Stein werfen, weil sie (aus welchen Gründen auch immer) abtreiben will. Ich hätte da schön die Klappe zu halten - weil ich es 1981 selber gemacht hab. Und den betroffenen Vater hat es in diesem Falle erst recht nicht die Bohne interessiert, was mit diesem wehrlosen Dritten passiert.
Du brauchst mir also nicht erklären, dass das grundsätzlich schei*e ist - ich weiß das nämlich aus eigener Erfahrung. Und ich würde mich HEUTE in jedem Falle für das Kind entscheiden, auch wenn das im Zweifelsfalle heißen würde - gegen den Vater. Freilich ist die Frau immer auch daran beteiligt, wenn ein Arschloch von Mann "nur seinen Spaß haben" will, sich um alles Weitere aber nicht mehr schert - sie LÄSST ihn immerhin mindestens, wenn sie ihn nicht sogar aktiv animiert. Wenn also zwei Erwachsene einen "Unfall" provozieren - und die Frau sich entschließt, das Kind zu bekommen - dann müssen gefälligst auch beide Erwachsenen dann den Kopf dafür hinhalten.
In letzter Konsequenz haben diejenigen hier dann "Recht", wenn sie für sich die Schlussfolgerung ziehen: nimmer poppen, dann kann nüx passieren.
Verantwortungslosigkeit
Ich bin echt froh, daß ich so einen Scheiß nicht an den Hacken hatte. Das ginge mir, glaube ich, ewig nach.
Ich habe zwei Töchter, die ich auch gewollt habe. Den inzwischen 20jährigen Stiefsohn nicht mitgerechnet.
Ich habe mich letztes Jahr sterilisieren lassen. Kinder will ich definitiv keine weiteren mehr. Und wenn eine Frau perfiderweise glauben sollte, mir eines anhängen zu können, dann ist das eben nur ihr Glaube und bleibt dabei.
Gruß
Zeitgenosse - puh!
Verantwortungslosigkeit
Ich bin echt froh, daß ich so einen Scheiß nicht an den Hacken hatte. Das
ginge mir, glaube ich, ewig nach.
Natürlich... und dass der damalige Kindesvater es genauso wenig "vergessen" hat, sehe ich daran, dass er fast gegen den nächsten Baum fährt, falls er mich jetzt mal zufällig auf der Straße sieht. (er stammt aus dem Ort hier, und seine Mutter wohnt noch hier). Dieser Idiot hat eine Weile nach der Geschichte damals die Tochter meines Stiefvaters geheiratet (Lebensgefährte meiner Mutter) - und die hatte ein Kind, wo sie NIE rausgerückt hat, wer der Vater ist. Es war ja so, dass auch seine Mutter damals gegen mich gehetzt hat - ich war gut genug als Freundin für deren Mauerblümchen-Tochter, aber nicht gut genug als Freundin des Sohnes. Meine Stiefschwester, wo niemand wusste, woher das Kind ist, MUSSTE aber dann gut genug sein... *g* Heute ist die Mutter von dem verwitwet und schleimt sich im Seniorenclub jetzt hyperfreundlich bei meiner Mutter ein. Soviel zum Thema "schlechtes Gewissen"... *g*
Und soweit ich weiß, hat der Schwachkopf kein eigenes Kind - der hat damals also leichtfertig und gleichgültig zugelassen, dass sein mutmaßlich einziges leibliches Kind in diesem Leben (er ist inzwischen fast 49) abgetrieben wird...
Ich habe mich letztes Jahr sterilisieren lassen. Kinder will ich definitiv
keine weiteren mehr. Und wenn eine Frau perfiderweise glauben sollte, mir
eines anhängen zu können, dann ist das eben nur ihr Glaube und bleibt
dabei.
Das wirst du einer, die das glaubt und versucht, aber nicht auf die Nase binden, dass da bei dir nix mehr geht, oder...? Und erst im Fall der Fälle eines "Kuckuckskind-Versuches" wirst du den ärztlichen Befund der Sterilisation aus dem Hut zaubern...? *mich-amüsier*
Verantwortungslosigkeit
Das wirst du einer, die das glaubt und versucht, aber nicht auf die Nase
binden, dass da bei dir nix mehr geht, oder...? Und erst im Fall der Fälle
eines "Kuckuckskind-Versuches" wirst du den ärztlichen Befund der
Sterilisation aus dem Hut zaubern...? *mich-amüsier*
Versucht sie es heimlich, kommt Mann ja gar nicht in die Situation, was sagen zu können.
Im Fall der Fälle wäre das wirklich eine kuriose Situation. Dann müßte man sie eigentlich in ein Vaterschaftsverfahren laufen lassen. Schon der Spannung halber. Ist aber alles theoretisch.
Gruß
Zeitgenosse
Verantwortungslosigkeit
Im Fall der Fälle wäre das wirklich eine kuriose Situation. Dann müßte man
sie eigentlich in ein Vaterschaftsverfahren laufen lassen. Schon der
Spannung halber. Ist aber alles theoretisch.
Natürlich ist es hypothetisch - aber eben eine absolut kuriose Vorstellung, sag ich ja. Natürlich würde ich sie seelenruhig in ein Vaterschaftsverfahren laufen lassen... Wenn sie meint... *g*
Verantwortungslosigkeit
Vollkommen korrekt und ich bin ebenfalls Deiner Meinung, daß die
Abtreibungsproblematik eher liberal gehandhabt werden sollte. Jedoch
ein
Einwand zum feministischen Standpunkt "Mein Bauch gehört mir":
Ja natürlich - jedoch nicht immer der Inhalt. Ein Kind wurde von zweien
gezeugt und "gehört" somit auch beiden. Von Vergewaltigungsfällen und
medizinisch indizierten Notlagen abgesehen, fordere ich ein Vetorecht
für
die betroffenen Männer bei Abtreibungen. Dies stellt keine große
Behinderung der betroffenen Frauen dar. Denn war die Schwangerschaft
eher
ein "Unfall", wird wohl der Mann kaum etwas dagegen haben. (Das
Vetorecht
wäre auch gleichzeitig eine Sicherung der Frau durch
Verantwortungsübernahme des Mannes). Gleichzeitig würde durch ein
(positives) Vetorecht ausgeschlossen, daß Männer ihre Frauen zur
Abtreibung
zwingen können. Der Impuls muß von der Frau kommen - denn diese hat ja
dann
alle biologischen Folgen zu tragen. Die psychischen Folgen haben jedoch
beide zu schultern.Mich stört einfach, daß eine Frau ohne jegliche Rücksprache mit dem
werdenden Vater über den Tod des gemeinsamen Nachwuchses entscheiden
kann.
