Bewußtsein einer Männerbewegung

Hallo zusammen,

in der Diskussion um eine Männerbewegung haben bislang vor allem folgende Bewußtseinsstufen ein Rolle gespielt (Aufzählung hierarchisch aufsteigend):

1) Der Konformismus ("Die Frauen sollten sich besser wieder konform verhalten!" - Die Konservativen)

2) Der Rationalismus (Die Liberalen)

3) Das "Grüne Mem" ("Niemand darf benachteiligt werden!") (Die Grünen, die Linken)

(Der Rationalismus ist stark operational und an Effektivität orientiert und betrachtet die Lösung gesellschaftlicher Probleme nur unter dem Paradigma des eigenen Vorteils: "Alles ist ein Spiel und ich versuche, zu gewinnen!" - Von daher ist der Rationalismus eigentlich uninteressant. Allerdings kann man mittles rationaler Analyse Ungerechtigkeiten und Widersprüche (z.B. in der Gesetzgebung) aufdecken, wie es in diesem Forum schon oft getan wurde.)

Wie man der o.g. Aufzählung entnehmen kann, befinden sich die Linken bzw. Grünen (nicht die Parteien gleichen Namens, sondern die Menschen sind hier gemeint!) auf einer höheren Bewußtseinsstufe als die Konservativen und die Liberalen. Das hören diese zwar nicht gern, aber es ist so; man kann diesen Umstand schon dem zeitlichen Ablauf entnehmen: Der Konformismus ist deutlich älter als der Rationalismus und dieser ist wiederum älter als der Relativismus bzw. das "Grüne Mem". (Die 68er-Bewegung z.B. ist nunmal erst 1968 entstanden.)

Die Männerbewegung, um die es heute geht (die "Männerrechtsbewegung" bzw. der Maskulismus) hat bisher nicht darlegen können, daß ihre Bewußtseinsgrundlage dieselbe (oder eine höhere) ist wie die der Frauenbewegung. Im Gegenteil: Die Männerrechtsbewegung entstand eher aus der Not heraus, nachdem die Bevorzugung von Frauen und die Benachteiligung von Männern überdeutlich zutage getreten ist. Selbstverteidigung ist, wie auf der Straße, etwas Reflexartiges; Zeit und Muße für das Nachdenken über gesellschaftliche Veränderungen bleibt kaum, wenn man arbeiten, Unterhalt zahlen und gleichzeitig darum kämpfen muß, seine Kinder sehen zu dürfen...

Wenn der Maskulismus eine ernstzunehmende gesellschaftliche Kraft werden soll, muß er sich von der bloßen Reaktion lösen und endlich anfangen, Kultur zu schaffen. Ebenso, wie der Feminismus die Frauen gestärkt hat, muß der Maskulismus die Männer stärken - und dabei darf er sich nicht zuviel zumuten! Das Ziel der tatsächlichen Gleichberechtigung ist einer Männerbewegung nur insofern angemessen, als es nur durch die Vertretung eigener Interessen letztlich erreicht wird: Wir müssen überhaupt erstmal eine Besserstellung der Männer erreichen, bevor wir überprüfen können, ob dadurch auf eine Gleichstellung von Mann und Frau erreicht wurde!

Bezogen auf die o.g. Stufen heißt das: Wir müssen mindestens "Grün" erreichen und für uns nutzbar machen, bevor wir weitersehen. Wir müssen dem Feminismus mindestens auf gleicher Ebene begegnen und der benachteiligten Minderheit (sic!) der Männer endlich zu ihrem Recht und vor allem zu ihrer Freiheit verhelfen! Eine Kritik des Feminismus von einem niedrigeren Niveau aus ist, übetrieben dargestellt, in etwa so wirksam, als würde ein durchschnittlicher Grundschüler einen Hochschulprofessor kritisieren.

Ein Konformist hat nunmal kein Gefühl für globale Ungerechtigkeiten, weshalb er sich im Zusammenhang mit dem Maskulismus darauf beschränken muß, die Feministinnen zu kritisieren, weil diese ja deutlich über die Stränge schlagen und sich in ihrer selbsterworbenen(!) Freiheit alles Mögliche erlauben können. Es bleibt ihm also nichts weiter übrig, als neidisch und mißgünstig herumzusitzen und zu nörgeln. Er wünscht sich das gesellschaftliche Paradigma von vor 1968 zurück - und kämpft damit auf verlorenem Posten gegen die menschliche Evolution.

Eine Männerbewegung, die wirksam sein soll, darf sich eine pauschale Rückwärtsgewandtheit nicht erlauben; sie muß statt dessen versuchen, den Feminismus entwicklungstechnisch einzuholen. Dazu müssen wir stets am Puls der Zeit sein. Klar soweit? ;-)

Gruß,
Freddy

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Hallo zusammen,

in der Diskussion um eine Männerbewegung haben bislang vor allem folgende
Bewußtseinsstufen
ein Rolle gespielt (Aufzählung hierarchisch aufsteigend):

1) Der Konformismus ("Die Frauen sollten sich besser wieder konform
verhalten!" - Die Konservativen)

2) Der Rationalismus (Die Liberalen)

3) Das "Grüne Mem" ("Niemand darf benachteiligt werden!") (Die Grünen, die
Linken)

(Der Rationalismus ist stark operational und an Effektivität orientiert
und betrachtet die Lösung gesellschaftlicher Probleme nur unter dem
Paradigma des eigenen Vorteils: "Alles ist ein Spiel und ich versuche, zu
gewinnen!"

Das ist eine ziemlich dumme Interpretation von Rationalismus. Was gemeint ist, ist offenbar Utilitarismus. Aber wer gern mit Begriffen turnt, ohne ihren geistesgeschichtlichen Hintergrund zu kennen, dem steht natürlich jede willkürliche Festlegung offen.

Einen anderen als einen rationalen Weg vermag ich nicht anzuerkennen. Wenn er denn auch noch liberal ist - prima.

1 und 3 fallen dann für mich weg. Den Rest kannste Dir sparen. Die halbverstandene Hegelsche Dialektik schon mal sicher.

Gute Nacht.

Adam

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Hallo Freddy!

Eine Männerbewegung, die wirksam sein soll, darf sich eine pauschale
Rückwärtsgewandtheit nicht erlauben; sie muß statt dessen versuchen, den
Feminismus entwicklungstechnisch einzuholen. Dazu müssen wir stets am Puls
der Zeit sein. Klar soweit?

Nein, überhaupt nicht. Aus meiner Sicht hast Du eine völlig falsche Herangehensweise, die ich im übrigen genauso ablehne wie den Feminismus selbst.

Wie man der o.g. Aufzählung entnehmen kann, befinden sich die Linken bzw.
Grünen (nicht die Parteien gleichen Namens, sondern die Menschen sind hier
gemeint!) auf einer höheren Bewußtseinsstufe als die Konservativen und die
Liberalen. Das hören diese zwar nicht gern, aber es ist so; man kann
diesen Umstand schon dem zeitlichen Ablauf entnehmen: Der Konformismus ist
deutlich älter als der Rationalismus und dieser ist wiederum älter als der
Relativismus bzw. das "Grüne Mem". (Die 68er-Bewegung z.B. ist nunmal erst
1968 entstanden.)

Dann befindet sich der Nationalsozialismus ebenfalls auf einer höheren Bewußtseinsstufe als der Marxismus, denn er ist ja noch später entstanden? Neuer=besser haut nicht immer hin, sorry.

Deine Einschätzung halte ich für unzutreffend. Konservativ ist nicht unmodern, ganz im Gegenteil. Nach einer gescheiterten Sowjetunion und einer gescheiterten DDR, nach den Erkenntnissen, was marxistische Ideologie anzurichten vermag (und zwangsläufig anrichten muß!), ist letztere das Altbackene und konsequenter Antikommunismus modern und zukunftsgewandt (übrigens wurden ja beim Zusammenbrechen der soz. Staaten reformunwillige Kommunisten in einer merkwürdigen Begriffsverdrehung sogar vielfach "konservativ" genannt).

Deine höhere Bewußtseinsstufe stimmt nicht. Viele der eher Rechten hier (vielleicht alle?) wurden ja sehr zeitgeistig und links erzogen, ob in DDR oder brd. Sie müssen irgendwie zu Erkenntnissen gekommen sein, die sie zur Ablehnung marxistischer Ideale führen, und das ist keine Niederentwicklung.
Ein alter Spruch sagt ja ungefähr, links sein hieße, Ansichten zu bekämpfen, die man in wenigen Jahrzehnten selbst vertreten wird. Es ist eine bekannte Tatsache, daß es im Leben eines Menschen politisch eher eine Entwicklung von links zu rechts gibt. Erfahrungszuwachs und Besonnenheit sind aber nun gewiß keine Zeichen einer niederen Bewußtseinsstufe.

Der Kardinalfehler der Linken und Feministen ist m.M. ihr falsches Menschenbild. Der Mensch wird nicht relistisch gesehen als prinzipiell egoistisches Wesen, das zu Gutem und Bösen in der Lage ist, sondern als entweder per se gut (Beispiel: Ablehnung von Maßnahmen gegen Sozialschmarotzer, Hartz IV) oder als zum bedingungslos Guten formbar. Ein verhängnisvoller und i.e.S. menschenverachtender Trugschluß!
Konservative, hierzulande ja meist Christen, sehen den Menschen eher, wie er ist, und neigen auch eher zu angemesseneren Maßnahmen. Wenn der Mensch prinzipiell Egoist und unterschiedlich begabt ist, kann man das nicht ändern, aber man muß die Bedingungen so gestalten, daß dieser Egoismus ihr möglichst wenig Schaden zufügt oder am besten gar dienlich ist (Beispiele: Marktwirtschaft, Elitenförderung).

Das ist für mich definitiv das höher entwickelte Bewußtsein, Freddy.

Deine Bezeichnung der Rechten als Konformisten sehe ich als falsch an. Den größten Konformitätsdruck üben immer noch Linke aus, das hat sich diese Tage an der Hetzkampagne in Sachen Mügeln schön verfolgen lassen. Helmut Kohl hat den Grünen vor einem Untersuchungsausschuß einmal "Psychoterror" vorgeworfen. Damals habe ich das nicht verstanden ("Die Grünen? Ausgerechnet die demokratischste aller Parteien??"), heute weiß ich, was er gemeint hat (das ist keine Sympathiebekundung für Kohl, vorauseilend erklärt). Und Du weißt es auch, denn Du kennst ja wohl die bebende Unke Claudia Roth?

Die Männerbewegung, um die es heute geht (die "Männerrechtsbewegung" bzw.
der Maskulismus) hat bisher nicht darlegen können, daß ihre
Bewußtseinsgrundlage dieselbe (oder eine höhere) ist wie die der
Frauenbewegung. Im Gegenteil: Die Männerrechtsbewegung entstand eher aus
der Not heraus, nachdem die Bevorzugung von Frauen und die Benachteiligung
von Männern überdeutlich zutage getreten ist. Selbstverteidigung ist, wie
auf der Straße, etwas Reflexartiges; Zeit und Muße für das Nachdenken über
gesellschaftliche Veränderungen bleibt kaum, wenn man arbeiten, Unterhalt
zahlen und gleichzeitig darum kämpfen muß, seine Kinder sehen zu
dürfen...

Das ist in der Tat ein Grundproblem. Den meisten Männern bleibt unter der Last der Gesellschaft einfach keine Zeit, Gegenpositionen zu entwickeln. Und die, die es könnten -Soziologen, Psychologen usw.- stehen meist voll auf feministischer Seite. Auf der anderen Seite dagegen: staatliche Förderung, staatlich finanzierter Geschlechterkampf, eine immer fetter werdende Funktionärinnenkaste. Die haben Zeit und Ressourcen ohne Ende, auf unsere Kosten. Und das möchtest Du jetzt so für Männer auch? Ich nicht, ich möchte ersteres abgeschafft sehen.

Wenn der Maskulismus eine ernstzunehmende gesellschaftliche Kraft werden
soll, muß er sich von der bloßen Reaktion lösen und endlich anfangen,
Kultur zu schaffen. Ebenso, wie der Feminismus die Frauen gestärkt hat,
muß der Maskulismus die Männer stärken - und dabei darf er sich nicht
zuviel zumuten! Das Ziel der tatsächlichen Gleichberechtigung ist einer
Männerbewegung nur insofern angemessen, als es nur durch die Vertretung
eigener Interessen letztlich erreicht wird: Wir müssen überhaupt
erstmal eine Besserstellung der Männer erreichen, bevor wir
überprüfen können, ob dadurch auf eine Gleichstellung von Mann und Frau
erreicht wurde!

Ach was. Einfach irgendetwas, das Männer besser stellt, und dann mal gucken, ob es einigermaßen pari ist? Seltsames Konzept.
Brauchen wir nicht, wie ich finde. Gesetzliche Benachteiligungen sind im Detail bekannt und könnten sehr einfach geändert werden, sofern der politische Wille dazu da wäre. Wir müssen nur jene bloßstellen und bekämpfen, die sich dagegen stellen, anstatt ein spiegelbildliches Gegenkonzept zu entwickeln. Und wir müssen diesen politischen Willen entwickeln, nichts anderes. Die besseren Argumente haben wir allemal.

Bezogen auf die o.g. Stufen heißt das: Wir müssen mindestens "Grün"
erreichen und für uns nutzbar machen, bevor wir weitersehen. Wir müssen
dem Feminismus mindestens auf gleicher Ebene begegnen und der
benachteiligten Minderheit (sic!) der Männer endlich zu ihrem Recht und
vor allem zu ihrer Freiheit verhelfen! Eine Kritik des Feminismus von
einem niedrigeren Niveau aus ist, übetrieben dargestellt, in etwa so
wirksam, als würde ein durchschnittlicher Grundschüler einen
Hochschulprofessor kritisieren.

Ein Konformist hat nunmal kein Gefühl für globale Ungerechtigkeiten,
weshalb er sich im Zusammenhang mit dem Maskulismus darauf beschränken
muß, die Feministinnen zu kritisieren, weil diese ja deutlich über die
Stränge schlagen und sich in ihrer selbsterworbenen(!) Freiheit alles
Mögliche erlauben können. Es bleibt ihm also nichts weiter übrig, als
neidisch und mißgünstig herumzusitzen und zu nörgeln. Er wünscht sich das
gesellschaftliche Paradigma von vor 1968 zurück - und kämpft damit auf
verlorenem Posten gegen die menschliche Evolution.

Ich weiß nicht, ich weiß nicht. Wenn das, was wir aktuell erleben, eine Evolutionsstufe sein soll, dann ist es vermutlich die, die dem Aussterben vorausgeht.

Ich halte absolut nichts davon, dem Feminismus ein ähnlich geartetes Ideologie-Gebäude entgegenzusetzen. Die Lösung sind nicht ergänzend Männerbeauftragte, Männerhäuser, Männerquoten usw. sondern die Abschaffung bzw. Geschlechts-Neutralisierung der Frauen-Gegenstücke dazu (z.B. neutrale Gewaltschutzhäuser für Männer, Frauen UND Kinder).

Meine Güte, willst Du die Pest durch Infektion des Patienten auch noch mit Cholera bekämpfen? Wie aussichtsreich soll das denn sein? Wir brauchen ein Breitband-Antiidiotikum und keine neuen Erkrankungen!

Was Du forderst, gibt es ohnehin schon seit Jahrzehnten, die sog. Kritische Pud.. äh Männerforschung. Von da kommen "Lösungen" wie Dissens e.V. und Neue Wege für Jungs. Nichts könnte Männern und Jungen einen schlechteren Dienst erweisen.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Dann befindet sich der Nationalsozialismus ebenfalls auf einer höheren
Bewußtseinsstufe als der Marxismus, denn er ist ja noch später entstanden?
Neuer=besser haut nicht immer hin, sorry.

Es kann immer mal wieder eine Stagnation auftreten, das ist klar. Das "Neue Bürgertum" ist ja auch "neu" vom Namen her. Siehe "konservative Revolution". Nebebei hat jede dieser Entwicklungsstufen ihre negative Seite, da kommen wir nicht drumherum. Trotzdem glaube ich, daß mehr Bewußtsein besser ist als weniger. (Spontan würde ich lieber ein Mensch sein als ein Tier, lieber ein Erwachsener als ein Säugling und so weiter.)

Deine Einschätzung halte ich für unzutreffend. Konservativ ist nicht
unmodern, ganz im Gegenteil. Nach einer gescheiterten Sowjetunion und
einer gescheiterten DDR, nach den Erkenntnissen, was marxistische
Ideologie anzurichten vermag (und zwangsläufig anrichten muß!), ist
letztere das Altbackene und konsequenter Antikommunismus modern und
zukunftsgewandt (übrigens wurden ja beim Zusammenbrechen der soz. Staaten
reformunwillige Kommunisten in einer merkwürdigen Begriffsverdrehung sogar
vielfach "konservativ" genannt).

Konservativ bedeutet in diesem Zusammenhang nur "gewonnen" - aber haben wir das bessere System, nur weil die anderen das schlechtere haben? Sicher hast Du für heute Deinen Vergleichsmaßstab aus den Erkenntnissen der Vergangenheit, aber diese Methode funktioniert für die Zukunft nicht, wenn man keine Idee davon hat, was man noch verbessern könnte.

Mir ging es außerdem nicht um das Wirtschaftssystem.

Deine höhere Bewußtseinsstufe stimmt nicht. Viele der eher Rechten hier
(vielleicht alle?) wurden ja sehr zeitgeistig und links erzogen, ob in DDR
oder brd.

Im Marxismus ging es ja auch nicht darum, dasselbe Bewußtsein wie Marx zu erreichen - die umgesetzten System waren interessanterweise alle konformistisch und damit deutlich unterhalb des Niveaus ihrer Begründer.

Die "linke Erziehung" in der DDR, die Du nennst, war in Wirklichkeit nicht mehr als eine Erziehung zu links gefärbtem Konformismus. Es geht dabei um die Form (wie das Wort schon sagt) und nicht um den Inhalt. Jede Armee auf dieser Welt ist konformistisch und konformistische BRD ist dasselbe wie konformistische DDR. Solange ein Staat diese Voraussetzungen:

Das Leben hat Sinn, Richtung und Zweck, wobei das Ergebnis von einem allmächtigen Anderen oder einer allmächtigen Ordnung bestimmt wird. Diese gerechte Ordnung erzwingt einen Verhaltenskodex, der auf absoluten und unveränderlichen Prinzipien von "recht" und "unrecht" basiert. Eine Verletzung dieses Kodex oder dieser Regeln zieht gravierende und vielleicht "ewige" Rückwirkungen nach sich. Die Befolgung des Kodex bringt dem Gläubigen Belohnung.

erfüllt, ist er konformistisch, egal ob er sich "links", "rechts" oder sonstwie nennt.

Sie müssen irgendwie zu Erkenntnissen gekommen sein, die sie zur
Ablehnung marxistischer Ideale führen, und das ist keine
Niederentwicklung.

Das kommt darauf an, ob ihre Ablehnung inhaltlich begründet ist. Den Konformismus an sich lehnt jeder Mensch irgendwann man ab, vor allem in der Pubertät, wo einem Eltern und Lehrer als Konformisten in Person erscheinen und man denkt, die können mich mal kreuzweise...

Der Egoismus liegt entwicklungstechnisch vor dem Konformismus und wenn ich wütend sage: "Warum, zum Teufel, soll ich mich euch anpassen?", dann ist das eine Kritik von niedrigerem Niveau aus.

Ein alter Spruch sagt ja ungefähr, links sein hieße, Ansichten zu
bekämpfen, die man in wenigen Jahrzehnten selbst vertreten wird. Es ist
eine bekannte Tatsache, daß es im Leben eines Menschen politisch eher eine
Entwicklung von links zu rechts gibt. Erfahrungszuwachs und Besonnenheit
sind aber nun gewiß keine Zeichen einer niederen Bewußtseinsstufe.

Das nicht, aber Anhaftung ist so ein Zeichen. Zum Beispiel die Anhaftung an den Begriffen "links" und "recht" - denn was man für eine Weiterentwicklung abschaffen müßte, ist eben dieses Schema. Der Konformismus besteht nunmal aus festen Schemata und solange man an diesen festhält, wird man den Konformismus nicht überwinden. Ebensogut könnte man versuchen, aus einem Priester die Wissenschaft zu vermitteln (oder einem Wissenschaftler die Theologie). All dies sind Paradigmata, die einem das Weltbild vollständig umkrempeln. Das muß man zulassen um weiterzukommen.

Der Kardinalfehler der Linken und Feministen ist m.M. ihr falsches
Menschenbild. Der Mensch wird nicht relistisch gesehen als prinzipiell
egoistisches Wesen, das zu Gutem und Bösen in der Lage ist, sondern als
entweder per se gut (Beispiel: Ablehnung von Maßnahmen gegen
Sozialschmarotzer, Hartz IV) oder als zum bedingungslos Guten formbar. Ein
verhängnisvoller und i.e.S. menschenverachtender Trugschluß!

Das Gute im Menschen anzunehmen, ist sicherlich nicht der Fehler dieser Bewußtseinsstufe, zumal "Grün" ja die erste mensch-zentrische Stufe ist. Wie gesagt, man muß dort gewesen sein um es zu verstehen.

Konservative, hierzulande ja meist Christen, sehen den Menschen eher, wie
er ist, und neigen auch eher zu angemesseneren Maßnahmen. Wenn der Mensch
prinzipiell Egoist und unterschiedlich begabt ist, kann man das nicht
ändern, aber man muß die Bedingungen so gestalten, daß dieser Egoismus
ihr
möglichst wenig Schaden zufügt oder am besten gar dienlich ist (Beispiele:
Marktwirtschaft, Elitenförderung).

"Ihr", d.h. der Gesellschaft? Würde vom Zusammenhang her passen. Nur ist die Einbindung von Egoismus durch den Konformismus nicht mehr als das, was z.B. bei der Bundeswehr auch passiert: Die Rekruten sind im Prinzip alle egoistisch und man muß sie so ausbilden, daß sie im Sinne der Bundeswehr handeln, also konform nach Schema F. Der typische Determinismus, alles wird vorherbestimmt.

Das ist für mich definitiv das höher entwickelte Bewußtsein,
Freddy.

Höher als der Egoismus ist es schon, aber eben nicht viel höher...

Deine Bezeichnung der Rechten als Konformisten sehe ich als falsch an. Den
größten Konformitätsdruck üben immer noch Linke aus, das hat sich diese
Tage an der Hetzkampagne in Sachen Mügeln schön verfolgen lassen. Helmut
Kohl hat den Grünen vor einem Untersuchungsausschuß einmal "Psychoterror"
vorgeworfen. Damals habe ich das nicht verstanden ("Die Grünen?
Ausgerechnet die demokratischste aller Parteien??"), heute weiß ich, was
er gemeint hat (das ist keine Sympathiebekundung für Kohl, vorauseilend
erklärt). Und Du weißt es auch, denn Du kennst ja wohl die bebende Unke
Claudia Roth?

Ja, schreckliche Person. Kann mir nicht vorstellen, daß die viel verstanden hat. Allerdings muß man das Prinzip von der Person trennen können: Daß es z.B. dumme Wissenschaftler gibt, heißt ja nicht, daß die Wissenschaft an sich nichts taugt - analog bei den Grünen. Sogar bei den Konformisten gilt dies! Auch Konformismus hat seinen Sinn, nur sollte man ihn nicht als das Höchste ansehen.

Um es nochmal zu sagen: Ja, die realen Linken können sehr konformistisch sein; ihrem ursprünglichen Prinzip werden sie damit aber nicht gerecht.

Ach was. Einfach irgendetwas, das Männer besser stellt, und dann mal
gucken, ob es einigermaßen pari ist? Seltsames Konzept.

Wieso das? Die Wehrpflicht z.B. gilt bereits nur für Männer. Also: Abschaffen und dann schauen, ob man in diesem Punkt genauso behandelt wird wie eine Frau. Ergebnis: Ja, denn für Frauen gilt die Wehrpflich sowieso nicht!

Brauchen wir nicht, wie ich finde. Gesetzliche Benachteiligungen sind im
Detail bekannt und könnten sehr einfach geändert werden, sofern der
politische Wille dazu da wäre. Wir müssen nur jene bloßstellen und
bekämpfen, die sich dagegen stellen, anstatt ein spiegelbildliches
Gegenkonzept zu entwickeln. Und wir müssen diesen politischen Willen
entwickeln, nichts anderes. Die besseren Argumente haben wir allemal.

Die Wirksamkeit jener Argumente hängt aber auch von den Menschen ab, die sie zu hören bekommen. Gesetzt den Fall, alle Politiker in den wichtigen Positionen wären auf "Grün", dann müßten wir ihnen nur beibringen, daß Männer eine benachteiligte Minderheit sind und schon würden sie sich für uns einsetzen. Argumente, die diese Benachteiligung stützen, können wir ja tatsächlich vorbringen! Wenn diese Politiker aber darauf nicht anspringen und weiterhin in ihrem Sexismus verhaftet bleiben, deutet das darauf hin, daß sie nicht wirklich auf "Grün" sind, denn: Ein wahrhaft "Grüner" würde sich sofort und ohne Zögern für uns einsetzen, sobald wir nur andeuten, daß auch wir Opfer des Systems sind! Das Anti-Diskriminierungsgesetz z.B. ist ein "grünes" Produkt und dort steht drin, daß niemand wegen seines Geschlechtes diskriminiert werden darf. Wir müssen die Urheber beim Wort nehmen!

Ich halte absolut nichts davon, dem Feminismus ein ähnlich
geartetes Ideologie-Gebäude entgegenzusetzen. Die Lösung sind nicht
ergänzend Männerbeauftragte, Männerhäuser, Männerquoten usw. sondern die
Abschaffung bzw. Geschlechts-Neutralisierung der Frauen-Gegenstücke dazu
(z.B. neutrale Gewaltschutzhäuser für Männer, Frauen UND Kinder).

Wie ich sagte:
Ein Konformist hat nunmal kein Gefühl für globale Ungerechtigkeiten, weshalb er sich im Zusammenhang mit dem Maskulismus darauf beschränken muß, die Feministinnen zu kritisieren.

