Hallo Salvatore,

schön, dass wir uns so einig sind

Ich stimme dir ebenfalls zu.
Das mit der Werbung war wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte damit, dass es auch viele gibt, die sich für diverse Initiativen gar nicht interessieren bzw diese gar nicht kennen. Unter Umständen könnte es dann besser sein, auf diese gar nicht groß aufmerksam zu machen indem man sich (öffentlich) dagegen ausspricht. Vieles wird noch von einigen Alt-Emanzen am Leben erhalten ohne dass ein nennenswerter Anteil junger Frauen dafür interessiert. In diesem Fall ist Nicht-beachtung dann die bessere Strategie, wollte ich sagen.

Gruß, Theo

Hallo Theo,

...>

Den Manndat Ansatz, dass eine Frauenförderpolitik nun durch eine
Männerförderpolitik ergänzt werden muss, teile ich ebenso nicht. Ich
finde, es ist nicht Aufgabe der Politik, den Menschen zu sagen, wie sie zu
leben oder was sie zu denken haben. Allerdings bin ich für eine ersatzlose
Streichung der Frauenförderung.

...> Ciao

Salvatore

Einen solchen Ansatz gibt es bei Manndat nicht, ebensowenig wie eine Forderung von Manndat an die Politk, den Menschen zu sagen, wie sie zu leben haben oder was sie zu denken haben.

Wenn wir Defizite feststellen, z.B. dass Jungs durch gezielte Benachteiligung in der Schule immer schlechter abschneiden, dass Männer in Deutschland (entgegen fast allen umliegenden Ländern) immer noch einen gesetzlichen Zwangsdienst leisten müssen, dann beschäftigen wir uns genau damit, aber nicht etwa, um die Frauenförderung durch eine Männerförderung zu ergänzen.

Es ist sicher eine (sinnvolle) Sache (der Vernunft und des Geldbeutels), die wildwuchernde Frauenförderung zu bekämpfen, und es ist eine andere, konkrete Missstände, die zu Lasten von Männern bestehen, zu beseitigen.

Natürlich kann man noch mehr fordern, die Sache noch weiträumiger angehen, aber die Erfahrung von einigen Jahren zeigt doch, dass solche Konzepte eher im Sande verlaufen.

Gruß, Eugen
www.manndat.de

N Abend

Beiträge wie ?und wieder: Frau hat Kinder und Ehemann ermordet!? lese

ich

persönlich mir gar nicht durch. Dass Frauen keine Engel sind und es

auch

unter ihnen Verbrecher u.ä. gibt weiß ich, und diejenigen, die das noch
nicht begriffen haben lesen wohl eher selten in diesem Forum...

Hier bin ich nicht einverstanden. Im Forum werden gesellschaftliche
Konventionen kritisiert. In der Gesellschaft wird der Mann als Opfer und
die Frau als Täterin weitgehend ausgeblendet. Im Forum liest nur ein sehr
sehr kleiner Teil der Gesellschaft. Folglich kann auf diese Art kaum
Aufklärung betrieben werden.
Die Berichterstattung über fehlgeleitete Frauen finde ich auch nicht
besonders erhellend. Besser ist da schon das Herausstreichen der
unterschiedliche Bewertung desselben Verhalten, je nachdem, ob es von
einer Frau oder von einem Mann verübt wird.

Ich verstehe nicht ganz, was du mir damit sagen willst. Ich dachte ich hätte genau das gesagt- oder wenigstens gemeint

Die Strategie muss die Leute da abholen, wo sie stehen. Ich glaube, die
Argumente sind mittlerweile reichlich vorhanden, sie müssen nur
zielgerichtet eingesetzt werden.

Ich denke dass genau da das Problem liegt. Die Leute sind ja nicht alle auf dem gleichen Stand, sind aber nur schwer wirklich getrennt zu erreichen. Und dann kann es passieren dass eine eigentlich erfolgversprechende Strategie unerwünschte Nebenwirkungen hat. Die etwas älteren Damen sind z.B. oft noch verbissen am Kämpfen für ihre "Gleichberechtigung", während viele der jüngeren das gar nicht so sehr interessiert, weil sie schon daran gewöhnt sind überall den Weg freigeräumt zu bekommen. Während es bei ersteren etwas nutzen kann in die Offensive zu gehen kann das bei letzteren vielleicht gerade dazu führen, dass sie sich erst richtig engagieren. Die wissen oft von vielen Begünstigungen gar nichts, warum sie also erst darauf aufmerksam machen, dass man sie ihnen nehmen will

Medien und Politik sind vom feministischen Zeitgeist vereinnahmt. Dieser
Zeitgeist produziert immer absurdere Blüten.

