Im nachfolgend zitierten Spiegel-Artikel geht es zwar um die Rassenfrage. Wer aber zwischen den Zeilen zu lesen versteht, der erkennt, daß es genauso um die Geschlechterfrage geht.

Die folgenden Zitate aus: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,512243,00.html

Nobelpreisträger nennt Schwarze minder intelligent

Biologie-Legende James Watson hat mit rassistischen Äußerungen für große Empörung in England gesorgt: Schwarze seien weniger intelligent als Weiße. Ein Museum, in dem der Entdecker der DNA-Struktur und Nobelpreisträger auftreten sollte, lud ihn kurzerhand aus.

Er sehe die Zukunft Afrikas äußerst pessimistisch, denn "all unsere Sozialpolitik basiert auf der Annahme, dass ihre Intelligenz dieselbe ist wie unsere - obwohl alle Tests sagen, dass dies nicht wirklich so ist". Schon bei einer Buchpräsentation Anfang Oktober an der US-amerikanischen Harvard University hatte der Nobelpreisträger mit äußerst merkwürdigen Äußerungen verstört (mehr...). Unter anderem sagte Watson, dass ältere Männer kranke Spermien besitzen, und beharrte auf Rassenunterschieden beim Menschen. So gebe es seiner Meinung nach erhebliche Unterschiede in der Intelligenz weißer Australier und dunkelhäutiger Aborigines. Nicht nur Watson, auch andere Wissenschaftler versuchen immer wieder, derartige Ansichten als wissenschaftlich belegbar darzustellen (mehr...).

Die Aussagen lösten in Großbritannien einen Sturm der Entrüstung bis in die Regierungsebene aus. Kultur- und Bildungsminister David Lammy, der selbst schwarz ist, nannte Watsons Äußerungen "zutiefst beleidigend". "Es ist eine Schande, dass ein Mann mit einer Reihe wissenschaftlicher Auszeichnungen sein Werk durch seine eigenen irrationalen Vorurteile überschattet", sagte er. Der britische Neurobiologe Steven Rose nannte Watsons Äußerungen "altmodisch und ohne wissenschaftliche Gültigkeit". Im BBC-Radio sagte Rose, Watson sei immer wieder mit "rassistischen, sexistischen, homophoben und zutiefst beleidigenden" Äußerungen aufgefallen.

Was aber, wenn Watson und alle seine Kollegen, die seine Meinung teilen, recht haben ? Müssen sie zwangsläufig durch "irrationale Vorurteile überschattet" sein ? Falls ja, wer hat die Kompetenz, das festzustellen ? Daß die Wahrheit "zutiefst beleidigend" wirken kann und trotzdem Wahrheit bleibt, weiß jeder Richter.

Betrachten wir daraufhin einen weiteren Spiegel-Artikel, auf welchen im obigen Text verwiesen wurde: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,353677,00.html

Rückkehr der Rassenlehre

Von Christian Stöcker

Immer wieder wird in den USA eine These laut, die Bürgerrechtler in Wut versetzt: Schwarze seien dümmer als Weiße, wird da behauptet - und zwar genetisch bedingt. Jetzt erscheint wieder eine Studie mit diesem Tenor, in einem renommierten Fachblatt. Der Autor war Psychologie-Professor in Berkeley.

Arthur Jensen hält nicht viel von Schwarzen: Sie seien dümmer als Weiße, glaubt er. Diese Dummheit gehe auch noch mit erhöhten Fortpflanzungsraten einher. Und diese ständige Fortpflanzerei bedrohe die Zukunft der USA: "Es wäre besser, wenn diese Leute nicht so viele Kinder bekämen, denn die Kinder entwickeln sich tendenziell genauso wie ihre Eltern", hat er einmal in einem Interview gesagt.

[...]

Der letzte große Streit um diese Behauptung brach im Jahr 1994 los. Damals veröffentlichten der inzwischen verstorbene Psychologe Richard Herrnstein und der Soziologe Charles Murray "The Bell Curve", zu deutsch "Die Glockenkurve". Der Titel spielt auf die Gaußsche Normalverteilung an, die auch die Verteilung von Intelligenz in einer großen Stichprobe beschreibt: Es gibt wenige sehr kluge und wenige sehr dumme Menschen, die meisten haben einen mittleren Intelligenzquotienten. Herrnsteins und Murrays These: Die Kurve für Schwarze ist eine andere als die für Weiße - der Mittelwert liegt niedriger.

Auch für Frauen liegt der Mittelwert der Kurve niedriger. Werden wir das bald nicht mehr konstatieren dürfen ? Natürlich hat auch die Gleichmacher-Lobby ihre Argumente:

Die meisten Sozialwissenschaftler erklären sich dies so: Weil Schwarze sowohl historisch als auch aktuell gesellschaftlich benachteiligt sind, mangelt es ihnen auch heute noch an Förderung.

Und dieses Argument kennen wir doch ! - Die Gleichmacher befürchten Folgendes:

Die in den USA unter dem Sammelbegriff "affirmative action" zusammengefassten Unterstützungsmaßnahmen für Minderheiten sollen gekippt werden. Darunter fallen etwa spezielle College-Zugangswege für Schwarze, Fördermaßnahmen für Kinder aus armen Familien oder Bemühungen, auch Minderheiten in hochqualifizierte Berufe zu bringen.

Vielleicht sogar Mehrheiten, nämlich Frauen ? "Spezielle Zufahrtswege" - und Frauenparkplätze - das kennen wir doch...Die Angegriffenen sind aber auch nicht auf den Kopf gefallen. Sie argumentieren wie die Maskulisten:

Wenn etwas genetisch bedingt ist, so die unterschwellige Botschaft von Jensen und Rushton, dann bringen auch solche Förderprogramme nichts. "Wir werden in den Rassenbeziehungen niemals Fortschritte machen, wenn wir von dem Glauben ausgehen, dass ein Teil der Gesellschaft für das Leiden eines anderen Teils verantwortlich ist, und dieser Glaube falsch ist", so eine zynische Anmerkung in ihrer Replik auf die Einwände der Kollegen.

Soso, das ist also zynisch.

Dennoch wurde das Manuskript von Jensen und Rushton angenommen und passierte auch ein Peer-Review-Verfahren, in dessen Verlauf vier unabhängige Gutachter den Artikel beurteilten.

Auf Anfrage von SPIEGEL ONLINE begründete die Herausgeberin von "Psychology, Public Policy, and Law", Jane Goodman-Delahunty, ihre Entscheidung so: "Die Publikation in einer wissenschaftlichen Zeitschrift stellt ein Forum für genaue Überprüfung und Diskussion der verwendeten Methoden und der produzierten Daten her."

Der Intelligenzforscher Robert Sternberg sieht das anders. Im letzten Absatz seines Kommentars schreibt er: "Die Qualität von Wissenschaft wird nicht nur durch die Qualität von Problemlösungen bestimmt, sondern auch durch den Geschmack bei der Auswahl der zu lösenden Probleme."

Also nochmals:

"Die Qualität von Wissenschaft wird nicht nur durch die Qualität von Problemlösungen bestimmt, sondern auch durch den Geschmack bei der Auswahl der zu lösenden Probleme."

Problemlösungen können aber nicht jeden Geschmack befriedigen. Jedenfalls nicht den Geschmack von Profiteusen und Profiteuren.

Mein Fazit:

Wir Menschen sind verschieden. Nicht nur als Individuen, sondern auch als Gruppen, und am sichtbarsten als biologisch fundierte Gruppen; d.h. wir sind erkennbar differenziert in Geschlechter und Rassen.

Sicher, mit dieser Erkenntnis wurde bisweilen schlimmer Mißbrauch betrieben; das Ergebnis nannte sich Biologismus. Damals mußten Wissenschaftler zu "Erkenntnissen" kommen, die Politiker geschmackvoll fanden. Heute haben wir einen Gegen-Biologismus. Und auch da haben Wissenschaftler zu "erkennen", was Politiker geschmackvoll finden. Die Leugnung von Unterschieden dürfte letztlich aber weitaus folgenreicher sein als ihre falsche Akzentuierung.

Gruß

Student

Im nachfolgend zitierten Spiegel-Artikel geht es zwar um die Rassenfrage.
Wer aber zwischen den Zeilen zu lesen versteht, der erkennt, daß es
genauso um die Geschlechterfrage geht.

Die folgenden Zitate aus:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,512243,00.html

Nobelpreisträger nennt Schwarze minder intelligent

Biologie-Legende James Watson hat mit rassistischen Äußerungen für große
Empörung in England gesorgt: Schwarze seien weniger intelligent als Weiße.
Ein Museum, in dem der Entdecker der DNA-Struktur und Nobelpreisträger
auftreten sollte, lud ihn kurzerhand aus.

Er sehe die Zukunft Afrikas äußerst pessimistisch, denn "all unsere
Sozialpolitik basiert auf der Annahme, dass ihre Intelligenz dieselbe ist
wie unsere - obwohl alle Tests sagen, dass dies nicht wirklich so ist".

Das ist aber schon mal fragwürdig. Intelligenz kann nie wirklich objektiv bestimmt werden und kann man immer nur im Kontext der Messung jener sehen. Ausladen finde ich aber dennoch nicht gut, da das eine Zensur ist und die Meinungsvielfalt eine Bereicherung wäre und dem Individuum auch erst ein eigenes Weltbild ermöglicht.

Na ja, mit dieser Zensur wird dem Menschen das Denken abgenommen und er verliert seine Individualität.

Wenn ich mir heutige Zensoren so ansehe kommt mir immer mehr der Gedanke von den instinktgetriebenen Menschen, die jeglichen Verstand verloren haben. Dazu muß ich nicht mal weit blicken - wirklich nicht.

Die Leugnung von Unterschieden dürfte letztlich aber weitaus folgenreicher
sein als ihre falsche Akzentuierung.

Wir haben im gegenwärtigen Deutschland einen Sexismus, der dem früheren Rassismus entspricht. In beiden Fällen wird nach biologischen Kriterien (Un-)Recht gesprochen. Es besteht dabei die unausdrückliche Konvention, daß ein Volk bzw. eine Rasse bzw. Geschlecht grundsätzlich Verursacher aller Probleme seines Gegenstücks und daher vorrangig, eventuell auch stellvertretend, zu bestrafen ist.

Wie kann dieser staatliche Biologismus nun aber geleugnet werden ? - Dadurch, daß man Rassen bzw. Geschlechter leugnet. Dann sind Rassisten bzw. Sexisten immer die, welche diese Leugnung nicht akzeptieren und sagen: Doch, es gibt offensichtlich unterscheidbare Rassen und unterscheidbare Geschlechter.

Die offizielle Leugnung der Rassen ist schon vor Jahren durch die UNESCO festgeschrieben worden. Der Begriff Rasse soll demnach in der Wissenschaft nicht mehr verwendet werden.

Die offizielle Leugnung der Geschlechter wurde ideologisch vorbereitet durch Simone de Beauvoir und vollendet durch Judith Butler. Die offizielle Leugnung selbst wird gegenwärtig exekutiert durch Gesetzgebung auf europäischer Ebene. Siehe hierzu: G.Kuby, Die Gender Revolution (2.Aufl. 2007).

Es mag Anstoß erregen, wenn ich Rasse und Geschlecht bzw. Rassismus und Sexismus bzw. Rassen-Leugnung und Geschlechter-Leugnung in Parallele setze. Ich sage aber nicht, daß es bessere und schlechtere Menschen gibt. Wohl aber wehre ich mich gegen die Nivellierung aller Unterschiede. Denn wohin führt diese Nivellierung konsequenterweise ?