Gut, damit hab ich prinzipiell erst mal kein Problem, nur: wie sollte man
dieses Veto-Recht dann praktisch umsetzen, wenn die Frau partout abtreiben
will (jedes Verhütungsmittel außer Abstinenz kann versagen) und der Mann
das Kind unbedingt haben will? Wessen Meinung soll dann mehr zählen?Wenn ihre Meinung mehr zählt (da sie ja, wie du sagst, die biologischen
Konsequenzen allein zu tragen hat, und ihr kein noch so
verantwortungsvoller Mann das abnehmen kann) - dann ist sein Veto-Recht
unterm Strich reine Makulatur, weil sie ihn jederzeit "überstimmen" kann,
getreu dem Motto "Sehr interessant, nun hab ich mir dein Veto angehört, und
nun geh ich zur Abtreibung." (wäre prinzipiell dasselbe wie die jetzige
Pflichtberatung bei irgendeiner "Familienberatung").Wenn seine Meinung mehr zählt - dann liefe es auf den von mir erwähnten
"Zwang zur Schwangerschaft" hinaus. Und um das praktisch umzusetzen,
müssten wir zum absoluten Verbot jeglicher Abtreibung zuürck. Nur so ist
das zu realisieren - dass der individuelle "Lebensplan" der Frau
grundsätzlich niedriger eingestuft wird wie eine Schwangerschaft, ganz
gleich, unter welchen Umständen sie eine Frau "erwischt". Dann hätten wir
wieder die Konstellation "wie früher" - ich bekomme als Frau die Kinder
(lassmer uns mal überraschen, wie viele, zu sagen hätt ich ja im
Zweifelsfalle nix) - und lieber Mann, nun sieh mal zu, wie du deine "Sippe"
jetzt ernährst...?Also, wessen Meinung wäre als bestimmend anzusetzen, wenn sich beide
absolut nicht einig werden?
Liebe Diana,
wenn alle Frauen so wie Du wären, gäbe es wenig Probleme. Sind sie aber nicht. Du hast Recht, es ist wohl nicht befriedrigend lösbar. Nur die Japaner können uns noch retten: wenn die endlich ihre künstliche Gebärmutter entwickelt haben, löst sich dieses Problem auf.
LG, Andy
Verantwortungslosigkeit
Liebe Diana,
wenn alle Frauen so wie Du wären, gäbe es wenig Probleme. Sind sie aber
nicht. Du hast Recht, es ist wohl nicht befriedrigend lösbar. Nur die
Japaner können uns noch retten: wenn die endlich ihre künstliche
Gebärmutter entwickelt haben, löst sich dieses Problem auf.
LG, Andy
Lieber Andy, das ist zwar ein liebes Kompliment 
- aber es wird immer "Probleme" geben, wo zwei oder mehr Menschen zusammen leben.
Und ich bin jetzt mit 43 halt auch inzwischen ein bisschen schlauer als ich mit 16 oder 25 war. Das kann ich aber von den "jungen Weibern" nicht verlangen - ich wusste es damals eben auch nicht besser... Überhaupt ist das eine Überzeugung, die ich erst in den letzten paar Jahren gewonnen habe: ganz gleich, was jemand für einen Mist macht, der Mensch tut immer sein Bestes. Also das Beste, was ihm in diesem Moment bei seinem augenblicklichen Kenntnisstand möglich ist. Und wenn es der größte Schwachsinn ist - er weiß es dann eben einfach nicht besser. Denn jeder ist grundsätzlich überzeugt, dass er das Richtige tut... - und wenn es sich hinterher zehnmal als grottenfalsch herausstellen sollte. Man weiß es eben meistens erst HINTERHER... *seufz*
Hallo Diana
Hallo Diana,
nachdem ich deine Beiträge gelesen habe, habe ich ein sehr gutes Gefühl, von Dir vielleicht ein paar Antworten zu bekommen, die mich bei diesem Thema weiterbringen.
Wenn eine Frau ein Kind
will, der Mann aber nicht? Ihn vom Unterhalt befreien? Würde dann nicht
jeder Mann (später) leicht behaupten können, er habe ja das Kind nicht
gewollt - um sich vom Unterhalt zu befreien?
Nicht, wenn der Mann sehr früh gefragt wird und seine Antwort dann verbindlich ist.
In Frankreich ist es meines Wissens so, dass der Mann gefragt wird. Steht er zu dem Kind, so bekommt er Unterhaltspflicht und Sorgerecht.
Lehnt er ab, so übernimmt der Staat den Unterhalt und er bekommt keine Rechte bezüglich Vaterschaft.
Oder soll ein Mann, der das
Kind nicht will, eine Frau "überstimmen" und sie zur Abtreibung zwingen
dürfen?
So eine Umsetzung könnte ich mir nicht vorstellen. Wäre unmöglich, ist von Dir wohl auch nicht ernsthaft zur Debatte gestellt.
Oder, wenn die Frau kein Kind will - der Mann aber - die Frau zur
Schwangerschaft zwingen?
Ich finde, ein Mensch sollte so weit Verantwortung für etwas übernehmen, wie er das Herbeigeführte kontrollieren konnte.
Fruchtbarkeitskontrolle beim Mann im Vergleich zu der der Frau ist ziemlich eingeschränkt.
Bei der Frau spricht man von ca 20 verschiedene Arten.
Dem Mann bleiben zwei Möglichkeiten, die in gewissen Konstellationen beide wegfallen:
z. B.:
Der Mann hat keine abgeschlossene Familienplanung.
Der Mann ist in einer Beziehung und die Frau hat bisher mit der Pille verhütet.
Würde der Mann jetzt wieder auf ein Kondom bestehen, würde die Begründung die Beziehung auf eine schwere Probe stellen - vielleicht beenden.
Eine Frau wird in Deutschland also nicht zu einer Schwangerschaft gezwungen. Sie muss vorher Sorge dafür tragen, dass sie nicht schwanger wird und kann dies mit einer individuellen Kombination von Verhütungsmitteln erreichen.
Und es ihr dann wegnehmen, weil sie es ja nicht
wollte?
Im Zeitraum der Schwangerschaft stellt sich die Frau auf das Kind ein. Sowohl körperlich als auch psychisch. Es verändert sich sehr viel in ihrem Leben. Eine Meinungsänderung ist hier wohl recht wahrscheinlich. Deswegen sollte die Mutter bei einem Abtreibungsveto des Mannes erst nach der Geburt gefragt werden, ob sie auch zukünftig Mutter dieses Kindes sein möchte.
Je mehr Mitbestimmung ein Mann bezüglich einer Vaterschaft hat, desto besser wird er seine Vaterrolle auch ausfüllen.
Auch müsste dann die Gesellschaft sich die Sorgen der Männer anhören, denn wenn diese nicht berücksichtigt werden, dann gibt es keine Kinder.
Das könnten zum Beispiel auch weitere Verhütungsmöglichkeiten für Männer bringen. Allerdings werden die schon so lange angekündigt. Der Termin, wann sie endlich erhältlich sind wird immer weiter fortgeschoben.
Eine andere Sache ist, dass nach einer Studie oder einer Untersuchung Männer sich das erste Mal ihrer Zeugungsfähigkeit bewußt werden, wenn sie von der Schwangerschaft ihrer Freundin erfahren.
Hier muss der Aufklärungsunterricht korrigiert werden. Jungen wissen zwar, dass sie durch Sex Vater werden können, aber sie begreifen es nicht. Das Wissen haben sie, das Gefühl dazu nicht.
Was hälst du davon?
Viele Grüße
Provokat
Hallo Diana
Hallo Diana,
nachdem ich deine Beiträge gelesen habe, habe ich ein sehr gutes Gefühl,
von Dir vielleicht ein paar Antworten zu bekommen, die mich bei diesem
Thema weiterbringen.
Hallo Provokat, natürlich kann ich dir nur MEINE "Antworten" geben, die mir aufgrund meiner persönlichen Lebenserfahrung einfallen.
In Frankreich ist es meines Wissens so, dass der Mann gefragt wird. Steht
er zu dem Kind, so bekommt er Unterhaltspflicht und Sorgerecht.
Lehnt er ab, so übernimmt der Staat den Unterhalt und er bekommt keine
Rechte bezüglich Vaterschaft.