Deine Idee mit den neutralen Gewaltschutzhäusern läßt mich allerdings hoffen.

Meine Güte, willst Du die Pest durch Infektion des Patienten auch noch mit
Cholera bekämpfen? Wie aussichtsreich soll das denn sein? Wir brauchen ein
Breitband-Antiidiotikum und keine neuen Erkrankungen!

Je nun, Männer sind doch keine Cholera...?

Was Du forderst, gibt es ohnehin schon seit Jahrzehnten, die sog.
Kritische Pud.. äh Männerforschung. Von da kommen "Lösungen" wie Dissens
e.V. und Neue Wege für Jungs. Nichts könnte Männern und Jungen einen
schlechteren Dienst erweisen.

Konformismus eben. Der Junge soll sich ja nicht wirklich selbst entdecken, sonst müßten auch Äußerungen wie "Ich will das geile Mädchen von nebenan bumsen!" erlaubt sein, was aber nicht der Fall ist, weil derlei "Machogehabe" dem feministischen Diktat widerspricht. Verstehst Du nicht, daß die heutigen Gruppen, vor allem die feministischen, bei weitem nicht mehr so fortschrittlich sind wie früher? Schau Dir mal den Film "Woodstock" an, das ist die Grundlage und natürlich dürfen wir alle bumsen wie's uns gefällt. Freiheit statt Sklaverei und Liebe statt Krieg! Da ist von Männerbenachteiligung und Misandrie noch überhaupt nichts zu spüren, im Gegenteil: Hauptsächlich Männer haben dieser Bewegung Antrieb verliehen, z.B. als Musiker und haben damit echte Kultur geschaffen. Damals gab's ja noch keine Alice Schwarzer, die gegen Männer gehetzt hätte - überhaupt hätte die sich besser mal einen Joint geraucht, bevor sie den Mund aufmacht...

Gruß,
Freddy

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zumal "Grün" ja die erste mensch-zentrische Stufe
ist.

Äh, hallo, geht's noch?

"Mensch-zentrisch" sind letzlich alle Menschenbilder (außer vielleicht dem irgendwelcher Tierrechtsfanatiker, die aber hier nicht zur Debatte stehen). Darüberhinaus gilt aber:

"Grün" ist die einzige gängige Ideologie mit einem prinzipiell negativen Menschenbild - der Mensch wird in erster Linie als "Störfaktor in der Natur" verstanden.

Das übersteigt noch das Christentum, wo der Mensch generell "sündig", aber gleichzeitig auch "erlösbar" ist, und liegt weit unterhalb marxistischer (oder auch nationalsozialistischen) Ideen, die - so Scheiße sie auch sein mögen - zumindest ein generell positives Menschenbild haben.

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

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Das übersteigt noch das Christentum, wo der Mensch generell "sündig", aber gleichzeitig auch "erlösbar"
ist, und liegt weit unterhalb marxistischer (oder auch nationalsozialistischen) Ideen,
die - so Scheiße sie auch sein mögen - zumindest ein generell positives Menschenbild haben.

Ist nicht das christliche Anerkennen der menschlichen Mängel die Voraussetzung dafür, sie überhaupt loszuwerden? Kann man von etwas freiwerden, dessen Existenz man bestreitet? Ist die menschliche Geschichte und das Leben eines jeden nicht voller Leid, Verzweiflung und Wahnsinn? Worüber reden wir hier denn die ganze Zeit? Ist für dich also auch der Feminismus "generell positiv"? Die FeministInnen sehen das so. Aber ist es auch wahr?

Ist nicht gerade das "generell positive Menschenbild" von totalitären Ideologien der Grund dafür, daß sie derart Scheiße sind? Bei Orwell (1984) sind zum Beispiel Krieg, Sklaverei und Unwissenheit "generell positiv", obwohl jeder Mensch auf der Welt weiß, daß sie das eben nicht sind. Wird ein Verbrecher (bekanntlich gibt es die - oder etwa nicht?) dadurch zum guten Menschen, daß er ein "positives Bild" desselben hat? Was wäre denn das "Positive" an einem solchen Menschenbild? Für dich, meine ich. Hast du das wirklich schon alles gut genug durchdacht?

Freddys abgehobene Spekulationen entstammen, wie jegliche moderne, utopistische Ideologie, dem dialektischen Setzkasten der Hegel'schen Philosophie. Mit dieser Methode läßt sich jedes Beliebige vorstellbar machen. Natürlich kann man (und wird) sich zusätzlich vorstellen, daß diese Vorstellungsbilder "gut" sind. Auf genau diesem Weg kam übrigens der Marxismus zur Welt. "Gute Ideen" sind aber nicht gut. Warum? Weil sie nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. Die erste Voraussetzung überhaupt, damit etwas irgendwelche Eigenschaften haben kann, ist, daß es REAL ist. Ideologien indes sind nichts Reales, sondern bloß etwas Erdachtes.

Gedankengebäude ohne Realität sind unwirklich und deshalb aus Prinzip immer voller Leid, wenn sie denn tatsächlich einmal real werden sollten - eben weil sie unwirklich sind. Das christliche Menschenbild hingegen ist nicht pessimistisch oder negativ - ganz im Gegenteil - sondern es ist einfach bloß realistisch und deshalb wirklichkeitsgemäß.

Nick

--
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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

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Ist nicht gerade das "generell positive Menschenbild" von
totalitären Ideologien der Grund dafür, daß sie derart Scheiße
sind? Bei Orwell (1984) sind zum Beispiel Krieg, Sklaverei und
Unwissenheit "generell positiv", obwohl jeder Mensch auf der Welt weiß,
daß sie das eben nicht sind. Wird ein Verbrecher (bekanntlich gibt
es die - oder etwa nicht?) dadurch zum guten Menschen, daß er ein
"positives Bild" desselben hat?

Gegenfrage: Wird ein Verbrecher denn dadurch zum schlechten Menschen, daß er ein schlechtes Bild vom Menschen hat? Mein eigenes Menschenbild ist schon nicht durchgehend positiv; z.B. nehme ich an, daß Gut und Böse jeweils in etwa zur Hälfte im Menschen vorhanden sind. Was nun? Es geht schließlich auch darum, wir dieses Wissens verwerten. Die Analyse sagt uns nur, welche Möglichkeiten es gibt - aber sie nimmt uns nicht die persönlich Entscheidung ab. Wir haben die Qual der Wahl.

Freddys abgehobene Spekulationen entstammen, wie jegliche moderne,
utopistische Ideologie, dem dialektischen Setzkasten der Hegel'schen
Philosophie.

Nicht, daß ich wüßte. Ich fand Hegel schon immer ziemlich daneben. Außerdem geht hier nicht um Philosophie, sondern um Entwicklungspsychologie. Daß der Mensch ein sich psychisch entwickelndes Wesen ist, haben schon unsere Vorfahren bemerkt - siehe "Initiation". (Offenbar wird Robert Blys "Eisenhans", trotz seiner Wichtigkeit, immer noch zu wenig gelesen, geschweige denn verstanden.)

Mit dieser Methode läßt sich jedes Beliebige
vorstellbar machen. Natürlich kann man (und wird) sich zusätzlich
vorstellen, daß diese Vorstellungsbilder "gut" sind. Auf genau diesem Weg
kam übrigens der Marxismus zur Welt. "Gute Ideen" sind aber nicht gut.
Warum? Weil sie nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. Die erste
Voraussetzung überhaupt, damit etwas irgendwelche Eigenschaften haben
kann, ist, daß es REAL ist. Ideologien indes sind nichts Reales, sondern
bloß etwas Erdachtes.

Dein Geist und Deine Psyche sind insofern aber auch nicht "real". Bist Du ein Materialist? Dein Körper besteht nur aus Materie und Materie kann nicht nachdenken über solche Themen. Sie kann überhaupt nicht nachdenken! Du hingegen kannst nachdenken, weil Du eben nicht nur aus Materie bestehst.

Nebenbei kommt auch physikalischen Theorien eine nichtmaterielle Realität zu - und trotzdem bewähren sie sich. Menschenbilder sind nichts anderes als Theorien über den Menschen, die, ebenso wie z.B. die Relativitätstheorie an der Wirklichkeit überprüft werden können.

Überhaupt: Wenn Ideologien nichts Reales sind, warum können sie dann so starke Wirkungen hervorrufen?

Etwas Beliebiges vorstellen kann ich mir auch ohne Hegel.

Gedankengebäude ohne Realität sind unwirklich und deshalb aus Prinzip
immer voller Leid, wenn sie denn tatsächlich einmal real werden
sollten - eben weil sie unwirklich sind. Das christliche Menschenbild
hingegen ist nicht pessimistisch oder negativ - ganz im Gegenteil -
sondern es ist einfach bloß realistisch und deshalb wirklichkeitsgemäß.

Du beziehst Dich dabei aber auf bestimmte Ideologien, die das Leid für immer aus dem Leben der Menschen verbannen möchten. Ich hingegen glaube, genau wie die Kirche, daß Leid sinnvoll ist. Übrigens bin ich selbst katholisch.

Du unterstellst mir, daß ich viel mehr erklären will, als ich eigentlich tue. Jede Theorie hat ihre Grenzen, auch diese.

Gruß,
Freddy

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Guten Tag Freddy!

Gegenfrage: Wird ein Verbrecher denn dadurch zum schlechten Menschen, daß er ein schlechtes Bild vom Menschen hat?

Ja. Er hat ein schlechtes Bild vom Menschen - aber natürlich ein gutes von sich selbst.

Heute ist das Norm und Durchschnitt, würde ich sagen. Früher war eine weit selbstkritischere Haltung sich selber gegenüber eine kulturelle Leistung des Christentums, die mehr und mehr entfällt, seit ein Sündenbewußtsein angeblich "die Freiheit einschränkt". Dafür wird letztere jetzt von der Welt selbst her wegen der unvermeidlichen Konsequenzen dieser imaginären "Freiheit" nicht bloß eingeschränkt, sondern aufgehoben. Ein ausgesprochen schlechtes Geschäft, würde ich sagen.

@Ralf: Sünde ist kein Werturteil über den Menschen, sondern einfach das Konstatieren einer Tatsache, und das Wissen darum deshalb keine Neurose (das Nichtwissenwollen allerdings schon). So ist der Mensch eben. Punkt. Der Begriff Erbsünde meint nichts anderes, als daß dies alles schon so war, bevor es uns selber gab, daß wir die Neigung zur Sünde (= der Ordnung der Welt zuwiderzuhandeln wegen unserer inneren Trennung von Gott, dem "Hersteller") ererbt haben. Auch das ist einfach bloß wahr. Der 2. Weltkrieg fand statt, bevor ich geboren war, aber seine Konsequenzen bekommen ich trotzdem ab... usw. usf. ... bis zurück zu Adam und Eva, dem biblischen Bild, durch das die Trennung von Gott beschrieben und übrigens sehr subtil analysiert wird.

Mein eigenes Menschenbild ist schon nicht durchgehend positiv; z.B. nehme ich an, daß Gut und Böse jeweils in etwa zur Hälfte im Menschen vorhanden sind. Was nun? Es geht schließlich auch darum, wie wir dieses Wissen verwerten. Die Analyse sagt uns nur, welche Möglichkeiten es gibt - aber sie nimmt uns nicht die persönlich Entscheidung ab. Wir haben die Qual der Wahl.

Diese Wahl ist aber nun mal keine theoretische, sondern eine sehr praktische und persönliche. Keine abstrakte Theorie bringt einen Menschen dazu, sich gegen das Böse zu entscheiden, falls er das nicht ausdrücklich muß, z.B. aus Angst vor Strafe. Da braucht es mehr, u.a. zum Beispiel gesunde Einsichtsfähigkeit und Liebe zum Mitmenschen. Ich hatte an dieser Stelle übrigens auf Ralf geantwortet, der sich über Sünde und Erlösung lustig gemacht und das Christentum einem angeblich "positiveren Menschenbild" totalitärer Ideologien gegenübergestellt hatte.

Nicht, daß ich wüßte. Ich fand Hegel schon immer ziemlich daneben. Außerdem geht hier nicht um Philosophie, sondern um Entwicklungspsychologie. Daß der Mensch ein sich psychisch entwickelndes Wesen ist, haben schon unsere Vorfahren bemerkt - siehe "Initiation". (Offenbar wird Robert Blys "Eisenhans", trotz seiner Wichtigkeit, immer noch zu wenig gelesen, geschweige denn verstanden.)

Hegel mag durchaus auch sekundär in deine Vorstellungswelt gelangt sein, das tut nichts zur Sache. Um Entwicklungspsychologie aber ging es in deiner Spekulation nicht, sondern ersichtlich um gesellschaftliche und politische (Höher-)Entwicklungen gemäß einer vermeintlichen, konkret-politischen / -sozialen Gesetzmäßigkeit, welcher Männer sich heute zu ihrem Nutzen besser anpassen sollten. So hattest du argumentiert. Diese "Gesetzmäßigkeiten" nenne ich spekulativ-erdacht und deshalb a priori unwirklich. Du leitest deine Überlegungen übrigens aus bereits Abgeleitetem her, das seinerseits völlig verkehrt und ideologisch ist. Das Gegenteil von "Schlecht" ist nach den Gesetzen der Logik nicht "Gut", sondern meistens "noch schlechter", weil Gut keine Funktion von Schlecht (Wahr keine Funktion von Unwahr) ist, sondern aus sich selbst besteht.

Nebenbei kommt auch physikalischen Theorien eine nichtmaterielle Realität zu - und trotzdem bewähren sie sich. Menschenbilder sind nichts anderes als Theorien über den Menschen, die, ebenso wie z.B. die Relativitätstheorie an der Wirklichkeit überprüft werden können.

Es geht hier um die Herkunft von Menschenbildern, nicht darum, daß sie etwa an sich etwas Verkehrtes seien. Nein, Materialist bin ich natürlich gewiß nicht. Aber das bedeutet nicht, daß die Fragen, die du nun anschneidest, deswegen so simpel wären, wie du es dir zurechtlegst. Was meint zum Beispiel "Ich"? Was ist das? Was soll eigentlich dein "bestehen aus" beim Ich bedeuten, wenn du nicht materialistisch denkst? Weiß man das dann denn noch? Und "was" denkt eigentlich, wenn jemand denkt - zum Beispiel, daß er selber (sein Ich) dächte, wenn er denkt? Wo doch nicht mal klar ist, was dieses Ich nun sei. Wer keine materialistische Hypothesen als Erklärung akzeptiert, der kann die Sache auf jeden Fall nicht so mechanistisch auffassen, wie du es hier tust.

Realität ist das, was intersubjektiv erfahrbar ist, ohne daß vorher jemandem erklärt werden muß, daß es da sei. Wirklichkeit ist unendlich viel mehr, nicht nur, weil sie viel zu groß ist, um von uns erkannt werden zu können, sondern v.a. deshalb, weil sie in der Tiefe von einer Art ist, die sich unserem Forschen, Denken und Verstehen entzieht. "Lediglich Erdachtes" ist deshalb und insofern unwirklich, wenn es über Nichterklärbares spekulative Aussagen in einer Weise trifft, wie sie nur bei Phänomenen in der Realität möglich sind. Letzteres wäre ja überprüfbar. Ersteres hingegen ist der unzulässige Versuch, spekulative Aussagen über intersubjektiv nicht Erfahrbares in einer Weise zu treffen, daß die Realität sich gewissermaßen danach zu richten habe. Das tut sie natürlich nicht, sondern sie richtet sich nach der Wirklichkeit, welch letztere sich aber, wie gesagt, unserem Verstehen, unserer Kontrolle und unserem Zugriff entzieht. Hegel hat nun aus Unbegreiflichem spekulativ etwas vermeintlich Begreifbares gemacht und damit den philosophischen Grund gelegt für die ausgedachten, unwirklichen Ideologenwelten und "real existierende Paradiese auf Erden" der Moderne, namentlich bei Karl Marx und seinen späteren Epigonen. Diese Unwirklichkeit ist die Erklärung dafür, warum Gottlosigkeit notwendigerweise in die Hölle führt (Hölle meint hier das völlige Fehlen von Wahrheit).

Überhaupt: Wenn Ideologien nichts Reales sind, warum können sie dann so starke Wirkungen hervorrufen?

Real sind sie schon, aber ohne Wirklichkeit, so sage ich - ganz reale Lügen halt. Warum so starke Wirkungen? Weil Ideologien vom Denken des Menschen vollständig Besitz ergreifen und es derart prägen können, daß er Dinge tut, die er niemals täte, wenn er frei und wirklichkeitsgemäß nachdächte. Das kann er aber nicht mehr, wenn die Wirklichkeit in seiner Vorstellung vollständig durch Erdachtes ersetzt wurde. Genau das ist ja die Wirkung einer Ideologie: der Mensch denkt, er verstünde alles, sei selber wie Gott und gestalte die Welt, während er sie in Wahrheit kaputtmacht. Herauskommen kann natürlich aus Prinzip nur der blanke Horror für jeden, der in der Wirklichkeit lebt. Die Hölle ist nun mal nur für den Teufel etwas "Schönes".

Etwas Beliebiges vorstellen kann ich mir auch ohne Hegel.

Schon. Der Unterschied ist in dem Fall, daß du eben weißt, daß es sich um eine Vorstellung handelt, während bei Hegel lediglich Vorgestelltes zu etwas vermeintlich Wirklichem wird. Wirklich ist jedoch nur das, was entweder real ist (vulgo: "was es gibt") oder das, was zwar persönlich evident erfahrbar, aber völlig unbegreiflich ist. Unsere Bilder von der Welt sind dann realistisch, wenn sie von unserer Erfahrung in ihr abgeleitet sind und sich in der Welt, aus der sie stammen, bewähren. Ideologien bewähren sich hingegen nie, sondern die nächste löst in endloser Folge die je vorangegangene ab, nachdem diese gescheitert ist und das entsprechende Chaos hinterlassen hat. Daraus gibt es keinen Ausweg, außer der Rückkehr zur Wirklichkeit - also zur Akzeptanz von Gottes guter Ordnung der Welt.

Du beziehst Dich dabei aber auf bestimmte Ideologien, die das Leid für immer aus dem Leben der Menschen verbannen möchten. Ich hingegen glaube, genau wie die Kirche, daß Leid sinnvoll ist. Übrigens bin ich selbst katholisch.

Die Kirche lehrt nicht, daß das Leid an sich sinnvoll sei, sondern daß Leid die logische Folge der Sünde, also der Trennung von Gott ist. Es ist sinnvoll, in solcher Lage das Leid zu akzeptieren, weil es einfach real da ist, aber nicht, um darin zu versinken, sondern um herauszukommen aus dem Elend. Da wir das nicht aus eigener Kraft vermögen, benötigen wir dafür Gott, den "Hersteller", weil wir diese Welt und ihre Gesetze nun mal weder gemacht haben noch sie beeinflussen können, sondern ihnen als Teil der Welt unterliegen.

Die "Paradies-auf-Erden"-Ideologien bestreiten genau dies seit der Aufklärung explizit. Herausgekommen ist aber bekanntlich kein Paradies, weswegen es eigentlich allerhöchste Zeit wäre, endlich die vernünftigen Schlüsse aus dieser Erfahrung zu ziehen. Dem steht entgegen, daß die Ideologen ihre "Paradiese" (mit uns drin) nicht freiwillig hergeben möchten und deshalb alles daran setzen, uns weiterhin glauben zu lassen, daß ihr nächstes "Paradies" (z.B. das feministische) aber bestimmt der ganz große Treffer werden wird. Und weil sich immer genügend Dumme finden, die so etwas glauben, weil sie völlig von der Wirklichkeit getrennt sind, hört das Elend nicht von alleine auf, sondern bedarf der Entscheidung des betreffenden Menschen, mit dem Unsinn endlich aufhören zu wollen.

Du unterstellst mir, daß ich viel mehr erklären will, als ich eigentlich tue. Jede Theorie hat ihre Grenzen, auch diese.

Ja, du versuchst m.E. viel mehr zu erklären, als du kannst. Bei jeder Theorie sind stets ihre Grenzen entscheidend, nicht die spekulativen Auswüchse, erst recht dann natürlich, wenn sie sich (noch) nicht mal in der realen Welt bewähren mußte. Solche Bewährungsproben sollten dann freilich, falls es denn überhaupt jemand für wert erachtet, auf jeden Fall in unschädlicher Weise und an ungefährlichem Orte durchgeführt werden und nicht "mit der ganzen Menschheit" als Labortier.

Gruß vom
Nick

P.S.: Weiteres zum Thema siehe auch hier in der Blauen Burg

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

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Heute ist das Norm und Durchschnitt, würde ich sagen. Früher war eine weit
selbstkritischere Haltung sich selber gegenüber eine kulturelle Leistung
des Christentums, die mehr und mehr entfällt, seit ein Sündenbewußtsein
angeblich "die Freiheit einschränkt". Dafür wird letztere jetzt von der
Welt selbst her wegen der unvermeidlichen Konsequenzen dieser imaginären
"Freiheit" nicht bloß eingeschränkt, sondern aufgehoben. Ein
ausgesprochen schlechtes Geschäft, würde ich sagen.

Das würde ich auch sagen, aber gleichzeitig fällt es mir ausgesprochen schwer, aufgrund neuer Probleme zu alter Ordnung zurückzukehren. Besser ist es, eine neue Ordnung zu finden bzw. neue Lösungen. Immerhin gibt es eine Entwicklung, der Mensch ist nicht zeitinvariant wie ein Naturgesetz, daß man heute technisch genauso umsetzen könnte wie vor hundert oder tausend Jahren.

Ich kenne selber einige Leute, die keine Grenzen ihrer egozentrischen Freiheit akzeptieren - es gibt aber auch ein "Danach", in welchem die Suche nach neuen Möglichkeiten nicht mehr egozentrisch ist.

Hegel mag durchaus auch sekundär in deine Vorstellungswelt gelangt sein,
das tut nichts zur Sache. Um Entwicklungspsychologie aber ging es in
deiner Spekulation nicht, sondern ersichtlich um gesellschaftliche und
politische (Höher-)Entwicklungen gemäß einer vermeintlichen,
konkret-politischen / -sozialen Gesetzmäßigkeit, welcher Männer sich heute
zu ihrem Nutzen besser anpassen sollten. So hattest du argumentiert. Diese
"Gesetzmäßigkeiten" nenne ich spekulativ-erdacht und deshalb a priori
unwirklich. Du leitest deine Überlegungen übrigens aus bereits
Abgeleitetem her, das seinerseits völlig verkehrt und ideologisch ist. Das
Gegenteil von "Schlecht" ist nach den Gesetzen der Logik nicht "Gut",
sondern meistens "noch schlechter", weil Gut keine Funktion von Schlecht
(Wahr keine Funktion von Unwahr) ist, sondern aus sich selbst besteht.

Die bloße Feststellung, daß der Mensch sich psychisch entwickelt, ist zunächst mal eine wissenschaftliche und keine ideologisch. Ideologie kann dann entstehen, wenn man sich fragt, was man mit diesem Wissen anfängt. Überhaupt kann ich mir nicht vorstellen, daß die reine Feststellung, daß es eine psychisch-geistige Entwicklung des Menschen gibt, für Dich Spekulation ist. Da Du selbst Kinder hast, läuft dieser Prozeß doch vor Deinen Augen ab.

Es geht hier um die Herkunft von Menschenbildern, nicht darum, daß
sie etwa an sich etwas Verkehrtes seien. Nein, Materialist bin ich
natürlich gewiß nicht. Aber das bedeutet nicht, daß die Fragen, die du nun
anschneidest, deswegen so simpel wären, wie du es dir zurechtlegst.

Es wird hier ja auch nur ein Menschenbild (eine Theorie) vorgeschlagen, die wir überprüfen können. Die Feministinnen haben z.B. auch eine Theorie vorgeschlagen, die sich bei der Überprüfung aber als falsch erwies.

Soll unser Menschenbild vielleicht so fest sein, daß wir gar nichts mehr überprüfen? Wenn ja, dürfen wir uns nicht wundern, daß die Entwicklung stagniert.

Ebenso könnte jemand anhand der Äther-Theorie "beweisen", daß Naturwissenschaft sowieso nicht funktioniert. Falscher Glaube negiert ja auch nicht die Religion an sich.

Realität ist das, was intersubjektiv erfahrbar ist, ohne daß vorher
jemandem erklärt werden muß, daß es da sei. Wirklichkeit ist unendlich
viel mehr, nicht nur, weil sie viel zu groß ist, um von uns erkannt werden
zu können, sondern v.a. deshalb, weil sie in der Tiefe von einer Art ist,
die sich unserem Forschen, Denken und Verstehen entzieht. "Lediglich
Erdachtes" ist deshalb und insofern unwirklich, wenn es über
Nichterklärbares spekulative Aussagen in einer Weise trifft, wie sie nur
bei Phänomenen in der Realität möglich sind. Letzteres wäre ja
überprüfbar. Ersteres hingegen ist der unzulässige Versuch, spekulative
Aussagen über intersubjektiv nicht Erfahrbares in einer Weise zu treffen,
daß die Realität sich gewissermaßen danach zu richten habe. Das tut sie
natürlich nicht, sondern sie richtet sich nach der Wirklichkeit, welch
letztere sich aber, wie gesagt, unserem Verstehen, unserer Kontrolle und
unserem Zugriff entzieht.

Zum einen macht diese Theorie Aussagen über menschliche Verhaltensweisen, und diese sind in der Realität überprüfbar! Auch intersubjektiv. Die alternativen Bewegungen gehören z.B. alle zur selben Bewußtseinsstufe, obwohl sie alle ganz unterschiedliche Dinge tun bzw. befürworten. Man muß auf die Essenz schauen, nicht auf das Aussehen.

Nebenbei entzieht sich die Wirklichkeit keineswegs unserem Verständnis.

Hegel hat nun aus Unbegreiflichem spekulativ
etwas vermeintlich Begreifbares gemacht und damit den philosophischen
Grund gelegt für die ausgedachten, unwirklichen Ideologenwelten und "real
existierende Paradiese auf Erden" der Moderne, namentlich bei Karl Marx
und seinen späteren Epigonen. Diese Unwirklichkeit ist die
Erklärung dafür, warum Gottlosigkeit notwendigerweise in die Hölle führt
(Hölle meint hier das völlige Fehlen von Wahrheit).