Sie führt auf den "kleinsten gemeinsamen Nenner" des Menschen, d.h. auf die Tier-Ebene. Auch das wird gegenwärtig vorbereitet: Allgemein wird heute angenommen, daß zwischen Mensch und Tier kein prinzipieller Unterschied besteht. Das ist "wissenschaftlicher" Konsens. Sobald dieses Ideologem auch das - bis jetzt noch gesunde - Empfinden des Alltagsmenschen korrumpiert hat, wird der "Herrschaft des Tieres", wie ihn die Offenbarung des Johannes voraussagt, endgültig der Boden bereitet sein. Und dann wird der pure totalitäre Diktatur herrschen. Jeder, der daran erinnert, daß der Mensch ein geistiges, auf Gott hin geschaffenes Wesen ist, wird wegen Intoleranz in Sicherheitsverwahrung genommen. Also nicht etwa bestraft. Verrückte werden nicht bestraft. Man muß nur die Gesellschaft vor ihnen "schützen".

Gruß

Student

"Sie führt auf den "kleinsten gemeinsamen Nenner" des Menschen, d.h. auf die Tier-Ebene."

Kleinster gemeinsamer Nenner ????

Wir sind Tiere, durch und durch. Statt dies anzuerkennen und uns als Teil
des Ganzen zu betrachten, reden wir uns ein, "etwas Besonderes" (die Krone
der Schöpfung) zu sein. So rechtfertigen wir dann, alle anderen Lebewesen
auszubeuten. Dieser Wahnsinn hat dazu geführt, dass wir Tiere mittlerweile
in gigantischen KZs halten und dabei sind, den Rest auszurotten. Viele
Menschen leben ihr komplettes Leben in vollständiger Abhängigkeit und sind
nichts anderes als Arbeitssklaven.

Wir leben in diesem WAHNSINN und reden uns dann noch ein,
wir "stehen über den Tieren" und seien "geistige Wesen".

Wenn du mit "geistig" dumm, arrogant und Größenwahnsinnig meinst, stimme ich
dir vollkommen zu.

"Sie führt auf den "kleinsten gemeinsamen Nenner" des Menschen, d.h. auf
die Tier-Ebene."

Kleinster gemeinsamer Nenner ????

Wir sind Tiere, durch und durch. Statt dies anzuerkennen und uns als Teil
des Ganzen zu betrachten, reden wir uns ein, "etwas Besonderes" (die Krone
der Schöpfung) zu sein. So rechtfertigen wir dann, alle anderen Lebewesen
auszubeuten. Dieser Wahnsinn hat dazu geführt, dass wir Tiere mittlerweile
in gigantischen KZs halten und dabei sind, den Rest auszurotten. Viele
Menschen leben ihr komplettes Leben in vollständiger Abhängigkeit und sind
nichts anderes als Arbeitssklaven.

Wir leben in diesem WAHNSINN und reden uns dann noch ein,
wir "stehen über den Tieren" und seien "geistige Wesen".

Wenn du mit "geistig" dumm, arrogant und Größenwahnsinnig meinst, stimme
ich dir vollkommen zu.

Eine persönliche Bemerkung vorweg: Ich bin Vegetarier, und zwar auch - nicht nur - aus dem Grunde, daß Tiere nicht artgemäß gehalten, vielmehr gequält werden. Dann: weil Fleisch stark mit Hormonen und Antibiotika belastet, überhaupt ungesund ist; und schließlich, weil für die Fleisch-"Herstellung" die 7-fache Menge an pflanzlicher Nahrung verbraucht werden muß und somit der exzessive Fleischgenuß für den Hunger auf der Erde mitverantwortlich ist. - Ich bin gesund und leistungsfähig.

Worin ich dir aber entschieden widerspreche, ist deine Auffassung, wir selbst seien Tiere. Faktisch scheint es zwar oft zuzutreffen. Aber gerade insofern wir "wie Tiere" sind, mißhandeln wir Tiere - einfach weil wir, aufgrund unseres Intellektes, die stärkeren Tiere sind. Das macht uns - von Unfällen abgesehen - zum letzten Glied in der Nahrungskette.

Nimmt jedoch der Mensch seine Bestimmung wahr, d.h. verdient er wirklich die Bezeichnung "Krone der Schöpfung", dann schafft er Ordnung in der Welt; und zwar eine Ordnung zum Wohle Aller. Unordnung (schädliche Ausbeutung, Mißbrauch, Artenvernichtung) schafft der Mensch hingegen dann, wenn er sich als ein (höheres) Tier versteht und danach lebt.

In diesem Sinne ist das Alttestamentliche Wort gemeint: "Macht euch die Erde untertan !" Herrschaft ist nämlich nicht, wie Horkheimer und Adorno meinten, Tyrannei und Ausbeutung. Die entsteht immer nur dann, wenn Jemand, der nicht zum Herrschen geeignet ist, sich diese Funktion dennoch anmaßt.

Merke:

Jede Revolution beginnt mit der Forderung nach Gleichheit und Gerechtigkeit und endet mit einer viel schlimmeren Ungleichheit und Ungerechtigkeit als sie vorher war. Das gegenwärtig beste Beispiel hierfür ist unsere Gynokratie.

Sollten wirklich einmal die Tiere (vertreten durch die im - moralischen Sinne - Tiermenschen) die Macht ergreifen, so wird das die Tyrannei in ihrer letztmöglichen Brutalität bedeuten. Genauer gesagt: Äußerlich herrscht dann größte Toleranz. Jeder darf sich ausführen "wie die Säue". Auf sexueller Ebene ist das ja jetzt schon der Fall.

Wer aber diese "Toleranz" infrage stellt, indem er sagt: "Wir sind bestimmungsgemäß keine Tiere", dem widerfährt das größtmögliche Maß der Intoleranz, die härtesten Zwangsmittel, welche die Menschheit je erfahren hat. Die Zwangsmittel werden dann "tierisch" sein. Bis jetzt sind sie ja "nur" weibisch; d.h. Männer werden aus ihrer Wohnung ausgesperrt, wirkliche oder vermeintliche "Triebtäter" werden lebenslang weggesperrt, usw. Künftig werden also massenweise Menschen so gehalten, wie heute die Hühner gehalten werden. In den USA, dem Land mit der Freiheitsstatue und der höchsten Gefängnispopulation der Welt, ist das ansatzweise ja schon der Fall.

Gruß

Student

Worin ich dir aber entschieden widerspreche, ist deine Auffassung, wir
selbst seien Tiere."

99% unserer Gene sind identisch mit denen von Affen. Herz, Kreislauf, Organe,
Nervensystem, Verdauung .... sind wie bei vielen anderen Tieren.
Unser Körper besteht zu 100% aus NAHRUNG. Tiere dienen uns als Nahrung, wie
wir ihnen ...

Also was bringt dirch zu der Überzeugung, wir wären keine Tiere ????

Unser Körper besteht zu 100% aus NAHRUNG. Tiere dienen uns als Nahrung,
wie
wir ihnen ...

Also was bringt dirch zu der Überzeugung, wir wären keine Tiere ????

Die Tatsache, daß wir, obwohl wir (besser: Manche von uns) Tiere essen, dennoch nicht zu Tieren werden. Ein Mensch kann in seinem Leben noch so viele Truthähne gegessen haben - zum Truthahn wird er dennoch nicht.

Wie das mit dem Essen von Schweinen ist...nun ja, äußerlich ändert sich da ebenfalls Nichts.

Nach meiner Überzeugung stammt der Mensch nicht vom Affen ab, sondern der Affe vom Menschen. Das sind Wesen, die ständig masturbieren, wie man im Zoo leicht beobachten kann. Ein Mensch wird nicht von selbst zum Menschen, oder dies dann nur äußerlich. Sondern der Mensch wird oder bleibt Mensch dadurch, daß er "strebend sich bemüht", und zwar lebenslang, und nach Zielen, die ihm nicht durch seines Leibes Notwendigkeiten vorgegeben sind. Darin besteht seine Freiheit. Die Freiheit beinhaltet auch die Möglichkeit, daß man sich ihrer entledigt. Und dann gibt es kein Zurück mehr, sondern nur noch den weiteren Fall.

Was ich soeben beschrieb, ist Devolution. Sie schließt Evolution nicht aus. Es gibt Beides.

Gruß

Student

Unser Körper besteht zu 100% aus NAHRUNG. Tiere dienen uns als Nahrung,
wie wir ihnen ...

Also was bringt dirch zu der Überzeugung, wir wären keine Tiere ????

Die Tatsache, daß wir, obwohl wir (besser: Manche von uns) Tiere essen,
dennoch nicht zu Tieren werden. Ein Mensch kann in seinem Leben noch so
viele Truthähne gegessen haben - zum Truthahn wird er dennoch nicht.

Jo, aber Fleisch besteht nun mal aus Nahrung. Beim Menschen wie beim "Tier".
Ein Löwe wird auch nicht zum Truthahn wenn er einen isst.
Er ist aber trotdem ein Tier, von daher verstehe ich deine Argumentation nich.

"Sondern der Mensch wird oder bleibt Mensch dadurch, daß er "strebend sich bemüht", und zwar lebenslang, und nach Zielen, die ihm nicht durch seines Leibes Notwendigkeiten vorgegeben sind. Darin besteht seine Freiheit."

Wo ist denn da die Freiheit? Die "Leibes Notwendigkeiten" sind wie bei jedem
Tier vorgegeben. Damit muss er leben und er kann gar nicht anders, als danach
zu streben, seine "Be-dürfnisse" zu befriedigen. Das macht jede Ratte und jede
Kakerlake. Wo ist da der Unterschied ? Wo siehst du da Freiheit ????

Wo ist denn da die Freiheit? Die "Leibes Notwendigkeiten" sind wie bei
jedem Tier vorgegeben. Damit muss er leben und er kann gar nicht anders,
als danach zu streben, seine "Be-dürfnisse" zu befriedigen. Das macht
jede Ratte und jede Kakerlake. Wo ist da der Unterschied ? Wo siehst du
da Freiheit ????

Nun ja, wir haben in mancherlei Hinsicht die gleichen Bedürfnisse wie Ratten und Kakerlaken: Nämlich zu essen, auszuscheiden, zu atmen usw.

Aber wir haben, im Gegensatz zu den Tieren, noch einen Freiraum. Wir können, sobald unsere physischen Bedürfnisse gestillt sind, noch unendlich Vieles tun, wofür es keinen äußeren oder innerphysischen Zwang gibt. Wir können uns sogar zu uns selbst verhalten, d.h. wir können uns selbst bewerten, Entscheidungen überdenken und korrigieren; wir können einem ungeliebten Menschen dennoch verzeihen; wir können eigene Bedürfnisse als schädlich erkennen und einschränken usw.

Das Risiko, daß wir unsere Freiheit mißbrauchen, ist unser himmlischer Vater offenbar vorausschauend eingegangen. Wenn du selbst Kinder zeugst, weißt du, daß auch du Risiken eingehst: Deine Kinder können dich verleugnen, schlecht von dir reden, im Extremfall sogar dich ermorden.

Gruß

Student

Gruß

Student

Nun ja, wir haben in mancherlei Hinsicht die gleichen Bedürfnisse wie
Ratten und Kakerlaken: Nämlich zu essen, auszuscheiden, zu atmen usw.

Aber wir haben, im Gegensatz zu den Tieren, noch einen Freiraum. Wir
können, sobald unsere physischen Bedürfnisse gestillt sind, noch unendlich
Vieles tun, wofür es keinen äußeren oder innerphysischen Zwang gibt.

Das können viele Tiere auch. Schonmal eines beim Spielen beobachtet?