Das klingt gut - wusste ich nicht, dass das bei denen so ist. Das heißt, der Staat übernimmt die Verantwortung für Kinder, wo sich Väter davor drücken...?
Oder soll ein Mann, der das
Kind nicht will, eine Frau "überstimmen" und sie zur Abtreibung zwingen
dürfen?
So eine Umsetzung könnte ich mir nicht vorstellen. Wäre unmöglich, ist von
Dir wohl auch nicht ernsthaft zur Debatte gestellt.
Nein, ich schrieb ja gerade an anderer Stelle, dass ich es bewusst übertrieben dargestellt habe - um damit darzulegen, dass das ganze Thema wohl nie niet- und nagelfest "geregelt" werden kann, so dass man jeden Einzelfall in seiner besonderen Konstellation erwischt. Wobei ich bei der französischen Regelung die Gefahr sehe, dass das eine Art "Freibrief" ist - der für den Mann auch zum Bummerang werden kann. Wenn er sich in jungen Jahren unüberlegt vor der Verantwortung für ein Kind davonstehlen will - was ist, wenn er das später bereut?
Ich finde, ein Mensch sollte so weit Verantwortung für etwas übernehmen,
wie er das Herbeigeführte kontrollieren konnte.
Fruchtbarkeitskontrolle beim Mann im Vergleich zu der der Frau ist
ziemlich eingeschränkt.
Bei der Frau spricht man von ca 20 verschiedene Arten.
Wobei es bei den heutigen "Mini-Pillen" immer häufiger vorkommt, dass eine Frau trotz dieser Pille schwanger wird. Um ganz sicher zu gehen, müsste sie also mindestens noch extra ein Kondom vom Mann verlangen... Und da auch das platzen kann, sollte sie vielleicht noch ein Pessar verwenden... usw. usf. Die absolute Kontrolle ist also Illusion, wenn's dumm kommt.
Der Mann hat keine abgeschlossene Familienplanung.
Der Mann ist in einer Beziehung und die Frau hat bisher mit der Pille
verhütet.
Würde der Mann jetzt wieder auf ein Kondom bestehen, würde die Begründung
die Beziehung auf eine schwere Probe stellen - vielleicht beenden.
Ja, leuchtet mir ein - zumindest würden die meisten Frauen mindestens "befremdet" reagieren.
Eine Frau wird in Deutschland also nicht zu einer Schwangerschaft
gezwungen. Sie muss vorher Sorge dafür tragen, dass sie nicht schwanger
wird und kann dies mit einer individuellen Kombination von
Verhütungsmitteln erreichen.
Um auf die von mir vielzitierten "Einzelfälle" zurückzukommen - was macht man mit denen, die "trotzdem" schwanger werden? Ich kenn eine Frau, die verheiratet war und ein Kind hatte... dann bekam sie trotz Pille ein zweites... dann unter einer anderen Pille ein drittes... und nach ein paar Jahren ein viertes. Von einer weiteren Frau weiß ich Ähnliches, bei der sämtliche Pillen versagten, die an einer Uniklinik "auf den Kopf gestellt" wurde, an der alle möglichen "alternativen" Verhütungsmittel getestet wurden, und die während dieser Tests schon wieder schwanger wurde... Über Jahre hinweg wurde diese Frau trotz aller möglichen Pillen immer wieder schwanger - jedes Mal glaubte sie, mit DIESER Pille würde es aber nun sicher gutgehen. Sicher - Einzelfälle. Aber was erzählt man den Vätern solcher Kinder bei solchen Frauen?
Im Zeitraum der Schwangerschaft stellt sich die Frau auf das Kind ein.
Sowohl körperlich als auch psychisch. Es verändert sich sehr viel in ihrem
Leben. Eine Meinungsänderung ist hier wohl recht wahrscheinlich. Deswegen
sollte die Mutter bei einem Abtreibungsveto des Mannes erst nach der Geburt
gefragt werden, ob sie auch zukünftig Mutter dieses Kindes sein möchte.
Eben - und deswegen wagen viele Frauen auch nicht, das Kind auszutragen, um es dann zur Adoption freizugeben. Sie wissen wohl instinktiv, dass sie es dann nicht könnten... Direkt nach der Geburt sollte man eine Frau aber nicht nach einer objektiven Meinung fragen - es ist bekannt, dass Frauen in einer derartigen hormonellen Ausnahmesituation mitunter "nicht richtig ticken".
Je mehr Mitbestimmung ein Mann bezüglich einer Vaterschaft hat, desto
besser wird er seine Vaterrolle auch ausfüllen.
Auch müsste dann die Gesellschaft sich die Sorgen der Männer anhören, denn
wenn diese nicht berücksichtigt werden, dann gibt es keine Kinder.
Wollen denn alle Männer diese Mitbestimmung in/über/bei einer Schwangerschaft wirklich? Sind nicht viele von diesem "Nestbau-Gebaren" geradezu genervt? Aber für die Männer, die sich dafür interessieren, die mitbestimmen wollen, die Vater sein wollen - da gebe ich dir Recht.
Das könnten zum Beispiel auch weitere Verhütungsmöglichkeiten für Männer
bringen. Allerdings werden die schon so lange angekündigt. Der Termin, wann
sie endlich erhältlich sind wird immer weiter fortgeschoben.
Vielleicht ist es aber auch tatsächlich nicht so einfach? Was meinst du - würden Männer wirklich ihre Fruchtbarkeit beschränken bzw. "abschalten" lassen wollen? Würden sie Medikamente nehmen, die Nebenwirkungen haben, die ihnen auf Dauer Folgeschäden zufügen könnten? Wären Verhütungsmedikamente für den Mann überhaupt abzusetzen, wenn sie ähnliche Nebenwirkungen wie die Pille für Frauen hätten? Eine Nebenwirkung der Pille, über die kaum geredet wird: Libidoverlust bis zum Totalausfall. Aber ist ja nicht so schlimm - die Frau braucht ja einfach nur stillhalten, fällt ja nicht groß auf, ob sie Lust hat. Wenn der Mann plötzlich womöglich aufgrund hormoneller Verhütungsmittel nicht mehr könnte, wär das Geschrei mit ziemlicher Sicherheit auf beiden Seiten bedeutend größer. Kein Mann würde sowas freiwillig nehmen.
Eine andere Sache ist, dass nach einer Studie oder einer Untersuchung
Männer sich das erste Mal ihrer Zeugungsfähigkeit bewußt werden, wenn sie
von der Schwangerschaft ihrer Freundin erfahren.
Hier muss der Aufklärungsunterricht korrigiert werden. Jungen wissen zwar,
dass sie durch Sex Vater werden können, aber sie begreifen es nicht. Das
Wissen haben sie, das Gefühl dazu nicht.
Was möchtest du denn da am theoretischen Aufklärungsunterricht ändern? Wenn sie es jetzt auch wissen, es aber in der Praxis nichts nützt - was soll da mit Aufklärungsunterricht geändert werden? Im Übrigen denke ich, trifft das für Mädchen genauso zu. Sie wissen, dass sie vom Sex schwanger werden können, verdrängen das aber auch ganz gerne ("wird schon nicht gleich ausgerechnet bei mir passieren") - sie begreifen es erst, wenn es passiert ist. Ging mir ja selber so.
Was hälst du davon?