Zu Karl Marx habe ich hier noch einen interessanten, kritischen Text gefunden.

Real sind sie schon, aber ohne Wirklichkeit, so sage ich - ganz reale
Lügen halt. Warum so starke Wirkungen? Weil Ideologien vom Denken des
Menschen vollständig Besitz ergreifen und es derart prägen können, daß er
Dinge tut, die er niemals täte, wenn er frei und wirklichkeitsgemäß
nachdächte. Das kann er aber nicht mehr, wenn die Wirklichkeit in seiner
Vorstellung vollständig durch Erdachtes ersetzt wurde.

Wenn sich die Wirklichkeit, wie Du sagst, unserem Verstehen, unserer Kontrolle und unserem Zugriff entzieht, ist der Mensch dann nicht praktisch gezwungen, sie durch Erdachtes zu ersetzen?

Etwas Beliebiges vorstellen kann ich mir auch ohne Hegel.

Schon. Der Unterschied ist in dem Fall, daß du eben weißt, daß es
sich um eine Vorstellung handelt, während bei Hegel lediglich
Vorgestelltes zu etwas vermeintlich Wirklichem wird.

Eben dieses Prinzip gilt auch bei der Theorie der Bewußtseinsstufen: Wenn Du weißt, daß Du Dich auf einer bestimmten Stufe befindest, hat diese Stufe keine Macht mehr über Dich. Du siehst ihren Einfluß und kannst Dich dadurch von ihm lösen.

Ideologien bewähren sich hingegen nie, sondern die
nächste löst in endloser Folge die je vorangegangene ab, nachdem diese
gescheitert ist und das entsprechende Chaos hinterlassen hat. Daraus gibt
es keinen Ausweg, außer der Rückkehr zur Wirklichkeit - also zur Akzeptanz
von Gottes guter Ordnung der Welt.

Daß die Ideologien kein Ende nehmen, ist eine Hinweis darauf, daß die entsprechenden Menschen ihre jeweilie Bewußtseinsstufe nicht sehen können. Sie hängen daran fest und können sie nicht integrieren. Vor dieser Aufgabe zurückzuweichen ist jedoch auch keine Lösung.

Die Kirche lehrt nicht, daß das Leid an sich sinnvoll sei, sondern daß
Leid die logische Folge der Sünde, also der Trennung von Gott ist. Es ist
sinnvoll, in solcher Lage das Leid zu akzeptieren, weil es einfach real da
ist, aber nicht, um darin zu versinken, sondern um herauszukommen aus dem
Elend. Da wir das nicht aus eigener Kraft vermögen, benötigen wir dafür
Gott, den "Hersteller", weil wir diese Welt und ihre Gesetze nun mal weder
gemacht haben noch sie beeinflussen können, sondern ihnen als Teil der Welt
unterliegen.

Hat Gott in seiner Ordnung denn keine Männerbewegung vorgesehen?

Gruß,
Freddy

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Hi Chato,

Ist nicht das christliche Anerkennen der menschlichen Mängel die
Voraussetzung dafür, sie überhaupt loszuwerden?

selbstverständlich ist das so.

Es ist geht hier mehr um eine Frage der "Dosis". Es macht halt einen gewaltigen Unterschied, ob ich anerkenne, dass Menschen prinzipiell auch Mängel und negative Eigenschaften haben, oder ob ich, um es jetzt mal bewusst auf die Spitze zu treiben, sage: "Du bist qua Geburt durch Erbsünde etc. erstmal das letzte Arsch, aber wenn Du das einsiehst und Dich immer schön schuldig fühlst und brav nach Erlösung strebst, dann lässt sich da evtl. was machen."

Da halte ich etwa neo-liberale Ansätze ("Wir akzeptieren, dass Menschen nun mal in weiten Bereichen Egoisten sind, und versuchen deshalb, eine Gesellschaft so aufzubauen, dass der Egoismus des Einzelnen möglichst viel zum Nutzen der Allgemeinheit beiträgt") für wesentlich besser als eine einseitige Betonung auf Schuld und Sühne, bei der man noch nicht einmal die Möglichkeit hat, der Schuld ganz zu entrinnen.

Ist nicht gerade das "generell positive Menschenbild" von
totalitären Ideologien der Grund dafür, daß sie derart Scheiße
sind?

Das ist durchaus einer von mehreren Faktoren. Wenn ich den Menschen nicht so akzeptiere, wie er ist, meine Vorstellungen also an den Menschen anpasse, sondern meine Ideologie umgekehrt einen "Neuen Menschen" erfordert, der an meine Vorstellungen angepasst ist, und ich mir zusätzlich anmaße, die Schaffung dieses "Neuen Menschen" notfalls unter Zwang herbeizuführen, dann habe ich genau das Terrorsystem totalitärer Ideologien.

Somit ist ein unrealistisch positives Menschenbild in der Tat gefährlich, weil man dann der Versuchung schwer widerstehen kann, die in der Realtität nunmal zu beobachtenden unvollkommenen Menschen zu ihrem "Glück" zwingen zu wollen.

Ist für dich also auch der
Feminismus "generell positiv"? Die FeministInnen sehen das so. Aber ist es
auch wahr?

Der Feminismus hat allenfalls ein positives Frauenbild, Männer kommen eher als umzuerziehende Gewalttäter und Untermenschen vor. Das Frauenbild ist dabei wiederum oft so positiv, dass es in Richtung des "Neuen Menschen" (naja, eher der "Neuen MenschIn") geht, nicht umsonst verzweifeln viele Femistinnen an den real existierenden Frauen und fordern für diese (meist etwas indirekter als für Männer) diverse Zwangs-, Verbots- und Umerziehungsmaßnahmen.

Das christliche Menschenbild
hingegen ist nicht pessimistisch oder negativ - ganz im Gegenteil -
sondern es ist einfach bloß realistisch und deshalb wirklichkeitsgemäß.

Wie gesagt: Es geht m.E. nach über die bloße Anerkennung negativer Eigenschaft deutlich hinaus und hat eine (in meinen Augen übertrieben) starke Betonung auf "Schuld und Sühne", bis hin zum systematischen Einimpfen von Schuldkomplexen, ähnlich wie das der Feminismus bei Männern versucht.

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

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Eine Männerbewegung, die wirksam sein soll, darf sich eine pauschale
Rückwärtsgewandtheit nicht erlauben; sie muß statt dessen versuchen,
den Feminismus entwicklungstechnisch einzuholen. Dazu müssen wir
stets am Puls der Zeit sein. Klar soweit?

Ich möchte Dir ausdrücklich widersprechen. Erstens deinem Konzept einer (mathematisch) monotonen Aufwärtsentwicklung der Bewustseinstufen, wie Du es formulierst:

Wie man der o.g. Aufzählung entnehmen kann, befinden sich die Linken
bzw. Grünen ... auf einer höheren Bewußtseinsstufe als die
Konservativen und die Liberalen. ... man kann diesen Umstand schon
dem zeitlichen Ablauf entnehmen: Der Konformismus ist deutlich älter
als der Rationalismus und dieser ist wiederum älter als der
Relativismus bzw. das "Grüne Mem". (Die 68er-Bewegung z.B. ist
nunmal erst 1968 entstanden.)

Würde dieses Konzept zutreffen, dürfte es über die gesamte Menschheitsgeschichte keine Phasen des Niederganges geben. Was ja offensichtlich nicht zutrifft.

Zweitens deiner, zwar nur implizit formulierten, dennoch offensichtlichen Behauptung, dass der Feminismus seinen Siegeszug irgendeiner Bewustseinsstufe verdankt.

Der Feminismus verdankt seinen Siegeszug dem Reichtum dieser Gesellschaft.

In einer armen Gesellschaft sind die möglichen Aufgaben nahezu jeder Person (ein paar Reiche gibt es immer) durch die Notwendigkeit zu überleben festgelegt. Es herrscht praktisch keine Wahlfreiheit. In einer reichen Gesellschaft, wie der unseren, werden primäre Bedürfnisse (Essen) durch ein paar Prozent Landwirte, und die sekundäre Bedürfnisse durch ein wenig mehr im produzierenden Gewerbe Tätige gedeckt.
Bei uns arbeiten 26% der Bevölkerung in sozialversicherungspflichtigen Tätigkeiten. Rechnen wir 75% der Angestellten im überflüssigen Dienst heraus, nehmen wir Landwirte, Polizisten, Ärzte, Soldaten, Feuerwehr etc. dazu, dann kommen wir ganz mühelos zu dem Schluss, dass ca. 25% der Bevölkerung den Rest versorgen. Auf geschichtlich gesehen unübertroffen hohem Niveau!

Würde bei uns also noch der alte Satz "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen!" gelten, sähe es also für ca. 75% der Bevölkerung ziemlich mau aus. Gut, diesem Puritanismus wollte und will auch niemand das Wort reden. Verhungern lassen war und ist keine Option.

Nun reicht es den meisten Menschen nicht, einfach durchgefüttert zu werden. Sie wollen sich nützlich und wichtig fühlen. Deswegen erfinden sie Aufgaben samt Rechtfertigung, die eigentlich keiner braucht. Unser ausufernder überflüssiger Dienst incl. Gleichstellungsbeauftragter ist so entstanden.

Genau das gleiche gilt für diverse Unternehmen und Organisationen in formal freier bzw. privatwirtschaftlicher Trägerschaft. Weder feministische Zeitschriften noch Genderforschungsinstitute noch diverse eingetragene Vereine ala Dissens & Co. hätten ohne "Staatsknete" auch nur den Hauch einer Überlebenschance bzw. gehabt.

Letzen Endes ist der Feminismus also Ausdruck einer überreichen Gesellschaft sowie dem Willen, jenen, die diesen Reichtum erarbeiten, noch ein bisschen mehr abzupressen.

Und er konnte seinen Siegeszug nur deswegen antreten, weil er anfangs nicht ernst genommen wurde. Wenn ich mich heute mit Männern aus der Generation meines Vaters unterhalte, und frage warum sie das alles in den 1960ern und 1970ern zugelassen haben, dann kommt als Quintessenz eigentlich immer heraus: "Wir haben gedacht, lass' die mal machen, die spinnen doch, das geht wieder vorüber".
Und dann haben genug Menschen entdeckt, dass das -ologInnen-Dasein ein ein nicht zu anstrengendes Leben mit bequemem Auskommen ermöglicht, sind auch auf den Zug aufgesprungen und haben so ein sich selbst tragendes System geschaffen. Ein zeitweilig sich selbst tragendes System.

Und damit kommen wir zu meinem dritten Widerspruch: ich widerspreche deiner Meinung, die Männerbewegung müsse eine Kultur schaffen, um Erfolg zu haben.

Erstens ist es längst viel zu spät um auf einem demokratischen Weg die Ausbeutung der tatsächlich arbeitenden Bevölkerung (vulgo: Männer) zu beenden. Zuviele profitieren vom diesem System, als das sie auch nur seiner Abmilderung zustimmen könnten. Was soll denn eine Diplom-Ökotrophologin, ein Diplom-Sozialpädagoge usw. nützliches tun können? Klar, ein paar von denen braucht die Gesellschaft, aber in dieser Menge?
Deswegen sind auch Petitionen, wie jene für die Dampflok so liebenswürdig geworben hat, reine Zeitverschwendung. Niemand sägt sich den Ast ab, auf dem er oder sie sitzt. Niemand verschreckt die WählerInnen, denen er oder sie sein bequemes und (vermeintlich) sicheres Auskommen verdankt.

Zweitens beruht der Reichtum dieser Gesellschaft technisch gesehen auf der Verfügbarkeit billiger Energie. Und die Zeiten billiger Energie sind vorbei, wie ein einfacher Blick auf die Preise der Tankstelle deines Vertrauens belegen wird. Das bedeutet: mit dem abnehmenden allgemeinen Wohlstand, schwindet die Bereitschaft (d.h. die Resignation), solche Auswüchse zu finanzieren, von ganz alleine. Derzeit äußert sich das noch in Demotivation bei den Bessergestellten (Naturwissenschaftler, Ingenieure etc), bei jenen also, denen es noch nicht zu sehr wehtut. Und bei jenen, denen es jetzt schon ans Eingemachte geht, den Arbeitern und Handwerkern, zeigt sich eine Flucht in die Schattenwirtschaft.

Und das ist mein letzter Widerspruch: die Männerbewegung wird keinen Erfolg in dem Sinne haben, das die Gesellschaft sich reformiert.
Denn kurz und gut: Feminismus und grünes Bessermenschentum sind Ausdruck einer dekadenten Gesellschaft, die sich eine solche Verschwendung von Resourcen leisten kann.
Und diese dekadente Gesellschaft geht gerade unter, weil sie sich diese Verschwendung von Resourcen nicht mehr leisten kann.

Das merken auch unsere VordenkerInnen, ob in der "freien" Presse ala Spiegelin oder Müddeutsche wo der Ton immer aggressiver wird oder in der Politik wo vdL oder Zypries noch mal richtig aufgedrehen.
Ein Aufbäumen vor dem unvermeidlichen Ende.

Es geht nur noch darum, ob wir als Gesellschaft noch eine weiche Landung hinbekommen oder ob der Zusammenbruch nicht vermieden werden kann. Angesichts des geschilderten Aufbäumens sehe ich keine Anzeichen dafür, dass eine weiche Landung möglich sein könnte. Diese Gesellschaft wird entweder in einem ziemlich lauten Knall zu prä-Achtundsechziger wenn nicht prä-Fünfundvierziger Zuständen zurückkehren oder resigniert aussterben.

Ich tippe auf letzteres.

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Würde dieses Konzept zutreffen, dürfte es über die gesamte
Menschheitsgeschichte keine Phasen des Niederganges geben. Was ja
offensichtlich nicht zutrifft.

Natürlich darf es Phasen des Niedergangs geben, denn zum einen muß der Mensch für die Entwicklung seines Bewußtseins ziemlich viel Arbeit leisten und zu anderen ist keine Entwicklungsstufe frei von Fallstricken.

Dies negiert jedoch nicht die Hierarchie, an der sich der Mensch messen lassen muß. Zu einem Kind würden wir sagen: "Du mußt noch viel lernen." Wir auch...

Zweitens deiner, zwar nur implizit formulierten, dennoch offensichtlichen
Behauptung, dass der Feminismus seinen Siegeszug irgendeiner
Bewustseinsstufe verdankt.

Der Feminismus verdankt seinen Siegeszug dem Reichtum dieser
Gesellschaft.

Könnte es nicht sein, daß diese neue Bewußtseinsstufe erst aufgrund des Reichtums aufgetreten ist? Eine Gesellschaft aus Nomaden, Jägern oder Landwirten macht sich so schnell keine Gedanken über Rollen, weil die Aufgaben klar verteilt sind. Erst mit dem Reichtum als Grundlage konnten Frauen es sich leisten, Dinge zu wollen, die früher den Männern vorbehalten waren (natürlich auch mit allen Risiken, aber das wissen viele Frauen noch nicht...).

Ich glaube nicht, daß man diese Entwicklung rückgängig machen kann. Im Gegenteil, die Männer müssen sie endlich auch für sich nachvollziehen, sich emanzipieren; sie dürfen sich nicht mehr länger für dumm verkaufen lassen. Wer natürlich das althergebrachte Rollenmodell bevorzugt, in dem z.B. der Vater als Ernährer und Unterhaltszahler herhalten muß, aber keinerlei Recht hat (weil die Frauen sich diese Rechte unter den Nage reißen), dem ist ohne Zweifel nicht mehr zu helfen: Wer sich ausnutzen läßt, der wird auch ausgenutzt! Vor allem, wenn man nicht klar sagen kann, warum es anders sein sollte...

Nun reicht es den meisten Menschen nicht, einfach durchgefüttert zu
werden. Sie wollen sich nützlich und wichtig fühlen. Deswegen erfinden sie
Aufgaben samt Rechtfertigung, die eigentlich keiner braucht. Unser
ausufernder überflüssiger Dienst incl. Gleichstellungsbeauftragter ist so
entstanden.

Gut, das ist eine Frage der Kultur: Was tun wir mit unserer freien Zeit?

Letzen Endes ist der Feminismus also Ausdruck einer überreichen
Gesellschaft sowie dem Willen, jenen, die diesen Reichtum erarbeiten, noch
ein bisschen mehr abzupressen.

Du beschränkst Dich hier darauf, den Feminismus zu kritisieren. Das wollte ich vermeiden, weil es nicht weiterhilft. Wir sollten lieber auf das schauen, was *wir* wollen und nicht darauf, was die Feministinnen wollen.

Und damit kommen wir zu meinem dritten Widerspruch: ich widerspreche
deiner Meinung, die Männerbewegung müsse eine Kultur schaffen, um Erfolg
zu haben.

Wie sollte für Dich denn ein Erfolg der Männerbewegung aussehen? Ich persönlich möchte nicht mit ein paar mehr Rechten abgespeist werden, um danach das Feld wieder den Frauen zu überlassen. Der Mann muß wieder als kultureller und gesellschaftlicher Repräsentant wahrgenommen werden - alternativ bleiben wir ewig ein Club der Verlierer.

Erstens ist es längst viel zu spät um auf einem demokratischen Weg die
Ausbeutung der tatsächlich arbeitenden Bevölkerung (vulgo: Männer) zu
beenden. Zuviele profitieren vom diesem System, als das sie auch nur
seiner Abmilderung zustimmen könnten. Was soll denn eine
Diplom-Ökotrophologin, ein Diplom-Sozialpädagoge usw. nützliches tun
können? Klar, ein paar von denen braucht die Gesellschaft, aber in dieser
Menge?
Deswegen sind auch Petitionen, wie jene für die Dampflok so liebenswürdig
geworben hat, reine Zeitverschwendung. Niemand sägt sich den Ast ab, auf
dem er oder sie sitzt. Niemand verschreckt die WählerInnen, denen er oder
sie sein bequemes und (vermeintlich) sicheres Auskommen verdankt.

Ich sage mir lieber: Jetzt erst recht! Klar wird den Frauen leichter gemacht, aber das heißt nur, daß ich für mein erfülltes Leben etwas mehr Aufwand treiben muß. Das ist mir das Sache aber wert, denn man lebt eh nur einmal...

Und das ist mein letzter Widerspruch: die Männerbewegung wird keinen
Erfolg in dem Sinne haben, das die Gesellschaft sich reformiert.

Gut, dann lassen wir die Gesellschaft einfach weg. Es geht um uns, nicht um die Gesellschaft.

Denn kurz und gut: Feminismus und grünes Bessermenschentum sind Ausdruck
einer dekadenten Gesellschaft, die sich eine solche Verschwendung von
Resourcen leisten kann.

Du bist ja schon wieder bei der Feminismuskritik...

Und diese dekadente Gesellschaft geht gerade unter, weil sie sich diese
Verschwendung von Resourcen nicht mehr leisten kann.

Willst Du denn mit untergehen?

Das merken auch unsere VordenkerInnen, ob in der "freien" Presse ala
Spiegelin oder Müddeutsche wo der Ton immer aggressiver wird oder in der
Politik wo vdL oder Zypries noch mal richtig aufgedrehen.
Ein Aufbäumen vor dem unvermeidlichen Ende.

Dann ist das eben eine Folge des Feminismus - aber glaubst Du nicht, daß der Maskulismus den Untergang noch verhindern kann? Sollten sich die Frauen am Ende doch als stärker erweisen?

Ich tippe auf letzteres.

Ich nicht.

Mehr Trotz, wenn ich bitten darf!

Gruß,
Freddy

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Könnte es nicht sein, daß diese neue Bewußtseinsstufe erst aufgrund des
Reichtums aufgetreten ist? Eine Gesellschaft aus Nomaden, Jägern oder
Landwirten macht sich so schnell keine Gedanken über Rollen, weil die
Aufgaben klar verteilt sind. Erst mit dem Reichtum als Grundlage konnten
Frauen es sich leisten, Dinge zu wollen, die früher den Männern
vorbehalten waren (natürlich auch mit allen Risiken, aber das wissen viele
Frauen noch nicht...).

"neue Bewußtseinsstufe" klingt nett, aber trifft es auch zu?

Technisierung und massiver Energieeinsatz haben zuerst die primären Wirtschaftstätigkeiten (Agrarier) und dann auch die sekundären (Güterproduktion) in den Hintergrund gedrängt. Der Umbau zur "Dienstleistungsgesellschaft" war es, der es Frauen ermöglicht hat, in Massen eigenständig am Erwerbsleben teilzuhaben. Hier waren die biologischen Einschränkungen (körperlich schwächer) nicht mehr relevant, ihre "Stärken" (Gehorsam, systemunkritisch, bienenfleißig, ausdauernd, billig - da vom Mann subventioniert) dagegen sehr nützlich.

So wurden sie erst als "Produzenten" in dieser Dienstleistungsgesellschaft eingebunden und im folgenden dann auch als Konsumenten in den Mittelpunkt gerückt (Wieviele Schuhe hat eine Frau nochmal im Durchschnitt?) Alle Restriktionen, die einer ungehinderten Konsumtätigkeit im Weg standen, mussten hierfür beseitigt werden. "Netter Nebeneffekt": Durch fortlaufende Aufspaltung der kleinsten sozialen Einheit bis hin zum Singlehaushalt entstanden logischerweise weitere Absatzmärkte.

Ist das Ausdruck einer neuen Bewußtseinsstufe?

Ich glaube nicht, daß man diese Entwicklung rückgängig machen kann. Im
Gegenteil, die Männer müssen sie endlich auch für sich nachvollziehen,
sich emanzipieren; sie dürfen sich nicht mehr länger für dumm verkaufen
lassen.

Klingt auch nett und auf den ersten Blick voll einleuchtend. Nur, für den Mann bedeutet das faktisch: Konsequent als Single leben, keine Kinder zeugen.

Wer natürlich das althergebrachte Rollenmodell bevorzugt, in dem
z.B. der Vater als Ernährer und Unterhaltszahler herhalten muß, aber
keinerlei Recht hat (weil die Frauen sich diese Rechte unter den Nage
reißen), dem ist ohne Zweifel nicht mehr zu helfen: Wer sich ausnutzen
läßt, der wird auch ausgenutzt! Vor allem, wenn man nicht klar sagen kann,
warum es anders sein sollte...

*lol* Am allermeisten bevorzugen Frauen dieses Rollenmodell und sei es auch erstmal nur als optionales Sicherungsnetz. Wieviele Doppelverdienerpaare gab es schon, wo nach Geburt und Stillzeit die Frau dem Ehegatten gesagt hat "Ach übrigens, ich hab doch keinen Bock mehr arbeiten zu gehen, auch wenn wir das vorher ausgemacht hatten, ich will lieber mein (!) Kind aufwachsen sehen. Also must Du doppelt ran, sonst lass ich mich scheiden. Und bring den Müll runter und putz das Klo nach Feierabend, darauf habe ich nämlich auch keinen Bock."

Klar, haben die Frauen natürlich viiiel diplomatischer formuliert, aber im Kern wars die Aussage.

Du beschränkst Dich hier darauf, den Feminismus zu kritisieren. Das wollte
ich vermeiden, weil es nicht weiterhilft. Wir sollten lieber auf das
schauen, was *wir* wollen und nicht darauf, was die Feministinnen wollen.

Hmm, was wollen "wir" denn?

Wie sollte für Dich denn ein Erfolg der Männerbewegung aussehen? Ich
persönlich möchte nicht mit ein paar mehr Rechten abgespeist werden, um
danach das Feld wieder den Frauen zu überlassen. Der Mann muß wieder als
kultureller und gesellschaftlicher Repräsentant wahrgenommen werden -
alternativ bleiben wir ewig ein Club der Verlierer.

Wenn jetzt alle Männer anfangen würden, wie verrückt Schuhe zu kaufen (im übertragenen Sinne: Mehr Verbrauchsgüter selber beschaffen und konsumieren, anstatt der Frau das zu überlassen) dann käme bestimmt Bewegung in die Gesellschaft.

Ich sage mir lieber: Jetzt erst recht! Klar wird den Frauen leichter
gemacht, aber das heißt nur, daß ich für mein erfülltes Leben etwas mehr
Aufwand treiben muß. Das ist mir das Sache aber wert, denn man lebt eh nur
einmal...

Gut, dann lassen wir die Gesellschaft einfach weg. Es geht um uns, nicht
um die Gesellschaft.

Im Sinne eines Hamsterwettrennens: Mehr konsumieren als Frauen, um dadurch als Wirtschaftsfaktor "Konsument" relevant werden. Erstrebenswerte Lösung?

Willst Du denn mit untergehen?

Wir gehen alle mit unter, wobei das Ende systembedingt ist und gar nichts mit Feminismus/Maskulismus zu tun hat (das ist nur Oberfläche)

Gruß,
Peter

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Könnte es nicht sein, daß diese neue Bewußtseinsstufe erst aufgrund des
Reichtums aufgetreten ist? Eine Gesellschaft aus Nomaden, Jägern oder
Landwirten macht sich so schnell keine Gedanken über Rollen, weil die
Aufgaben klar verteilt sind. Erst mit dem Reichtum als Grundlage ...

... entstand unsere Gesellschaft von Telefondesinfizierern. Sag' ich doch.

Abgesehen davon, dass ich eigentlich nicht bis den Jägern und Sammlern zurückgehen wollte. 200 (zweihundert) Jahre reichen vollkommen aus.

konnten Frauen es sich leisten, Dinge zu wollen, die früher den Männern
vorbehalten waren

Äh, sag' mal, dir ist aber schon bewusst, das Du unseren Femis voll auf den Leim gegangen bist? "Dinge, die früher den Männer vorbehalten waren"? Was wäre das den, zum Beispiel? Falls Dir jetzt tatsächlich etwas einfallen sollte, dann prüfe doch mal, ob es sich nicht um ein Beispiel aus einer nicht mal 50 Jahre langen Epoche (Gründerzeit) und/oder aus einer ganz kleinen Gesellschaftsschicht handelt.
Und dann suche ein Beispiel, was Frau Doppelnam-Bindstrich haben will, das früher Herrn Leibeigen bzw. Herrn Pächter vorbehalten war. Wetten, dass du nichts findest?