Was sind Tiere denn?
"Tiere sind in ihrer klassischen Definition Lebewesen, die ihre Energie nicht durch Photosynthese gewinnen, sondern sich von anderen tierischen oder pflanzlichen Organismen ernähren und Sauerstoff zur Atmung benötigen."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Tier)

Damit dürfte sonnenklar sein, daß wir zu dieser Kategorie gehören. Wäre ja auch lächerlich, wenn man Schimpansen so nennt, den möglicherweise zur gleichen Gattung gehörenden Menschen aber nicht. Eine lächerlich unwissenschaftliche Betrachtungsweise, die an den Spott über Darwin vor knapp 150 Jahren erinnert.

Wir
können uns sogar zu uns selbst verhalten, d.h. wir können uns selbst
bewerten, Entscheidungen überdenken und korrigieren; wir können einem
ungeliebten Menschen dennoch verzeihen; wir können eigene Bedürfnisse als
schädlich erkennen und einschränken usw.

Das können andere Tierarten nicht in dem Ausmaß, jedenfalls nicht nach dem Stand unseres Wissens. Wobei zu sagen bleibt, daß neuere Forschungsergebnisse zeigen, daß man Intelligenz und Denkvermögen anderer Tierarten aus lauter Ignoranz und Arroganz bisher oft weit unterschätzt hat.
Unbestritten ist der Mensch die höchstentwickelte Tierart, aber eben trotzdem Tier.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Schonmal eines beim Spielen beobachtet?

Klar, und dabei ich habe ich stets den Eindruck: Dieses Junge könnte ein Mensch werden. Es sind nämlich meist nicht erwachsene, sondern junge Tiere, die spielen. Und - ist dir aufgefallen, daß ganz junge Schimpansen zunächst noch recht menschliche Gesichter haben, sehr bald schon aber ur-alt aussehen ? Ab einem bestimmten Alter wirkt kein Tier mehr menschlich, sondern greisenhaft und mimisch behindert.

Menschsein heißt, sich unbegrenzt entwickeln zu können, also immer jung und schöpferisch zu bleiben - jedenfalls in Teilbereichen.

Und da wiederum zeigt sich, daß der Mann der wahrere Mensch ist. Sigmund Freud schrieb 1933 (In: Neue Folge der Einf. in die Psy., 33. Vorlesung):

Die Eignung zur Sublimierung ist den größten individuellen Schwankungen unterworfen. Hingegen kann ich es nicht unterlassen, einen Eindruck zu erwähnen, den man immer wieder in der analytischen Tätigkeit empfängt.Ein Mann um die Dreißig erscheint als ein jugendliches, eher unfertiges Individuum, von dem wir erwarten, daß es die Möglichkeiten der Entwicklung, die ihm die Analyse eröffnet, kräftig ausnutzen wird. Eine Frau um die gleiche Lebenszeit aber erschreckt uns häufig durch ihre psychische Starrheit und Unveränderlichkeit.Ihre Libido hat endgültige Positionen eingenommen und scheint unfähig, sie gegen andere zu verlassen. Wege zu weiterer Entwicklung ergeben sich nicht; es ist, als wäre der ganze Prozeß bereits abgelaufen, bliebe von nun an unbeeinflußbar,[...]

Da kann man dann fördern, fördern, fördern mit unserem schönen Geld...Und die Tussis bringens doch nicht zum Examen.

Und wenn du meinst, die Schimpansen seien von uns nicht allzusehr verschieden, dann sei doch so konsequent, Nihi, und richte für sie einen Förderfonds ein und tätige die erste Einzahlung ! Wird natürlich teuer, aber wir geben halt nicht auf...

Was sind Tiere denn?
(http://de.wikipedia.org/wiki/Tier)

Ach Gottchen, die Wikipedia !

Damit dürfte sonnenklar sein, daß wir zu dieser Kategorie gehören.

Welche Geistessonne hat dich beschienen ?

daß neuere Forschungsergebnisse zeigen,

- was neu ist, ist nicht immer gesund, siehe Feminismus -

daß man Intelligenz und Denkvermögen anderer

Tierarten aus lauter Ignoranz und Arroganz bisher oft weit unterschätzt
hat.
Unbestritten ist der Mensch die höchstentwickelte Tierart, aber eben
trotzdem Tier.

Stimmt, ich hatte den Menschen mit dem Manne verwechselt. Natürlich ist der Mann nur ein Tier. Also ohne Menschenrechte.

Nihi, ich habe jetzt etwas sarkastisch mit dir geredet, aber wir sind ja Männer und vertragen das, nicht wahr ?

Gruß

Student

Nur der Form halber ... Du bist der Fragestellung bzgl. "der Körper besteht
zu 100% aus Nahrung" ausgewichen ...

Nun ja, wir haben in mancherlei Hinsicht die gleichen Bedürfnisse wie
Ratten und Kakerlaken: Nämlich zu essen, auszuscheiden, zu atmen usw.

eine gute Ausgangsbasis ... )

Aber wir haben, im Gegensatz zu den Tieren, noch einen Freiraum.

könnte man meinen....

"Wir können, sobald unsere physischen Bedürfnisse gestillt sind, noch
unendlich Vieles tun, wofür es keinen äußeren oder innerphysischen Zwang gibt."

und das wäre ? Alle Impulse/Bedürfniss entstehen durch die körperliche
Ausgangsbasis und die ist VORGEGEBEN und damit determiniert.
Wie sagte schon Einstein: "Wir können zwar tun, was wir wollen,
aber wie können nicht wollen, was wir wollen".

"Wir können uns sogar zu uns selbst verhalten, d.h. wir können uns selbst
bewerten, Entscheidungen überdenken und korrigieren;"

Das heisst, die Realität kritisieren und mit einer fiktiven Fantasiewelt
vergleichen ....

"wir können einem ungeliebten Menschen dennoch verzeihen;"

Erst vergleichen wir ihn mit unserer Fantasiewelt. Dann bewerten wir ihn
und lieben ihn nicht mehr und dann können wie "verzeihen"... echt sinnig ^^
Verzeihen kann übrigens nur geschehen, man kann verzeihen nicht aktiv tun.

"wir können eigene Bedürfnisse als schädlich erkennen und einschränken usw."

wie die Raucher das rauchen, die Trinker das trinken,
die Mörder das morden, die Vergewaltiger das vergewaltigen ...

Die Realität sieht irgendwie anders aus ^^

"wir können eigene Bedürfnisse als schädlich erkennen und einschränken
usw."

wie die Raucher das rauchen, die Trinker das trinken,
die Mörder das morden, die Vergewaltiger das vergewaltigen ...

Die Realität sieht irgendwie anders aus ^^

Der Mensch ist nur dann und solange ein Mensch, wie er strebend sich bemüht, d.h. "auf dem Weg" ist. Daher: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben."

Manche Menschen meinen, sie seien nicht auf dem Weg. Dann sind sie es auch nicht. Also soll man es auch nicht von ihnen behaupten.

Diejenigen aber, die auf dem Weg sind - also keine Tiere sind -, dürfen von sich behaupten, daß sie Menschen sind. Was wir gemeinsam haben,ist dann nichts weiter als die äußere Gestalt und gewisse biologische Funktionen,die wir - selbstverständlich ! - mit den Tieren teilen.

Gruß

Student

N'abend Nihi!

Damit dürfte sonnenklar sein, daß wir zu dieser Kategorie gehören. Wäre ja
auch lächerlich, wenn man Schimpansen so nennt, den möglicherweise zur
gleichen Gattung gehörenden Menschen aber nicht. Eine lächerlich
unwissenschaftliche Betrachtungsweise, die an den Spott über Darwin vor
knapp 150 Jahren erinnert.
...
Unbestritten ist der Mensch die höchstentwickelte Tierart, aber eben
trotzdem Tier.

Zu sagen, der Mensch sei "auch nur ein Tier": beschreibt das eigentlich den Menschen vollständig?

Darauf sind, weil es eine Entscheidungsfrage ist, genau zwei Antworten möglich: ja oder nein. Tertium non datur.

Daß die Antwort "Ja" aus Prinzip - also auch hier - vollkommen unsinnig ist, läßt sich sehr leicht zeigen, indem man einfach die Behauptung vergrößert: "Der Mensch ist auch nur Kohlenstoff!" Stimmt das? Wenn es wahr ist, was ist dann der Unterschied zwischen einem Schimpansen und einem Brikett? Aha! Es gibt also Unterschiede. Und wenn es dieselben gibt, dann sind sie natürlich evident von Alles entscheidender Bedeutung.

Man kann das Ganze auch noch weitertreiben und sagen, der Mensch sei nur Materie, also Staub, und daraus den Schluß ziehen, das ganze Universum bestehe aus nichts als totem Dreck, einschließlich des Menschen. Es gibt ja keinen Grund, mit dem "auch nur" ausgerechnet auf der Ebene der Tiere oder allgemein auf der des stofflichen, sterblichen Lebens und der Kohlenstoffchemie Halt zu machen.

Ich bestreite übrigens nicht die Tierhaftigkeit des Menschen und behaupte etwa das Gegenteil, sondern ich bestreite, daß das alles sei. Um zu wissen, was "Alles" ist, müßte man alles kennen, und daß das nicht der Fall ist, ist eine triviale Wahrheit. Wenn man diesen Gedanken zuendedenkt, kommt man übrigens zu einer ganz erstaunlichen Einsicht in "Alles", welche nicht auf einer Kenntnis von "Allem", sondern bloß auf Selbsterkenntnis beruht. Aber diese Lösung verrate ich hier nicht, denn ich will ja die Pointe nicht versauen *g*

Bei der Beerdigung sagt der Priester in der Liturgie: "Von Staub bist du genommen. Zu Staub kehrst du zurück." Das ist in seinem "auch nur" noch viel radikaler, als euer "auch nur ein Tier". Aber wenn das alles wäre, dieser Staub, dann müßte er es nicht extra sagen. Die Tatsache, daß er es überhaupt sagt, drückt also in sich bereits ein "Mehr" aus, auch ohne jede nähere Bestimmung. Dieses "Mehr" ist prähistorisch alt. Bereits die Neandertaler haben ihre Vorfahren nicht einfach auf den Müll geschmissen oder im Wald liegengelassen, sondern sie waren jenes "Mehr" bereits innegeworden. DAS macht für mich den kennzeichnenden Unterschied zum Tier aus: daß wir "Ich" erfahren (auch wenn wir die Bedeutung meist nicht erfassen bzw. völlig verkehrt deuten) und jenes "Mehr" erahnen.

Wenn man übrigens bei dem "Dreck" noch weiter in die Tiefe geht, dann kommt man zu der Aussage, der Mensch bestehe "auch nur aus Quantenzuständen", womit dann ebenfalls der Bereich der Stofflichkeit verlassen und der des Geistes gewissermaßen durch die Hintertür betreten würde. Allerdings ist das eben nur deshalb denkbar, weil es halt diese Hierarchie gibt - vom "Dreck" über die Chemie des Kohlenstoffs, über das Leben (einzellig, pflanzlich, tierisch) und die Vergeistigung dieser Formungen (einfache Reizreaktionen, komplizierte Reflexe, Instinkte, Emotionen, mechanisches Denken, Analyse, Synthese, Gebet, Versenkung, Schau der Wirklichkeit, Transzendenz...).

Ein Schimpanse könnte mit der Aussage, er und ich seien "auch nur Quantenzustände", nichts anfangen, weil er sie nicht nur nicht verstehen, sondern auch nirgendwo einordnen könnte, so er denn fähig dazu wäre, sie überhaupt zu verstehen. Für letzteren Fall sei hier meinetwegen der von euch behauptete "Schimpanse im Anzug" genannt, der sich ja angeblich von dem nackten im Urwald nur durch jenen Anzug unterscheidet, der ihm jemand (nicht er selbst, denn tiefere Absichten könnte ein Schimpanse dabei nicht haben) angezogen hat.