Allerdings!

Manndat hat sich wohl für ihren Weg entschieden, weil dieser am ehesten
praktikabel ist.

Das will ich ihnen auch gar nicht verbieten. Möglicherweise ist das momentan wirklich die einzig praktikable Lösung. Ich weiß eben nur nicht, ob wir damit nicht irgendwo rauskommen, wo wir gar nicht hinwollten.

Verstehe nicht, wie Du darauf
kommst, das da nicht so viel getan werden muss. Es ist eine Mammutaufgabe!

Was ich damit sagen wollte hast du in diesem Satz ausgedrückt:

Richtiger wäre es, die Abschaffung des gesamten Frauenförderapparates zu fordern.

> Damit wären

sie aber gigantischen Anfeindungen ausgesetzt. Die Frauenförderindustrie
räumt nicht freiwillig ihre Stühle. Diese Industrie wird auch weiterhin
tönen, dass Frauen furchtbar benachteiligt sind. Warum, dürfte klar sein.

Damit hast du schon recht was die breite Öffentlichkeit betrifft bzw. die Leute, die was zu sagen haben. Möglicherweise kann es aber sinnvoll sein in manchen Fällen von dieser Strategie abzuweichen, nämlich "im kleinen", wo manche Leute(Frauen) oft auch nicht einverstanden sind mit der momentanen Situation oder das ganze Gejammere der Feministinnen ohnehin schon lächerlich finden. Ich denke einfach, dass eine globale Strategie nicht ausreicht, sondern dass je nach Ziel und Situation untersciedlich gearbeitet werden muß.

Gruß, Theo

Die Berichterstattung über fehlgeleitete Frauen finde ich auch nicht
besonders erhellend. Besser ist da schon das Herausstreichen der
unterschiedliche Bewertung desselben Verhalten, je nachdem, ob es von
einer Frau oder von einem Mann verübt wird.

Dann streiche ich gleich mal heraus, dass Du Mehrfachmoerderinnen offenbar
automatisch fuer "fehlgeleitet" haeltst. Oder warum formulierst Du so?

Medien und Politik sind vom feministischen Zeitgeist vereinnahmt. Dieser
Zeitgeist produziert immer absurdere Blüten. Verstehe nicht, wie Du darauf
kommst, das da nicht so viel getan werden muss. Es ist eine Mammutaufgabe!

Er hat doch ueberhaupt kein Problem mit Maennerdiskriminierung (Wehrpflicht) oder der ungleichbehandlung im Strafrecht etc pp, er will dann nur mal uebers Koepfchen gestreichelt werden.

Nich, muss ja auch mal anerkannt werden, dass wir Maenner es "auch" nicht leicht haben. Oder vielmehr, dass es uns "auch" nicht leicht GEMACHT wird.

Aber is ja eigentlich auch in Ordnung so, wir sind ja so viel belastbarer.

Manndat hat sich wohl für ihren Weg entschieden, weil dieser am ehesten
praktikabel ist. Dem Girlsday einen Boysday gegenüberstellen,
Frauenbeauftragte mit Männerbeauftragten ergänzen usw. Richtiger wäre es,
die Abschaffung des gesamten Frauenförderapparates zu fordern. Damit wären
sie aber gigantischen Anfeindungen ausgesetzt. Die Frauenförderindustrie
räumt nicht freiwillig ihre Stühle. Diese Industrie wird auch weiterhin
tönen, dass Frauen furchtbar benachteiligt sind. Warum, dürfte klar sein.

ACK soweit.

Es waere noch hinzuzufuegen, dass die "Strategie" des Bremsens und fuer unnoetig erklaerens uns genau dahin gebracht hat, wo wir heute sind.

MfG

Hallo Foxi

Ich bin schon seit einiger Zeit stiller Mitleser, aber der Beitrag von
Romolus ?Strategien der Maskulisten? hat mich nun doch animiert mich
aktiv zu beteiligen. Auch ich halte es für sehr wichtig über viele Dinge
erst einmal zu diskutieren. Eines der großen Probleme des Feminismus ist
ja schließlich, dass unter diesem Schlagwort derart unterschiedliche
Strömungen laufen, dass man sie eigentlich ganz leicht argumentativ
aushebeln kann zumindest was die ?Gesamtbewegung? betrifft, die ja
so eben gar nicht wirklich existiert.

Ja, die Femis argumentieren: "es gibt nicht DEN Feminismus" Von der Ebene
muss man wegkommen, sonst wird alles schnell zerredet. Man muss versuchen
zum Konkreten zu kommen.