(natürlich auch mit allen Risiken, aber das wissen viele Frauen noch
nicht...).

ROFL. Falls das mit Risiken tatsächlich so wäre, gäbe es doch gar kein Problem.

Ich glaube nicht, daß man diese Entwicklung rückgängig machen kann. Im
Gegenteil, die Männer müssen sie endlich auch für sich nachvollziehen,
sich emanzipieren; sie dürfen sich nicht mehr länger für dumm verkaufen
lassen.

Nicht schwurbeln, Butter bei die Fische: wie sollen sich die Männer denn deiner Meinung nach emanzipieren?

Wer natürlich das althergebrachte Rollenmodell bevorzugt, in dem
z.B. der Vater als Ernährer und Unterhaltszahler herhalten muß, aber
keinerlei Recht hat (weil die Frauen sich diese Rechte unter den Nage
reißen), dem ist ohne Zweifel nicht mehr zu helfen: Wer sich ausnutzen
läßt, der wird auch ausgenutzt! Vor allem, wenn man nicht klar sagen kann,
warum es anders sein sollte...

Die "Neuer Mann"-Nummer, er Hausmann, sie Ernährerin? Bin ich mit Begeisterung dabei, falls ich irgendwann mal eine von den zwei Frauen bundesweit finde, die dumm genug sind, das mitzumachen und gleichzeitig genug verdie...äh...bekommen, um das finanzieren zu können.
Die "gleichberechtigte Partnerschaft" aka "Wir teilen alles"-Nummer? Erstens musst du dazu erstmal zwei Arbeitgeber finden, die dass mitmachen und zweitens solltest du dir mal die Unterhaltsgesetze bzw. Rechtssprechung auf das Stichwort "Betreuungsunterhalt" hin ansehen.

Du beschränkst Dich hier darauf, den Feminismus zu kritisieren. Das wollte
ich vermeiden, weil es nicht weiterhilft. Wir sollten lieber auf das
schauen, was *wir* wollen und nicht darauf, was die Feministinnen wollen.

Ich beschränke mich eben nicht darauf den Feminismus zu kritisieren, sondern ich bezeichne ihn ausdrücklich als "Ausdruck einer überreichen Gesellschaft sowie dem Willen, jenen, die diesen Reichtum erarbeiten, noch ein bisschen mehr abzupressen". Als _einen_ Ausdruck von mehreren.
Ein paar Zeilen später schreibe ich von "eine(r) Diplom-Ökotrophologin, ein(em) Diplom-Sozialpädagoge". Soll heißen: Es ist mir fast egal ob, meine drei Telefondesinfizierer (also jene drei aus den 75% Unproduktiven, die ich als einer der 25% Produktiven durchfüttern muss) männlich oder weiblich sind.
Nur "fast egal", weil es statistisch gesehen, zwei Telefondesinfiziererinnen und ein Telefondesinfizierer sind.
Und weil die zwei Telefondesinfiziererinnen auch noch die Frechheit besitzen, das durchgefüttert werden als ihr Recht, als Ausgleich historischer Schuld usw. usf. zu bezeichnen. Wider jede geschichtlich belegte Tatsache, wider jede Vernunft und wider jede Mathematik: Denn dafür, dass ich seit mindestens 2000 Jahren alle Frauen unterdrücke, sehe ich noch ziemlich frisch aus.

Wie sollte für Dich denn ein Erfolg der Männerbewegung aussehen? Ich
persönlich möchte nicht mit ein paar mehr Rechten abgespeist werden, um
danach das Feld wieder den Frauen zu überlassen. Der Mann muß wieder als
kultureller und gesellschaftlicher Repräsentant wahrgenommen werden -
alternativ bleiben wir ewig ein Club der Verlierer.

Mir gehen Kultur und Gesellschaft ganz weit am Südpol vorbei. Das sind nichts weiter als Synonyme für organisiertes Telefondesinfizieren.
Ich stehe, ganz mit Bill Clinton, auf dem Standpunkt: It's the economy, stupid.
Soll heißen: es gibt sehr einfache, sehr monetäre Mittel um dem Feminismus den Wasserhahn zuzudrehen. Keine Staatsgelder mehr für organisierte Volksverhetzung ala Emma oder Dissens. Betreungsunterhalt solange wie der Staat ihn auch zahlt, also 12 Monate. Keine Quoten, sondern der oder die bessere gewinnt. Ein paar Gesetze in dem Stil und Ruhe ist.
Und das würde auch gleich noch andere Formen des professionellen Durchschnorrens auf ein erträgliches Maß reduzieren. Weil es zwei klare Signale setzen würde:
1. Leistungen gibt es nur gegen Gegenleistungen.
2. Sesselpupsen und heiße Luft produzieren sind keine Gegenleistungen.
Nur: wer sollte diese Gesetze einbringen, wer sie verabschieden? Unsere politische Klasse ist doch längst ein Club der Diplom-TelefondesinfizierInnen, die von diesem System maximal profitieren.

Ich sage mir lieber: Jetzt erst recht! Klar wird den Frauen leichter
gemacht, aber das heißt nur, daß ich für mein erfülltes Leben etwas mehr
Aufwand treiben muß. Das ist mir das Sache aber wert, denn man lebt eh nur
einmal...

Es reicht schon lange. Und was ist passiert? Nichts! Wie auch? Das System hat zu viele Profiteure. Und:
Bread and Circuses is the cancer of democracy, the fatal disease for which there is no cure. Democracy often works beautifully at first. But once a state extends the franchise to every warm body, be he producer or parasite, that day marks the beginning of the end of the state. For when the plebs discover that they can vote themselves bread and circuses without limit and that the productive members of the body politic cannot stop them, they will do so, until the state bleeds to death, or in its weakened condition the state succumbs to an invader--the barbarians enter Rome.
Robert A. Heinlein, To Sail Beyond the Sunset

Du bist ja schon wieder bei der Feminismuskritik...

Nein, ich bin bei Gesellschaftskritik.

Willst Du denn mit untergehen?

Mach dir um mich und meine Söhne keine Sorgen. Wir gehen nicht mit unter. Nicht solange ich dabei noch etwas zu sagen habe.

Dann ist das eben eine Folge des Feminismus - aber glaubst Du nicht, daß
der Maskulismus den Untergang noch verhindern kann? Sollten sich die
Frauen am Ende doch als stärker erweisen?

Ich betrachte es nicht als Stärke, eine Gesellschaft an die Wand fahren zu können. Da fallen mir andere Worte ein: Verantwortungslosigkeit, Kurzsichtigkeit, Egoismus, autoaggressives Verhalten oder ganz simpel: Dummheit. Und gegen die sind Götter machtlos.

Und nein, ich denke nicht, dass der Niedergang dieser Gesellschaft zu verhindern ist. Dazu ist es längst zu spät. Diese Gesellschaft hat einfach nicht mehr den notwendigen Realismus, um den kommenden Belastungen entgegen treten zu wollen - vom "können" mal ganz zu schweigen. Diese Gesellschaft wird in vollendeter Realitätsverweigerung untergehen. Wie die Gäste und die Band im Ballsaal der Titanic. Auch deswegen, weil jene, die noch nicht zu dekadent sind, um diese Gesellschaft verteidigen zu können, doch gar kein eigenes Interesse haben können, eine Gesellschaft zu verteidigen, die sie nicht anerkennt sondern als niedere Lebensform betrachtet. Stichwort: "grüne Bewusstseinsstufe", wenn du verstehst, was ich sagen will.

Mehr Trotz, wenn ich bitten darf!

Trotz ist etwas für Kinder. Erwachsene akzeptieren Situationen wie sie nunmal sind und handeln entsprechend ihrer Interessen. Meine Interessen sind: verhindern, das meine Söhne weichgespülte Frauenversteher (aka "Opfer") werden, ihnen beibringen, was sie brauchen um erkennen zu können, dass der Kaiser nackt ist und dafür sorgen, dass sie etwas vernünftiges lernen, das ihnen 10-15 Jahren in einem anderen Land ein vernünftiges Leben ermöglicht.
"Schwimmen lernen auf der Titanic" eben.

Grüße
N.

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Es reicht schon lange. Und was ist passiert? Nichts! Wie auch? Das System
hat zu viele Profiteure. Und:
Bread and Circuses is the cancer of democracy, the fatal disease for which
there is no cure. Democracy often works beautifully at first. But once a
state extends the franchise to every warm body, be he producer or
parasite, that day marks the beginning of the end of the state. For when
the plebs discover that they can vote themselves bread and circuses
without limit and that the productive members of the body politic cannot
stop them, they will do so, until the state bleeds to death, or in its
weakened condition the state succumbs to an invader--the barbarians enter
Rome.
Robert A. Heinlein, To Sail Beyond the Sunset

The barbarians are already here...

Und nein, ich denke nicht, dass der Niedergang dieser Gesellschaft zu
verhindern ist. Dazu ist es längst zu spät. Diese Gesellschaft hat einfach
nicht mehr den notwendigen Realismus, um den kommenden Belastungen
entgegen treten zu wollen - vom "können" mal ganz zu schweigen. Diese
Gesellschaft wird in vollendeter Realitätsverweigerung untergehen. Wie die
Gäste und die Band im Ballsaal der Titanic. Auch deswegen, weil jene, die
noch nicht zu dekadent sind, um diese Gesellschaft verteidigen zu können,
doch gar kein eigenes Interesse haben können, eine Gesellschaft zu
verteidigen, die sie nicht anerkennt sondern als niedere Lebensform
betrachtet. Stichwort: "grüne Bewusstseinsstufe", wenn du verstehst, was
ich sagen will.

Aber die Musik auf Deck wird bis zuletzt spielen. Männer und Kinder zuerst!

Gelungene Bestandsaufnahme, nxj. So ist es und so wird es wohl kommen, denn es finden sich lange nicht genug, die es aufhalten wollten (die Musik spielt doch, die Kellner flitzen noch, uns geht's gut, wozu also?).

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

[image]

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Gelungene Bestandsaufnahme, nxj. So ist es und so wird es wohl kommen,
denn es finden sich lange nicht genug, die es aufhalten wollten (die Musik
spielt doch, die Kellner flitzen noch, uns geht's gut, wozu also?).

Äh, falls mal jemand etwas sinnvolles (bzw. was ich dafür halte ;-) unternehmen möchte, dann wäre ich schon dabei.

Aus dem Stand fiele mir jetzt ein privat organisierter Boys-Days ein, natürlich nicht im Pflegeheim, sondern meinetwegen bei BMW oder Audi, Entwicklungsabteilung oder Teststrecke. Ausdrücklich for Boys (15 plusminuseps) only und mit besonderer Betonung dafür, dass man für einen Job in deren Entwicklungsabteilung einfach ordentliche Noten braucht. Damit die künftige Karriere nicht dem aktuellen Testosteron zum Opfer fällt. Mit Presse dabei, Focus bringt herzzerreissenden Artikel über das miserable Timing des deutschen Schulsystems und der männlichen Pubertät.

Oder eine Anzeigenkampagne.
Motiv 1: ein Zahlvater oben, Text: "Gezahlt habe ich X Euro, meine Kindern zuletzt vor fünf Jahren gesehen" und dem 200000-Euro-Gummi-Motiv ganz unten.
Motiv 2: zwei Männer. Ein Zahlvater, einer schön-aber-doof, Text: "Gezahlt habe ich X Euro, für seine Kinder!", Ganz unten: "Selbstbestimmter Vaterschaftstest ist Menschenrecht".
Motiv 3: Hintergrund Zahlvater, Vordergrund eine Lohnabrechnung: Brutto 5000 Euro, gesetzliche Abzüge bei Steuerklasse 4, Abzug Ehegattenunterhalt, Abzug Kindesunterhalt, bleiben pi*daumen < 1000 Euro. Text: "Kosten für drei Jahre Ehe seit 14 Jahren, Summe X Euro. Wenn ich wenigstens wüsste, ob es wirklich mein Sohn ist.".
Da würde ich schon mal was spenden (zusätzlich zu den Motiv-Ideen, meine ich).

Oder eine Demo "Stoppt Frauenpsychoterror gegen Männer", "Betreuungsunterhalt ist, wie Sklaverei, reine Gewalt!" (Ok, ich geb's zu: reimen gehört nicht zu meinen Kernkompetenzen) und "Einwanderung 2007: Neue Zahlsklaven braucht das Land (die alten haben's kapiert)" und "Vasekthomie heißt Freiheit".

Oder, in Anlehnung an den legendären Stern-Titel aus den Siebzigern, ein Titelblatt mit jeder Menge junger Männer. Text: Wir haben uns sterilisieren lassen!

Ideen (unterhalb des bewaffenten Aufstandes ;-) hätte ich schon noch ein bis zweitausend.

Grüße,
N.

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Gelungene Bestandsaufnahme, nxj. So ist es und so wird es wohl kommen,
denn es finden sich lange nicht genug, die es aufhalten wollten (die

Musik

spielt doch, die Kellner flitzen noch, uns geht's gut, wozu also?).

Äh, falls mal jemand etwas sinnvolles (bzw. was ich dafür halte
unternehmen möchte, dann wäre ich schon dabei.

Aus dem Stand fiele mir jetzt ein privat organisierter Boys-Days ein,
natürlich nicht im Pflegeheim, sondern meinetwegen bei BMW oder Audi,
Entwicklungsabteilung oder Teststrecke. Ausdrücklich for Boys (15
plusminuseps) only und mit besonderer Betonung dafür, dass man für einen
Job in deren Entwicklungsabteilung einfach ordentliche Noten braucht.
Damit die künftige Karriere nicht dem aktuellen Testosteron zum Opfer
fällt. Mit Presse dabei, Focus bringt herzzerreissenden Artikel über das
miserable Timing des deutschen Schulsystems und der männlichen Pubertät.

Oder eine Anzeigenkampagne.
Motiv 1: ein Zahlvater oben, Text: "Gezahlt habe ich X Euro, meine Kindern
zuletzt vor fünf Jahren gesehen" und dem 200000-Euro-Gummi-Motiv ganz
unten.
Motiv 2: zwei Männer. Ein Zahlvater, einer schön-aber-doof, Text: "Gezahlt
habe ich X Euro, für seine Kinder!", Ganz unten: "Selbstbestimmter
Vaterschaftstest ist Menschenrecht".
Motiv 3: Hintergrund Zahlvater, Vordergrund eine Lohnabrechnung: Brutto
5000 Euro, gesetzliche Abzüge bei Steuerklasse 4, Abzug
Ehegattenunterhalt, Abzug Kindesunterhalt, bleiben pi*daumen < 1000 Euro.
Text: "Kosten für drei Jahre Ehe seit 14 Jahren, Summe X Euro. Wenn ich
wenigstens wüsste, ob es wirklich mein Sohn ist.".
Da würde ich schon mal was spenden (zusätzlich zu den Motiv-Ideen, meine
ich).

Oder eine Demo "Stoppt Frauenpsychoterror gegen Männer",
"Betreuungsunterhalt ist, wie Sklaverei, reine Gewalt!" (Ok, ich geb's zu:
reimen gehört nicht zu meinen Kernkompetenzen) und "Einwanderung 2007: Neue
Zahlsklaven braucht das Land (die alten haben's kapiert)" und "Vasekthomie
heißt Freiheit".

Oder, in Anlehnung an den legendären Stern-Titel aus den Siebzigern, ein
Titelblatt mit jeder Menge junger Männer. Text: Wir haben uns
sterilisieren lassen!

Ideen (unterhalb des bewaffenten Aufstandes hätte ich schon noch ein
bis zweitausend.

Grüße,
N.

Hallo N.,
Deine ansonsten konstruktiven Beiträge mal beiseite lassend - DIESER ist doch wohl eher theoretisch-fiktionaler Natur.

Zum Ersten: Bei Audi kommt nicht mal der interessierte Mitarbeiter so einfach in die Konstruktionsabteilung rein. Die ist gesichert wie Fort Knox - und das ist verständlich und richtig so. "Vorsprung durch Technik" verliert man nämlich leicht durch mangelnde Sicherheitskonstuktionen. ;-)

Zum Zweiten:
Wo soll die von Deinen (meinetwegen auch meinen) Geldern finanzierte "Werbe"-Kampagne denn erscheinen? Hast Du Dir schon mal die Anzeigenpreise für 1/1-Seite in relevanten Medien angeschaut? Sollten wir weniger als 100.000 ? zusammenkratzen, wird es wohl bei einem einmaligen Auftritt in der Hintertupfinger Tagespost bleiben.

Gruß
Drakon

--
Das menschliche Gehirn hätte sich ohne die biologische Zweiheit der Geschlechter niemals so weit entwickelt, dass es sogar Theorien wie jene ersinnen konnte, diese Zweiheit sei ein "soziales Konstrukt"
(Michael Klonovsky)

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Hallo Drakon,

Zum Ersten: Bei Audi kommt nicht mal der interessierte Mitarbeiter so
einfach in die Konstruktionsabteilung rein. Die ist gesichert wie Fort
Knox - und das ist verständlich und richtig so. "Vorsprung durch Technik"
verliert man nämlich leicht durch mangelnde Sicherheitskonstuktionen.

Ja, das Problem sehe ich auch. Andererseits jammert die deutsche Industrie über Fachkräftemangel. Und dieser Fachkräftemangel wird nicht besser werden, dafür sorgen schon die Geburtenraten. Zusammen mit den problematischem schulischem Abschneiden zuvieler Jungen entwickelt sich da ein Riesenproblem. Für die Industrie.
Ein Riesenproblem, an dessen Entschärfung die Industrie interessiert sein sollte, denn Schulversager sind nicht nur schlechte Arbeitnehmer sondern auch schlechte Kunden, gerade für Premiumanbieter wie Audi und BMW.

Ich denke also, wenn hier ein Mitarbeiter mitliest, dann könnte der einen solchen Vorschlag über den Betriebsrat oder das betriebliche Verbesserungswesen einbringen. Selbst falls der abgelehnt werden sollte, erzeugt es Aufmerksamkeit und bringt einem zweiten Versuch nächstes Jahr bessere Aussichten.
Falls kein Mitarbeiter mitliest, dann wäre ein Versuch über die Presseabteilung mein zweiter Vorschlag. Über diese Schiene könnte auch die Presse informiert werden, so daß sich für die Firmen auch ein Image-Gewinn ergeben würde.
Ich würde einen entsprechenden Versuch in meiner Firma lostreten, allerdings: wir bauen zwar High-Tech, aber eher die ziemlich unspektakuläre Sorte.

Zum Zweiten:
Wo soll die von Deinen (meinetwegen auch meinen) Geldern finanzierte
"Werbe"-Kampagne denn erscheinen? Hast Du Dir schon mal die Anzeigenpreise
für 1/1-Seite in relevanten Medien angeschaut? Sollten wir weniger als
100.000 € zusammenkratzen, wird es wohl bei einem einmaligen Auftritt in
der Hintertupfinger Tagespost bleiben.

Ich hatte nicht ganz zufällig den Focus genannt. Alle Zeitungen kämpfen mit Auflagenschwund. Zum Teil ist da sicher das Internet "schuld", aber aus meiner eigenen Erfahrung aus zu urteilen, schreibt ein erheblicher Teil der Presse massiv gegen 50% der Leserschaft und verursacht so eine Kaufverweigerung.
Also müsste man doch ein Magazin, dass sich als direkte Konkurenz zur Spiegelin begreift, eigentlich damit reizen können, diese 50% der Leserschaft anzusprechen.

Nun fand doch hier gerade eine Diskussion über den Gebrauch von Photoshop zur Verfremdung der unsäglichen Bild-Anzeige statt. Hier schreiben also Leute, die diese Anzeigen layouten können.
Ein denkbares Vorgehen, wäre also zunächst mal diese Anzeigen fertigzustellen und im Netz, z.B. auf den Seiten der Männerpartei zu veröffentlichen.
Odin, was ist Deine Meinung dazu?
Parallel dazu könnten wir einen Artikel z.B. zum Thema "Zeugungsverweigerung" schreiben und beim Focus einreichen. Mit einem Begleitschreiben, dass die Möglichkeit einer heilsamen Wirkung auf die Auflage betont. Wenn wir da noch die Emnid-Umfrage unterbringen, und die Idee nahelegen, das so auch manche Frauen angesprochen werden können (ich zitiere: "Konservative Frauen, die einem traditionellen Familienbild anhängen, sind von der modernen Familienpolitik der Union enttäuscht."), dann halte ich es nicht für ausgeschlossen, das dieser Ansatz mit einem gewissen Wohlwollen beachtet wird. Sollte dies der Fall sein, könnte die Männerpartei ja mal über reduzierte Anzeigenpreise für Wahlkampfwerbung verhandeln.

Am schreiben der beiden Artikel ("Boys Day" und "Zeugungsverweigerung") würde ich mich beteiligen. Finden sich Freiwillige für die Graphik-Arbeiten? Was würde die Männerpartei dazu sagen?

Grüße,
N.

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Abgesehen davon, dass ich eigentlich nicht bis den Jägern und Sammlern
zurückgehen wollte. 200 (zweihundert) Jahre reichen vollkommen aus.

Wenn ich daran denke, was es damals alles noch *nicht* gab, bleib' ich lieber hier...

konnten Frauen es sich leisten, Dinge zu wollen, die früher den Männern
vorbehalten waren

Äh, sag' mal, dir ist aber schon bewusst, das Du unseren Femis voll auf
den Leim gegangen bist? "Dinge, die früher den Männer vorbehalten waren"?
Was wäre das den, zum Beispiel? Falls Dir jetzt tatsächlich etwas
einfallen sollte, dann prüfe doch mal, ob es sich nicht um ein Beispiel
aus einer nicht mal 50 Jahre langen Epoche (Gründerzeit) und/oder aus
einer ganz kleinen Gesellschaftsschicht handelt.
Und dann suche ein Beispiel, was Frau Doppelnam-Bindstrich haben will, das
früher Herrn Leibeigen bzw. Herrn Pächter vorbehalten war. Wetten, dass du
nichts findest?

Gut, dann dürften wir mit den Forderungen der Frauen ja keine Probleme haben - oder etwa doch? Falls Dir z.B. der Boom um den Girl's Day noch nicht aufgefallen sein sollte...

ROFL. Falls das mit Risiken tatsächlich so wäre, gäbe es doch gar kein
Problem.

*Noch* nicht, aber spätestens wenn die erste Kampfpilotin vom Himmel fällt (ob mit Fremdeinwirkung oder ohne), wird sie merken, daß dieser Beruf auch seine Schattenseiten hat. Heute mag sie noch sagen: "Toller Job und gut für's Image", aber warte mal ab...

Nicht schwurbeln, Butter bei die Fische: wie sollen sich die Männer denn
deiner Meinung nach emanzipieren?

Indem sie von ihrer "Hat-doch-eh-keinen-Zweck-Einstellung" wegkommen. Und falls Du jetzt wieder an die Vergangenheit denkst: Ja, es hat schon mal mehr progressive Männer gegeben als heute. Und vor allem mehr kämpferische Männer.

Die "Neuer Mann"-Nummer, er Hausmann, sie Ernährerin? Bin ich mit
Begeisterung dabei, falls ich irgendwann mal eine von den zwei Frauen
bundesweit finde, die dumm genug sind, das mitzumachen und gleichzeitig
genug verdie...äh...bekommen, um das finanzieren zu können.
Die "gleichberechtigte Partnerschaft" aka "Wir teilen alles"-Nummer?
Erstens musst du dazu erstmal zwei Arbeitgeber finden, die dass mitmachen
und zweitens solltest du dir mal die Unterhaltsgesetze bzw.
Rechtssprechung auf das Stichwort "Betreuungsunterhalt" hin ansehen.

Wenn Du Pascha sein willst, sei Pascha. Verbietet Dir das jemand? Ach ja, ich vergaß: Die Feministinnen! Jetzt sag bloß noch, Du nimmst die ernst...?

Ich beschränke mich eben nicht darauf den Feminismus zu kritisieren,
sondern ich bezeichne ihn ausdrücklich als "Ausdruck einer überreichen
Gesellschaft sowie dem Willen, jenen, die diesen Reichtum erarbeiten, noch
ein bisschen mehr abzupressen". Als _einen_ Ausdruck von mehreren.

Dann kritisierst Du eben auch die Gesellschaft, aber heraus kommt dasselbe: Nichts! Diese Faktoren stützen sich gegenseitig und es könnte mir auch egal sein. Aber die Frauen haben den Kuchen und ich möchte davon meine Anteil!
Im Gegensatz zu früheren Generationen glaube ich nämlich nicht, daß sich der Feminismus irgendwann von selbst in Wohlgefallen auflösen wird.

Soll heißen: es gibt sehr einfache, sehr monetäre Mittel um dem Feminismus
den Wasserhahn zuzudrehen. Keine Staatsgelder mehr für organisierte
Volksverhetzung ala Emma oder Dissens. Betreungsunterhalt solange wie der
Staat ihn auch zahlt, also 12 Monate. Keine Quoten, sondern der oder die
bessere gewinnt. Ein paar Gesetze in dem Stil und Ruhe ist.

Das ist reine Selbstverteidigung und durchaus legitim, aber was kommt danach? Mit dem Geld, was wir dadurch einsparen, könnten wir dann ja zur Abwechslung mal produktiv umgehen. (Wobei ich mit "produktiv" nicht die Wirtschaft meine, sondern Bildung, Kultur etc.)

1. Leistungen gibt es nur gegen Gegenleistungen.
2. Sesselpupsen und heiße Luft produzieren sind keine Gegenleistungen.
Nur: wer sollte diese Gesetze einbringen, wer sie verabschieden? Unsere
politische Klasse ist doch längst ein Club der
Diplom-TelefondesinfizierInnen, die von diesem System maximal
profitieren.

Was verstehst Du denn unter Leistung? Willst Du den Arbeiter- und Bauernstaat? Der ist längst Vergangenheit und nicht mehr realisierbar. Dienstleistungen muß man anders messen.

Es reicht schon lange. Und was ist passiert? Nichts! Wie auch? Das System
hat zu viele Profiteure.

Von den Profiteuren darf man auch nicht erwarten, daß sie das System ändern.