Kurz und gut: eure Behauptung, der Mensch sei "auch nur ein Tier", hält nirgends stand und muß deshalb fallengelassen werden. Denn - wie wir sahen - wenn es solche Unterschiede auf der Ebene von "nur Kohlenstoff" gibt, dann gibt es sie logischerweise analog auf der Ebene von "nur ein Tier". Usw. usf. ...

Damit ist freilich nicht bloß die Behauptung widerlegt, der Mensch sei "nur ein Tier", sondern es zeigt sich auch ganz allgemein, daß das, was "etwas", zum Beispiel ein Mensch, konkret ist oder nicht ist (sei es gattungsmäßig oder erst recht individuell), nicht von unten ("nur Kohlenstoff" oder "nur Tier"), sondern ausschließlich von oben her, vom Besonderen, vom Unterscheidenden aus begriffen werden kann.

Letzteres aber setzt gedanklich zwingend Gott voraus, weil sein Ausschluß die Wirklichkeit des "Oben" abschnitte, was der Entwicklungsrichtung der Evolution, zumal der des Menschen, diametral widerspräche und ihn damit zum höchsten Punkt einer Parabel machte, deren Richtung von da an nach abwärts wiese und dort ins Unendliche ginge.

Ich sage - nota bene! - nicht, daß dies nicht möglich sein könne, sondern ich sage, daß dies, wenn es nicht so ist, nur dann anders sein kann, wenn es "oben" über uns noch was gibt. Der Mensch kann diese Wahl treffen, indem er sich selbst zum Höchsten erklärt, weil er die Freiheit dazu hat. Wenn er sie aber einmal verbindlich getroffen hat und sie nicht mehr revidiert, wenn er also jedes "Mehr" für sich ausgeschlossen hat, dann ist das endgültig und gilt für immer.

Ganz allgemein wurde eben gezeigt, daß eure Aussage, der Mensch sei nur ein Tier, nicht nur keinerlei Erkenntnis schafft, sondern im Gegenteil Unkenntnis - all des Besonderen nämlich, das ja erst zur Unterscheidung und damit zur Erkenntnis einer Sache (hier: des Menschen) zu führen in der Lage ist. Weil es bei jedem, der solches äußert, um ihn selbst geht - um ein geistiges Wesen also, das ICH zu erahnen fähig ist - kommt eine solche Aussage einem Selbstmord gleich, hier nicht bloß an der Physis, sondern an eben jener Geistigkeit, welche solche Fragen sich überhaupt zu stellen fähig ist. Nach diesem Selbstmord kann sie das nicht mehr und wird es auch nie mehr können. Deshalb ist diese Frage und alles, was damit verbunden ist und was über sie hinausweist, die wichtigste Frage überhaupt, die der Mensch beantworten muß, denn es ist die Frage nach seinem ewigen Schicksal.

Es ist deshalb sehr wesentlich, sich schonungslos klarzumachen, woher eigentlich die inneren Antworten auf diese Frage stammen, die in einem und aus einem sprechen. Wenn es nämlich nicht wirklich die eigenen Antworten gewesen sein werden, dann wird man nicht bloß wieder "nur zum Tier", sondern zum (geistigen) Nutztier derer, die man für sich selbst antworten ließ.

Das Mastvieh im Stall bezahlt bekanntlich das Futter, das der "nette Bauer" ihm jeden Tag bringt, mit seinem Leben. Das ist mit dem Geist des Menschen, der nicht mehr als ein Tier sein möchte, nicht anders - sei es aus eigenem Entschluß oder aus Einwilligung in eine fremde Forderung.

Atheismus ist tödlicher als Plutonium. Die Manager der "Menschenseelenwurstfarik" bestreiten das naturgemäß. Heute gehört es zum guten Ton, über solche Sätze kollektiv zu lachen. Die Belohnung: alle nennen einen gescheit. Irgendwann demnächst wird ein solcher Satz ganz verboten sein. Das ist dann, wenn es uns zwar noch gibt, du aber nichts mehr davon weißt oder erfährst.

Gruß vom
Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Hallo Nick!

Zu sagen, der Mensch sei "auch nur ein Tier": beschreibt das eigentlich
den Menschen vollständig?

Darauf sind, weil es eine Entscheidungsfrage ist, genau zwei Antworten
möglich: ja oder nein. Tertium non datur.

Genau, und meine Antwort ist "nein". Selbstverständlich beschreibt das den Menschen nicht vollständig; es ist ja nur eine Kategorisierung aus lediglich einem Blickwinkel. Eine ganz andere Frage wäre z.B., ob Menschen und/oder Affen Philosophiebücher lesen.

Das "nur" legst Du mir übrigens in den Munde, und zwar mehrfach. Wer nicht in der Lage ist, rein sachliche (=wissenschaftliche) Klassifizierungen als nicht abwertend zu verstehen, der sollte sich damit nicht befassen. Es ist keine Beleidigung oder Herabwürdigung zu sagen, daß Mensch und Affe gemeinsame Vorfahren haben - oder, auch wenn sachlich falsch, wie zu Darwins Zeiten zu behaupten, er stamme vom Affen ab. Das ist übrigens genauso kindisch wie in einer Tatsachenfeststellung "Hitler hat die Autobahnen bauen lassen" (zwingend) eine positive Würdigung seines Regimes zu suchen. Um nicht zu sagen weibisch.

Es ging mir hier lediglich darum, was der Mensch biologisch gesehen ist. Es gibt an belebter Materie Pflanzen- und Tierreich (und ein paar Grenzfälle sowie primitivere Wesen) - willst Du mir etwa sagen, daß der Mensch außerhalb beider steht? Ist er kein Säugetier, trotz "Zitzen" und Gebärmutter? Obwohl Bauplan, Ernährungsweise, Atmung, Sinne usw. mit anderen Säugern klare Übereinstimmungen zeigen und sein nächster (möglicherweise gar Gattungs-)Verwandter Pan (Homo) troglodytes dazu gehört? Das kann nicht Dein Ernst sein.

Es ist keineswegs falsch zu sagen, eine wundervoll geprägte Goldmünze sei Gold. Sie ist natürlich mehr als das und damit keineswegs vollständig beschrieben, aber "das ist kein Gold" ist deswegen trotzdem definitiv falsch. Ich kann mir eigentlich nicht recht vorstellen, daß Du mich so menschenverachtend (i.e.S.d.W.) verstehst wie Deine Worte sagen.

Über das Geistwesen Mensch und die Menschenwürde habe ich hier überhaupt nichts gesagt. Vermutlich, nein sehr sicher, hast Du ja recht, daß solche nüchterne Betrachtung, solche Reduktion mißbraucht werden und teuflische Folgen haben kann. Aber was tun, deshalb die Wahrheit nicht sagen? Ein Dilemma.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Nihilator an mich:

Unbestritten ist der Mensch die höchstentwickelte Tierart, aber eben trotzdem Tier.

Ähnlich, an Chato:

> Es ist keineswegs falsch zu sagen, eine wundervoll geprägte Goldmünze
[quote]sei Gold. Sie ist natürlich mehr als das und damit
keineswegs vollständig beschrieben, aber "das ist kein Gold" ist deswegen
trotzdem definitiv falsch.[/quote]

Demnach ist es auch nicht falsch, zu sagen, das Tier sei die höchstentwickelte Pflanzenart, oder: es sei Pflanze. Denn das Tier hat Stoffwechsel und lebt.

Ebenso ist es demnach nicht falsch, zu sagen, die Pflanze sei die höchstentwickelte Mineralienart, oder: sie sei Mineral. Denn die Pflanze mineralisiert, ja besteht aus Mineralien.

Ich bitte die Leser, diese Diskussion nicht als Begriffs-Spielerei anzusehen. Denn der "Relativismus in Aktion" (Untertitel von G.Kubys "Gender Revolution")setzt beim Menschen an und zielt auf die Entwertung aller Werte, also auf den Nihilismus.

(Ohne Polemik treiben zu wollen: Was war eigentlich dein Motiv für die Wahl deines Nicknamens, Nihilator ?)

Wenn die übergeordneten oder höchst-positionierten Werte relativiert werden, dann bröckelt auch alles Andere stufenweise ab.

Anders gesagt: Erst wurde der Chef (Gott) verjagt. Jetzt wird der Abschied des Menschen aus seiner welt-ordnenden Funktion verabschiedet. Natürlich aber werden die Leerstellen ausgefüllt, und das ist das eigentlich Beängstigende.

Wenn das Kinder-Wahlrecht eingeführt werden sollte, wer wird dann Stellvertreter des Kindes sein ? Natürlich die Mutter. Wenn das Tier-Wahlrecht eingeführt werden sollte - Menschen sind ja auch "im Grunde" Tiere, nur solche, welche die Herrschaft an sich gerissen haben -, wer wird dann Stellvertreter sein ? Na, eben das "Tier" der Apokalypse. Das aber ist ein menschliches Wesen, welches sich für Gott hält !

Dies war nun alles Andere als eine zureichende Begründung meines Standpunktes. Mehr kann ich aber an dieser Stelle und in diesen Tagen nicht ausführen.

Gruß

Student

Das "nur" legst Du mir übrigens in den Munde, und zwar mehrfach. Wer nicht
in der Lage ist, rein sachliche (=wissenschaftliche) Klassifizierungen als
nicht abwertend zu verstehen, der sollte sich damit nicht befassen. Es ist
keine Beleidigung oder Herabwürdigung zu sagen, daß Mensch und Affe
gemeinsame Vorfahren haben - oder, auch wenn sachlich falsch, wie zu
Darwins Zeiten zu behaupten, er stamme vom Affen ab. Das ist übrigens
genauso kindisch wie in einer Tatsachenfeststellung "Hitler hat die
Autobahnen bauen lassen" (zwingend) eine positive Würdigung seines Regimes
zu suchen. Um nicht zu sagen weibisch.

Ich habe mich hier also dagegen ausgesprocen, daß Mensch und Affe gemeinsame biologische Vorfahren hätten? So schlimm ist das inzwischen schon mit mir geworden? Weibisch, kindisch, ja überhaupt unfähig, insbesondere zum wissenschaftlichen Denken, und noch dazu schon wieder Autobahn gesagt? Schlimm. Wirklich schlimm.

Ich bestreite übrigens nicht die Tierhaftigkeit des Menschen und
behaupte etwa das Gegenteil, sondern ich bestreite, daß das alles
sei. Um zu wissen, was "Alles" ist, müßte man alles kennen, und daß das
nicht der Fall ist, ist eine triviale Wahrheit. Wenn man diesen Gedanken
zuendedenkt, kommt man übrigens zu einer ganz erstaunlichen Einsicht in
"Alles", welche nicht auf einer Kenntnis von "Allem", sondern bloß
auf Selbsterkenntnis beruht. Aber diese Lösung verrate ich hier nicht,
denn ich will ja die Pointe nicht versauen *g*

Es ging mir hier lediglich darum, was der Mensch biologisch gesehen ist.
Es gibt an belebter Materie Pflanzen- und Tierreich (und ein paar
Grenzfälle sowie primitivere Wesen) - willst Du mir etwa sagen, daß der
Mensch außerhalb beider steht? Ist er kein Säugetier, trotz "Zitzen" und
Gebärmutter? Obwohl Bauplan, Ernährungsweise, Atmung, Sinne usw. mit
anderen Säugern klare Übereinstimmungen zeigen und sein nächster
(möglicherweise gar Gattungs-)Verwandter Pan (Homo) troglodytes dazu
gehört? Das kann nicht Dein Ernst sein.