Zustimmung.

Das konkreteste am Feminismus sind die feministisch-buerokratischen Machtstrukturen. Die gilt es zu bekaempfen.

Gerade auch in der sich formierenden oder vielleicht noch nicht einmal
vorhandenen ?Männerbewegung? (ehrlichgesagt finde ich dieses Wort
abscheulich weil es sich so nach Abklatsch anhört) gibt es ein
Sammelsurium unterschiedlicher ?Typen? (wie schon richtig geschrieben
wurde). Um irgendwas zu erreichen wäre es, denke ich, nötig von diesem
?Sammelbecken? wegzukommen. Das wird natürlich nur teilweise möglich
sein, da eben unterschiedliche Ansichten vertreten werden, aber gerade
deshalb ist die Absprache untereinander so wichtig bzw ein sich unter
Umständen herausbildender Konsens. Das Selbstbewußtsein, dass vielen
von uns offensichtlich abhanden gekommen (oder aberzogen) worden ist,
im erwähnten Beitrag weiter unten bereits angesprochen, könnte ein
gutes Stück davon sein.

Den kleinsten gemeinsamen Nenner zu suchen macht ohne Zweifel Sinn. Wenn
Du mit Männerbewegung das Forum meint, dann ist es in der Tat sehr
heterogen.
Bei Manndat sieht es da schon anders aus. Es dürfte von entscheidender
Bedeutung sein, mehr Solidarität zu üben und persönliche Befindlichkeiten
hinter die Sache zu stellen. Dazu bedarf es selbstredend Einigkeit
darüber, was denn nun "die Sache" ist. Chato wird das anders beurteilen
als Odin.

Ich bezweifle, dass es einen gemeinsamen Nenner gibt, ausser vielleicht eine voellig abstrakte, akademisch formulierte Ablehnung des Feminismus; aber schon was Feminismus ueberhaupt ist und beinhaltet, wird in heftigen Grabenkaempfen enden. Deshalb wird es auch nicht gelingen, eine einheitliche 'Maennerbewegung' zu formieren, die alle relevanten Stroemungen umfasst. Das ist IMHO aber auch gar nicht wuenschenswert. Das Ideal einer einheitlichen 'Maennerbewegung' kann nur innerhalb eines kollektivistischen Denkansatzes existieren; der ueberzeugte Antikollektivist hingegen wird ein solches Ideal, so verlockend es auch klingen mag, immer als negatives Ideal taxieren. Es geht hier also um Grundsaetzliches: naemlich den Gegensatz zwischen Kollektivismus und Antikollektivismus. Auf welcher Seite ich mich befinde, ist mir dabei voellig klar.

Dessenungeachtet gibt es gewisse Ungerechtigkeiten, die wohl die meisten hiesigen Poster uebereinstimmend als solche benennen und beseitigt haben wollen. Aber auf der Basis der Beseitigung dieser Ungerechtigkeiten laesst sich nicht einmal annaehernd eine gemeinsame einheitliche Bewegung (im Sinne einer Maennerinteressenbewegung) konstruieren - jedenfalls nicht auf weltanschaulicher Basis. Die Mitglieder von Manndat etwa scheinen sehr unterschiedlichen Weltanschauungen anzuhaengen; der Verein konzentriert sich deshalb weitgehend auf wenig umstrittene Ungerechtigkeiten, deren es ja noch immer genug gibt.

Um etwas konkreter zu werden, ohne damit jemanden angreifen zu wollen:
Beiträge wie ?und wieder: Frau hat Kinder und Ehemann ermordet!? lese
ich persönlich mir gar nicht durch. Dass Frauen keine Engel sind und es
auch unter ihnen Verbrecher u.ä. gibt weiß ich, und diejenigen, die das
noch nicht begriffen haben lesen wohl eher selten in diesem Forum...

Hier bin ich nicht einverstanden. Im Forum werden gesellschaftliche
Konventionen kritisiert. In der Gesellschaft wird der Mann als Opfer und
die Frau als Täterin weitgehend ausgeblendet. Im Forum liest nur ein sehr
sehr kleiner Teil der Gesellschaft. Folglich kann auf diese Art kaum
Aufklärung betrieben werden.
Die Berichterstattung über fehlgeleitete Frauen finde ich auch nicht
besonders erhellend. Besser ist da schon das Herausstreichen der
unterschiedliche Bewertung desselben Verhalten, je nachdem, ob es von
einer Frau oder von einem Mann verübt wird.