Gäste und die Band im Ballsaal der Titanic. Auch deswegen, weil jene, die
noch nicht zu dekadent sind, um diese Gesellschaft verteidigen zu können,
doch gar kein eigenes Interesse haben können, eine Gesellschaft zu
verteidigen, die sie nicht anerkennt sondern als niedere Lebensform
betrachtet. Stichwort: "grüne Bewusstseinsstufe", wenn du verstehst, was
ich sagen will.

Da hast Du durchaus recht. Narzißmus ist tatsächlich die Schattenseite der "Grünen Bewußtseinsstufe". Hier hat sich jemand mal eingehender damit beschäftigt.

Gruß,
Freddy

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Da hast Du durchaus recht. Narzißmus ist tatsächlich die Schattenseite der
"Grünen Bewußtseinsstufe".
Hier
hat sich jemand mal eingehender damit beschäftigt.

Freddy, ich befürchte, ich kann mit Esoterik noch etwas weniger anfangen als mit Mitteln gegen Menstruationsprobleme.
Soll heißen: Ich denke nicht, dass ich für deine Kampagne ein Gewinn wäre und klinke mich daher hier aus. Außerdem muss ich noch dringend beim Bau eines Raumschiffs helfen. Golgafrincham B soll es heißen. Es sind noch Plätze frei ...

Grüße,
N.

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Spar dir den Quatsch, Junge. Lass dein Soziologie-Studium sein und fang an, wieder geradeaus zu denken.

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Hallo zusammen,

in der Diskussion um eine Männerbewegung haben bislang vor allem folgende
Bewußtseinsstufen
ein Rolle gespielt (Aufzählung hierarchisch aufsteigend):

1) Der Konformismus ("Die Frauen sollten sich besser wieder konform
verhalten!" - Die Konservativen)

2) Der Rationalismus (Die Liberalen)

3) Das "Grüne Mem" ("Niemand darf benachteiligt werden!") (Die Grünen, die
Linken)

(Der Rationalismus ist stark operational und an Effektivität orientiert
und betrachtet die Lösung gesellschaftlicher Probleme nur unter dem
Paradigma des eigenen Vorteils: "Alles ist ein Spiel und ich versuche, zu
gewinnen!" - Von daher ist der Rationalismus eigentlich uninteressant.
Allerdings kann man mittles rationaler Analyse Ungerechtigkeiten und
Widersprüche (z.B. in der Gesetzgebung) aufdecken, wie es in diesem Forum
schon oft getan wurde.)

Wie man der o.g. Aufzählung entnehmen kann, befinden sich die Linken bzw.
Grünen (nicht die Parteien gleichen Namens, sondern die Menschen sind hier
gemeint!) auf einer höheren Bewußtseinsstufe als die Konservativen und die
Liberalen. Das hören diese zwar nicht gern, aber es ist so; man kann
diesen Umstand schon dem zeitlichen Ablauf entnehmen: Der Konformismus ist
deutlich älter als der Rationalismus und dieser ist wiederum älter als der
Relativismus bzw. das "Grüne Mem". (Die 68er-Bewegung z.B. ist nunmal erst
1968 entstanden.)

Die Männerbewegung, um die es heute geht (die "Männerrechtsbewegung" bzw.
der Maskulismus) hat bisher nicht darlegen können, daß ihre
Bewußtseinsgrundlage dieselbe (oder eine höhere) ist wie die der
Frauenbewegung. Im Gegenteil: Die Männerrechtsbewegung entstand eher aus
der Not heraus, nachdem die Bevorzugung von Frauen und die Benachteiligung
von Männern überdeutlich zutage getreten ist. Selbstverteidigung ist, wie
auf der Straße, etwas Reflexartiges; Zeit und Muße für das Nachdenken über
gesellschaftliche Veränderungen bleibt kaum, wenn man arbeiten, Unterhalt
zahlen und gleichzeitig darum kämpfen muß, seine Kinder sehen zu
dürfen...

Wenn der Maskulismus eine ernstzunehmende gesellschaftliche Kraft werden
soll, muß er sich von der bloßen Reaktion lösen und endlich anfangen,
Kultur zu schaffen. Ebenso, wie der Feminismus die Frauen gestärkt hat,
muß der Maskulismus die Männer stärken - und dabei darf er sich nicht
zuviel zumuten! Das Ziel der tatsächlichen Gleichberechtigung ist einer
Männerbewegung nur insofern angemessen, als es nur durch die Vertretung
eigener Interessen letztlich erreicht wird: Wir müssen überhaupt
erstmal eine Besserstellung der Männer erreichen, bevor wir
überprüfen können, ob dadurch auf eine Gleichstellung von Mann und Frau
erreicht wurde!

Bezogen auf die o.g. Stufen heißt das: Wir müssen mindestens "Grün"
erreichen und für uns nutzbar machen, bevor wir weitersehen. Wir müssen
dem Feminismus mindestens auf gleicher Ebene begegnen und der
benachteiligten Minderheit (sic!) der Männer endlich zu ihrem Recht und
vor allem zu ihrer Freiheit verhelfen! Eine Kritik des Feminismus von
einem niedrigeren Niveau aus ist, übetrieben dargestellt, in etwa so
wirksam, als würde ein durchschnittlicher Grundschüler einen
Hochschulprofessor kritisieren.

Ein Konformist hat nunmal kein Gefühl für globale Ungerechtigkeiten,
weshalb er sich im Zusammenhang mit dem Maskulismus darauf beschränken
muß, die Feministinnen zu kritisieren, weil diese ja deutlich über die
Stränge schlagen und sich in ihrer selbsterworbenen(!) Freiheit alles
Mögliche erlauben können. Es bleibt ihm also nichts weiter übrig, als
neidisch und mißgünstig herumzusitzen und zu nörgeln. Er wünscht sich das
gesellschaftliche Paradigma von vor 1968 zurück - und kämpft damit auf
verlorenem Posten gegen die menschliche Evolution.

Eine Männerbewegung, die wirksam sein soll, darf sich eine pauschale
Rückwärtsgewandtheit nicht erlauben; sie muß statt dessen versuchen, den
Feminismus entwicklungstechnisch einzuholen. Dazu müssen wir stets am Puls
der Zeit sein. Klar soweit?

Gruß,
Freddy

Hallo Freddy,

könntest Du das alles mal in praktische Beispiele kleiden?

Ich habe festgestellt, daß bei abstrakten Ideen zu schnell aneinander vorbei geredet wird. Bringt man aber praktische Beispiele, hat man etwas Konkretes über das man reden kann und anhand dessen Du deine Prinzipien besser erklären/demonstrieren kannst.

Gruß
Flint

--
[image]
---
Der Maskulist
---
Familienpolitik

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Hallo Freddy,

könntest Du das alles mal in praktische Beispiele kleiden?

Ich habe festgestellt, daß bei abstrakten Ideen zu schnell aneinander
vorbei geredet wird. Bringt man aber praktische Beispiele, hat man etwas
Konkretes über das man reden kann und anhand dessen Du deine Prinzipien
besser erklären/demonstrieren kannst.

Gruß
Flint

Hallo Flint,

im Grunde ist auch das nur eine Frage der Vorstellungskraft: Das Bewußtsein entwickelt sich z.B. vom reinen Überlebenstrieb über die Wahrnehmung des Stammes (bzw. der Familie) bis zur Wahrnehmung "des Schicksals" (oder Gott) und darüber hinaus. Betrachte die Kulturen der Welt: Die Mitglieder eines Stammes in Südafrika haben nicht dieselbe Bewußtseinsstufe wie wir Mitteleuropäer. Das ist keine Abwertung, nur eine Feststellung. Jede Stufe hat ihre Berechtigung und doch gibt es eine Hierarchie. Nach unten hin wird es grundlegender, z.B. muß man essen um zu überleben; nach oben hin gewinnt man an Tiefe, z.B. dadurch, daß man Wissenschaft oder Philosophie betreibt. Daraus kann man folgern: Ohne Essen keine Wissenschaft oder Philosophie! Die Ebenen sind verschieden: Essen bringt einen geistig nicht weiter, schafft aber die Voraussetzung für eine solche Weiterentwicklung. Wissenserwerb hingegen braucht diese Grundlage, weil Wissen den Körper nicht sättigt.

Vielleicht hilft Dir diese Seite weiter, dort gibt es eine passende Graphik. Allerdings nur in Englisch.

Ich werde darüber nachdenken, vielleicht fallen mir noch ein paar Beispiele ein.

Gruß,
Freddy

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Hallo Freddy,

könntest Du das alles mal in praktische Beispiele kleiden?

Hallo Flint,

im Grunde ist auch das nur eine Frage der Vorstellungskraft: Das
Bewußtsein entwickelt sich z.B. vom reinen Überlebenstrieb über die
Wahrnehmung des Stammes (bzw. der Familie) bis zur Wahrnehmung "des
Schicksals" (oder Gott) und darüber hinaus. Betrachte die Kulturen der
Welt: Die Mitglieder eines Stammes in Südafrika haben nicht dieselbe
Bewußtseinsstufe wie wir Mitteleuropäer. Das ist keine Abwertung, nur eine
Feststellung. Jede Stufe hat ihre Berechtigung und doch gibt es eine
Hierarchie. Nach unten hin wird es grundlegender, z.B. muß man essen um zu
überleben; nach oben hin gewinnt man an Tiefe, z.B. dadurch, daß man
Wissenschaft oder Philosophie betreibt. Daraus kann man folgern: Ohne
Essen keine Wissenschaft oder Philosophie! Die Ebenen sind verschieden:
Essen bringt einen geistig nicht weiter, schafft aber die Voraussetzung
für eine solche Weiterentwicklung. Wissenserwerb hingegen braucht diese
Grundlage, weil Wissen den Körper nicht sättigt.

Vielleicht hilft Dir
diese Seite
weiter, dort gibt es eine passende Graphik. Allerdings nur in Englisch.

Ich werde darüber nachdenken, vielleicht fallen mir noch ein paar
Beispiele ein.

Gruß,
Freddy

Hallo Fredy,

Du lieber G... äh, fast hätte ich mich jetzt auf Nicks Territorium begeben. Ups - vorsichtig raus aus dem Minenfeld getapst. Aber mal im Ernst: Mit diesen wunderschön fabulierten Philosophien (verbunden mit allen nett gemeinten und vermeintlich erkannten Bewußtseinsstufen des Menschen, ob Hegel-Wurzeln oder nicht) kannst Du vielleicht eine Studentin im dritten Semester auf der Uni-Fete flachlegen. Pragmatisch betrachtet: Wie weit führt Dich/uns das? Ich kann's hier nur wiederholen:

REDE EINFACH UND DENKE KOMPLIZIERT. NIEMALS UMGEKEHRT!
(Franz Josef Strauß)
(vielleicht die beste Erklärung für dessen Erfolg/Popularität)

Gruß
Drakon (Kommunikations-Pragmatiker)

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<Grussformel>, mir ist das alles zuviel des Überbaus.
Ich nöchte die ganze Diskussion einach als Emanzipation des Mannes verstehen, als Heraustreten aus der fremdbestimmten Verantwortung des Patriarchats in die selbstbestimmte Verantwortung.

Wenn ich auch nicht so gern Kulturschaffender bin, so erscheint mir dies in bestimmtem Rahmen durchaus notwendig. Denn wenn es inzwischen Kultur ist den mißhandelten Frauen mitleidiges Gehör zu schenken und deren ermordeten Männern und Söhnen einen feuchten Furz, dann ist dies ein kulturelles Problem.

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Was mir nicht so sehr gefällt, ist die Hierarchie, die du einführst mit den verschiedenen Bewußtseinszuständen. Sicherlich gilt es, die Männerbewegung inzwischen zu differenzieren - genau so, wie wir die Frauenbewegung langsam mal differenzierter betrachten sollten.

Grundsätzlich trennt aber die Einteilung in verschiedene Bewußtseinszustände und verhindert eine Einheit um des Zieles willen.

Was mir hingegen sehr gut gefällt, ist die Aussage, daß die Männerbewegung keine reine Reaktion auf die Frauenbewegung sein sollte. Leider wird es aber immer noch oft als Ziel der Männerbewegung gesehen, ein paar Gesetze zu korrigieren, vielleicht noch auf ein paar gesellschaftliche Schlechterstellung zu verweisen. die Männerbewegung muß sich aber als Sinn an sich begreifen, mit Männern zu arbeiten und sich um ihre Belange zu kümmern. So wird mein Engagement bei der Männerpartei schlicht an dem Tag enden, an dem die Männerbenachteiligungen aufgehoben sind, während meine "Männerarbeit" auf sozialen Gebiet davon unabhängig ist - insbesondere die Jungenarbeit

--
Odin statt Jesus!
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Was mir hingegen sehr gut gefällt, ist die Aussage, daß die Männerbewegung
keine reine Reaktion auf die Frauenbewegung sein sollte. Leider wird es
aber immer noch oft als Ziel der Männerbewegung gesehen, ein paar Gesetze
zu korrigieren, vielleicht noch auf ein paar gesellschaftliche
Schlechterstellung zu verweisen. die Männerbewegung muß sich aber als Sinn
an sich begreifen, mit Männern zu arbeiten und sich um ihre Belange zu
kümmern. So wird mein Engagement bei der Männerpartei schlicht an dem Tag
enden, an dem die Männerbenachteiligungen aufgehoben sind, während meine
"Männerarbeit" auf sozialen Gebiet davon unabhängig ist - insbesondere die
Jungenarbeit

Die Männerbewegung wird solange eine Reaktion auf die Frauenbewegung bleiben, solange keine klare Ideologie (mir fällt leider nichts Besseres ein, ich nehme an dass Freddy gleiches sagen wollte) dahinter stehen wird. Wir sind uns aber alle zumindest in einem Punkt einig: die Opfer-Strategie der Feministinnen wird niemals das Markenzeichen einer Männerbewegung sein, wohl aber das Bekämpfen dieser feministischen "Kultur".

Man sollte sich nicht einseitig nur mit den Männern beschäftigen. Man sollte nicht vergessen, dass dies bereits im negativen Sinne durch Feministinnen geschieht: Männer seien gewalttätig, unfähig Kinder zu erziehen, usw., usf.

Dabei hat der Feminismus sein eigenes Klientel aus den Augen verloren: immer mehr Mütter stellen fest, dass ihre Jungs vom feministisch verbrämten Staat immer stärker benachteiligt werden.

Daher ist es folgerichtig, wenn die Männerbewegung ein tatsächliches Delta aufzeigen kann: dass es ihm um echte Gleichberechtigung im Sinne des Unterlassens jeglicher Übervorteilung des Lebenspartners geht und ansonsten nicht versucht das andere Geschlecht maßzuregeln oder zu verbiegen.

Erst wenn wir tatsächlich aufzeigen können, dass wir im Sinne des 3. Jahrtausends nach Christi Geburt handeln, also Lösungen anbieten, die von Vernunft und Charakter gekennzeichnet sind, wird die Männerbewegung auch von der Gesellschaft registriert.

Für mich ist es in erster Linie wichtig, dass die Männerbewegung, den Schaden den diese Pol-Pot-Feministinnen angerichtet haben, wieder gutzumachen versucht.

Denn das Prinzip "divide et impera" angewandt auf die Keimzelle der Gesellschaft, der Familie, versucht nicht nur einen Keil zwischen den Geschlechtern zu treiben, sondern auch zwischen den Generationen. Und, wen wundert's, hier ist die feministisch verseuchte Justiz Schuld daran: www.feministisches-rechtsinstitut.de, http://www.megabyters.com/www/streit/index.htm.

Diese feministische Brut hetzt ohne jeglichen Skrupel Kinder gegen den eigenen Vater: dabei lernt die nächste Generation, dass sie die alte Generation gefahrenlos ausnehmen kann, u. zw. durch Lügen vors Gericht.

Die, von den Feministinnen eingeführte "Kultur" der Lüge ("Wahrheit ist doch nur für Idioten", Rosenstolz), des Jammerns in höchsten Töne, der Zensur jeglicher Kritik und des Unterwanderns im Stile der Scientologen der Gewerkschaften, Parteien, Medien, usw. muss endlich benannt werden, u. zw. nicht nur hier im Forum. Daher ist Deine Arbeit in der Männerpartei mehr als notwendig. Diese könnte sich als (ideologische) Plattform für die Männerbewegung entwickeln. Je mehr dazu beitragen umso besser.

Allerdings muss ich Deine Erwartungen enttäuschen. Der Feminismus hat sich in jahrelanger Arbeit ein Netzwerk und Tatsachen geschaffen. Dies zu zerstören bedarf es Jahrzehnte (es sei denn wir kriegen eine ähnlich starke Bewegung der "Randgruppe" Hetero-Mann, wie die Schwulen und Lesben - in zwei Jahre haben die ihre Homo-Ehe durchgesetzt). Daher bin ich mir Deiner Arbeit bei der Männerpartei für die nächsten zwei Jahrzehnten gewiss.

Und man darf nicht vergessen wie Gender Mainstreaming funktioniert. Auf der langen Suche nach einer klaren Definition, bin ich auf folgende Aussage gestossen: "Gender Mainstreaming erzeugt Gender Mainstreaming". Heute verstehe ich den Sinn dahinter, wenn man sich z. B. die Institution der Quotenregelungen ansieht. Diese bringen ja Unfrieden in der Belegschaft. Diejenigen, die Leistung bringen, werden von anderen übervorteilt, deren Förderung von leistungsfremden Kriterien abhängt. Damit werden die Quoten-Personen von den anderen geschnitten, ja sogar gemobbt. Damit kann man hervorragend beweisen, dass Frauen diskriminiert werden; die vorauseilende Bestätigung des Verdachts, dass Männer Frauen diskriminieren, wird dann stolz durch solche Fälle belegt. Damit bringt die Quotenregelung permanent "Diskriminierung" und damit eine Daseinsberechtigung der Gender Mainstreaming-Propagandistinnen. Der Kollateralschaden der Frauen, die sich nicht mehr anstrengen um im Beruf erfolgreich zu sein (da sie ja per Quote hereinkommen) wird damit billigend in Kauf genommen. Damit mausert sich der Feminismus zwar zum größten Feind der Frauen, dies wird aber durch das permanente Jammern übertüncht!

Da sich also Gender Mainstreaming durch den eben beschriebenen Mechanismus selbst erhält, wirst Du lieber Odin noch lange in der Männerpartei tätig bleiben müssen. Darauf verwette ich einen Bierkasten!

Und ich glaube nicht, dass sich die Männerbewegung darauf beschränken wird, nur ein paar Gesetze zu ändern. Denn allein die Aufgabe, den Pol-Pot-Feminismus zu entsorgen, bedeutet eine Systemänderung: die Rückbesinnung auf Werte die uns durch das Lügengebäude der Feministinnen verloren gegangen sind.

Gruß
Michael

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Grundsätzlich trennt aber die Einteilung in verschiedene
Bewußtseinszustände und verhindert eine Einheit um des Zieles willen.

... dammich. Von wem ist jetzt dieses Zitat gleich wieder? Ulbricht? Honecker?

Der Sozialismus ist das Ziel, die Einheitspartei der Weg dahin - und letzten Endes ist dann doch wieder nur der Weg das Ziel.

Odol statt Odin - Max
_____________________

Odol statt Odin!

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Grundsätzlich trennt aber die Einteilung in verschiedene
Bewußtseinszustände und verhindert eine Einheit um des Zieles willen.

... dammich. Von wem ist jetzt dieses Zitat gleich wieder? Ulbricht?
Honecker?

Der Sozialismus ist das Ziel, die Einheitspartei der Weg dahin - und
letzten Endes ist dann doch wieder nur der Weg das Ziel.

Odol statt Odin - Max
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Odol statt Odin!

... ich habe angenommen, daß die Löschung des obigen posts ein Versehen gewesen ist und habe es deshalb nochmal gepostet. Odins Pöbeleien als "Antworten" auf dieses posting können wohl kaum die Löschung des postings rechtfertigen, auf das er sich dabei "bezog".

- Max

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Grundsätzlich trennt aber die Einteilung in verschiedene
Bewußtseinszustände und verhindert eine Einheit um des Zieles willen.

... dammich. Von wem ist jetzt dieses Zitat gleich wieder? Ulbricht?
Honecker?

Der Sozialismus ist das Ziel, die Einheitspartei der Weg dahin - und
letzten Endes ist dann doch wieder nur der Weg das Ziel.

Odol statt Odin - Max
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Odol statt Odin!

... ich habe angenommen, daß die Löschung des obigen posts ein Versehen
gewesen ist und habe es deshalb nochmal gepostet. Odins Pöbeleien als
"Antworten" auf dieses posting können wohl kaum die Löschung des postings
rechtfertigen, auf das er sich dabei "bezog".

- Max

Ob deine Pöbeleien soviel besser sind? Oder ist es schon soweit, daß du es gar nicht mehr checkst?

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Ob deine Pöbeleien soviel besser sind? Oder ist es schon soweit, daß du es
gar nicht mehr checkst?

Hallo Odin,

sach mal, kann es sein, daß dir dein Sinn für die Realität irgendwie abhanden gekommen ist?

Nachdem mein Post an dich auch im virtuellen Nirwana verschwunden ist, stell ich´s halt ebenfalls nochmal rein *seufz*:

ich frage mich gerade, was dich bewegt, dich jedesmal wie ein Bullterrier in ein Post von Max zu verbeißen. Wir zwei hatten das Thema doch schon einmal *kopfschüttel*.

Erst bringst du einen einigermaßen vernünftigen Gedanken und dann läßt du dich durch ein paar Provokationen zu gezielten Beleidigungen hinreißen. Was weißt du denn schon? Nichts, aber das hatten wir auch schon mal...

Ja, auch wenn du mir jetzt wieder als letztes Mittel ?vorwirfst?, auf der Seite von Max, Nick und nihi zu stehen: Du machst dich selber total lächerlich. Wann begreifst du endlich, dass du einigen Leuten rhetorisch das Wasser nicht reichen kannst und hältst dich einfach zurück?

Es kann doch nicht so kompliziert sein und es mal mit Zuhören und Nachdenken zu versuchen. Allerdings müsste man da vorher den Mund resp. die Finger still halten...

Dieses unmotivierte Wad´lbeißen deinerseits geht mir im Übrigen so dermaßen auf den Geist, dass ich mich ebenfalls frage, ob wir beide ? also du und ich ? überhaupt noch dasselbe Ziel haben...

Gruß,
Hemsut

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Dieses unmotivierte Wad´lbeißen deinerseits geht mir im Übrigen so
dermaßen auf den Geist, dass ich mich ebenfalls frage, ob wir beide ? also
du und ich ? überhaupt noch dasselbe Ziel haben...

Danke, diesmal hab' ichs abgespeichert, für den Fall der Fälle...Habe gestern nur einen Gast1212 beobachtet, wie er wilde Beleidigungen losgelassen hat. Wurde bald darauf gelöscht. In letzter Zeit geht es hier wieder drunter und drüber. Und Odin ist meistens mittendrin statt nur dabei.

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Nachdem mein Post an dich auch im virtuellen Nirwana verschwunden ist,
stell ich´s halt ebenfalls nochmal rein *seufz*:

*seufz* Armer Rainer.

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*seufz* Armer Rainer.

Du könntest wenigstens so ehrlich sein und deinen Namen druntersetzen, das gebietet der Anstand... sollte er zumindest - wenn man denn welchen hat... *augenverdreh*

Gruß,
Hemsut

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Du könntest wenigstens so ehrlich sein und deinen Namen druntersetzen, das
gebietet der Anstand... sollte er zumindest - wenn man denn welchen hat...
*augenverdreh*

Nur habe ich das nicht geschrieben. Vor Max habe ich keinen Schiss, wäre ja noch schöner.

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Nur habe ich das nicht geschrieben.

Jaja, schon gut...

Vor Max habe ich keinen Schiss, wäre
ja noch schöner.

Hat auch niemand behauptet... Hier wäre im Übrigen die richtige Reihenfolge gewesen: lesen - denken - posten

Gruß,
Hemsut

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ich frage mich gerade, was dich bewegt, dich jedesmal wie ein
Bullterrier in ein Post von Max zu verbeißen. Wir zwei hatten das Thema
doch schon einmal *kopfschüttel*.

Erst bringst du einen einigermaßen vernünftigen Gedanken und dann läßt du
dich durch ein paar Provokationen zu gezielten Beleidigungen hinreißen.

Das mußte ich tatsächlich zweimal lesen. Ich Schwein laß mich also durch ein paar Provokationen.... Wie kann ich nur.

Ich habe NIE an Max geschrieben, sondern nur auf seine Postings geantwortet.

Meine Postings waren:

Suche...
....coolen Spruch für einen Werbekugelschreiber.

So wie bei "Ohne Papi ist die Luft raus" für die Werbeluftballons für die Männerpartei suche ich jetzt einen guten Spruch für einen Kugelschreiber.
Er sollte aber nicht nur Väter ansprechen, sondern Männer allgemein.

außerdem möchte ich immer eine Internetadresse angeben, damit sich die Leute weiter informieren können - aber nicht immer nur die Männerpartei. Kennt jemand außer Mannlinker noch andere Adressen, die - am Besten - eine Linkliste bieten mit interessanten Seiten zur Männerbewegung?

Darauf kam als Antwort

... nimm´ doch "Odin statt Jesus"!? Da wissen die Leute gleich, wie sie dran sind. Vielleicht noch eine Adresse dazu: Odin, Gender Mainstrieming Allee, Rosenheim.

Nix zu danken - Max

Keine Antwort von mir auf diesen Schwachsinn

Anderes Posting von mir:

Grundsätzlich trennt aber die Einteilung in verschiedene Bewußtseinszustände und verhindert eine Einheit um des Zieles willen.

War NICHT an Max gerichtet, sondern an Freddy. Trotzdem fühlt sich Max berufen:
... dammich. Von wem ist jetzt dieses Zitat gleich wieder? Ulbricht? Honecker?

Der Sozialismus ist das Ziel, die Einheitspartei der Weg dahin - und letzten Endes ist dann doch wieder nur der Weg das Ziel.

Odol statt Odin - Max

Sozialismus hatte ich mit keinem Wort erwähnt. Provokationen seinerseits, die er offensichtlich noch nicht mal erkennt,s o gewöhnlich sind sie für ihn

Muß mir keineswegs ans Bein pinkeln lassen! Auch nicht von Leuten, die Narrenfreiheit haben - wenigstens die hat er zurecht.