Wie gesagt: Ich bestreite nicht die Tierhaftigkeit des Menschen und behaupte etwa das Gegenteil, sondern ich bestreite, daß das alles sei. Um zu wissen, was "Alles" ist, müßte man alles kennen, und daß das nicht der Fall ist, ist eine triviale Wahrheit. Wenn man diesen Gedanken zuendedenkt, kommt man übrigens zu einer ganz erstaunlichen Einsicht in "Alles", welche nicht auf einer Kenntnis von "Allem", sondern bloß auf Selbsterkenntnis beruht. Aber diese Lösung verrate ich hier nicht, denn ich will ja die Pointe nicht versauen *g*

Es ist keineswegs falsch zu sagen, eine wundervoll geprägte Goldmünze
sei Gold. Sie ist natürlich mehr als das und damit keineswegs vollständig
beschrieben, aber "das ist kein Gold" ist deswegen trotzdem definitiv falsch. Ich
kann mir eigentlich nicht recht vorstellen, daß Du mich so menschenverachtend (i.e.S.d.W.)
verstehst wie Deine Worte sagen.

Zu sagen, eine wundervoll geprägte Goldmünze sei Gold, ist nicht wahr, sondern reduktionistisch. Die höchste Form noch zulässigen Wissens ist "die Wissenschaft", worunter heute ausdrücklich und ausschließlich der Reduktionismus zu verstehen ist. Der war ursprünglich mal nichts weiter als bloß eine methodische Vereinbarung, geschuldet der völligen Unzugänglichkeit seines Gegenstandes: der Wirklichkeit. Heute ist der Reduktionismus aber nicht mehr nur naturwissenschaftliche Methode, welche sich ihrer Grenzen und ihres Zweckes bewußt ist, sondern er ist Leitphilosophie geworden und beansprucht Wahrheit, ja letzte Wahrheit zu sein. Deshalb hatte ich dir ein "nur" nicht in den Mund gelegt (abgesehen davon, daß du nicht der einzige bist, der sich hier geäußert hat), sondern das "nur" steckt bereits im reduktionistischen Denken selbst. Reduktionismus schafft nicht Wissen, sondern Bilder von der Wirklichkeit, und Bilder sind nunmal nicht wahr.

Über das Geistwesen Mensch und die Menschenwürde habe ich hier überhaupt
nichts gesagt. Vermutlich, nein sehr sicher, hast Du ja recht, daß solche
nüchterne Betrachtung, solche Reduktion mißbraucht werden und teuflische
Folgen haben kann. Aber was tun, deshalb die Wahrheit nicht sagen? Ein
Dilemma.

Um die Wahrheit sagen zu können, müßte man sie logischerweise erstmal kennen. Aber sobald man sie zu kennen anfängt, merkt man sofort, daß sie nicht eigentlich sagbar ist. Ein echtes Dilemma, stimmt. Reduktionismus ist nun mal nicht wahr, sondern simuliert nur "Wahrheit", und auch jede sprachliche Äußerung reduziert natürlich. Der Weg aus diesem von dir soeben erkannten Dilemma könnte damit beginnen, anders als Relativismus und Reduktionismus es fordern, ihre Simulationen nicht länger für wahr zu halten, sondern wirklich danach zu fragen, was eigentlich wahr ist und was nicht.

Weil das unendlich ist, kann man nicht zu früh damit beginnen.

Nick

--
___________________________________________________
Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Nihilator an mich:

Unbestritten ist der Mensch die höchstentwickelte Tierart, aber eben
trotzdem Tier.

Ähnlich, an Chato:

> Es ist keineswegs falsch zu sagen, eine wundervoll geprägte
Goldmünze

sei Gold. Sie ist natürlich mehr als das und damit
keineswegs vollständig beschrieben, aber "das ist kein Gold" ist

deswegen

trotzdem definitiv falsch.[/i]

Demnach ist es auch nicht falsch, zu sagen, das Tier sei die
höchstentwickelte Pflanzenart, oder: es sei Pflanze. Denn das Tier hat
Stoffwechsel und lebt.

Nein, das wäre sachlich falsch. Pflanzen und Tiere trennen einige klare Merkmale wie z.B. Phototrophie, zentrales Nervensystem, Schmerzempfinden, Fortbewegungsfähigkeit, und -zumindest bei höheren Tieren- eine bewußte Wahrnehmung der Umwelt. Zwischen Mensch und Tier gibt es keine solche Abgrenzung, sie teilen all diese Merkmale. Der Mensch ist ein (stärker) vernunftbegabtes Säugetier.

Ebenso ist es demnach nicht falsch, zu sagen, die Pflanze sei die
höchstentwickelte Mineralienart, oder: sie sei Mineral. Denn die Pflanze
mineralisiert, ja besteht aus Mineralien.

"Besteht aus Mineralien" ist nicht das Gleiche wie "ist ein Mineral". Die Pflanze ist Materie, aber belebte, das trennt sie klar von allen Mineralien.

Ich bitte die Leser, diese Diskussion nicht als Begriffs-Spielerei
anzusehen. Denn der "Relativismus in Aktion" (Untertitel von G.Kubys
"Gender Revolution")setzt beim Menschen an und zielt auf die Entwertung
aller Werte, also auf den Nihilismus.

(Ohne Polemik treiben zu wollen: Was war eigentlich dein Motiv für die
Wahl deines Nicknamens, Nihilator ?)

Die Bedeutung, die sich nicht aus Nihilismus ableitet, sondern "zerstören, vernichten" bedeutet. Beim Online-Gamen (Age of Empires) fand ich das ganz passend, später habe ich es, da ich an Nicks hänge, einfach beibehalten.
Was war eigentlich Deine Motivation, Dich SiliKat oder Echtes Seifenkraut zu nennen?

Wenn die übergeordneten oder höchst-positionierten Werte relativiert
werden, dann bröckelt auch alles Andere stufenweise ab.

Anders gesagt: Erst wurde der Chef (Gott) verjagt. Jetzt wird der Abschied
des Menschen aus seiner welt-ordnenden Funktion verabschiedet. Natürlich
aber werden die Leerstellen ausgefüllt, und das ist das eigentlich
Beängstigende.

Wenn das Kinder-Wahlrecht eingeführt werden sollte, wer wird dann
Stellvertreter des Kindes sein ? Natürlich die Mutter. Wenn das
Tier-Wahlrecht eingeführt werden sollte - Menschen sind ja auch "im
Grunde" Tiere, nur solche, welche die Herrschaft an sich gerissen haben -,
wer wird dann Stellvertreter sein ? Na, eben das "Tier" der Apokalypse. Das
aber ist ein menschliches Wesen, welches sich für Gott hält !

Dies war nun alles Andere als eine zureichende Begründung meines
Standpunktes. Mehr kann ich aber an dieser Stelle und in diesen Tagen
nicht ausführen.

Ich bin mir der Gefahren des Relativismus durchaus bewußt geworden, wie schon geschrieben, auch als Atheist. Daher bin ich durchaus ein Befürworter christlicher Werte und Erziehung, da ich erkenne, daß die Leere, die sie hinterlassen mit nichts gefüllt werden. Ich bin aber persönlich nicht in der Lage, für mich erwiesen Unwahres für wahr zu halten und umgekehrt.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Ich habe mich hier also dagegen ausgesprocen, daß Mensch und Affe
gemeinsame biologische Vorfahren hätten? So schlimm ist das
inzwischen schon mit mir geworden? Weibisch, kindisch, ja überhaupt
unfähig, insbesondere zum wissenschaftlichen Denken, und noch dazu schon
wieder Autobahn gesagt? Schlimm. Wirklich schlimm.

Gelle?

Nein, Du hast das nicht gesagt, das war nur ein weiteres, ganz ähnliches Beispiel. "Affe" und "Tier" werden bisweilen als Schimpfwort gebraucht, aber in jedem Falle als weit unter dem Menschen stehend angesehen. Aus diesem Grund aber Abstammungslinien und Verwandtschaften zu leugnen ist in der Tat kindisch.

Aber so schlimm ist es ja mit Dir noch nicht. *g*

Wie gesagt: Ich bestreite nicht die Tierhaftigkeit des Menschen und
behaupte etwa das Gegenteil, sondern ich bestreite, daß das alles
sei.

Wunderbar. Dann sind wir uns wohl vollkommen einig. Daß es alles sei, habe ich nie auch nur angedeutet.

Aber diese Lösung verrate ich hier nicht,
denn ich will ja die Pointe nicht versauen *g*

Schade. Dabei bin ich so gespannt. *ggg* Was wird da wohl Überraschendes kommen?

Zu sagen, eine wundervoll geprägte Goldmünze sei Gold, ist nicht wahr,
sondern reduktionistisch.

Heißt das, es ist nicht wahr? Wäre eine mehr als verwegene Behauptung.

Wirklichkeit. Heute ist der Reduktionismus aber nicht mehr nur
naturwissenschaftliche Methode, welche sich ihrer Grenzen und ihres
Zweckes bewußt ist, sondern er ist Leitphilosophie geworden und
beansprucht Wahrheit, ja letzte Wahrheit zu sein. Deshalb hatte ich
dir ein "nur" nicht in den Mund gelegt (abgesehen davon, daß du nicht der
einzige bist, der sich hier geäußert hat), sondern das "nur" steckt
bereits im reduktionistischen Denken selbst.

Mag sein. Wenn ich sage, der Mensch ist Tier, möchte ich jedenfalls so verstanden werden, wie ich es sage, streng nach dem Wortlaut. Meine ich "nur", schreibe ich "nur", meine ich "auch", schreibe ich "auch". Schreibe ich mal weder noch, ist es Unterstellung, eine der beiden Bedeutungen zu behaupten.

Reduktionismus schafft nicht
Wissen, sondern Bilder von der Wirklichkeit, und Bilder sind
nunmal nicht wahr.

Sie sind aber unser einziger Zugang zur Wahrheit. Unser Denken funktioniert nunmal so. Immerhin gestattet es uns die Erkenntnis, daß totale Erkenntnis uns nicht möglich ist. Das ist doch nett - oder ist es gerade gemein?

Um die Wahrheit sagen zu können, müßte man sie logischerweise
erstmal kennen. Aber sobald man sie zu kennen anfängt, merkt man
sofort, daß sie nicht eigentlich sagbar ist. Ein echtes Dilemma, stimmt.
Reduktionismus ist nun mal nicht wahr, sondern simuliert nur
"Wahrheit", und auch jede sprachliche Äußerung reduziert natürlich. Der
Weg aus diesem von dir soeben erkannten Dilemma könnte damit
beginnen, anders als Relativismus und Reduktionismus es fordern,
ihre Simulationen nicht länger für wahr zu halten, sondern wirklich danach
zu fragen, was eigentlich wahr ist und was nicht.

Um mit Logos beurteilen zu können, ob etwas wahr oder falsch ist, muß man sogar zwangsläufig simplifizieren. Kein Mensch kann schließlich erfassen und verstehen, was ein Ding (z.B. Mensch) in toto ist, dazu langt's halt nicht. Aber wir können Teilaspekte erfassen, wie z.B.: atmet, stoffwechselt, verbraucht Sauerstoff, gebährt seine Nachkommen, bewegt sich fort - was wir allesamt mit den anderen Säugern (bis auf ganz wenige Exoten) gemeinsam haben.
Ist zu abstraktem Denken und zu Selbsterkenntnis fähig, verändert planmäßig seine Umwelt usw., kurz der Geist, sind dagegen unsere Eigenheiten (wenn auch in Ansätzen bei manchen Tieren vorhanden). Das grenzt uns von anderen Tierarten ab, wie jede ihre Spezifika hat, hebt uns aber nicht aus dem Tierreich.