Die Idee wie in Frankreich würde mir schon gefallen - aber wie oben geschrieben, kann es auch da immer noch genug Probleme geben. Deutsche haben eine andere Mentalität als Franzosen - sie neigen dazu, alles überzuregulieren, und zwar an den falschen Stellen; und sie neigen dazu, alles zu verkomplizieren.
Das ganze Thema krankt daran, dass Menschen einfach "unperfekt" sind und lästigerweise Fehlentscheidungen treffen...
Viele Grüße
Diana
Hallo Diana
Hallo Diana,
danke für deine Antworten!
Das klingt gut - wusste ich nicht, dass das bei denen so ist. Das heißt,
der Staat übernimmt die Verantwortung für Kinder, wo sich Väter davor
drücken...?
Mit der Formulierung "davor drücken" bin ich nicht ganz glücklich. Väter, die sich nicht für das Kind entscheiden, werden von ihren Rechten und Pflichten entbunden. Eine solche Regelung läßt die Mutter mit Kind praktisch ohne Vater dastehen, was von den Frauen wohl tendenziell vermieden werden wird.
Wenn der Mann länger mit der Frau zusamen ist, ist es mit der Lossprechung allerdings nicht so einfach.
Wobei ich bei der
französischen Regelung die Gefahr sehe, dass das eine Art "Freibrief" ist -
der für den Mann auch zum Bummerang werden kann. Wenn er sich in jungen
Jahren unüberlegt vor der Verantwortung für ein Kind davonstehlen will -
was ist, wenn er das später bereut?
Eine Frau wird das vermeiden wollen. Ich weiß nicht, ob die Männer sich VOR der Schwangerschaft verpflichten können - wäre ja sinnvoll als Sicherheit für die Frau.
Wenn er es später bereut könnte es eine Regelung geben, die ihn in das Vaterverhältnis mit vollen Rechten und Pflichten bringt - sinnvoll wohl mit Zustimmung der Mutter, da diese ja auch ihre eigene Lebensplanung hat.
Wenn sie nicht zustimmt - naja, es gibt keine perfekte Regelung, vielleicht wäre eine "Vaterschaft light" durchsetzbar. Das könnte alles geregelt werden, dass es für alle Beteiligten gerecht wird. Da gäbe es viele Rädchen, an denen man drehen könnte.
Wobei es bei den heutigen "Mini-Pillen" immer häufiger vorkommt, dass eine
Frau trotz dieser Pille schwanger wird. Um ganz sicher zu gehen, müsste sie
also mindestens noch extra ein Kondom vom Mann verlangen... Und da auch das
platzen kann, sollte sie vielleicht noch ein Pessar verwenden... usw. usf.
Die absolute Kontrolle ist also Illusion, wenn's dumm kommt.
Das Kondom beim Mann kann im übrigen die Frau auch leicht kontrollieren.
An eine 100%ige Verhütung ist wohl nur dann zu denken, wenn man sich die Hoden/Eierstöcke entfernen läßt. Praktikabel also nicht. Im Leben ist es doch oft so, dass nicht 100%ig etwas kontrollierbar ist. Es gibt aber immer einen Level, ab dem es in Ordnung ist.
Das Hormontransplantat (Implanon) hat einen Pearl Index von 0,08 bis NULL
Null bedeutet hier 100%ige Sicherheit.
Rechnungsbeispiel für die 0,08 (0,08 Schwangerschaften wenn 100 Frauen 1 Jahr nur damit verhüten):
1000 Frauenjahre ==> 0,8 Schwangerschaften
1250 Frauenjahre ==> 1 Schwangerschaft
Ich nehme jetzt einmal eine Verhütungszeit der Frau im Alter zwischen 15 und 45 Jahren an. Also 30 Jahre pro Frau.
Mit diesen Zahlen: Wenn 62 Frauen ihr Leben lang mit Implanon verhüten, käme statistisch EINE Schwangerschaft heraus.
Und das ist noch mit dem ungünstigsten Wert Wert gerechnet (0,08)
Um auf die von mir vielzitierten "Einzelfälle" zurückzukommen - was macht
man mit denen, die "trotzdem" schwanger werden? Ich kenn eine Frau, die
verheiratet war und ein Kind hatte... dann bekam sie trotz Pille ein
zweites... dann unter einer anderen Pille ein drittes... und nach ein paar
Jahren ein viertes. Von einer weiteren Frau weiß ich Ähnliches, bei der
sämtliche Pillen versagten, die an einer Uniklinik "auf den Kopf gestellt"
wurde, an der alle möglichen "alternativen" Verhütungsmittel getestet
wurden, und die während dieser Tests schon wieder schwanger wurde... Über
Jahre hinweg wurde diese Frau trotz aller möglichen Pillen immer wieder
schwanger - jedes Mal glaubte sie, mit DIESER Pille würde es aber nun
sicher gutgehen. Sicher - Einzelfälle. Aber was erzählt man den Vätern
solcher Kinder bei solchen Frauen?
Frauen, die "trotzdem" schwanger werden müssten so behandelt werden, wie Frauen, die normal schwanger werden. Die absolute Selbstbestimmung gibt es ja bei der Verhütung nicht. Man könnte den Fall der Frau, die gewissenhaft verhütet und den Fall, bei der die Frau sich einfach nicht richtig darum gekümmert hat nicht auseinanderhalten.
Deswegen wäre hier eben der Fall: Schwangerschaft / Frau will das Kind nicht
Eben - und deswegen wagen viele Frauen auch nicht, das Kind auszutragen,
um es dann zur Adoption freizugeben. Sie wissen wohl instinktiv, dass sie
es dann nicht könnten... Direkt nach der Geburt sollte man eine Frau aber
nicht nach einer objektiven Meinung fragen - es ist bekannt, dass Frauen in
einer derartigen hormonellen Ausnahmesituation mitunter "nicht richtig
ticken".
Bei richtiger Verhütung sprechen wir hier ja von Ausnahmefällen.
Wenn sie es danach nicht könnten, wäre ja die Möglichkeit für sie, weiter Mutter zu bleiben. Es wäre eine Persönlichkeitsveränderung, die einfach natürlich ist. Die Frau nach der Schwangerschaft, die das Kind behalten möchte, hat sicher nichts gegen die überwundene Schwangerschaft, da ohne sie ihr liebgewonnenes Kind nicht existieren würde.
Wollen denn alle Männer diese Mitbestimmung in/über/bei einer
Schwangerschaft wirklich? Sind nicht viele von diesem "Nestbau-Gebaren"
geradezu genervt? Aber für die Männer, die sich dafür interessieren, die
mitbestimmen wollen, die Vater sein wollen - da gebe ich dir Recht.
Zur ersten Frage: Nein, alle sicher nicht.
Ich kenne einen Fall eines Mannes, der zwar Vater werden wollte, aber nur, wenn das als "Unfall" passiert. Er wollte nicht zeugen, sondern wollte von der Frau "überrascht" werden. Das ist eine Form von Unreife.
Ich könnte mir vorstellen, dass es weniger unreife Männer geben wird, wenn der Aufklärungsunterricht besser ausgerichtet wäre.
Zuviel Kontrolle über eine so wichtige Sache ist übrigens gar nicht so schön. Ich kenne einen unehelichen Fall, wo wirklich von einer heftigen "Qual der Wahl" gesprochen werden konnte. Absolute Selbstbestimmung ist nicht einmal für den kontrollierenden Part gut.