Man kann natuerlich darueber streiten, ob jedes einzelne Verbrechen, welches von irgendeiner Frau begangen wird, sofort ausgeschlachtet wird. Sinn macht diese Praxis nur vor dem Hintergrund, dass in politischen Diskursen gewisse Verbrechen ausschliesslich Maennern als Taetern zugeordnet werden. Dies ist bei Kindesmisshandlungen, Haeuslicher Gewalt etc. wider besseren Wissens leider noch immer der Fall. Manche Menschen koennen diesbezuegliche Vorurteile gegenueber Maennern offenbar nur durch konkrete, gegenteilige Einzelfaelle aufgeben und stehen abstrakten Statistiken weitgehend verstaendnislos gegenueber; dabei handelt es sich um Leute, die offensichtlich unfaehig zur Abstraktion sind.

Wie gesagt, ich will niemanden damit angreifen, was ich damit
sagen will ist: ohne einen vernünftigen Diskurs wird (beispielsweise)
die Frustration, die sich bei vielen aufgebaut hat, kaum in
erfolgversprechende Strategien münden.

Das ist zweifellos richtig.

Die Gretchenfrage ist jedoch, was als positiver Erfolg gewertet wird. Die verfolgte (kollektivistische) Strategie mag zweifellos wirkungsvoll sein. Aber sind die erzielten Wirkungen wuenschenswert? Konkret: ich halte es fuer einen durchschlagenden Erfolg, wenn der Staat sich NICHT (mehr) in das Privatleben seiner Buerger einmischt, wenn die Entscheidungshoheit des Individuums von der Obrigkeit NICHT angetastet wird. Wenn eine maskulistische Strategie darin besteht, zu den bereits vorhandenen noch weitere staatliche Einmischungen zu installieren, dann bin ich schon mal grundsaetzlich dagegen, selbst wenn diese zusaetzlichen Einmischungen punktuell gewisse Ungerechtigkeiten vermindern moegen. Manche Teilergebnisse einer staatlichen Einmischungsstrategie moegen fuer mich zwar akzeptabel sein, die Strategie zur Erzielung des Ergebnisses jedoch keineswegs. Darueberhinaus werden sich immer unerwuenschte Nebenwirkungen einfinden, welche die positiven Wirkungen zunichte machen. Die wichtigste unerwuenschte Nebenwirkung ist die kollektivistisch begruendete Gaengelung des Individuums.

Meine Strategie besteht in einer strikten Nichteinmischung des Staates in private Belange; diese Nichteinmischungsstrategie wird wahrscheinlich nur von einer Minderheit der Maskulisten unterstuetzt, dessen bin ich mir voll bewusst.

Von diesen sich eventuell herausbildenden Ansichten hängt ja
schließlich auch die zukünftige Strategie ab. Manchmal ist es
das beste, um etwas gar nicht so viel Aufsehen (=Werbung!) zu
machen, manchmal ist es geschickter, man versucht etwas von oben
durchzusetzen und manchmal ist es das beste etwas von unten her
auszuhöhlen...

Die Strategie muss die Leute da abholen, wo sie stehen. Ich glaube, die
Argumente sind mittlerweile reichlich vorhanden, sie müssen nur
zielgerichtet eingesetzt werden.

Siehe mein obiges Statement.

Ich persönlich weiss beispielsweise nicht, ob ich mit dem
Manndat-Konzept einverstanden bin. Nach meiner persönlichen Meinung
müsste an sich nicht so viel getan werden was eine Benachteiligung
von Männern betrifft (im Gegensatz z.B. zu dem, was Farrell in Mythos
Männermacht vertritt). Mir stinkt nur gewaltig das ständige
wir-müssen-den-Frauen-alles-in-den-Arsch-blasen. (Und damit meine ich
nicht das Tür-aufhalten oder schwere Kisten abnehmen, sondern das was
Medien und Politik so betreiben!). Dass viele Mädchen oder junge Frauen

Medien und Politik sind vom feministischen Zeitgeist vereinnahmt. Dieser
Zeitgeist produziert immer absurdere Blüten. Verstehe nicht, wie Du darauf
kommst, das da nicht so viel getan werden muss. Es ist eine Mammutaufgabe!

Es muss viel getan werden. Aber dieses Tun liegt IMHO weitgehend ausserhalb der Kompetenz des Staates. Im Gegenteil: wenn man das Tun des Staates (z.B. die Verbreitung von Halb- und Unwahrheiten, von Propaganda, die einseitige Foerderung/Privilegierung der Frauen auf der Basis ebendieser Propaganda usw.) endlich mal unterbinden koennte, dann waere schon durch das staatliche Nichtstun viel getan. Ohne das stetig ins Ohr der Oeffentlichkeit getraeufelte Propagandagift findet die Gesellschaft von selbst wieder zur Gesundheit zurueck. Die Mammutaufgabe liegt somit bei jedem einzelnen von uns und zwar weitgehend in unserem Privatbereich. Zu einer solchen Aufgabe zwingen kann und darf man aber die Menschen nicht.