Mißbrauchsmöglichkeiten gibt es dadurch, die Gefahr allgemeiner Entwertung des Menschen auch. Mir scheint, wir haben hier Wissen, das man besser nicht wissen sollte. Was schlägst Du vor, verbieten?

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

N'abend Nihi!

Wunderbar. Dann sind wir uns wohl vollkommen einig. Daß es alles sei, habe ich nie auch nur angedeutet.

Ich weiß, du hast es weder gesagt noch angedeutet. Aber ich argumentiere doch gerade damit, daß du das bloß deshalb behaupten kannst, weil dir nicht bewußt ist, daß dies bereits in deinem reduktionistischen Denken drinsteckt und nur deswegen von dir nicht bemerkt, sondern automatisch immer vorausgesetzt wird - obwohl es erwiesenermaßen verkehrt ist!

Die einzige geistige Tätigkeit, die in unserer atheistischen Welt noch als "wahrheitserzeugend" akzeptiert wird, ist der Reduktionismus. Das ist derart selbstverständlich geworden, daß der Unfug dieser Annahme gar nicht mehr auffällt. Weiter unten behauptest du ja selbst expressis verbis, die reduktionistischen Bilder seien "unser einziger Zugang zur Wahrheit"! Mach dir bitte klar, daß du hier stillschweigend voraussetzt, was dir dann hernach wie ein Ergebnis vorkommt und daß du das deshalb nicht von selbst bemerkst: Reduktionismus kann kein Weg zur Wahrheit sein, sondern nur zu Bildern, und Bilder sind nun mal nicht wahr.

Das Bild eines Baumes ist kein Baum!

Aber diese Lösung verrate ich hier nicht, denn ich will ja die Pointe nicht versauen *g*

Schade. Dabei bin ich so gespannt. *ggg* Was wird da wohl Überraschendes kommen?

Ich sagte, daß ich die Pointe nicht verraten würde. Du erfährst sie dann, wenn du die Frage selbst weiter und zuende denkst.

Zu sagen, eine wundervoll geprägte Goldmünze sei Gold, ist nicht wahr, sondern reduktionistisch.

Heißt das, es ist nicht wahr? Wäre eine mehr als verwegene Behauptung.

Die Behauptung, sie sei Gold ist nicht wahr, nein. Sie ist aus Gold, ja, aber das Gold macht sie nicht zur geprägten Münze, sondern das Prägen. Reduktinismus unterscheidet sowas eben nicht, sondern reduziert, wie der Name sagt. Dabei bleibt immer viel von der Wahrheit auf der Strecke zugunsten von Abstraktionen, die dann als verkehrte Vorstellungen ein Eigenleben in unserem Geist führen, ihn vielfältig vorprägen und uns komplexe Gewißheiten simulieren, wo in Wirklichkeit nur Irrtum oder Lüge herrschen. Man kann auch sagen: "Wir werden dadurch systematisch fremdgedacht und denken nicht mehr selbst!"

Parallel dazu findet in manchen Wissenschaften eine immer weitergehendere Spezialisierung statt, so daß vom Einzelnen über immer weniger immer mehr gewußt wird, was asymptotisch dahin geht, daß man durch weitere Zunahme solchen Wissens schließlich über nichts alles und über alles nichts mehr weiß.

Wirklichkeit. Heute ist der Reduktionismus aber nicht mehr nur naturwissenschaftliche Methode, welche sich
ihrer Grenzen und ihres Zweckes bewußt ist, sondern er ist Leitphilosophie geworden und beansprucht Wahrheit,
ja letzte Wahrheit zu sein. Deshalb hatte ich dir ein "nur" nicht in den Mund gelegt (abgesehen davon, daß du nicht
der einzige bist, der sich hier geäußert hat), sondern das "nur" steckt bereits im reduktionistischen Denken selbst.

Meine ich "nur", schreibe ich "nur", meine ich "auch", schreibe ich "auch". Schreibe
ich mal weder noch, ist es Unterstellung, eine der beiden Bedeutungen zu behaupten.

Nein, diese Annahme war berechtigt, erstens aus Prinzip, weil das "nur" bereits in der Reduktion deines Denkens selbst steckt, wie ich erläutert habe, und zweitens auch konkret, denn deine Ausführungen waren ja eine Widerrede gegen den Studenten, der behauptet hatte, der Mensch sei kein Tier. Wenn du dem ausdrücklich widersprichst und dabei "auch" oder "nur" wegläßt, steckt das "ist nur Tier" implizit in deinem Widersprechen - und gewiß nicht in dem, was du "wegläßt". Warum läßt du es denn weg, wenn nicht deshalb, weil dir das "auch nur ein Tier" spontan eben derart selbstverständlich ist, daß du es, obwohl es die in Rede stehende Frage war, nicht eigens differenzieren zu müssen meintest?

Reduktionismus schafft nicht Wissen, sondern Bilder von der Wirklichkeit, und Bilder sind nunmal nicht wahr.

Sie sind aber unser einziger Zugang zur Wahrheit.

Nein.

Unser Denken funktioniert nunmal so.

Falsches Denken, das nur sinnliche Erkenntnis im Diesseits als wahr unterstellt, funktioniert so.

Immerhin gestattet es uns die Erkenntnis, daß totale Erkenntnis uns nicht möglich ist.

Sobald das erkannt wird, fängt die Prämisse des materialistischen Atheismus an einzustürzen.

Das ist doch nett - oder ist es gerade gemein?

Gemein ist es gegenüber dem seit über zwei Jahrhunderten gehegten Vorurteil, der Mensch sei allwissend oder doch auf dem Weg dorthin. Nett ist es freilich, diesen ideologischen Irrsinn endlich loszuwerden. Aber das merkt man erst, wenn man ihn auch loswerden will und nicht heimlich doch gerne allwissend wäre.

Um mit Logos beurteilen zu können, ob etwas wahr oder falsch ist, muß man sogar zwangsläufig simplifizieren.

Du meinst hier die Aussagelogik, nicht wahr? Mit ihr lassen sich abstrakte, wahre Aussagen aufgrund von Axiomen (Vorannahmen) machen, welch letztere nicht mit Methoden der Aussagelogik überprüfbar sind. Man erhält also einfach unten Aussagen über das, was man oben reingesteckt hat. Aber wieviel das Ganze mit der Wirklichkeit zu tun hat, das hängt nicht von der formalen Logik ab, sondern von der Wirklichkeitsgemäßheit der Axiome. Wenn ich annehme, daß Gott nicht existiert, dann folgt daraus, daß der Mensch allein im Kosmos ist. Das ist logisch wahr, aber keine Aussage über die Wirklichkeit. Ein ganz besonders beliebter Taschenspielertrick von Atheisten, übrigens...

Kein Mensch kann schließlich erfassen und verstehen, was ein Ding (z.B. Mensch) in toto ist, dazu langt's halt nicht.

Eine entscheidende Einsicht!

Aber wir können Teilaspekte erfassen, wie z.B.: [...]

Woraus wir aber eben nicht selbst "das Ganze" zusammenbauen können.

Mißbrauchsmöglichkeiten gibt es dadurch, die Gefahr allgemeiner Entwertung des Menschen auch.
Mir scheint, wir haben hier Wissen, das man besser nicht wissen sollte. Was schlägst Du vor, verbieten?

Die meisten haben das wesentliche Wissen nicht mehr, das wir besser wissen sollten: daß wir Geschöpfe sind, die ihr Tun und Lassen vor ihrem Schöpfer zu verantworten haben. Die Mißbrauchsmöglichkeiten entstammen nicht primär dem falschen Denken, sondern das falsche Denken ist Konsequenz des Wunsches nach Mißbrauch.

Adam und Eva halt: Erbsünde.

Gruß vom
Nick

--
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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Was war eigentlich Deine Motivation, Dich SiliKat oder Echtes Seifenkraut
zu nennen?

Eigentlich keine. Mir ist einfach Nichts Sinnvolles eingefallen. Da habe ich dann mineralogische bzw. botanische Bestimmungsbücher zuhilfe genommen und jeweils eine Seite aufgeschlagen.

bin ich durchaus ein

Befürworter christlicher Werte und Erziehung, da ich erkenne, daß die
Leere, die sie hinterlassen mit nichts gefüllt werden. Ich bin aber
persönlich nicht in der Lage, für mich erwiesen Unwahres für wahr zu
halten und umgekehrt.

Wie kann eine Leere, in der zuvor etwas erwiesen Unwahres gesteckt hat, mit etwas (noch Schlimmeren) - oder gar mit "nichts" - gefüllt werden ? Darin - d.h. in dir - steckt ein Widerspruch und ein Wahrheitsproblem, theologisch gesprochen: Die Verzweiflung. Die teilst du mit unzähligen anderen Menschen, daher bleibt das ein Thema, das sicher noch mal zur Sprache kommt. Gerade der Feminismus verlangt dies, da er ein Symptom derselben Verzweiflung ist.

Gruß

Student

Hallo mein lieber Nick!

Wunderbar. Dann sind wir uns wohl vollkommen einig. Daß es alles sei,

habe ich nie auch nur angedeutet.

Ich weiß, du hast es weder gesagt noch angedeutet. Aber ich argumentiere
doch gerade damit, daß du das bloß deshalb behaupten kannst, weil dir
nicht bewußt ist, daß dies bereits in deinem reduktionistischen Denken
drinsteckt und nur deswegen von dir nicht bemerkt, sondern
automatisch immer vorausgesetzt wird - obwohl es erwiesenermaßen
verkehrt ist!

Falsch. Ich stecke drin, unbestritten, aber es wird von mir bemerkt. Das hast Du im weiteren selbst zugegeben, und in der Vergangenheit auch schon des öfteren.

D.h., ich argumentiere als Mensch und damit immer fehlerbehaftet, das ist mir bewußt. Du argumentierst ebenso als Mensch (ich hoffe wenigstens, daß Du Dich nicht inzwischen für etwas höheres hältst?), räumst aber eine Fehlermöglichkeit auf Deiner Seite aufgrund Deiner gewonnenen höheren Erkenntnis nicht mehr ein. Damit bist Du Dein eigener schärfster Gegner.

Die einzige geistige Tätigkeit, die in unserer atheistischen Welt noch als
"wahrheitserzeugend" akzeptiert wird, ist der Reduktionismus. Das ist
derart selbstverständlich geworden, daß der Unfug dieser Annahme gar nicht
mehr auffällt. Weiter unten behauptest du ja selbst expressis verbis, die
reduktionistischen Bilder seien "unser einziger Zugang zur Wahrheit"! Mach
dir bitte klar, daß du hier stillschweigend voraussetzt, was dir
dann hernach wie ein Ergebnis vorkommt und daß du das deshalb nicht von
selbst bemerkst: Reduktionismus kann kein Weg zur Wahrheit sein,
sondern nur zu Bildern, und Bilder sind nun mal nicht wahr.

Das Bild eines Baumes ist kein Baum!

Ich bleibe dabei, daß Simplifikation für uns Menschen der einzige Weg zur Wahrheit ist. Oder besser, zu Wissen. Die Wahrheit steht uns nicht offen. Es gibt und gab zu allen Zeiten und Orten allerdings Menschen, die meinten, sie persönlich seien auserwählt, diese Grenzen zu überwinden. Ich halte Dich für einen von jenen, bei aller Sympathie für Dich und Dein Gedankengut.
Denn auch du bist nicht unfehlbar, auch nicht in Deiner Erkenntnis. Du bist wie ich nichts weiter ein intelligenter Affe, der glaubt, mehr Zugang zur Wahrheit als andere zu haben. Was insoweit berechtigt ist, daß mehr Intelligenz mehr Zugang verschafft, das ja. Aber eben nicht Zugang zur ultimativen Wahrheit, denn die kennst Du, selbst wenn Du meinst, in direktem Kontakt zum Herren zu stehen, eben auch nicht, und Du würdest sie auch nicht verstehen. Du bist schließlich nur ein Mensch und damit allen Fehlern, die Menschen machen, vollkommen unterworfen.
Das bedeutet: von dem, das Du behauptest, als ultimative Wahrheit erkannt zu haben, läßt sich eben auch nur sagen, daß ein überdurchschnittlich intelligenter und gläubiger Mensch das als Wahrheit erkannt zu haben meint.