Vielleicht ist es aber auch tatsächlich nicht so einfach? Was meinst du -
würden Männer wirklich ihre Fruchtbarkeit beschränken bzw. "abschalten"
lassen wollen? Würden sie Medikamente nehmen, die Nebenwirkungen haben, die
ihnen auf Dauer Folgeschäden zufügen könnten? Wären Verhütungsmedikamente
für den Mann überhaupt abzusetzen, wenn sie ähnliche Nebenwirkungen wie die
Pille für Frauen hätten? Eine Nebenwirkung der Pille, über die kaum geredet
wird: Libidoverlust bis zum Totalausfall. Aber ist ja nicht so schlimm -
die Frau braucht ja einfach nur stillhalten, fällt ja nicht groß auf, ob
sie Lust hat. Wenn der Mann plötzlich womöglich aufgrund hormoneller
Verhütungsmittel nicht mehr könnte, wär das Geschrei mit ziemlicher
Sicherheit auf beiden Seiten bedeutend größer. Kein Mann würde sowas
freiwillig nehmen.
Manche Männer können es sich nicht vorstellen, mit zeugungsunfähigen Sperma befriedigenden Sex zu haben. Umfragewerte zeigten allerdings, dass die "Pille für den Mann" (Spritze) für viele Paare in Frage kommen würde.
Herausbekommen würde man es, wenn das Mittel verfügbar wäre.
Männer würden Medikamente nehmen, wenn die Kosten-Nutzen-Rechnung für sie in Ordnung ist.
"Kein Mann würde sowas freiwillig nehmen."
Wenn die Libido wegfallen würde, gebe ich dir vollkommen recht. Sex wäre hier für den Mann nur noch zur Zeugung sinnvoll und genau diese unterbindet das Mittel ja dann. Dieses Medikament wäre aus Sicht eines Mannes also ABSOLUT sinnlos.
Über den Stellenwert von Sex im Leben eines Mannes und im Leben einer Frau gibt es unterschiedliche Meinungen.
Ich habe hier eine Einschätzung, die es - vorsichtig formuliert (bitte nicht böse sein) - vertretbar machen könnte, aber ich würde damit ein weiteres großes Thema aufmachen, was zu sehr von diesem Thema weglenken würde.
Was möchtest du denn da am theoretischen Aufklärungsunterricht ändern?
Wenn sie es jetzt auch wissen, es aber in der Praxis nichts nützt - was
soll da mit Aufklärungsunterricht geändert werden? Im Übrigen denke ich,
trifft das für Mädchen genauso zu. Sie wissen, dass sie vom Sex schwanger
werden können, verdrängen das aber auch ganz gerne ("wird schon nicht
gleich ausgerechnet bei mir passieren") - sie begreifen es erst, wenn es
passiert ist. Ging mir ja selber so.
Die Untersuchung sagte, dass Männer Sex eher mit Leistung und Spaß verbinden, Frauen eher mit Schwangerwerden. Die Verhütung ist aus Männersicht, eine Mutterschaft zu verhindern, nicht die eigene Vaterschaft. Das mann selbst Vater werden könnte ist vielen Männern nicht bewußt.
Der Unterricht sollte ein Gefühl dafür entwickeln, wie es ist, Vater zu werden. Wie es sich anfühlt, wenn da etwas heranwächst, dass man nicht will, oder auf das man sich freut.
Viele Grüße
Provokat
Hallo Diana
Hallo Provokat,
Mit der Formulierung "davor drücken" bin ich nicht ganz glücklich. Väter,
die sich nicht für das Kind entscheiden, werden von ihren Rechten und
Pflichten entbunden. Eine solche Regelung läßt die Mutter mit Kind
praktisch ohne Vater dastehen, was von den Frauen wohl tendenziell
vermieden werden wird.
Wenn der Mann länger mit der Frau zusamen ist, ist es mit der Lossprechung
allerdings nicht so einfach.
gut, "davor drücken" war salopp formuliert - das mag es zwar in vielen Fällen treffen, aber natürlich nicht in allen. Ja, in der Tat scheint es eher ganz wenige Frauen zu geben, die einfach nur ein Kind wollen und voll bewusst in Kauf nehmen, das von Anfang an allein durchzuziehen. Das mit dem "länger zusammen sein" klingt mir allerdings zu hypothetisch und weltfremd: was ist "länger zusammen"? Darf er nach einem halben Jahr Beziehung noch sagen "Oh, geht mich nix an, will ich nix damit zu tun haben" - ab einem Jahr aber nicht mehr? Oder ist "länger" erst ab ca. 2 Jahren?
Ich weiß nicht, ob die Männer sich
VOR der Schwangerschaft verpflichten können - wäre ja sinnvoll als
Sicherheit für die Frau.
Halte ich auch für sehr theoretisch - muss er sich vor einer eventuell entstehenden Schwangerschaft dann schriftlich "verpflichten"? Vertraglich? Notariell? Auf welcher gesetzlichen Grundlage?
Wenn er es später bereut könnte es eine Regelung geben, die ihn in das
Vaterverhältnis mit vollen Rechten und Pflichten bringt - sinnvoll wohl mit
Zustimmung der Mutter, da diese ja auch ihre eigene Lebensplanung hat.
Wenn sie nicht zustimmt - naja, es gibt keine perfekte Regelung,
vielleicht wäre eine "Vaterschaft light" durchsetzbar. Das könnte alles
geregelt werden, dass es für alle Beteiligten gerecht wird. Da gäbe es
viele Rädchen, an denen man drehen könnte.
Und so regelt und regelt und regelt man... bis auch dem letzten das unbefangene Poppen vergangen ist
Ich nehme jetzt einmal eine Verhütungszeit der Frau im Alter zwischen 15
und 45 Jahren an. Also 30 Jahre pro Frau.
Mit diesen Zahlen: Wenn 62 Frauen ihr Leben lang mit Implanon verhüten,
Oh, das möchte ich keiner Frau raten oder zumuten, 30 Jahre lang mit künstlichen Hormonen zu verhüten.
Zuviel Kontrolle über eine so wichtige Sache ist übrigens gar nicht so
schön.
Siehst du, das meinte ich weiter oben - es ist ohnehin schon fast alles totgeregelt.
Wenn die Libido wegfallen würde, gebe ich dir vollkommen recht. Sex wäre
hier für den Mann nur noch zur Zeugung sinnvoll und genau diese unterbindet
das Mittel ja dann. Dieses Medikament wäre aus Sicht eines Mannes also
ABSOLUT sinnlos.
Über den Stellenwert von Sex im Leben eines Mannes und im Leben einer Frau
gibt es unterschiedliche Meinungen.
Ich habe hier eine Einschätzung, die es - vorsichtig formuliert (bitte
nicht böse sein) - vertretbar machen könnte, aber ich würde damit ein
weiteres großes Thema aufmachen, was zu sehr von diesem Thema weglenken
würde.
Das ist ja das Paradoxe an der Pille. Sie "sorgt dafür", dass die Frau "immer kann" - von der Verhütungsfrage her. Die Pille sorgt aber als Nebenwirkung gleichzeitig dafür, dass viele Frauen immer weniger Lust haben. Und nachher heißt es - ach, Sex hat für Frauen ja einen ganz anderen Stellenwert.
Die Untersuchung sagte, dass Männer Sex eher mit Leistung und Spaß
verbinden, Frauen eher mit Schwangerwerden.