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Das mußte ich tatsächlich zweimal lesen. Ich Schwein laß mich also durch
ein paar Provokationen.... Wie kann ich nur.[/i]

Das Wort "Schwein" habe ich nicht gebraucht. Ich laß mir von niemandem Worte in den Mund legen - auch von dir nicht, capito?

Keine Antwort von mir auf diesen Schwachsinn

Das meinte ich ja auch nicht *augenverdreh*. Sonst hätte ich nämlich dort einen entsprechenden Kommentar abgesetzt.

War NICHT an Max gerichtet, sondern an Freddy. Trotzdem fühlt sich Max
berufen:

Äh, ja, und? Ist das hier ein öffentliches Forum oder nicht? Schreib halt beim nächsten Mal drunter:

Antworten dürfen:
...
(es folgt eine Liste der Odin genehmen Poster)

Sozialismus hatte ich mit keinem Wort erwähnt. Provokationen seinerseits,
die er offensichtlich noch nicht mal erkennt,s o gewöhnlich sind sie für
ihn

Sorry, dann sind Provokationen für mich auch gewöhnlich, denn ich erkenne hier beim allerbesten Willen keine Provokation. Es ging mir dann auch darum, was du darauf geantwortet hattest und was Rainer gelöscht hat. Das war die eigentliche Provokation - und sie kam von dir...

Muß mir keineswegs ans Bein pinkeln lassen! Auch nicht von Leuten, die
Narrenfreiheit haben - wenigstens die hat er zurecht.

Siehste, und schon geht´s wieder los *kopfschüttel*. Du kannst nicht ein Post an Max/über Max verfassen, ohne ein Füllhorn an Beleidigungen beizufügen.

Schnurzegal, mich kotzt es einfach an, wie du dich einerseits zur Heiligenfigur der Männerbewegung stilisierst und bei der ersten derberen Kritik gleich in die Vollen greifst...

Gruß,
Hemsut

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Sorry, dann sind Provokationen für mich auch gewöhnlich, denn ich erkenne
hier beim allerbesten Willen keine Provokation. Es ging mir dann auch
darum, was du darauf geantwortet hattest und was Rainer gelöscht hat.
Das war die eigentliche Provokation - und sie kam von dir...

Der Ausdruck mit Provokation stammt aber von dir
Und was habe ich geantwortet? Nur ein paar Zitate seines Geflennes, als Moni ihn aus IHREM Forum ausgesperrt hat. Mann, war das damals erheiternd. Ein normaler Mensch dürfte sich nach so einer Blamage nicht mehr in der Forenwelt blicken lassen. Aber Max hat Narrenfreiheit.

Muß mir keineswegs ans Bein pinkeln lassen! Auch nicht von Leuten, die
Narrenfreiheit haben - wenigstens die hat er zurecht.

Siehste, und schon geht´s wieder los *kopfschüttel*. Du kannst nicht
ein Post an Max/über Max verfassen, ohne ein Füllhorn an
Beleidigungen beizufügen.

Wieso "geht schon wieder los"? Du wirst doch wohl nicht ernsthaft glauben, dass solche Typen noch jemals eine normale Antwort von mir bekommen. Es dauert lange, bis man es sich bei mir verschissen hat, aber wenn, dann reichts wirklich.
Du darfst ihm aber gerne weiter das Ärschchen pudern. Ich sehe nicht ein, daß ich ihm wegen deiner Befindlichkeit kein Kontra geben soll. Außerdem: Wenn ich doch verbal so unterlegen bin, warum reitet immer gleich die Kavallerie, wenn ich ihm mal den Popo verhaue?

Schnurzegal, mich kotzt es einfach an, wie du dich einerseits zur
Heiligenfigur der Männerbewegung stilisierst und bei der ersten derberen
Kritik gleich in die Vollen greifst...

Und? Was soll mir das jetzt sagen? Wenn du das nicht abhaben kannst, ignorier mich. An weiblichen Befindlichkeiten störe ich mich schon lange nicht mehr.
Aber das mit der Heiligenfigur war gut!

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Sorry, dann sind Provokationen für mich auch gewöhnlich, denn ich

erkenne

hier beim allerbesten Willen keine Provokation. Es ging mir dann auch
darum, was du darauf geantwortet hattest und was Rainer gelöscht hat.
Das war die eigentliche Provokation - und sie kam von dir...

Der Ausdruck mit Provokation stammt aber von dir
Und was habe ich geantwortet? Nur ein paar Zitate seines Geflennes, als
Moni ihn aus IHREM Forum ausgesperrt hat. Mann, war das damals erheiternd.
Ein normaler Mensch dürfte sich nach so einer Blamage nicht mehr in der
Forenwelt blicken lassen. Aber Max hat Narrenfreiheit.

Natürlich stammt der Ausdruck Provokation von mir. Wie würdest du es denn bezeichnen, wenn jemand auf - wohlgemerkt vermeintlichen - Fehlern eines anderen herumreitet, hm? Mal ganz abgesehen davon, dass du nicht nur ?Geflenne? zitiert hast, sondern auch massiv beleidigend wurdest von wegen Busfahrer und Hauptschule usw. Deswegen schrieb ich dir ja, dass du nichts weißt, aber meinst, den totalen Überblick zu haben. Das läßt tief blicken, v.a. in deine Psyche.

Muß mir keineswegs ans Bein pinkeln lassen! Auch nicht von Leuten,

die

Narrenfreiheit haben - wenigstens die hat er zurecht.

Siehste, und schon geht´s wieder los *kopfschüttel*. Du kannst nicht
ein Post an Max/über Max verfassen, ohne ein Füllhorn an
Beleidigungen beizufügen.

Wieso "geht schon wieder los"? Du wirst doch wohl nicht ernsthaft glauben,
dass solche Typen noch jemals eine normale Antwort von mir bekommen. Es
dauert lange, bis man es sich bei mir verschissen hat, aber wenn, dann
reichts wirklich.
Du darfst ihm aber gerne weiter das Ärschchen pudern. Ich sehe nicht ein,
daß ich ihm wegen deiner Befindlichkeit kein Kontra geben soll. Außerdem:
Wenn ich doch verbal so unterlegen bin, warum reitet immer gleich die
Kavallerie, wenn ich ihm mal den Popo verhaue?

Und warum antwortest du dann überhaupt noch? Ich weiß, daß du gerne provozierst, gelle?! Du brauchst auf mich und meine "Befindlichkeiten" keine Rücksicht zu nehmen. Du machst dich selber lächerlich, aber das habe ich dir ja auch schon mal geschrieben. Und wo bitte reitet die Kavallerie? Ich werde meine Meinung und Ansichten dazu äußern dürfen, oder muß ich dazu einen Antrag in dreifacher Ausfertigung stellen?

Und a bisserl größenwahnsinnig samma a, hm? Popo verhauen? *pruuust*

Schnurzegal, mich kotzt es einfach an, wie du dich einerseits

zur

Heiligenfigur der Männerbewegung stilisierst und bei der ersten

derberen

Kritik gleich in die Vollen greifst...

Und? Was soll mir das jetzt sagen? Wenn du das nicht abhaben kannst,
ignorier mich. An weiblichen Befindlichkeiten störe ich mich schon lange
nicht mehr.
Aber das mit der Heiligenfigur war gut!

Gerne täte ich dich ignorieren; dummerweise haben mir meine Eltern so etwas wie ein Gerechtigkeitsempfinden beigebracht. Und etwas Sarkasmus habe ich auch mitbekommen. Du anscheinendend nicht, wenn du die Sache mit der Heiligenfigur bierernst nimmst. *gg*

Gruß,
Hemsut

P.S.: Pralinen nehme ich im Übrigen nur von Leuten an, die mir sympathisch sind und die ich respektiere. Du könntest mir die Reber-Werke schenken und es würde dich kein Fitzelchen sympathischer machen, von Respekt überhaupt nicht reden. Und jetzt mach damit, was du willst...

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ich frage mich gerade, was dich bewegt, dich jedesmal wie ein
Bullterrier in ein Post von Max zu verbeißen. Wir zwei hatten das Thema
doch schon einmal *kopfschüttel*.

Erst bringst du einen einigermaßen vernünftigen Gedanken und dann läßt

du

dich durch ein paar Provokationen zu gezielten Beleidigungen hinreißen.

Das mußte ich tatsächlich zweimal lesen. Ich Schwein laß mich also durch
ein paar Provokationen.... Wie kann ich nur.

Ich habe NIE an Max geschrieben, sondern nur auf seine Postings
geantwortet.

Meine Postings waren:

Suche...
....coolen Spruch für einen Werbekugelschreiber.

So wie bei "Ohne Papi ist die Luft raus" für die Werbeluftballons für die
Männerpartei suche ich jetzt einen guten Spruch für einen Kugelschreiber.
Er sollte aber nicht nur Väter ansprechen, sondern Männer allgemein.

außerdem möchte ich immer eine Internetadresse angeben, damit sich die
Leute weiter informieren können - aber nicht immer nur die Männerpartei.
Kennt jemand außer Mannlinker noch andere Adressen, die - am Besten - eine
Linkliste bieten mit interessanten Seiten zur Männerbewegung?

Darauf kam als Antwort

... nimm´ doch "Odin statt Jesus"!? Da wissen die Leute gleich, wie sie
dran sind. Vielleicht noch eine Adresse dazu: Odin, Gender Mainstrieming
Allee, Rosenheim.

Nix zu danken - Max

Keine Antwort von mir auf diesen Schwachsinn

... keine Antwort?? Sollst du lügen? Just in dem Moment, als ich sie anklicken wollte, wurde sie gelöscht. Da gab es eine Antwort deinerseits!

Anderes Posting von mir:

Was mir nicht so sehr gefällt, ist die Hierarchie, die du einführst mit
den verschiedenen Bewußtseinszuständen. Sicherlich gilt es, die
Männerbewegung inzwischen zu differenzieren - genau so, wie wir die
Frauenbewegung langsam mal differenzierter betrachten sollten.

Grundsätzlich trennt aber die Einteilung in verschiedene
Bewußtseinszustände und verhindert eine Einheit um des Zieles willen.

Was mir hingegen sehr gut gefällt, ist die Aussage, daß die Männerbewegung
keine reine Reaktion auf die Frauenbewegung sein sollte. Leider wird es
aber immer noch oft als Ziel der Männerbewegung gesehen, ein paar Gesetze
zu korrigieren, vielleicht noch auf ein paar gesellschaftliche
Schlechterstellung zu verweisen. die Männerbewegung muß sich aber als Sinn
an sich begreifen, mit Männern zu arbeiten und sich um ihre Belange zu
kümmern. So wird mein Engagement bei der Männerpartei schlicht an dem Tag
enden, an dem die Männerbenachteiligungen aufgehoben sind, während meine
"Männerarbeit" auf sozialen Gebiet davon unabhängig ist - insbesondere die
Jungenarbeit

War NICHT an Max gerichtet, sondern an Freddy. Trotzdem fühlt sich Max
berufen:
... dammich. Von wem ist jetzt dieses Zitat gleich wieder? Ulbricht?
Honecker?

Der Sozialismus ist das Ziel, die Einheitspartei der Weg dahin - und
letzten Endes ist dann doch wieder nur der Weg das Ziel.

Odol statt Odin - Max

Sozialismus hatte ich mit keinem Wort erwähnt. Provokationen seinerseits,
die er offensichtlich noch nicht mal erkennt,s o gewöhnlich sind sie für
ihn

__________________

> Grundsätzlich trennt aber die Einteilung in verschiedene
[quote]Bewußtseinszustände und verhindert eine Einheit um des Zieles willen.[/quote]
(Zitat Odin)
____________________

Dieser Satz hätte - in anderen Zusammenhängen - ohne weiteres von Ulbricht oder Honecker stammen können. Er verdeutlicht einmal mehr deine Denke, die sich in nichts von der des Bolschewiken Peter Struck (SPD) unterscheidet, der gestern in der Tagesschau anlässlich der Beendigung der innerparteilichen Kritik an Kurt Beck zu "bedenken" gegeben hat (ich zitiere sinngemäss): Kritik am Parteivorsitzenden aus den eigenen Reihen hat zu unterbleiben. Nur eine einige Partei ist eine erfolgreiche Partei.
Was das dann aber für eine Partei ist, die diesen Erfolg hat, - diese Frage wurde wohlweislich ausgeblendet. Klar: Die SPD in dem Fall. Die SED war z.B. auch so eine Partei. Die NSDAP übrigens auch. Und die KPdSU sowieso.
Und du entblödest dich nicht, uns derartig hahnebüchenen, geschichtsvergessenen Stuss als "Analyse" für die relative Erfolglosigkeit der sog. Männerbewegung anzudienen? Als freiheitsliebender Mensch muß man sich direkt wünschen, daß Typen wie du keinen grösseren Wirkungskreis erhalten. Du bist ein proletarischer Funktionär wie er im Buche steht! Ein Apparatschik! Ein nützlicher Büttel (um das hässliche Wort "Trottel" zu vermeiden) des Systems.

Nichts zu danken - Max

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ich frage mich gerade, was dich bewegt, dich jedesmal wie ein
Bullterrier in ein Post von Max zu verbeißen. Wir zwei hatten das

Thema

doch schon einmal *kopfschüttel*.

Erst bringst du einen einigermaßen vernünftigen Gedanken und dann

läßt

du

dich durch ein paar Provokationen zu gezielten Beleidigungen

hinreißen.

Das mußte ich tatsächlich zweimal lesen. Ich Schwein laß mich also

durch

ein paar Provokationen.... Wie kann ich nur.

Ich habe NIE an Max geschrieben, sondern nur auf seine Postings
geantwortet.

Meine Postings waren:

Suche...
....coolen Spruch für einen Werbekugelschreiber.

So wie bei "Ohne Papi ist die Luft raus" für die Werbeluftballons für

die

Männerpartei suche ich jetzt einen guten Spruch für einen

Kugelschreiber.

Er sollte aber nicht nur Väter ansprechen, sondern Männer allgemein.

außerdem möchte ich immer eine Internetadresse angeben, damit sich die
Leute weiter informieren können - aber nicht immer nur die

Männerpartei.

Kennt jemand außer Mannlinker noch andere Adressen, die - am Besten -

eine

Linkliste bieten mit interessanten Seiten zur Männerbewegung?[/i]

Darauf kam als Antwort

... nimm´ doch "Odin statt Jesus"!? Da wissen die Leute gleich, wie sie
dran sind. Vielleicht noch eine Adresse dazu: Odin, Gender

Mainstrieming

Allee, Rosenheim.

Nix zu danken - Max[/i]

Keine Antwort von mir auf diesen Schwachsinn

... keine Antwort?? Sollst du lügen? Just in dem Moment, als ich sie
anklicken wollte, wurde sie gelöscht. Da gab es eine Antwort deinerseits!

Anderes Posting von mir:

Was mir nicht so sehr gefällt, ist die Hierarchie, die du einführst

mit

den verschiedenen Bewußtseinszuständen. Sicherlich gilt es, die
Männerbewegung inzwischen zu differenzieren - genau so, wie wir die
Frauenbewegung langsam mal differenzierter betrachten sollten.

Grundsätzlich trennt aber die Einteilung in verschiedene
Bewußtseinszustände und verhindert eine Einheit um des Zieles willen.

Was mir hingegen sehr gut gefällt, ist die Aussage, daß die

Männerbewegung

keine reine Reaktion auf die Frauenbewegung sein sollte. Leider wird es
aber immer noch oft als Ziel der Männerbewegung gesehen, ein paar

Gesetze

zu korrigieren, vielleicht noch auf ein paar gesellschaftliche
Schlechterstellung zu verweisen. die Männerbewegung muß sich aber als

Sinn

an sich begreifen, mit Männern zu arbeiten und sich um ihre Belange zu
kümmern. So wird mein Engagement bei der Männerpartei schlicht an dem

Tag

enden, an dem die Männerbenachteiligungen aufgehoben sind, während

meine

"Männerarbeit" auf sozialen Gebiet davon unabhängig ist - insbesondere

die

Jungenarbeit[/i]

War NICHT an Max gerichtet, sondern an Freddy. Trotzdem fühlt sich Max
berufen:
... dammich. Von wem ist jetzt dieses Zitat gleich wieder? Ulbricht?
Honecker?

Der Sozialismus ist das Ziel, die Einheitspartei der Weg dahin - und
letzten Endes ist dann doch wieder nur der Weg das Ziel.

Odol statt Odin - Max

Sozialismus hatte ich mit keinem Wort erwähnt. Provokationen

seinerseits,

die er offensichtlich noch nicht mal erkennt,s o gewöhnlich sind sie

für

ihn

__________________

> Grundsätzlich trennt aber die Einteilung in verschiedene

Bewußtseinszustände und verhindert eine Einheit um des Zieles

willen.[/b]
(Zitat Odin)
____________________

Dieser Satz hätte - in anderen Zusammenhängen - ohne weiteres von Ulbricht
oder Honecker stammen können. Er verdeutlicht einmal mehr deine Denke, die
sich in nichts von der des Bolschewiken Peter Struck (SPD) unterscheidet,
der gestern in der Tagesschau anlässlich der Beendigung der
innerparteilichen Kritik an Kurt Beck zu "bedenken" gegeben hat (ich
zitiere sinngemäss): Kritik am Parteivorsitzenden aus den eigenen
Reihen hat zu unterbleiben. Nur eine einige Partei ist eine erfolgreiche
Partei.
Was das dann aber für eine Partei ist, die diesen Erfolg hat, -
diese Frage wurde wohlweislich ausgeblendet. Klar: Die SPD in dem Fall.
Die SED war z.B. auch so eine Partei. Die NSDAP übrigens auch. Und
die KPdSU sowieso.
Und du entblödest dich nicht, uns derartig hahnebüchenen,
geschichtsvergessenen Stuss als "Analyse" für die relative Erfolglosigkeit
der sog. Männerbewegung anzudienen? Als freiheitsliebender Mensch muß man
sich direkt wünschen, daß Typen wie du keinen grösseren Wirkungskreis
erhalten. Du bist ein proletarischer Funktionär wie er im Buche steht! Ein
Apparatschik! Ein nützlicher Büttel (um das hässliche Wort "Trottel" zu
vermeiden) des Systems.

Nichts zu danken - Max

Hallo Max,

ich war mal so frei und habe einen Screenshot gemacht. Nicht, daß dem guten Stück wieder was passiert und es auf Nimmerwiederguck verschwindet im Nirwana...

Gruß,
Hemsut

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Hallo Max,

ich war mal so frei und habe einen Screenshot gemacht. Nicht, daß dem
guten Stück wieder was passiert und es auf Nimmerwiederguck verschwindet
im Nirwana...

Gruß,
Hemsut

... recht ergreifenden Dank dafür, Hemsut.

Gruß vom Horst - Max

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Hallo Max,

ich war mal so frei und habe einen Screenshot gemacht. Nicht, daß dem
guten Stück wieder was passiert und es auf Nimmerwiederguck

verschwindet

im Nirwana...

Gruß,
Hemsut

... recht ergreifenden Dank dafür, Hemsut.

Gruß vom Horst - Max

Irgendwie stelle ich mir gerade vor, daß Max neben Hemsut steht mit einer Praline auf der flachen Hand, die er ihr vor den Mund hält.

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Dieser Satz hätte - in anderen Zusammenhängen - ohne weiteres von Ulbricht
oder Honecker stammen können.

Wow, dieser Satz hätte in anderen Zusammenhängen und in anderer Zeit auch von Hitler stammen können

Er verdeutlicht einmal mehr deine Denke, die

sich in nichts von der des Bolschewiken Peter Struck (SPD) unterscheidet,

Nein, es verdeutlicht deine Vorurteile und nichts anderes

der gestern in der Tagesschau anlässlich der Beendigung der
innerparteilichen Kritik an Kurt Beck zu "bedenken" gegeben hat (ich
zitiere sinngemäss): Kritik am Parteivorsitzenden aus den eigenen
Reihen hat zu unterbleiben. Nur eine einige Partei ist eine erfolgreiche
Partei.

Dieser Satz hätte.... von der CSU sein können. Da ist das jahrzehntelange Praxis

Und du entblödest dich nicht, uns derartig hahnebüchenen,
geschichtsvergessenen Stuss als "Analyse" für die relative Erfolglosigkeit
der sog. Männerbewegung anzudienen? Als freiheitsliebender Mensch muß man
sich direkt wünschen, daß Typen wie du keinen grösseren Wirkungskreis
erhalten. Du bist ein proletarischer Funktionär wie er im Buche steht! Ein
Apparatschik! Ein nützlicher Büttel (um das hässliche Wort "Trottel" zu
vermeiden) des Systems.

Nichts zu danken - Max

GEht dich doch nichts an. Soweit ist es doch noch nicht, daß du mir den Mund verbieten kannst. Aber du arbeitest sicher daran
Na dankeschön

--
Odin statt Jesus!
www.maskushop.de - Erster Webshop der politischen Männerbewegung

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Servus Odin,

es ist anzunehmen, daß du es sonst wieder nicht verstehst, deswegen bildhaft: Während meinereiner daran denkt, den Krieg ein für allemal zu beenden, forderst du eine bessere Ausstattung für dein Feldlazarett. Das Feldlazarett findet seine Berechtigung so sehr im Krieg, wie du die deine (beruflich) im System findest. Klar soweit?

Foxi hat in einem posting weiter oben wieder mal eine Liste mit Männerbenachteiligungen erstellt, die alle zutreffen. In der Analyse des Ist-Zustandes wird es unter "Männerrechtlern" daher keine großen Unterschiede geben, egal, wer wem vorwirft, "rechts" bzw. "links" zu sein.

Fundamentale Unterschiede gibt es jedoch in der Frage, wie diese Benachteiligungen zustande gekommen sind und wo sie ihre tieferen Wurzeln haben. "Der Feminismus ist schuld" ist viel zu flach! Es ist daher zu fragen, wo der Feminismus seine Wurzeln hat - und, genauer und zielgerichteter gefragt, wie er fundamentaler Bestandteil heutiger Gesellschaftspolitik werden konnte. Diese Frage, die du, übrigens aus Gründen deines beruflichen Selbsterhaltes, selbst weder stellen, geschweige denn sinnvoll beantworten kannst, ohne dich konsequenterweise nach einem anderen Job umzusehen, haben Nick, Holger, Maesi und etliche Andere eindrucksvoll beantwortet. Bezeichnenderweise kenne ich nicht ein einziges posting von Dir, das die Antworten, die die genannten Personen auf diese zentrale Frage gefunden (und belegt) haben, argumentativ stichhaltig widerlegt.

Logisch ist auch, warum das nicht geschehen ist: Der Fehler liegt im System. Du bist Teil dieses Systems (Helferindustrie) - und es kann dir nichts daran gelegen sein, systemverändernd zu wirken. Du bist(so du auf dein Erwerbseinkommen angewiesen bist) existentiell darauf angewiesen, daß das System die Fehler macht, die du dann im Detail ausbügelst. Dafür wirst du bezahlt. So verdienstvoll es auch ist, was du im Detail alles auf die Beine stellst und gestellt hast, so schnell relativiert es sich auch wieder: Letzlich stützt du nämlich das System.
Du stellst die völlig falschen Fragen, z.B. die, welche Chancen Gender Mainstreaming für Männer eröffnet. Und spätestens an diesem Punkt werden wir zu Gegnern. Das ist keine Frage! Das ist die Kapitulation! Die Kapitulation vor einem Staat, der sich zunehmend in Dinge einmischt, die ihn einen feuchten Kehrricht angehen! Sich die o.g. Frage überhaupt zu stellen, setzt voraus, das von oben verordnete GM als ausreichend legitimiert anzusehen. Und wer das tut, der ist kein Demokrat. GM ist nicht legitimiert! Von nichts und niemandem! Und deswegen stellt sich auch die Frage nicht, was es für Männer "bringen" könnte ( - abgesehen davon, daß es nichts bringt. Aber das nur nebenbei.) Halten wir fest: Allein dadurch, daß du "Chancen für Männer in GM" siehst, outest du dich als einen, dem staatlicher Totalitarismus nichts ausmacht. Du schriebst selber, du seist SPD-Wähler. Da habe ich keine weiteren Fragen mehr an einen wie dich. Du bist als Gegner identifiziert.

Und ob Männer deiner politischen Couleur, die jeden kollektivistischen Furz über individuelle Freiheit stellen, sich im Detail von allen möglichen Feminismen geknechtet fühlen oder nicht, das ist mir schnurzpiepegal.
Das "Bewußtsein einer Männerbewegung" hätte m.M.n. zu allererst ein freiheitliches Bewusstsein zu sein, und kein kollektivistisches.
Eine "Männerbewegung" in diesem Geiste würde ganz andere Wege einschlagen - und wäre damit logischerweise keine mehr, sondern eine Freiheitsbewegung von und mit Männern UND Frauen. (Weswegen ich die Bezeichnung "Männerpartei" für deine Partei auch so dermassen dämlich finde, daß ich hysterische Lachanfälle bekomme bei dem Gedanken, mich dort evtl. politisch "einbringen" zu sollen, wollen, können - oder was auch immer ...)

Da dies hier ein öffentliches Forum ist, werde ich auch weiterhin immer wieder darauf hinweisen, welchem totalitären "Rattenfänger" all diejenigen benachteiligten Männer folgen, die dir hier fortwährend auf die Schultern klopfen. Du willst Detailverbesserungen am System, es letzlich aber so erhalten. Ich will ein "anderes" System. Und zwar eines, wie es in unserem Grundgesetz skizziert ist. Eines, in dem die Parteien an der politischen Willensbildung mitwirken, anstatt sie zu betreiben. Eines, in dem der Staat nicht zur Beute der Parteien wird und in dem individuelle Verantwortung beim Individuum bleibt, anstatt fortwährend neue soziologische Begründungen dafür zu finden, warum der Einzelne für nichts etwas kann und warum er bis ins Detail alles vorgeschrieben bekommen muß.