Aber diese Lösung verrate ich hier nicht, denn ich will ja die Pointe

nicht versauen *g*

Schade. Dabei bin ich so gespannt. *ggg* Was wird da wohl Überraschendes

kommen?

Ich sagte, daß ich die Pointe nicht verraten würde. Du erfährst sie dann,
wenn du die Frage selbst weiter und zuende denkst.

Ich habe kleine Symbole beigefügt, um Ironie anzuzeigen. Deine Pointe kenne ich, das wollte ich damit sagen. Das hast Du nicht wirklich nicht verstanden, oder?

Zu sagen, eine wundervoll geprägte Goldmünze sei Gold, ist nicht wahr,

sondern reduktionistisch.

Heißt das, es ist nicht wahr? Wäre eine mehr als verwegene Behauptung.

Die Behauptung, sie sei Gold ist nicht wahr, nein.

Entschiedenster Widerspruch! Da sind wir am Punkt, denke ich. Du hältst simplifizierte Aussagen für unzulässig, ich nicht.

Ein Marsmensch, der uns besucht, mag sagen: das sind 10 Gramm des Elements mit der Ordnungszahl 79. Mehr vermag er nicht zu erkennen, aber er hätte in jedem Fall recht. Er hat damit nicht vollständig erfaßt, was da vor ihm liegt, aber er hat absolut und unwiderlegbar recht. Weitere Aussagen sind kontextabhängig, z.B. "das ist wertvoll" (was ist wertvoll?), "das ist Zahlungsmittel" o.ä.

Wenn Du den Wahrheitsgehalt von Aussagen aus unterschiedlichem Hintergrund nicht akzeptieren kannst, wenn Du nicht aufs Wesentliche reduzieren kannst, können wir vermutlich nur begrenzt kommunizieren. Da wir das aber erwiesenermaßen ganz gut können, gehe ich davon aus, daß Du diese Fähigkeit durchaus besitzt, aber sie nur in diesem Zusammenhang zu leugnen versuchst.

Sie ist
aus Gold, ja, aber das Gold macht sie nicht zur geprägten Münze,
sondern das Prägen. Reduktinismus unterscheidet sowas eben nicht, sondern
reduziert, wie der Name sagt. Dabei bleibt immer viel von der
Wahrheit auf der Strecke zugunsten von Abstraktionen, die dann als
verkehrte Vorstellungen ein Eigenleben in unserem Geist führen, ihn
vielfältig vorprägen und uns komplexe Gewißheiten simulieren, wo in
Wirklichkeit nur Irrtum oder Lüge herrschen. Man kann auch sagen: "Wir
werden dadurch systematisch fremdgedacht und denken nicht mehr selbst!"

Das stimmt doch gar nicht. Natürlich macht auch das chemische Element die Münze zur Münze. Gold ist
- weich, leicht zu bearbeiten
- begrenzt verfügbar
- in der Natur meist ungebunden zu finden
- schön (kein absolutes Kriterium, zugegeben).
Diese Merlmale und die Kunst des Prägens macht Gold zur Münze, das stimmt, aber es stimmt auch, daß niemand andere seltenere und wertvollere Elemente zu Münzen prägte. Obwohl es die gibt.

Parallel dazu findet in manchen Wissenschaften eine immer weitergehendere
Spezialisierung statt, so daß vom Einzelnen über immer weniger immer mehr
gewußt wird, was asymptotisch dahin geht, daß man durch weitere Zunahme
solchen Wissens schließlich über nichts alles und über alles nichts mehr
weiß.

Wirklichkeit. Heute ist der Reduktionismus aber nicht mehr nur

naturwissenschaftliche Methode, welche sich

ihrer Grenzen und ihres Zweckes bewußt ist, sondern er ist

Leitphilosophie geworden und beansprucht Wahrheit,

ja letzte Wahrheit zu sein. Deshalb hatte ich dir ein "nur"

nicht in den Mund gelegt (abgesehen davon, daß du nicht

der einzige bist, der sich hier geäußert hat), sondern das "nur"

steckt bereits im reduktionistischen Denken selbst.

Ich wiederhole, daß ich darauf bestehe, nur für meine tatsächlichen Aussagen zur Verantwortung gezogen zu werden. Wer nicht in der Lage ist, mich zu verstehen, versteht nur Scheiße, das ist klar (Femis z.B. vielfach), aber bei Dir nehme ich das nicht an. Also versteh mich bitte so, wie ich schreibe. Wir bewegen uns hier auf eienr rationalen Ebene, es gibt allgemeingültige Codices, da kann ich auch verlangen, daß meine Botschaften korrekt interpretiert werden.

Meine ich "nur", schreibe ich "nur", meine ich "auch", schreibe ich

"auch". Schreibe

ich mal weder noch, ist es Unterstellung, eine der beiden Bedeutungen zu

behaupten.

Nein, diese Annahme war berechtigt, erstens aus Prinzip, weil das "nur"
bereits in der Reduktion deines Denkens selbst steckt, wie ich erläutert
habe, und zweitens auch konkret, denn deine Ausführungen waren ja eine
Widerrede gegen den Studenten, der behauptet hatte, der Mensch sei
kein Tier.

Student hat das, wie Du, aus einem anderen Blickwinkel betrachtet. Ihr beide habt damit die Ratio verlassen, indem ihr etwas nicht Beweisbares in eure Agumentation einfließen lassen habt. In eurem Fall ist das Gott.

Es genügt mir vollkommen, ohne dies argumentieren zu können, ich möchte diese Sicht niemandem aufzwingen. Ganz im Gegenteil, das habe ich auch schon klar gesagt, denn Gottlosigkeit macht NICHT glücklich. So wie ich als Raucher jedem Menschen raten würde, von dieser Seuche von Anfang an die Finger zu lassen, würde ich jedem Unentschiedenen raten, sich zu Gott zu bekehren. Nur - ich kann das nicht. Ich bin Raucher und ich bin Atheist, ich habe mir das (zumindest das Letztere) nicht ausgesucht. Meine Erkenntnis lautet also, daß bei mir leider nicht viel zu retten ist, bei den jetzigen und künftigen Kindern aber vieles besser gemacht werden sollte.

Wenn du dem ausdrücklich widersprichst und dabei "auch"
oder "nur" wegläßt, steckt das "ist nur Tier" implizit in deinem
Widersprechen - und gewiß nicht in dem, was du "wegläßt". Warum läßt du es
denn weg, wenn nicht deshalb, weil dir das "auch nur ein Tier" spontan eben
derart selbstverständlich ist, daß du es, obwohl es die in Rede stehende
Frage war, nicht eigens differenzieren zu müssen meintest?

Ich ließ es deshalb weg, weil mir an der ursprünglichen Wahrheit gelegen ist. "Hitler hat die ersten Autobahnen bauen lassen" - das gilt unabhängg von jeder moralischen Bewertung. Das sehe ich bei der Tatsachenfeststellung "der Mensch ist eine Säugetier-Art" ebenso. Oder es gibt keine Wahrheit -Ideologen wie z.B. die Femanzen behaupten das-, aber wenn Du das so siehst (was ich nicht annnehme), wären wir erbitterte Feinde.

Reduktionismus schafft nicht Wissen, sondern Bilder von

der Wirklichkeit, und Bilder sind nunmal nicht wahr.

Sie sind aber unser einziger Zugang zur Wahrheit.

Nein.

Unser Denken funktioniert nunmal so.

Falsches Denken, das nur sinnliche Erkenntnis im Diesseits als wahr
unterstellt, funktioniert so.

Immerhin gestattet es uns die Erkenntnis, daß totale Erkenntnis uns

nicht möglich ist.

Mag ja sein, aber das sind unsere Grenzen. Du sagst selbst, daß wir die volle Wahrheit nicht zu erfassen imstande sind.

Um mit Logos beurteilen zu können, ob etwas wahr oder falsch ist, muß

man sogar zwangsläufig simplifizieren.

Du meinst hier die Aussagelogik, nicht wahr? Mit ihr lassen sich
abstrakte, wahre Aussagen aufgrund von Axiomen (Vorannahmen)
machen, welch letztere nicht mit Methoden der Aussagelogik
überprüfbar sind. Man erhält also einfach unten Aussagen über das, was man
oben reingesteckt hat. Aber wieviel das Ganze mit der Wirklichkeit zu tun
hat, das hängt nicht von der formalen Logik ab, sondern von der
Wirklichkeitsgemäßheit der Axiome. Wenn ich annehme, daß Gott nicht
existiert, dann folgt daraus, daß der Mensch allein im Kosmos ist. Das ist
logisch wahr, aber keine Aussage über die Wirklichkeit. Ein ganz besonders
beliebter Taschenspielertrick von Atheisten, übrigens...

Wohl wahr, aber die umgekehrten Taschenspielertricks sind kaum besser. Es wäre ja interessant, wie ein Azteke, ein Chinese, ein Katholik und ein alter Germane ihre jeweilige Weltsicht im Disput gegeneinander verteidigten. Es wäre vermutlich ziemlich brutal, aber es gäbe keine objektive letztgültige Stellungnahme, wer recht hat.

Meine Denke besteht darin, daß jeder in seinem Kontext recht hat. Das Christentum ist wichtig für uns, aber nicht für die Chinesen, es mag uns auf den richtigen Weg führen, aber nicht die Azteken. Es ist kontextabhängig. Das Christentum ist nicht per se richtig, es ist für uns und für unsere Zeit richtig.

Das ist aus Deiner absolutistischen Sicht natürlich Blasphemie, darum können wir nie zusammenkommen. Deine Sicht respektiere ich und halte sie sogar für gesellschaftlich wichtig, nur wer der Denker und wer der Fanatiker ist, ergibt sich ebenso klar.

Kein Mensch kann schließlich erfassen und verstehen, was ein Ding (z.B.

Mensch) in toto ist, dazu langt's halt nicht.

Eine entscheidende Einsicht!

Aber wir können Teilaspekte erfassen, wie z.B.: [...]

Woraus wir aber eben nicht selbst "das Ganze" zusammenbauen können.

Aber mehr könne wir eben nicht, weil wir begrenzte Wesen sind! Oder kann Nick mehr?

Mißbrauchsmöglichkeiten gibt es dadurch, die Gefahr allgemeiner

Entwertung des Menschen auch.

Mir scheint, wir haben hier Wissen, das man besser nicht wissen sollte.

Was schlägst Du vor, verbieten?

Die meisten haben das wesentliche Wissen nicht mehr, das wir besser
wissen sollten: daß wir Geschöpfe sind, die ihr Tun und Lassen vor
ihrem Schöpfer zu verantworten haben. Die Mißbrauchsmöglichkeiten
entstammen nicht primär dem falschen Denken, sondern das falsche Denken
ist Konsequenz des Wunsches nach Mißbrauch.

Adam und Eva halt: Erbsünde.

Da wirst Du sehr recht haben.

Wenn der Mensch etwas Höheres als Grundbedürfnis hat und der Glaube uns davon abhalten kann, Übles zu tun, dann ist der Glaube absolut gerechtfertigt. Und zwar genau dann, wenn er die Leute zu überzeugen versucht, besser zu sein als das, was sie ohne Glaube sein könnten. Insgesamt halte ich Religionen für eine Methode, durch die Erkenntnis intelligenter Leute die Mehrheit dümmerer Leute auf einen besseren Weg zu bringen. Was ich befürworte, wenn es denn keine bessere moralische Instanz zu geben scheint.