Wenn eine Frau verhütet, also z. Bsp. die Pille nimmt, dann möchte sie Sex ja gerade NICHT mit Schwangerschaft verbinden. Von dieser primären Angst befreit, hat sie zunächst durchaus Spaß an der neuen "Freiheit"... bis nach Jahren der Pilleneinnahme (bei manchen auch recht schnell, bei anderen weniger) die Lust immer mehr einschläft. Die Pille erzeugt einen unnatürlichen Hormonstatus im Körper, ähnlich einer Dauerschwangerschaft. Und in so einem Zustand steht nun wieder so gar nicht der Spaß am Sex im Vordergrund - sondern der Körper wird auf Dauer so hormonell eher "ruhiggestellt". Manche eher alternativ eingestellten Ärzte gehen so weit, eine Frau unter Dauer-Pilleneinwirkung fast als "Zombie" zu bezeichnen, eben weil dieser künstlich herbeigeführte Zustand so unnatürlich ist.
Wenn eine Frau aber keine Pille nimmt - und der Mann aus beschriebenen Gründen auch kein Kondom, dann bleibt nur wenig übrig. Entweder man lässt es ganz, wenn man sich nicht aufeinander verlassen kann - oder man lässt sich auf das Abenteuer "natürliche Empfängnisverhütung" ein. Mit dem lästigen Nebeneffekt für Männer, dass sie eben NICHT "immer dürfen". Wenn ich mich mit anderen Frauen darüber unterhalte, dann bekomme ich immer wieder den saudummen Spruch zu hören "Na, das könnt ich mit meinem Mann aber nicht machen - da gäb's Krach, wenn ich dem sagen würde, dass es nicht geht..."
Also:
1. Männer wollen nicht ungefragt zum Vater gemacht werden.
2. Wenn eine Frau hormonell verhütet und nachher vielleicht keine Lust mehr hat und "nein" sagt, quengeln sie.
3. Wenn eine Frau nur natürlich verhütet und demzufolge auch mal "nein" sagt, damit Punkt 1 eben NICHT eintritt - dann quengeln sie auch.
Was genau wollen Männer denn? Eine Frau, die sich um die Verhütung kümmert, welche der Mann aber bitte auch noch kontrollieren und mitbestimmen möchte, die sicher ist und reibungslos funktioniert (und er nicht von lästigen Nebenwirkungen á la Punkt 2 behelligt wird), und wo er, wenn ihm danach ist, immer "darf"? Er möchte bestimmen, ob er Vater wird - im Zweifelsfalle möchte er ihre Meinung überstimmen dürfen? Er möchte selbst bestimmen, ob er eventuell freiwillig Unterhalt zahlen möchte und wieviel - oder ob lieber doch nicht? Er möchte bestimmen, ob er zu dem Kind steht, oder ob er es sich vielleicht nach einer Weile doch wieder anders überlegen darf - und dann von allen Pflichten entbunden wird?
Nö, oder?
Hallo Diana
gut, "davor drücken" war salopp formuliert - das mag es zwar in vielen
Fällen treffen, aber natürlich nicht in allen. Ja, in der Tat scheint es
eher ganz wenige Frauen zu geben, die einfach nur ein Kind wollen und voll
bewusst in Kauf nehmen, das von Anfang an allein durchzuziehen. Das mit dem
"länger zusammen sein" klingt mir allerdings zu hypothetisch und weltfremd:
was ist "länger zusammen"? Darf er nach einem halben Jahr Beziehung noch
sagen "Oh, geht mich nix an, will ich nix damit zu tun haben" - ab einem
Jahr aber nicht mehr? Oder ist "länger" erst ab ca. 2 Jahren?
Würdest du mit "davor drücken" auch Männer beschreiben, bei denen der Begriff "Passive Vergewaltigung" anzusetzen wäre (Die Frau "beglückt" den Mann absichtlich gegen seinen Willen mit einem Kind)?
Was genau "länger zusammen" bedeutet, müsste festgelegt werden. In Frankreich sind es meines Wissens 2 Jahre.
Halte ich auch für sehr theoretisch - muss er sich vor einer eventuell
entstehenden Schwangerschaft dann schriftlich "verpflichten"? Vertraglich?
Notariell? Auf welcher gesetzlichen Grundlage?
Es wäre ja kein Muss. Wenn die Frau es wünschte, wäre es möglich. Das wäre eine Absicherung FÜR die Frau. Automatisch wäre es bei einem "längeren Zusammensein".
Und so regelt und regelt und regelt man... bis auch dem letzten das
unbefangene Poppen vergangen ist
Möchtest du Unübliches einfach im Grauen lassen? Dann wäre mehr Willkür in den Gerichten. Wie wäre es den mit einem Leben mit der Sicherheit, dass im Streitfall alles gerecht geregelt ist?
Es gibt verschiedene Ansätze, die Sache in Deutschland gerechter zu gestalten. Alle Entscheidungsfreiheit der Frau finde ich zu einseitig.
Es gibt Lösungen, wo beide Partner ein ausgewogenes Rechte-Pflichten-Paket haben, das auch unterschiedliche Lebensumstände berücksichtigt. Allerdings sind diese in einem feministisch dominierten Land wohl nicht umsetzbar.
Das ist ja das Paradoxe an der Pille. Sie "sorgt dafür", dass die Frau
"immer kann" - von der Verhütungsfrage her. Die Pille sorgt aber als
Nebenwirkung gleichzeitig dafür, dass viele Frauen immer weniger Lust
haben. Und nachher heißt es - ach, Sex hat für Frauen ja einen ganz anderen
Stellenwert.
Das ist eine plausible Erklärung, die ich vorher nicht hatte. Früher war die Rede vom "triebhaftem Weib" und dass dieses die anständigen Männer verführe. Zur Zeit haben wir ein Bild vom triebhaftem Mann.
Das würde es natürlich erklären.
Die Untersuchung sagte, dass Männer Sex eher mit Leistung und Spaß
verbinden, Frauen eher mit Schwangerwerden.
Wenn eine Frau verhütet, also z. Bsp. die Pille nimmt, dann möchte sie Sex
ja gerade NICHT mit Schwangerschaft verbinden.
Da hast du mich falsch verstanden. Anders formuliert: Bei der Frau ist beim Sex das Thema Schwangerschaft dominierend.
Von dieser primären Angst
befreit, hat sie zunächst durchaus Spaß an der neuen "Freiheit"... bis nach
Jahren der Pilleneinnahme (bei manchen auch recht schnell, bei anderen
weniger) die Lust immer mehr einschläft. Die Pille erzeugt einen
unnatürlichen Hormonstatus im Körper, ähnlich einer Dauerschwangerschaft.
Und in so einem Zustand steht nun wieder so gar nicht der Spaß am Sex im
Vordergrund - sondern der Körper wird auf Dauer so hormonell eher
"ruhiggestellt". Manche eher alternativ eingestellten Ärzte gehen so weit,
eine Frau unter Dauer-Pilleneinwirkung fast als "Zombie" zu bezeichnen,
eben weil dieser künstlich herbeigeführte Zustand so unnatürlich ist.
Wenn eine Frau aber keine Pille nimmt - und der Mann aus beschriebenen
Gründen auch kein Kondom, dann bleibt nur wenig übrig. Entweder man lässt
es ganz, wenn man sich nicht aufeinander verlassen kann - oder man lässt
sich auf das Abenteuer "natürliche Empfängnisverhütung" ein. Mit dem
lästigen Nebeneffekt für Männer, dass sie eben NICHT "immer dürfen". Wenn
ich mich mit anderen Frauen darüber unterhalte, dann bekomme ich immer
wieder den saudummen Spruch zu hören "Na, das könnt ich mit meinem Mann
aber nicht machen - da gäb's Krach, wenn ich dem sagen würde, dass es nicht
geht..."