Ich schrieb es bereits: Letzlich bist du ein Büttel eines totalitären Systems.
Dafür wirst du von mir kritisiert und angegangen werden, solange ich hier schreiben kann, und zwar wie und wann mir das opportun zu sein scheint.

Gruß - Max
_________________

Odol statt Odin!

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Hallo Max,

das ist doch wenigstens mal ein einigermaßen sachlicher Beitrag, der sich von Deinen sonstigen Pöbeleien wohltuend abhebt.

Foxi hat in einem posting weiter oben wieder mal eine Liste mit
Männerbenachteiligungen erstellt, die alle zutreffen. In der Analyse des
Ist-Zustandes wird es unter "Männerrechtlern" daher keine großen
Unterschiede geben, egal, wer wem vorwirft, "rechts" bzw. "links" zu
sein.

Exakt.

Fundamentale Unterschiede gibt es jedoch in der Frage, wie diese
Benachteiligungen zustande gekommen sind und wo sie ihre tieferen Wurzeln
haben. "Der Feminismus ist schuld" ist viel zu flach! Es ist daher zu
fragen, wo der Feminismus seine Wurzeln hat - und, genauer und
zielgerichteter gefragt, wie er fundamentaler Bestandteil heutiger
Gesellschaftspolitik werden konnte.

Auch dagegen habe ich keine Einwände.

So verdienstvoll es auch ist, was du im Detail alles auf die
Beine stellst und gestellt hast,

Eben.

so schnell relativiert es sich auch
wieder: Letzlich stützt du nämlich das System.

Das mag sein, aber: Das ist hier kein revolutionäres Systemunsturzsforum. Hier sollte erst einmal jeder willkommen sein, der gegen den Feminismus ist

Du stellst die völlig falschen Fragen, z.B. die, welche Chancen Gender
Mainstreaming für Männer eröffnet. Und spätestens an diesem Punkt werden
wir zu Gegnern.

Das mit der falschen Frage sehe ich genau so. Das mit den Gegnern absolut nicht. Ein Odin, dessen politische Auffassungen ich in manchen Punkten nicht teile, ist mir 100x lieber als ein Max, der über ein "Bääääh! Alles Scheiße! Das System muss weg! Ihr seid ja alle so blöd!" offenbar nicht hinauskommt.

Das ist keine Frage! Das ist die Kapitulation! Die
Kapitulation vor einem Staat, der sich zunehmend in Dinge einmischt, die
ihn einen feuchten Kehrricht angehen! Sich die o.g. Frage überhaupt zu
stellen, setzt voraus, das von oben verordnete GM als ausreichend
legitimiert anzusehen.

Falsche Schlussfolgerung. Die Frage, wie man ein existierendes System für seine Ziele nutzen kann, sagt nichts darüber aus, ob man es für legitimiert hält.

Und wer das tut, der ist kein Demokrat.

Unsinn.

GM ist
nicht legitimiert! Von nichts und niemandem!

Korrekt. Aber das ist kein Grund, nur immer "Bäh" zu schreien und alle möglichen Threads mit Pöbeleien zuzumüllen.

Halten wir fest:
Allein dadurch, daß du "Chancen für Männer in GM" siehst, outest du dich
als einen, dem staatlicher Totalitarismus nichts ausmacht. Du schriebst
selber, du seist SPD-Wähler. Da habe ich keine weiteren Fragen mehr
an einen wie dich. Du bist als Gegner identifiziert.

Nimmst Du Dich eigentlich selbst noch ernst? Nein, nein, meine Sympathien für die SPD gehen gegen 0, keine Frage; aber Parteipolitik steht hier nunmal nicht im Vordergrund.

(Weswegen ich die Bezeichnung
"Männerpartei" für deine Partei auch so dermassen dämlich finde, daß ich
hysterische Lachanfälle bekomme bei dem Gedanken, mich dort evtl.
politisch "einbringen" zu sollen, wollen, können - oder was auch immer
...)

Könnstest Du diese hysterischen Lachanfälle (Deine Worte) nicht vielleicht auch in Deiner Blauen Burg ausleben? Da würden sie einfach weniger nerven.

Ich will ein "anderes" System. Und zwar eines, wie es in unserem
Grundgesetz skizziert ist. Eines, in dem die Parteien an der politischen
Willensbildung mitwirken, anstatt sie zu betreiben. Eines, in dem der

Ja, ja, und ich will Freibier für alle.

Is' ja ganz nett, was Du so alles willst, inhaltlich kann ich mich dem auch durchaus anschließen, aber das ist schlicht und ergreifend nicht das zentrale dieses Forums, und schon gar kein Grund zu dauernder Rumpöbelei.

Ich schrieb es bereits: Letzlich bist du ein Büttel eines totalitären
Systems.
Dafür wirst du von mir kritisiert und angegangen werden, solange ich hier
schreiben kann, und zwar wie und wann mir das opportun zu sein scheint.

Such Dir mal'n neues Feindbild. Hier geifernd Odin quasi zur Inkarnation des Bösen zu erklären, ist jedenfalls mehr als albern.

Auf Judäische Volksfront gegen Volksfront Judäa können wir hier meiner Meinung nach jedenfalls verzichten. Genauer gesagt: Nicht unbedingt verzichten, das Thema ist durchaus diskutabel und wichtig, aber der eigentlich Feind sind immer noch die Römer.

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

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Hallo Max,

das ist doch wenigstens mal ein einigermaßen sachlicher Beitrag, der sich
von Deinen sonstigen Pöbeleien wohltuend abhebt.

Foxi hat in einem posting weiter oben wieder mal eine Liste mit
Männerbenachteiligungen erstellt, die alle zutreffen. In der Analyse

des

Ist-Zustandes wird es unter "Männerrechtlern" daher keine großen
Unterschiede geben, egal, wer wem vorwirft, "rechts" bzw. "links" zu
sein.

Exakt.

Fundamentale Unterschiede gibt es jedoch in der Frage, wie diese
Benachteiligungen zustande gekommen sind und wo sie ihre tieferen

Wurzeln

haben. "Der Feminismus ist schuld" ist viel zu flach! Es ist daher zu
fragen, wo der Feminismus seine Wurzeln hat - und, genauer und
zielgerichteter gefragt, wie er fundamentaler Bestandteil heutiger
Gesellschaftspolitik werden konnte.

Auch dagegen habe ich keine Einwände.

So verdienstvoll es auch ist, was du im Detail alles auf die
Beine stellst und gestellt hast,

Eben.

so schnell relativiert es sich auch
wieder: Letzlich stützt du nämlich das System.

Das mag sein, aber: Das ist hier kein revolutionäres Systemunsturzsforum.
Hier sollte erst einmal jeder willkommen sein, der gegen den Feminismus
ist

Du stellst die völlig falschen Fragen, z.B. die, welche Chancen Gender
Mainstreaming für Männer eröffnet. Und spätestens an diesem Punkt

werden

wir zu Gegnern.

Das mit der falschen Frage sehe ich genau so. Das mit den Gegnern absolut
nicht. Ein Odin, dessen politische Auffassungen ich in manchen Punkten
nicht teile, ist mir 100x lieber als ein Max, der über ein "Bääääh! Alles
Scheiße! Das System muss weg! Ihr seid ja alle so blöd!" offenbar nicht
hinauskommt.

Das ist keine Frage! Das ist die Kapitulation! Die
Kapitulation vor einem Staat, der sich zunehmend in Dinge einmischt,

die

ihn einen feuchten Kehrricht angehen! Sich die o.g. Frage überhaupt zu
stellen, setzt voraus, das von oben verordnete GM als ausreichend
legitimiert anzusehen.

Falsche Schlussfolgerung. Die Frage, wie man ein existierendes System für
seine Ziele nutzen kann, sagt nichts darüber aus, ob man es für
legitimiert hält.

Und wer das tut, der ist kein Demokrat.

Unsinn.

GM ist
nicht legitimiert! Von nichts und niemandem!

Korrekt. Aber das ist kein Grund, nur immer "Bäh" zu schreien und alle
möglichen Threads mit Pöbeleien zuzumüllen.

Halten wir fest:
Allein dadurch, daß du "Chancen für Männer in GM" siehst, outest du

dich

als einen, dem staatlicher Totalitarismus nichts ausmacht. Du schriebst
selber, du seist SPD-Wähler. Da habe ich keine weiteren Fragen

mehr

an einen wie dich. Du bist als Gegner identifiziert.

Nimmst Du Dich eigentlich selbst noch ernst? Nein, nein, meine Sympathien
für die SPD gehen gegen 0, keine Frage; aber Parteipolitik steht hier
nunmal nicht im Vordergrund.

(Weswegen ich die Bezeichnung
"Männerpartei" für deine Partei auch so dermassen dämlich finde, daß

ich

hysterische Lachanfälle bekomme bei dem Gedanken, mich dort evtl.
politisch "einbringen" zu sollen, wollen, können - oder was auch immer
...)

Könnstest Du diese hysterischen Lachanfälle (Deine Worte) nicht vielleicht
auch in Deiner Blauen Burg ausleben? Da würden sie einfach weniger nerven.

Ich will ein "anderes" System. Und zwar eines, wie es in unserem
Grundgesetz skizziert ist. Eines, in dem die Parteien an der

politischen

Willensbildung mitwirken, anstatt sie zu betreiben. Eines, in dem der

Ja, ja, und ich will Freibier für alle.

Is' ja ganz nett, was Du so alles willst, inhaltlich kann ich mich dem
auch durchaus anschließen, aber das ist schlicht und ergreifend nicht das
zentrale dieses Forums, und schon gar kein Grund zu dauernder Rumpöbelei.

Ich schrieb es bereits: Letzlich bist du ein Büttel eines totalitären
Systems.
Dafür wirst du von mir kritisiert und angegangen werden, solange ich

hier

schreiben kann, und zwar wie und wann mir das opportun zu sein scheint.

Such Dir mal'n neues Feindbild. Hier geifernd Odin quasi zur Inkarnation
des Bösen zu erklären, ist jedenfalls mehr als albern.

Depp!

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Hallo Ralf!

so schnell relativiert es sich auch
wieder: Letzlich stützt du nämlich das System.

Das mag sein, aber: Das ist hier kein revolutionäres Systemunsturzsforum.
Hier sollte erst einmal jeder willkommen sein, der gegen den Feminismus
ist

Hier habe ich schlicht den Eindruck, daß Du Max einfach nicht verstanden hast. So wenig, wie ein privater Müllentsorger gegen die Wegwerfgesellschaft ist und sein kann (auch wenn er lauthals lamentieren mag), kann eben Odin gegen das Feminat sein. Er lebt ja davon! Echte Opposition würde ihm seine Existenzgrundlage zerstören.

Max hat das hier erstklassig und verständlich herausgearbeitet. Siehst Du das denn wirklich nicht?

Das ist keine Frage! Das ist die Kapitulation! Die
Kapitulation vor einem Staat, der sich zunehmend in Dinge einmischt,

die

ihn einen feuchten Kehrricht angehen! Sich die o.g. Frage überhaupt zu
stellen, setzt voraus, das von oben verordnete GM als ausreichend
legitimiert anzusehen.

Falsche Schlussfolgerung. Die Frage, wie man ein existierendes System für
seine Ziele nutzen kann, sagt nichts darüber aus, ob man es für
legitimiert hält.

Das ist richtig, und natürlich sollte man die Instrumente eines gegnerischen Systems durchaus gegen dieses verwenden. Das heißt doch aber nicht, fein Stillschweigen darüber zu wahren, daß man auch das Sammelsurium dieser Instrumente letztlich für bekämpfenswert hält?
Odin tut das nicht, er hält GM erklärtermaßen für einen sinnvollen (und wahrscheinlich möglichst dauerhaft zu beschreitenden) Weg, "Gleichstellung" zu erzielen. Damit müßte aber doch wohl auch aus Deiner Sicht klar sein, auf welcher Seite des Schlachtfelds er steht?

Und wer das tut, der ist kein Demokrat.

Unsinn.

Doch, exakt so sieht es aus. Wer GM, AGG und dergleichen befürwortet, kann kein Demokrat sein.

GM ist
nicht legitimiert! Von nichts und niemandem!

Korrekt. Aber das ist kein Grund, nur immer "Bäh" zu schreien und alle
möglichen Threads mit Pöbeleien zuzumüllen.

Der größte Müll kommt von Odin selbst. Über Max' geistreiche und pointierte Anmerkungen kann man wenigstens lachen, und darin steckt auch meist wesentlich mehr als weibisches "der hat mich gehauen, ich haue zurück".

(Weswegen ich die Bezeichnung
"Männerpartei" für deine Partei auch so dermassen dämlich finde, daß

ich

hysterische Lachanfälle bekomme bei dem Gedanken, mich dort evtl.
politisch "einbringen" zu sollen, wollen, können - oder was auch immer
...)

Könnstest Du diese hysterischen Lachanfälle (Deine Worte) nicht vielleicht
auch in Deiner Blauen Burg ausleben? Da würden sie einfach weniger nerven.

Wollen wir abstimmen? Ich würde auf Max' Beiträge hier nur ungern verzichten.

Ich will ein "anderes" System. Und zwar eines, wie es in unserem
Grundgesetz skizziert ist. Eines, in dem die Parteien an der

politischen

Willensbildung mitwirken, anstatt sie zu betreiben. Eines, in dem der

Ja, ja, und ich will Freibier für alle.

Is' ja ganz nett, was Du so alles willst, inhaltlich kann ich mich dem
auch durchaus anschließen, aber das ist schlicht und ergreifend nicht das
zentrale dieses Forums, und schon gar kein Grund zu dauernder Rumpöbelei.

Großer Trugschluß, Ralf, den ich von Dir so niemals erwartet hätte. Es ist EXAKT das Zentrale dieses Forums, was bei der Emanzipation so gewaltig schiefgelaufen ist, wie eine totalitäre Ideologie in einer Demokratie zur Staatsideologie werden konnte und wie man das bekämpfen sollte. Es geht eben nicht um "Neue Wege für Jungs".

Ich schrieb es bereits: Letzlich bist du ein Büttel eines totalitären
Systems.
Dafür wirst du von mir kritisiert und angegangen werden, solange ich

hier

schreiben kann, und zwar wie und wann mir das opportun zu sein scheint.

Such Dir mal'n neues Feindbild. Hier geifernd Odin quasi zur Inkarnation
des Bösen zu erklären, ist jedenfalls mehr als albern.

Auf Judäische Volksfront gegen Volksfront Judäa können wir hier meiner
Meinung nach jedenfalls verzichten. Genauer gesagt: Nicht unbedingt
verzichten, das Thema ist durchaus diskutabel und wichtig, aber der
eigentlich Feind sind immer noch die Römer.

Und die Kollaborateure im Volk Israel, die die Herrschaft der zahlenmäßig weit unterlegenen Römer erst ermöglichen. ;-) DIE sind sogar wichtiger; ohne sie fällt das Kartenhaus mit einem Luftzug in sich zusammen.

Etwas erstaunt grüßt Dich
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Hallo Nihi,

da ich Max schon geantwortet habe und Foxi gleich noch antworten werde, gehe ich jetzt mal nur auf die Punkte ein, die in einem Posting spezifisch sind.

So wenig, wie ein privater Müllentsorger gegen die
Wegwerfgesellschaft ist und sein kann (auch wenn er lauthals lamentieren
mag),

Ein echtes Eigentor! Ok, offtopic aber: Wenn ein privater Müllentsorger auch nur einen Funken von Verstand und Kreativität besitzt, wird er aus tiefstem Herzen gegen die Wegwerfgesellschaft sein. Die ganzen Recycling-Ideen mit der einhergehenden Mülltrennung etc. lassen den Markt doch erst richtig boomen. Tumbes "Pro Haus eine Mülltonne wegschaffen und alles auf eine große Halde kippen" hat dagegen ein recht begrenztes Geschäftspotential, Schmuddelimage inklusive.

kann eben Odin gegen das Feminat sein. Er lebt ja davon! Echte
Opposition würde ihm seine Existenzgrundlage zerstören.

Wirklich? Soweit ich mitbekommen habe, arbeitet Odin mit schwer erziehbaren Jugendlichen. Mag sein, dass ich das unvollständig mitbekommen habe; umgekehrt hoffe ich allerdings, Du wolltest damit jetzt nicht zum Ausdruck bringen, dass es ohne Feminat keine schwer erziehbaren Jugendlichen mehr gäbe - einen Zusammenhang will ich keineswegs abstreiten, aber in der krassen Form wäre die Behauptung schlichtweg albern.

Odin tut das nicht, er hält GM erklärtermaßen für einen sinnvollen (und
wahrscheinlich möglichst dauerhaft zu beschreitenden) Weg,
"Gleichstellung" zu erzielen.

Wenn Odin das wirklich in dieser Allgemeinheit tut, muss ich Dir recht geben. Ist mir allerdings so bisher noch nicht aufgefallen.

Doch, exakt so sieht es aus. Wer GM, AGG und dergleichen befürwortet, kann
kein Demokrat sein.

Sehe ich auch so. Wobei der Begriff "Demokrat" allerdings sehr unterschiedlich gebraucht wird, sagen wir also vielleicht besser: Es ist mit meinem Demokratieverständnis unvereinbar.

Wollen wir abstimmen? Ich würde auf Max' Beiträge hier nur ungern
verzichten.

Ich würde zumindest gerne auf die endlosen, regelmäßig wiederkehrenden und teilweise fast thread-füllenden persönlichen Anfeindungen verzichten. Können wir uns darauf evtl. einigen?

Es geht eben nicht um "Neue Wege für Jungs".

:-)

Und die Kollaborateure im Volk Israel, die die Herrschaft der zahlenmäßig
weit unterlegenen Römer erst ermöglichen. DIE sind sogar wichtiger;
ohne sie fällt das Kartenhaus mit einem Luftzug in sich zusammen.

Siehst Du, Nihi, es geht mir u.a. auch genau um diese Radikalisierung der Foren; auch bei Deinen Beiträgen (egal in welchem Forum) habe ich den Eindruck, dass sie so etwa im Laufe des letzten Jahres immer radikaler und irgendwo verbitterter geworden sind. Nicht jeder, der "nur" den Feminismus ablehnt, ist deshalb gleich ein "Kollaborateur".

Du hast in Deinem Forum doch letztens sogar selbst noch geschrieben, dass Du auch mit diversen eher linken Antifemenisten wie adler oder Krischan prima klarkommen kannst, fand ich damals sehr gut, obwohl ich nun wirklich alles andere als links bin und mich außerhalb dieses Themengebietes u.U. mit den Leuten fetzen würde.

Warum geht es dann hier plötzlich nicht ohne endlose persönliche Anfeindungen?

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

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Du hast in Deinem Forum doch letztens sogar selbst noch geschrieben, dass
Du auch mit diversen eher linken Antifemenisten wie adler oder Krischan
prima klarkommen kannst, fand ich damals sehr gut, obwohl ich nun wirklich
alles andere als links bin und mich außerhalb dieses Themengebietes u.U.
mit den Leuten fetzen würde.

Warum geht es dann hier plötzlich nicht ohne endlose persönliche
Anfeindungen?

Ganz einfach. Weil ein Odin mit einem Krischan nicht zu vergleichen ist. Oder hält Krischan Grün für ein geringeres Übel als Schwarz? Odin tut das! Ist Odin bereit, auch mal über seine Denkweise nachzudenken und die Argumente des Gegenüber nicht nur als "Blödsinn" abzutun? Nein, ist er nicht.
Im übrigen haben Forenstreitigkeiten hier eine lange Tradition.

Gruss, Foxi

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Guten Tag Ralf!

Kultivierte Kommunikation wäre an sich wünschenswert, keine Frage. Es ist aber nun mal nicht darstellbar, wenn eine Seite für sich gewissermaßen ein "natürliches Recht" auf notorische Patzigkeit, Argumentationslosigkeit und jederzeit hervorholbare, unsachliche Pöbelei in Anspruch nimmt und im Übrigen ggf. auf die Löschtaste der Forenleitung vertraut, daß dann die andere Seite das Ganze bloß kommentarlos und passiv zur Kenntnis nimmt wie den epileptischen Anfall irgendeines unbeteiligten Irren. Da kommt selbstverständlich und unweigerlich einmal der Punkt, wo solche Kämpfe dann auch ausgefochten werden müssen, und zwar bis zum Ende, wenn es denn sein muß, so unschön das auch ist.

Für mich ist "links" und "rechts" überhaupt kein Problem in einer Debatte, sondern die divenhaften Allüren von größenwahnsinnigen Leuten, die meinen, es reiche aus, zu "sagen" und ansonsten patzig (oder schlimmer - ich bin aus der Vergangenheit durchaus noch ganz anderes gewohnt) auf die Person loszugehen. Wer durch Vernunft nicht erreichbar ist, muß fühlen, bis er hört. So ist das Leben. Ich streite mich mit niemandem um des Streites willen! Aber ich vermeide den Krieg auch nicht furchtsam um eines absurden und völlig verkehrten Friedens willen.

Hier werden im Übrigen nicht Schwerter gezogen und Schädel eingeschlagen, sondern Worte gewechselt. Wenn die ihre klare Bedeutung verlieren, weil sich jemand einer solchen höchstpersönlich enthoben wähnt, dann werden die Worte dagegen eben so deutlich, daß und bis dieser überhebliche Irrtum korrigiert worden ist. Und wenn jemand eine inhaltliche Position vertritt, die auf inhaltliche Kritik stößt, dann hat er sich dieser Kritik selbstverständlich in der Sache zu stellen. Geht's eigentlich noch? Zu guter letzt kann man übrigens auch bei ziemlich klaren Worten durchaus etwas lernen. Wir sind schließlich Männer und kein Mädchenpensionat.

Ich rede jetzt selbstverständlich nur für mich selbst. Andere müssen für sich sprechen. Sippenhaftung für Kollektive gibt es logischerweise sowieso nicht. Im Übrigen kann in einem offenen Forum auch nicht vorgeschrieben werden, welche Themen wie, wann und wie oft zur Sprache kommen. Das ergibt sich einfach aus der Offenheit des Forums selbst. Wenn jemand etwas nicht lesen will, dann klickt er es nicht an. So einfach ist die Lösung dieses "Problems".

Gruß vom
Nick

--
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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

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Hallo Ralf!

So wenig, wie ein privater Müllentsorger gegen die
Wegwerfgesellschaft ist und sein kann (auch wenn er lauthals

lamentieren

mag),

Ein echtes Eigentor! Ok, offtopic aber: Wenn ein privater Müllentsorger
auch nur einen Funken von Verstand und Kreativität besitzt, wird er aus
tiefstem Herzen gegen die Wegwerfgesellschaft sein. Die ganzen
Recycling-Ideen mit der einhergehenden Mülltrennung etc. lassen den Markt
doch erst richtig boomen. Tumbes "Pro Haus eine Mülltonne wegschaffen und
alles auf eine große Halde kippen" hat dagegen ein recht begrenztes
Geschäftspotential, Schmuddelimage inklusive.

Kein Eigentor, eher eine Begriffsunklarheit. Wegwerfgesellschaft beinhaltet für mich selbstverständlich alle Entsorgungsformen, ob Deponie, Verbrennung oder Recycling. Wie entsorgt wird, ist unerheblich, entscheidend ist, daß Ressourcen derart unverantwortlich eingesetzt werden. Beispiel: Blisterverpackungen um jede einzelne Reißzwecke. Das wird durch Recycling nicht (wesentlich) besser.

kann eben Odin gegen das Feminat sein. Er lebt ja davon! Echte
Opposition würde ihm seine Existenzgrundlage zerstören.

Wirklich? Soweit ich mitbekommen habe, arbeitet Odin mit schwer
erziehbaren Jugendlichen. Mag sein, dass ich das unvollständig mitbekommen
habe; umgekehrt hoffe ich allerdings, Du wolltest damit jetzt nicht zum
Ausdruck bringen, dass es ohne Feminat keine schwer erziehbaren
Jugendlichen mehr gäbe - einen Zusammenhang will ich keineswegs
abstreiten, aber in der krassen Form wäre die Behauptung schlichtweg
albern.

Sicher gäbe es ohne Feminat auch noch Schwererziehbare, aber weniger.
Ich habe noch nie von jemandem gehört, der seine eigene Geschäftsgrundlage ernsthaft beseitigt sehen wollte, Du?

Odin tut das nicht, er hält GM erklärtermaßen für einen sinnvollen (und
wahrscheinlich möglichst dauerhaft zu beschreitenden) Weg,
"Gleichstellung" zu erzielen.

Wenn Odin das wirklich in dieser Allgemeinheit tut, muss ich Dir recht
geben. Ist mir allerdings so bisher noch nicht aufgefallen.

Mir schon. ;-)

Doch, exakt so sieht es aus. Wer GM, AGG und dergleichen befürwortet,

kann

kein Demokrat sein.

Sehe ich auch so. Wobei der Begriff "Demokrat" allerdings sehr
unterschiedlich gebraucht wird, sagen wir also vielleicht besser: Es ist
mit meinem Demokratieverständnis unvereinbar.

Hmm, ok. Ich schätze, wir haben ein ziemlich ähnliches Demokratieverständnis und sollten uns keinesfalls auf irgendwelche spitzfindigen Aufweichungsversuche einlassen. Die DDR nannte sich demokratisch, die NPD tut es in ihrem Namen ebenfalls. Wir wissen, was gemeint ist.

Wollen wir abstimmen? Ich würde auf Max' Beiträge hier nur ungern
verzichten.

Ich würde zumindest gerne auf die endlosen, regelmäßig wiederkehrenden und
teilweise fast thread-füllenden persönlichen Anfeindungen verzichten.
Können wir uns darauf evtl. einigen?

Teilweise. ;-)

Und die Kollaborateure im Volk Israel, die die Herrschaft der

zahlenmäßig

weit unterlegenen Römer erst ermöglichen. DIE sind sogar wichtiger;
ohne sie fällt das Kartenhaus mit einem Luftzug in sich zusammen.

Siehst Du, Nihi, es geht mir u.a. auch genau um diese Radikalisierung der
Foren; auch bei Deinen Beiträgen (egal in welchem Forum) habe ich den
Eindruck, dass sie so etwa im Laufe des letzten Jahres immer radikaler und
irgendwo verbitterter geworden sind. Nicht jeder, der "nur" den Feminismus
ablehnt, ist deshalb gleich ein "Kollaborateur".