Aber Gott gibt es nicht, es gibt nur eine Vorstellung von Gott.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Adam und Eva halt: Erbsünde.

Es ist doch tröstlich zu wissen, dass auch die Kinder der Ärmsten der Armen wenigstens eine Sünde vererbt bekommen.

Zwar sieht das Erbrecht die Möglichkeit vor, ein Erbe auszuschlagen, aber wer will schon auf eine so großzügige Erbschaft wie eine richtige Sünde verzichten?

Beelzebub

P.S.
Aus den Schriften des heiligen Konfusius:

In meinen jungen Jahren wünschte ich mir nichts sehnlicher als ein Fahrrad. Jede Nacht betete ich darum zu Gott. Aber ich bekam keines, bis ich schließlich verstand, auf welchen Wegen Gott wirkt. Ich stahl ein Fahrrad und dann betete ich zu Gott um Vergebung.

--
"Ihre Meinung ist widerlich. Aber ich werde, wenn es sein muß, bis zum letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei und offen sagen dürfen." (Voltaire)

Ich denke, also bin ich kein Christ. (K. Deschner)

Wie kann eine Leere, in der zuvor etwas erwiesen Unwahres gesteckt hat,
mit etwas (noch Schlimmeren) - oder gar mit "nichts" - gefüllt werden ?
Darin - d.h. in dir - steckt ein Widerspruch und ein Wahrheitsproblem,
theologisch gesprochen: Die Verzweiflung. Die teilst du mit unzähligen
anderen Menschen, daher bleibt das ein Thema, das sicher noch mal zur
Sprache kommt. Gerade der Feminismus verlangt dies, da er ein Symptom
derselben Verzweiflung ist.

Du hast recht, wobei ich selbstverständlich jeden Vergleich mit de Feminismus und jeder anderen faschistoiden Ideologie ablehne.
Aber als Atheist muß ich eigentlich die Beseitigung meinesgleichen fordern, da hast Du schon recht.
Totale Befreiung führt jedenfalls nicht zur Freiheit, das sollten wir erkennen. Freiheit liegt darin, sich im Rahmen der von der Natur gegebenen Möglichkeiten zu entscheiden.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Aber Gott gibt es nicht, es gibt nur eine Vorstellung von Gott.

Über die erste Aussage sollten wir jetzt nicht diskutieren, wohl aber über die zweite.

Ich behaupte, daß man sich Gott nicht vorstellen kann. Er ist höher als jede Vorstellung (und "höher als alle Vernunft"). Man kann aber eine Gewißheit von ihm haben. Man wird ihn dann lieben und sich durch ihn geliebt wissen. Man kann auch einen - äußerst abstrakten - Begriff von ihm haben. Der taugt aber als solcher nicht viel. Vielmehr kommt es auf das Erlebnis an. Denn der Intellekt ein schlechter Zugang zu Gott, wie überhaupt zu jedem Liebeserlebnis.

Ein Gott, von dem man hat eine Vorstellung hat, ist gar kein Gott. Vielmehr handelt es sich dann um eine Illusion; eine anschauliche Konkretisierung von Wünschen, Hoffnungen, Ängsten oder Enttäuschungen. Davon sollte man sich freimachen. So besehen ist "Atheismus" also nicht ganz falsch.

Gruß

Student

Hallo

Ein Gott, von dem man hat eine Vorstellung hat, ist gar kein Gott.

Das sehe ich auch so. Die Frage ist, warum brauchen die Menschen einen Gott. Eine mögliche Erklärung wäre dies:
http://www.uni-kassel.de/fb7/psychologie/pers/euler/RecPubs/RELIGION_PUBL.DOC

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Moin Student!

Ich behaupte, daß man sich Gott nicht vorstellen kann. Er ist höher als jede Vorstellung (und "höher als alle Vernunft").

Genau so ist es! Ich gehe noch weiter und behaupte: Wer tatsächlich an Gott glaubt, der macht das überhaupt nur deshalb, weil er eben keine Vorstellung von Gott hat und sie auch nicht benötigt. Man möchte Ihn sich dann gar nicht konkret vorstellen, weil das die Wirklichkeitserfahrung abschneidet und ihr völlig entgegensteht. Bei mir ist das jedenfalls so und ich vermute, daß es bei dir nicht anders sein wird.

Daraus erhebt sich allerdings in denjenigen Fällen ein ganz spezifisches Problem, wo ein anderer mich nach Gott fragt und damit ausdrücklich eine Vorstellung verbunden wissen will. Der völlig zutreffende Satz: "Man kann sich Gott nicht vorstellen", wird dann wegen des präexistenten Vorurteils, nur Vorstellbares könne überhaupt existieren, regelmäßig so mißverstanden, daß Gott nicht sein könne, wenn Er nicht vorstellbar ist.

Was ist da zu tun? Es ist natürlich sinnlos, konkret über Gott zu reden, wenn sogar seine Menschwerdung, die ja unserem Angewiesensein auf Vorstellbares Rechnung trägt, keinen Anknüpfungspunkt mehr bietet. Soweit ist es ja inzwischen weithin schon gekommen! Ich denke, daß dann zunächst bloß das Sensibilisieren für die grundsätzliche Fragwürdigkeit menschlicher Vorstellungsmechanismen, für ihre prinzipielle Bildhaftigkeit und apologetische Wirklichkeitsferne, Voraussetzungen für spätere Einsicht vorbereiten kann. Mehr ist bei solcher Ausgangslage nicht drin. Man darf dann freilich nicht erwarten, daß das freundlich aufgenommen wird, sondern muß mit heftigsten Projektionen und Beschuldigungen rechnen, weil damit ja auch die Ich-Vorstellung des Betreffenden zu schwanken beginnt - und das macht Angst (obwohl gar kein Grund dafür besteht).

Hinter der Forderung nach der Vorstellbarkeit Gottes steckt im Prinzip die Prämisse von der Vorstellbarkeit von "Ich". In manchen Fällen kann die Sache dann von hier her aufgerollt werden, wenn nämlich bereits die Erfahrung oder doch eine deutliche Ahnung vorhanden ist, wie sehr Sein und Vorstellung von "Ich" in Wahrheit auseinanderfallen. Aber wo das vorgestellte Ich naiv und heftig verteidigt wird, funktioniert das selbstverständlich nicht.

Man kann aber eine Gewißheit von ihm haben. Man wird ihn dann lieben und sich durch ihn geliebt wissen.

Das ist das A und O der Sache! Aber sag mal zu jemandem, der in fixen Vorstellungen zu leben gewohnt ist, er möge sich Gewißheit über etwas Unvorstellbares verschaffen. Der zeigt dir doch einen Vogel ) Es ist zwar in Wahrheit ganz kinderleicht (im Wortsinne!), aber eben deshalb für viele schier unmöglich. Das Ich muß halt immer bei allem dabei sein und seine Vorstellungen dürfen auf keinen Fall infragegestellt werden. Man könnte auch sagen, daß das Ego keinen anderen Gott neben sich duldet. Solange das so ist, kann Gott nicht erfahren werden, was den Götzen des Ego nur umso mehr darin bestätigt, daß es zwar diesen Götzen gibt, nicht aber einen Gott über ihm. Das dreht sich im Kreis und es hilft nur noch die bittere Erfahrung des Lebens. Für dritte heißt es ab da: strikt raushalten. Das bleibt dann die innere Angelegenheit eines anderen Menschen, der selber damit klarkommen möchte und es also auch muß.

Man kann auch einen - äußerst abstrakten - Begriff von ihm haben. Der taugt aber als solcher nicht viel.

Im Gegenteil, ein solcher Begriff wird früher oder später zum unüberwindlichen Hindernis, wenn er nicht preisgegeben wird. Und je besser er ist, desto schwieriger ist das Loslassen. Manche modernistische Theologie legt beredtes Zeugnis davon ab, wie atheistisch auch und gerade Christen werden können, die hochkomplexe Gottesbegriffe vor sich herwälzen.

Vielmehr kommt es auf das Erlebnis an. Denn der Intellekt ein schlechter Zugang zu Gott, wie überhaupt zu jedem Liebeserlebnis.

Ja, Erfahrung ist das A und O bei der ganzen Sache! Eine sehr profane Analogie dazu: wer unter der fixen Idee leidet, er könne den Geschlechtsverkehr nur dann ausüben, wenn er bei seinem Vollzug immer alles genau im Blick behält, beobachtet, bewertet und analysiert, ist 100% impotent und wird natürlich nicht dadurch potenter, daß er diese verdrehten Ideen mit vermehrter Intensität forciert, sondern dadurch, daß er diesen ganzen Mist einfach vergißt. Und wenn er es sich aber nicht vorstellen kann, daß man das Zeug alles vergessen kann? Dann bleibt er eben impotent. Was sonst?

Ein Gott, von dem man eine Vorstellung hat, ist gar kein Gott.

...sondern eben eine Vorstellung! *LOL*

Vielmehr handelt es sich dann um eine Illusion; eine anschauliche Konkretisierung von Wünschen, Hoffnungen, Ängsten
oder Enttäuschungen. Davon sollte man sich freimachen. So besehen ist "Atheismus" also nicht ganz falsch.

Atheismus ist m.E. eine Art seelische Impotenz im oben beschriebenen Sinne. Natürlich ist es nicht nur nicht ganz falsch, sondern kreuzehrlich zu sagen: "Ich krieg keinen hoch!", wenn man keinen hochkriegt. Besser wäre es natürlich für den Betreffenden, wenn er stattdessen einen hochkriegte, weil ihm sonst nämlich alles entgeht, was er sich nicht vorstellen kann. Und das ist so gut wie alles. Schade natürlich...

So, und damit möchte ich mich aus dieser Debatte erstmal ausklinken. Was nicht geht, soll man lassen.

Gruß vom
Nick

--
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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Der Mensch ist nur dann und solange ein Mensch, wie er strebend sich
bemüht, d.h. "auf dem Weg" ist."

Die einen sind Mensch, die anderen nicht ???
Und der Rest darf dann wie Tiere behandelt und in KZs gesteckt werden,
wie so viele Tiere ????
Das hört sich nach krankem Christenwahn an ....

"Ich bin der Weg, die > Wahrheit und das Leben."

Ein wahrer, wenngleich auch sehr sehr missverständlicher Satz.

"Manche Menschen meinen, sie seien nicht auf dem Weg. Dann sind sie es auch
nicht."

Hört, hört, was du alles weisst. Wie kann man nicht "auf dem Weg sein" ????
Gibt es überhaupt sowas wie einen Weg ?

"...dürfen von sich behaupten, daß sie Menschen sind."

Behauptungen haben i.d.R. gar nichts mit der Realität zu tun.
Behaupten kannst du vieles und was du willst.
Manche landen dann in der Irrenanstalt oder werden große Politiker.

Der Weg wirds zeigen ^^

Die einen sind Mensch, die anderen nicht ???
Und der Rest darf dann wie Tiere behandelt und in KZs gesteckt werden,
wie so viele Tiere ????

Hallo Swen,

es tut mir leid, daß ich auf deine Fragen nicht zureichend antworten konnte und kann. Dies Thema gehört eigentlich nicht zum Gegenstand des Eingangsartikels; zudem wird dieser Strang demnächst auf die nächste Seite verschwinden.

Vielleicht sollten wir darüber mal im blauen Forum diskutieren, wo wenige Themen oft sehr ausführlich behandelt werden und für das christliche Weltbild auch Offenheit besteht.

Gruß

Student