Also:1. Männer wollen nicht ungefragt zum Vater gemacht werden.
2. Wenn eine Frau hormonell verhütet und nachher vielleicht keine Lust
mehr hat und "nein" sagt, quengeln sie.
3. Wenn eine Frau nur natürlich verhütet und demzufolge auch mal "nein"
sagt, damit Punkt 1 eben NICHT eintritt - dann quengeln sie auch.
Bei einem Zeitfenster, bei dem eine Verhütungsmethode nicht funktioniert, spricht doch nichts dagegen, eine andere anzuwenden (z. B. Kondom).
Ich bin mir auch sicher, dass man hier nicht von DEN MÄNNERN reden kann, abhängig davon, was du unter Quengeln verstehst. Das ein "Nein" eher keine Freude auslöst, ist wohl klar.
Von den hormonellen Methoden täuschen nicht alle eine Dauerschwangerschaft vor. Die Kupferkette hört sich auch recht positiv an.
Was genau wollen Männer denn? Eine Frau, die sich um die Verhütung
kümmert, welche der Mann aber bitte auch noch kontrollieren und
mitbestimmen möchte, die sicher ist und reibungslos funktioniert (und er
nicht von lästigen Nebenwirkungen á la Punkt 2 behelligt wird), und wo er,
wenn ihm danach ist, immer "darf"? Er möchte bestimmen, ob er Vater wird -
im Zweifelsfalle möchte er ihre Meinung überstimmen dürfen? Er möchte
selbst bestimmen, ob er eventuell freiwillig Unterhalt zahlen möchte und
wieviel - oder ob lieber doch nicht? Er möchte bestimmen, ob er zu dem Kind
steht, oder ob er es sich vielleicht nach einer Weile doch wieder anders
überlegen darf - und dann von allen Pflichten entbunden wird?Nö, oder?
Du beschreibst gerade eine Welt, in der Wunschvorstellungen von Männern ohne Rücksicht auf die von Frauen erfüllt wären.
Man könnte sagen, dass das beschriebene für mehrere Männer paradiesisch klingen wird. Mit Gerechtigkeitssinn dürfte aber wohl jedem Mann klar sein, dass diese Welt nicht in Ordnung ist.
Natürlich muss man beide Geschlechter berücksichtigen bzw. gerecht behandeln.
Warum schreibst du das?
Denkst du, dass meine Vorschläge unfair sind?
Wenn ja, welche konkret und warum?
Viele Grüße
Provokat
Verantwortungslosigkeit
Hallo Diana
Genau genommen
machen sich auch schon solche Frauen vor der Verantwortung "aus dem Staub",
wenn sie beschließen, bewusst nicht Mutter zu werden. Sie wollen die
Verantwortung für ein Kind ganz einfach nicht übernehmen - deswegen wollen
sie keins. Denn wenn man es streng nimmt, dann sind Argumente á la "es
passt (jetzt) nicht in meinen Lebensplan" ja nur "Ausreden"...
Sorry - hier kann ich dir überhaupt nicht folgen. Selbstverständlich muss (in meinem Weltbild zumindest) jeder das Recht haben, sich gegen die Zeugung von Kindern zu entscheiden.
Bei den Punkten, bei denen Du ein Problem siehst, erkenne ich hingegen keines:
Andererseits frage ich dich, mit welchen Mitteln du in dem Konflikt, den
du schilderst, "Gleichheit" herstellen würdest? Wenn eine Frau ein Kind
will, der Mann aber nicht? Ihn vom Unterhalt befreien?
Selbstverständlich, wenn Abtreibung rechtmäßig ist.
Würde dann nicht
jeder Mann (später) leicht behaupten können, er habe ja das Kind nicht
gewollt - um sich vom Unterhalt zu befreien?
Das Problem stellt sich nicht. Es würde sich ur stellen, wenn Abtreibung nicht rechtmäßig wäre.
Oder, wenn die Frau kein Kind will - der Mann aber - die Frau zur
Schwangerschaft zwingen? Und es ihr dann wegnehmen, weil sie es ja nicht
wollte?
Wo ist das Problem? Wenn die Frau das Kind nicht haben will, ist es ja kein wegnehmen, wenn man sie von dem Kind befreit.
Ich bin mir nicht sicher, ob Abtreibung rechtmäßig und straffrei sein sollte, so wie sie es nun mal ist.
So wie es nun aber einmal ist, ist es doch selbstverständlich, dass eine Frau nicht ohne Einwilligung des Kindsvaters abtreiben darf. Sie nimmt ihm schließlich sonst das Kind.
Wird ein Kind mit dem Willen der Mutter gezeugt, aber gegen ihren Willen nicht abgetrieben, so dürfen selbstverständlich nach der Geburt an die Mutter vom Kind oder in Vertretung des Kindes keinerlei Forderungen mehr gestellt werden - sie hätte im Gegenzug natürlich auch keine Rechte mehr.
Ist aber der Vater hingegen für Abtreibung eines einvernehmlich gezeugten Kindes und die Mutter dagegen, so dürfte genauso, wenn die Mutter sich entgegen dem Vaterswillen gegen die Abtreibung entscheidet, keinerlei Forderungen vom Kinde oder in Vertretung des Kindes an den Vater gestellt werden. Der Vater hätte dann natürlich auch keinerlei Recte an dem Kind.
Das ergibt sich nach meinem Rechtsgefühl zwingend, die jetzige Rechtspraxis erscheint mir hochgradig kriminell.
Eigentlich aber ich bereits mit der straffreien Abtreibung ein Problem. Wäre Abtreibung verboten, würden sich deine obigen Probleme nicht stellen.
Viele Grüße,
Andi
Verantwortungslosigkeit
Hallo Andy,
ich habe hier ganz bewusst jeden Punkt übertrieben und überspitzt dargestellt bzw. jede (hypothetisch) "mögliche" Konstellations ins Extrem getrieben.
Was ich damit sagen wollte: es wird NIE gelingen, etwas dermaßen gefühlsbehaftetes Zwischenmenschliches "sauber" und "sachlich" per Gesetz zu "ordnen".
Ganz gleich, was man wie macht - ob man Abtreibung erlaubt oder verbietet oder mit Bedingungen belegt, ob man den Vater fragt oder nicht fragt, die Mutter fragt oder nicht fragt - es wird IMMER noch genug "Einzelfälle" geben, die bei jeder nur denkbaren Regelung trotzdem aufs Brett schei*en.
Theoretisch und prinzipiell ist Abtreibung ein Unding - ein erlaubter Mord an noch unsichtbaren Menschen. Verbiete es - und es wird einen Abtreibungstourismus in die Nachbarländer geben, mit allen nur denkbaren, damit verbunden Blüten, die das treiben wird.
Menschen werden immer den Weg des geringsten Widerstandes gehen - solange es Ausweichmöglichkeiten gibt.
Verantwortungslosigkeit
Hallo Diana
Ja, das sehe ich auch so - es gibt hier vermutlich keine denkbare Regelung, die in allen Einzelfällen sowohl praktikabel als auch gerecht wäre. Das Schlimmste und Verkehrteste, was man aber daraus folgern könnte, wäre, dann halt mit der momentanen Regelung zu akzeptieren.