Manndat hat sich wohl für ihren Weg entschieden, weil dieser am ehesten
praktikabel ist. Dem Girlsday einen Boysday gegenüberstellen,
Frauenbeauftragte mit Männerbeauftragten ergänzen usw. Richtiger wäre es,
die Abschaffung des gesamten Frauenförderapparates zu fordern. Damit wären
sie aber gigantischen Anfeindungen ausgesetzt. Die Frauenförderindustrie
räumt nicht freiwillig ihre Stühle. Diese Industrie wird auch weiterhin
tönen, dass Frauen furchtbar benachteiligt sind. Warum, dürfte klar sein.

Zustimmung

(von Männern ganz zu schweigen!) den ganzen
Benachteiligungs-Schwachsinn so internalisiert haben, dass sie es
einfach nachplappern. Mir wäre schon sehr geholfen, wenn dem ein
Riegel vorgeschoben werden könnte, bzw. wenn man -auch als Mann-
Unterstützung bekäme, wenn man etwas dagegen sagt, und das nicht
im Sinne von ich armes Schwein muß ja auch so viel leisten,
sondern im Sinne von jetzt halt aber mal die Luft an, andere(ganz
allgemein) ?arbeiten auch für ihr Geld?.

Man kann es drehen und wenden, so oft man will. Man kommt nicht umhin, den
Zeitgeist mittels Kleinarbeit den Wind aus den Segeln zu nehmen. Meinungen
und Argumente müssen potenziert werden. Ich komme auf den Beginn des
Postings zurück: Die Strategie muss, damit sie wirksam ist, sehr gut
tariert werden.

Die Kleinarbeit wird aber von uns allen in unserem Privatbereich erledigt (oder eben nicht). Eine Strategie koennte hieraus erst dann erwachsen, wenn man die Kleinarbeit im Privaten sozusagen von einer uebergeordneten Instanz her kontrolliert wird. Exakt hier aber stelle ich mich gegen eine solche Strategie. Ich bin fuer Ueberzeugungsarbeit - aber nur dann, wenn sie von Individuen aus freien Stuecken geleistet und nicht von irgendeiner Propagandainstanz angeordnet und kontrolliert wird.

Gruss

Maesi

Hallo...

VOn mir aus kannst Du mich auch Jammerlappen nennen,

Das kann ich schwer beurteilen
Für mich gehören zum Jammern zumindest zwei Aspekte, zum einen der Inhaltliche, zum anderen aber auch die Art und Weise, wie etwas vorgebracht wird. Womit wir wieder beim Selbstbewußtsein wären - es ist etwas ganz anderes, ob man sich hinsetzt und über Mißstände klagt oder ob man klipp und klar ganz nüchtern sein Recht (oder das, was man dafür hält) einfordert.

es könnte aber auch
sein, daß ich weiss wovon ich rede und ich finde diese Akzeptanz des
Mannes als Opfer der Industriegesellschaft und der Demokratie (Polizei,
Streitkräfte, Feuerwehr) ist nicht in dieser Form zu akzeptieren.

Für mich ist dabei das Hauptproblem der mangelnde Respekt. Würde es den Männern hoch angerechnet, dass sie sich für einen solchen Beruf entscheiden und für andere ihr Leben und ihre Gesundheit auf Spiel setzen und sie nicht noch dafür verurteilt, dass ihre Frauen sich derweil "nur" um Haus und Kinder kümmern "dürfen" während sie sich "in ihrer Karriere verwirklichen", dann sähe das schon ganz anders aus.
Ich weiß nicht, ob die Welt so viel besser wäre, wenn die Hälfte der Berufsinvaliden oder Verunglückten weiblich wäre.

VOn mir aus könnt Ihr zum Beispiel die Soldaten in Afganistan scheisse
finden, find ich auch. Nur, dann werden sie wenigstens noch beachtet. Wenn
sie dann in 5 Jahren mit posttraumatischen Störungen Beruf und Familie
verlieren, dann hat sich wieder ein Männerschicksal erfüllt nach dem
keiner mehr fragt.

Natürlich ist das scheiße. Aber das Problem ist nicht, dass diese Leute (fast) ausschließlich Männer sind, sondern dass sich dann keiner mehr um sie schert. Wären die Hälfte davon Frauen wäre das nicht weniger verwerflich.

Nächtliche Grüße,
Theo