Denn die jetzige Rechtspraxis - eine schwangere Frau darf ohne den Vater zu fragen (sogar ohne ihn zu informieren) dem Vater das Kind durch Abtreibung nehmen - ist doch von allen diskutierten Regelungen die ungeeignetste Regelung. Sie ist in fast allen Fällen ungerecht und sie verstößt elementar gegen allgemein akzeptierte Rechtsgrundsätze.
Viele Grüße,
Andi
Verantwortungslosigkeit
Das Schlimmste und Verkehrteste, was man aber daraus folgern könnte,
wäre, dann halt mit der momentanen Regelung zu akzeptieren.
Denn die jetzige Rechtspraxis - eine schwangere Frau darf ohne den Vater
zu fragen (sogar ohne ihn zu informieren) dem Vater das Kind durch
Abtreibung nehmen - ist doch von allen diskutierten Regelungen die
ungeeignetste Regelung. Sie ist in fast allen Fällen ungerecht und sie
verstößt elementar gegen allgemein akzeptierte Rechtsgrundsätze.
Ja, ich weiß schon, was du meinst - ist ja richtig... nur wenn ich mir vorstelle, dass ich hätte damals zu dem Kindesvater auch noch hingehen müssen und den fragen, ob ich abtreiben darf... halleluja. Ich meine - der hatte ja sein Einverständnis quasi schon vorher gegeben - mit der Frage "Aber du lässt es doch wegmachen?" - und mit der Reaktion auf mein Ja "Na dann isses ja gut". Aber wenn ich hätte von dem noch ein explizites Einverständnis abholen müssen, womöglich schriftlich... *pf*
Stellt sich wieder die Frage: was hätte ein Nein des Vaters zur Abtreibung für einen Wert? Die Frage um "Abtreibungserlaubnis" oder eine "Informationspflicht" wäre in der Praxis doch reine Makulatur... Stell dir vor: eine Frau fragt dich, du sagst nein - und sie sagt, sie nimmt es zur Kenntnis, und macht es trotzdem. Was ist damit gewonnen? Oder du bekommst einen Brief, von der Frau, von einem Arzt oder weiß ich woher, wo drin steht: "... teilen wir Ihnen hiermit offiziell mit, dass Sie Vater werden, fragen Sie hiermit zu ihrer Meinung... und teilen Ihnen weiterhin mit, dass die Mutter eine Abtreibung beschlossen hat, wir benötigen hierzu lediglich Ihr Statement..." (wonach die Abtreibung dann trotzdem durchgeführt würde). Also, wie würdest du das regeln wollen?
Verantwortungslosigkeit
Hallo
Ja, ich weiß schon, was du meinst - ist ja richtig... nur wenn ich mir
vorstelle, dass ich hätte damals zu dem Kindesvater auch noch hingehen
müssen und den fragen, ob ich abtreiben darf... halleluja. Ich meine - der
hatte ja sein Einverständnis quasi schon vorher gegeben - mit der Frage
"Aber du lässt es doch wegmachen?" - und mit der Reaktion auf mein Ja "Na
dann isses ja gut". Aber wenn ich hätte von dem noch ein explizites
Einverständnis abholen müssen, womöglich schriftlich... *pf*
Na ja - neben dir gibt es ja auch noch die Beratungsstelle, die den Schein ausstellt (die sehe ich hier eigenztlich in der Pflicht) und den Arzt, der die Abtreibung vornimmt, die den Vater fragen könnten. Das kann kein Problem sein.
Stellt sich wieder die Frage: was hätte ein Nein des Vaters zur Abtreibung
für einen Wert? Die Frage um "Abtreibungserlaubnis" oder eine
"Informationspflicht" wäre in der Praxis doch reine Makulatur... Stell dir
vor: eine Frau fragt dich, du sagst nein - und sie sagt, sie nimmt es zur
Kenntnis, und macht es trotzdem. Was ist damit gewonnen? Oder du bekommst
einen Brief, von der Frau, von einem Arzt oder weiß ich woher, wo drin
steht: "... teilen wir Ihnen hiermit offiziell mit, dass Sie Vater werden,
fragen Sie hiermit zu ihrer Meinung... und teilen Ihnen weiterhin mit, dass
die Mutter eine Abtreibung beschlossen hat, wir benötigen hierzu lediglich
Ihr Statement..." (wonach die Abtreibung dann trotzdem durchgeführt würde).
Also, wie würdest du das regeln wollen?
Äh - natürlich ist die Zustimmung zur Abtreibung erforderlich! Sonst ist das ja abartig.
Gruß,
Andi
Verantwortungslosigkeit
Na ja - neben dir gibt es ja auch noch die Beratungsstelle, die den Schein
ausstellt (die sehe ich hier eigenztlich in der Pflicht) und den Arzt, der
die Abtreibung vornimmt, die den Vater fragen könnten. Das kann kein
Problem sein.
Ja, jetzt gibt's die, ist klar - bei mir damals gab's sowas nicht.
Äh - natürlich ist die Zustimmung zur Abtreibung erforderlich! Sonst ist
das ja abartig.
Was meinst du jetzt? Die Zustimmung des Vaters? Ja doch, ich hab ja grundsätzlich nix dagegen - nur, was ist, wenn er nein sagt?
Übrigens...
... gab es diese "Zustimmungsproblematik" auch in der DDR schon, nämlich wenn eine minderjährige Mutter abtreiben wollte (wie ich damals), musste sie die Unterschrift der Erziehungsberechtigten bringen. Sonst hätte die Abtreibung nicht durchgeführt werden dürfen.
Meine Mutter fragte damals EINMAL rein rhetorisch "Und wenn ich nun nicht unterschreibe?" - und bekam von mir zur Antwort: "Dann muss ich das Kind kriegen... und du hast mich samt dem Kind am Hals und darfst dich dann drum kümmern, wenn ich zur Disko gehe! Und kannst nicht schlafen, wenn es in der Nacht schreit und du um 5 aufstehen musst... ICH bin ja dann im Mutterschutz und kann ausschlafen..." Was sie eiligst zum Unterschreiben brachte. Bevor sich einer aufregt: natürlich war ich ein Miststück - wenn mir jemand mit einer so dämlichen Frage daherkommt.
Übrigens...
... gab es diese "Zustimmungsproblematik" auch in der DDR schon, nämlich
wenn eine minderjährige Mutter abtreiben wollte (wie ich damals), musste
sie die Unterschrift der Erziehungsberechtigten bringen. Sonst hätte die
Abtreibung nicht durchgeführt werden dürfen.Meine Mutter fragte damals EINMAL rein rhetorisch "Und wenn ich nun nicht
unterschreibe?" - und bekam von mir zur Antwort: "Dann muss ich das Kind
kriegen... und du hast mich samt dem Kind am Hals und darfst dich dann drum
kümmern, wenn ich zur Disko gehe! Und kannst nicht schlafen, wenn es in der
Nacht schreit und du um 5 aufstehen musst... ICH bin ja dann im
Mutterschutz und kann ausschlafen..." Was sie eiligst zum Unterschreiben
brachte. Bevor sich einer aufregt: natürlich war ich ein Miststück - wenn
mir jemand mit einer so dämlichen Frage daherkommt.
So wäre es auch, wenn der Vater keine Zustimmung gibt. Er wäre allein für das Kind zuständig und verantwortlich, hätte allein alle Rechte und Pflichten.
Gruß,
Andi