Es ist ein radikales, die ganze Gesellschaft durchwucherndes Problem und verlangt radikale Gegenansätze. Diejenigen, die mit den Feministinnen zusammen "gestalten" zu können meinen, haben das Problem eben nicht verstanden. Sie stützen somit dieses System als nützliche Idioten, darum ging's doch hier.

Du hast in Deinem Forum doch letztens sogar selbst noch geschrieben, dass
Du auch mit diversen eher linken Antifemenisten wie adler oder Krischan
prima klarkommen kannst, fand ich damals sehr gut, obwohl ich nun wirklich
alles andere als links bin und mich außerhalb dieses Themengebietes u.U.
mit den Leuten fetzen würde.

Es fällt übrigens auf, daß adler und Max z.B. auch sehr gut miteinander können. Was Mutmaßungen darüber zuläßt, auf welcher Seite hier die Probleme liegen.

Mit solchen "Linken" wie den Genannten kann ich problemlos. Übelkeit verursachen mir Typen wie Numes, Gesinnungsterroristen und Wahrheitsabstinente eben. Was übrigens identische Erscheinungsformen zum Femanzentum zeigt (da wären sie wieder...). Es ist EIN Problem.
Odin muß ich leider zu letzteren rechnen, auch wenn sein letzter Beitrag in diesem Strang sehr respektabel ausgefallen ist.

Warum geht es dann hier plötzlich nicht ohne endlose persönliche
Anfeindungen?

Vielleicht, weil alle ziemlich angenervt und gereizt sind von dem Thema, mit dem wir uns hier befassen?
Ich sehe das jedenfalls nicht in jedem Fall so negativ. Zum einen finde ich es wichtig, von Selbstkastration wegzukommen und wirklich zu sagen, was man meint, zum anderen sind das manchmal auch eher sowas wie "reinigende Gewitter". Das kommt natürlich auf die beteiligten Leute an.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Odin tut das nicht, er hält GM erklärtermaßen für einen sinnvollen (und
wahrscheinlich möglichst dauerhaft zu beschreitenden) Weg,
"Gleichstellung" zu erzielen. Damit müßte aber doch wohl auch aus Deiner
Sicht klar sein, auf welcher Seite des Schlachtfelds er steht?

Absoluer Käse!
Das ist es eben: Du hast nicht den Hauch einer Ahnung, bestehst nur aus Vorurteilen, strickst dir selber ne "Wahrheit" zurecht und dann regst du dich über eben diese auf!

--
Odin statt Jesus!
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Such Dir mal'n neues Feindbild. Hier geifernd Odin quasi zur Inkarnation
des Bösen zu erklären, ist jedenfalls mehr als albern.

wie wärs mit Moni? *LOL*

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Hallo Ralf,

habe im Folgenden mal die Stellen weggelassen, in denen wir uns eh einig sind und komme gleich zu den Differenzen.

So verdienstvoll es auch ist, was du im Detail alles auf die
Beine stellst und gestellt hast,

Eben.

so schnell relativiert es sich auch
wieder: Letzlich stützt du nämlich das System.

Das mag sein, aber: Das ist hier kein revolutionäres Systemunsturzsforum.
Hier sollte erst einmal jeder willkommen sein, der gegen den Feminismus
ist.

... bedingte Zustimmung. Nihi handhabt das in seinem Forum fast genauso wie Rainer und ChrisTine hier. In der Blauen Burg läuft´s anders, obwohl ich anfangs noch der (Nihilators) Ansicht gewesen bin, jemanden nicht zuzulassen oder Beiträge zu löschen, sei vergleichbar mit Klowände streichen - einem wirklich schweren Verbrechen gegen die Meinungsfreiheit also.
Inzwischen sehe ich das ein bisschen anders. Gerade dadurch, daß man jeden willkommen heisst, der als kleinsten gemeinsamen Nenner die Abneigung gegen den Feminismus aufweist, verhindert man, daß das Forum insgesamt pointiert für etwas steht - außer eben für die Ablehnung des Feminismus´. Man wird so mit dem Forum insgesamt kaum jemals etwas anderes als eine Anti-Haltung formulieren können.
Ich wollte aber, daß eine "Blaue Burg" entsteht, in der der ganze Themenkomplex aus einem großräumigeren, konservativen, freiheitlichen und christlichen Blickwinkel beleuchtet wird - und daß dabei Linke, die ansonsten überall ihre Schlappmäuler mit drinhängen haben - glasklar ausgegrenzt sind. Das ist schonmal ein Statement. Mit Linken diskutiere ich nicht mehr. Mein Standpunkt zu "links" steht: Weg damit, fast schon egal wie.
Insofern reicht mir der o.g. kleinste gemeinsame Nenner nicht, um einen als "Gleichgesinnten" zu identifizieren. Aber gut: Der kleinste gemeinsame Nenner bleibt´s deswegen natürlich.

Du stellst die völlig falschen Fragen, z.B. die, welche Chancen Gender
Mainstreaming für Männer eröffnet. Und spätestens an diesem Punkt

werden

wir zu Gegnern.

Das mit der falschen Frage sehe ich genau so. Das mit den Gegnern absolut
nicht. Ein Odin, dessen politische Auffassungen ich in manchen Punkten
nicht teile, ist mir 100x lieber als ein Max, der über ein "Bääääh! Alles
Scheiße! Das System muss weg! Ihr seid ja alle so blöd!" offenbar nicht
hinauskommt.

... was heißt schon "hinauskommt"? Natürlich kommst du mit Odin 100x schneller hinaus als mit einem Max. Gar keine Frage! Die Frage ist, wohin hinaus du kommst!!

Oder soll ich mich eines Tages vielleicht darüber freuen, daß in dem ganzen Misthaufen von Verboten, Gesetzen und Vorschriften, in dessen Mitte ich mich, einem bestialischen Staatsgestank ausgesetzt, wiederfinde, WENIGSTENS der Feminismus besiegt worden ist?? Weil wir das zusammen geschafft haben, die Linken und ich?? - Lächerlich. Linke sind das Problem an sich.

Das ist keine Frage! Das ist die Kapitulation! Die
Kapitulation vor einem Staat, der sich zunehmend in Dinge einmischt,

die

ihn einen feuchten Kehrricht angehen! Sich die o.g. Frage überhaupt zu
stellen, setzt voraus, das von oben verordnete GM als ausreichend
legitimiert anzusehen.

Falsche Schlussfolgerung. Die Frage, wie man ein existierendes System für
seine Ziele nutzen kann, sagt nichts darüber aus, ob man es für
legitimiert hält.

... das stimmt zwar, aber davon wird auch nichts besser.

Und wer das tut, der ist kein Demokrat.

Unsinn.

... nein. Kein Unsinn. Wer sich überlegt, wie er von völlig undemokratisch aufoktroyierten und daher unlegitimierten, dennoch gesetzlich fixierten Gesellschaftsveränderungen profitieren kann, der ist kein Demokrat. Das ist ganz einfach, logisch und in keiner Weise debattierbedürftig.

GM ist
nicht legitimiert! Von nichts und niemandem!

Korrekt. Aber das ist kein Grund, nur immer "Bäh" zu schreien und alle
möglichen Threads mit Pöbeleien zuzumüllen.

... alle möglichen Odin - und sonstige linksdominierte Threads. Andere "heitere" ich ... (bitt´schön, könnten wir uns statt "mülle zu" auf "heitere auf" verständigen?) - nicht "auf".

Halten wir fest:
Allein dadurch, daß du "Chancen für Männer in GM" siehst, outest du

dich

als einen, dem staatlicher Totalitarismus nichts ausmacht. Du schriebst
selber, du seist SPD-Wähler. Da habe ich keine weiteren Fragen

mehr

an einen wie dich. Du bist als Gegner identifiziert.

Nimmst Du Dich eigentlich selbst noch ernst? Nein, nein, meine Sympathien
für die SPD gehen gegen 0, keine Frage; aber Parteipolitik steht hier
nunmal nicht im Vordergrund.

... wolltest Du damit andeuten, daß Parteipolitik heute generell nicht mehr für bestimmte Überzeugungen steht, da die Opposition gegen dunkelrot hellrot ist? Da hast du Recht.

(Weswegen ich die Bezeichnung
"Männerpartei" für deine Partei auch so dermassen dämlich finde, daß

ich

hysterische Lachanfälle bekomme bei dem Gedanken, mich dort evtl.
politisch "einbringen" zu sollen, wollen, können - oder was auch immer
...)

Könnstest Du diese hysterischen Lachanfälle (Deine Worte) nicht vielleicht
auch in Deiner Blauen Burg ausleben? Da würden sie einfach weniger nerven.

... nun ist es aber keinesfalls mein Ziel, irgend jemanden nichtzu nerven. Ich glaube, wir haben da einen ... äh ... wie heisst das heute ... - Interessenkonflikt? Wenn die Telefonwerber jeden nerven dürfen, dann darf ich aber auch ... mindestens.

Ich will ein "anderes" System. Und zwar eines, wie es in unserem
Grundgesetz skizziert ist. Eines, in dem die Parteien an der

politischen

Willensbildung mitwirken, anstatt sie zu betreiben. Eines, in dem der

Ja, ja, und ich will Freibier für alle.

... ah, du hast resigniert. Verstehe ...

Is' ja ganz nett, was Du so alles willst, inhaltlich kann ich mich dem
auch durchaus anschließen, aber das ist schlicht und ergreifend nicht das
zentrale dieses Forums, und schon gar kein Grund zu dauernder Rumpöbelei.

... es rührt mich doch immer wieder, wenn sich Leute die Mühe geben, mir nach all´den Jahren in diesem Forum hier zu erklären, was das Zentrale dieses Forums hier sei. Ich glaub´,ich lern´s nimmermehr ...

Ich schrieb es bereits: Letzlich bist du ein Büttel eines totalitären
Systems.
Dafür wirst du von mir kritisiert und angegangen werden, solange ich

hier

schreiben kann, und zwar wie und wann mir das opportun zu sein scheint.

Such Dir mal'n neues Feindbild. Hier geifernd Odin quasi zur Inkarnation
des Bösen zu erklären, ist jedenfalls mehr als albern.

... na ja, Inkarnation des Bösen trifft´s ja auch nicht ganz. Karnickel der Mösen ... auch nicht. Aber was Schönes ist der jedenfalls nicht.

Auf Judäische Volksfront gegen Volksfront Judäa können wir hier meiner
Meinung nach jedenfalls verzichten. Genauer gesagt: Das Thema ist
natürlich auch diskutabel und wichtig, aber der eigentlich Feind sind
immer noch die Römer.

... wenn ich Römer mit Feminist gleichsetze, dann ja. Tue ich aber nicht. Ich setze Römer mit Sozialist gleich - und habe sofort einen ganzen Haufen Feinde mehr. Darunter auch die Feministen. So soll´s sein.

Viel Glück und viel Segen auf all´ deinen Wegen - Max

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Hallo Max,

Ich wollte aber, daß eine "Blaue Burg" entsteht, in der der ganze
Themenkomplex aus einem großräumigeren, konservativen, freiheitlichen und
christlichen Blickwinkel beleuchtet wird - und daß dabei Linke, die
ansonsten überall ihre Schlappmäuler mit drinhängen haben - glasklar
ausgegrenzt sind.

das ist ja auch absolut legitim. Dagegen, ein anti-feministisches Forum mit einem explizit "konservativen, freiheitlichen und christlichen Blickwinkel" zu schaffen und dort auch nur entsprechende Poster zuzulassen, spricht genau gar nichts.

Umgekehrt weiß ich es in diesem Forum hier durchaus zu schätzen, dass ein breiteres Meinungsspektrum vorhanden ist und die unterschiedlichsten politischen Richtungen vertreten sind. Spräche also überhaupt nix dagegen, dass beide Foren friedlich koexistieren.

Oder soll ich mich eines Tages vielleicht darüber freuen, daß in dem
ganzen Misthaufen von Verboten, Gesetzen und Vorschriften, in dessen Mitte
ich mich, einem bestialischen Staatsgestank ausgesetzt, wiederfinde,
WENIGSTENS der Feminismus besiegt worden ist?? Weil wir das
zusammen geschafft haben, die Linken und ich?? - Lächerlich. Linke sind
das Problem an sich.

Ich sag's mal so: Wenn hier eine handvoll strenggläubige Moslems ins Forum strömt und in ellenlangen Threads und immer und immer wieder erklärt, dass der Feminismus eigentlich nur ein Randproblem ist und bei Errichtung einer islamischen Republik automatisch verschwinden würde, dann haben die vermutlich sogar sachlich recht. Trotzdem würde ich ellenlange Threads mit Diskussionen über die Vorzüge einer islamischen Republik und Wege zu ihrer Errichtung - auch unter besonderer Berücksichtigung des damit verbundenen Verschwindens des Feminismus - für offtopic halten. Ein oder zwei solcher Threads wären sicher ganz interessant, aber es ist offensichtlich nicht das eigentliche Thema dieses Forums, und würde auf Dauer nur noch nerven.

Auffällige Parallelen gibt es nicht nur zu einer anderen Glaubensrichtung mit Zentrale in einer bekannten italienischen Stadt, sondern das Ganze gilt letzlich auch für das Links-/Rechts-Thema, desweiteren für Connys Freigeld, Dampfloks Rockefeller-Verschwörungen und sonstige mehr oder weniger (meist eher mehr) skurrile Heils- und Erleuchtungslehren.

... alle möglichen Odin - und sonstige linksdominierte Threads. Andere
"heitere" ich ... (bitt´schön, könnten wir uns statt "mülle zu" auf
"heitere auf" verständigen?) - nicht "auf".

Sorry, aber ich bleibe bei "mülle zu".

Was mich nämlich noch mehr stört als die ständige Verlagerung auf "übergeordnete" Themen, sind die endlosen persönlichen Fehden, die (häufig, aber nicht immer) in Verbindung mit diesen Themen ausgetragen werden. Es gibt hier jede Menge witziger und humorvoller Beiträge, aber die endlosen und teilweise fast thread-füllenden Anfeindungen gehören da für meinen Geschmack in den seltensten Fällen dazu.

Nein, nein, meine Sympathien
für die SPD gehen gegen 0, keine Frage; aber Parteipolitik steht hier
nunmal nicht im Vordergrund.

... wolltest Du damit andeuten, daß Parteipolitik heute generell nicht
mehr für bestimmte Überzeugungen steht, da die Opposition gegen dunkelrot
hellrot ist? Da hast du Recht.

Das mit "Parteipolitik" und "bestimmten Überzeugungen" stimmt zwar, "andeuten" wollte ich aber gar nichts, sondern der Satz war wörtlich gemeint: Parteipolitik steht in diesem Forum nicht im Vordergrund (oder sollte es meiner Meinung nach zumindest nicht).

... wenn ich Römer mit Feminist gleichsetze, dann ja. Tue ich aber nicht.
Ich setze Römer mit Sozialist gleich

Dann hieße dieses Forum "Wieviel Sozialismus verträgt das Land?". Sicher ein interessantes Thema, und ich gebe Dir ohne weiteres recht, dass Feminismus da ein wichtiges Unterthema wäre. Dieses Forum heißt aber anders und hat einen anderen Schwerpunkt.

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

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Hallo Ralf!

das ist doch wenigstens mal ein einigermaßen sachlicher Beitrag, der sich
von Deinen sonstigen Pöbeleien wohltuend abhebt.

Das war sogar ein ausgesprochen sachlicher Beitrag!

Foxi hat in einem posting weiter oben wieder mal eine Liste mit
Männerbenachteiligungen erstellt, die alle zutreffen. In der Analyse
des Ist-Zustandes wird es unter "Männerrechtlern" daher keine großen
Unterschiede geben, egal, wer wem vorwirft, "rechts" bzw. "links" zu
sein.

Exakt.

Fundamentale Unterschiede gibt es jedoch in der Frage, wie diese
Benachteiligungen zustande gekommen sind und wo sie ihre tieferen
Wurzeln haben. "Der Feminismus ist schuld" ist viel zu flach! Es
ist daher zu fragen, wo der Feminismus seine Wurzeln hat - und,
genauer und zielgerichteter gefragt, wie er fundamentaler Bestandteil
heutiger Gesellschaftspolitik werden konnte.

Auch dagegen habe ich keine Einwände.

Doch, hast Du. Max stellt in seinen Abhandlungen auf den Kollektivismus als Wurzel des Übels ab (zu Recht!) und Du kontestierst das als Off Topic, das zentrale Forenthema wäre eine anderes. Es ist sogar sehr zentral! Nur muss man dafür auch mal um die Ecke denken.

So verdienstvoll es auch ist, was du im Detail alles auf die
Beine stellst und gestellt hast,

Eben.

so schnell relativiert es sich auch
wieder: Letzlich stützt du nämlich das System.

Das mag sein, aber: Das ist hier kein revolutionäres Systemunsturzsforum.
Hier sollte erst einmal jeder willkommen sein, der gegen den Feminismus
ist

Erst einmal ist ja auch jeder willkommen. Wenn's ans Eingemachte geht, dann ist die Schonfrist aber auch vorbei. Das gilt insbesondere für Leute, die das System perpetuieren.

Du stellst die völlig falschen Fragen, z.B. die, welche Chancen Gender
Mainstreaming für Männer eröffnet. Und spätestens an diesem Punkt
werden wir zu Gegnern.

Das mit der falschen Frage sehe ich genau so. Das mit den Gegnern absolut
nicht. Ein Odin, dessen politische Auffassungen ich in manchen Punkten
nicht teile, ist mir 100x lieber als ein Max, der über ein "Bääääh! Alles
Scheiße! Das System muss weg! Ihr seid ja alle so blöd!" offenbar nicht
hinauskommt.

Natürlich war es nicht Odin selbst, aber Leute seiner coleur haben uns den Mist eingebrockt. Nimm mal das Thema Quoten. Bekanntlich sind wir hier alle gegen Frauenquoten. Odin möchte dem Männerquoten entgegensetzen. Damit ist dem Wahnsinn Tür und Tor geöffnet! Auf diese Weise stützt man das Denken in Kollektiven, das dem Femiwahn zugrundeliegt. Weiteres Beispiel Wehrpflicht. Natürlich sind wir alle gegen die sexistische Männerwehrpflicht. Odin möchte ein Jahr Wehrpflicht bzw. ein soziales Pflichtjahr für alle! *kopfkratz*

Das ist keine Frage! Das ist die Kapitulation! Die Kapitulation
vor einem Staat, der sich zunehmend in Dinge einmischt, die
ihn einen feuchten Kehrricht angehen! Sich die o.g. Frage überhaupt zu
stellen, setzt voraus, das von oben verordnete GM als ausreichend
legitimiert anzusehen.

Falsche Schlussfolgerung. Die Frage, wie man ein existierendes System für
seine Ziele nutzen kann, sagt nichts darüber aus, ob man es für
legitimiert hält.

Nun zum Thema GM. Odin hat selbst geschrieben, dass er es so falsch nicht findet, man müsse es nur auf Männer ausweiten...Diese Denke verkennt, dass GM nichts anderes als die konsequente Fortführung der einseitigen Frauenpolitik ist. Man hat es bewusst nebulös konzipiert, damit möglichst viele Leute reinfallen. Es ist ein Riesenfehler zu glauben, man könne mittels GM Männerbenachteiligungen beseitigen. Dazu war es nie gedacht! Diesbezügliche Versuche können nur scheitern. Eher wird man einer Kuh das Tauchen beibringen.

Und wer das tut, der ist kein Demokrat.

Unsinn.

Unterliegt wohl dem Blickwinkel des Betrachters.

GM ist
nicht legitimiert! Von nichts und niemandem!

Korrekt. Aber das ist kein Grund, nur immer "Bäh" zu schreien und alle
möglichen Threads mit Pöbeleien zuzumüllen.

Max schreit durchaus nicht nur "Bäh". Man muss den Streit zwischen Odin und Max etwas genauer betrachten. Der streckt sich nun ja schon seit Jahren hin. Bevor ich hier zu schreiben begann habe ich das Archiv ausführlich konsultiert. Der Streit begann vor etwa zwei Jahren, vorher war man sich eher wohlgesonnen. Odin und Chato waren sogar ausgesprochen freundlich zueinander!

Halten wir fest:
Allein dadurch, daß du "Chancen für Männer in GM" siehst, outest du
dich als einen, dem staatlicher Totalitarismus nichts ausmacht. Du
schriebst selber, du seist SPD-Wähler. Da habe ich keine weiteren
Fragen mehr an einen wie dich. Du bist als Gegner identifiziert.

Nimmst Du Dich eigentlich selbst noch ernst? Nein, nein, meine Sympathien
für die SPD gehen gegen 0, keine Frage; aber Parteipolitik steht hier
nunmal nicht im Vordergrund.

Hier kann über alles diskutiert werden was mit Gleichberchtigung bzw. Femiwahn in Verbindung steht. Kollektivistische Parteipolitik ist da sogar sehr on topic!

(Weswegen ich die Bezeichnung "Männerpartei" für deine Partei auch
so dermassen dämlich finde, daß ich hysterische Lachanfälle bekomme
bei dem Gedanken, mich dort evtl. politisch "einbringen" zu sollen,
wollen, können - oder was auch immer ...)

Könnstest Du diese hysterischen Lachanfälle (Deine Worte) nicht vielleicht
auch in Deiner Blauen Burg ausleben? Da würden sie einfach weniger nerven.

Seinen Unmut darf er ruhig hier kundtun, zumal seine Gedanken keineswegs abwegig sind.

Ich will ein "anderes" System. Und zwar eines, wie es in unserem
Grundgesetz skizziert ist. Eines, in dem die Parteien an der politischen
Willensbildung mitwirken, anstatt sie zu betreiben. Eines, in dem der

Ja, ja, und ich will Freibier für alle.

Is' ja ganz nett, was Du so alles willst, inhaltlich kann ich mich dem
auch durchaus anschließen, aber das ist schlicht und ergreifend nicht das
zentrale dieses Forums, und schon gar kein Grund zu dauernder Rumpöbelei.

Mit der Rumpöbelei hast Du nicht Unrecht, aber zentral ist es sehr wohl! Es ist eine Vertiefung des Themas, keine Verbreiterung.

Ich schrieb es bereits: Letzlich bist du ein Büttel eines totalitären
Systems.
Dafür wirst du von mir kritisiert und angegangen werden, solange ich
hier schreiben kann, und zwar wie und wann mir das opportun zu sein
scheint.

Such Dir mal'n neues Feindbild. Hier geifernd Odin quasi zur Inkarnation
des Bösen zu erklären, ist jedenfalls mehr als albern.

Hühü.

Gruss, Foxi

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Hallo Foxi,

Doch, hast Du. Max stellt in seinen Abhandlungen auf den Kollektivismus
als Wurzel des Übels ab (zu Recht!) und Du kontestierst das als Off Topic,
das zentrale Forenthema wäre eine anderes. Es ist sogar sehr zentral! Nur
muss man dafür auch mal um die Ecke denken.

"Kollektivismus" als Wurzel allen (feministischen) Übels ist eine von mehreren möglichen Denkweisen; ich kann dieser Denkweise durchaus einiges abgewinnen. Ob sie die einzige, absolute und vollständige Wahrheit darstellt und alle pöhsen Abweichler dieser universellen Erkenntnis persönlich angefeindet gehören, wage ich dennoch zu bezweifeln.

Wenn ich mich recht erinnere, ist "Kollektivismus" als zentrales Schlagwort in diesem Zusammenhang mal irgendwann von Nick eingeführt worden, und infolge von Nicks wortgewaltigem und druckreifem Schreibstil von vielen übernommen worden.

Schlägt man den Begriff z.B. mal bei Wikipedia nach (ist ganz pfui, linksradikal verseucht und schröcklich unwissenschaftlich, ich weiß :-) ), dann findet man dort durchaus etliche Dinge wieder, die auf den Feminismus oder die übergeordnete politische Situation in diesem unserem Lande passen - ob es als der zentrale Obergriff geeignet ist, erscheint mir allerdings mindestens diskussionswürdig; trotz zahlreicher kollektivistischer Elemente erscheint mir der Feminismus nicht einmal als ein besonders "typischer" Vertreter kollektivistischer Ideologien.

Am besten passt der Begriff sicherlich noch speziell auf den Staatsfeminismus und dessen politischen Überbau - in diesem Zusammenhang wird der Begriff hier ja in der Tat auch hauptsächlich verwendet. Auch da erscheinen mir allerdings die totalitären Elemente - Feminismus und Gleichschaltung als staatlich verordnete Ideologie - letzlich entscheidender zu sein.

Totalitarismus dürfte fast immer zur Betonung kollektivistischer Ideale führen, nicht umgekehrt. Desweiteren ist da nix Feminismusspezifisches dran - praktisch jede ideologische oder religiöse Richtung, die zur doktrinären Staatsideologie wird und deren Einhaltung dem Bürger staatlicherseits verordnet wird, wird totalitär und in der Folge auch kollektivistisch.

Um das mal an einem keineswegs zufällig gewählten Beispiel klar zu machen:

Der Katholizismus, der ja hier von diversen Leuten so hochgehalten wird, erlegt seinen Anhängern detailierte Regeln, Ge- und Verbote für (gerade hier im Genderzusammenhang interessant) ihr Sexual- und Eheleben auf, deren Rigidität über feministische Vorstellungen weit hinausgeht. Das ist zunächst mal weder totalitär noch kollektivistisch, sondern einfach eine Lehrmeinung.

Dementsprechend scheint sich ein großer Teil (oder alle?) der hiesigen Katholikenfans da auch nicht oder nur sehr eingeschränkt nach zu richten, und dann den Katholizismus als gesellschaftliche Gegenkraft sehr postiv zu finden. Dass etwa Ehe und Treue hochgehalten werden und Scheidungen verpönt sind, wirkt in unserer Gesellschaft durchaus sympathisch - tatsächlich aber ist die katholische Ehe unauflöslich (Hallo Max!). Auch Zimmermädchen im Bayrischen Hof durchzuvögeln, ist übrigens strikt untersagt. Wobei natürlich Menschen nun mal fehlerhaft sind und auch mal Sünden begehen können, das ist gar nicht der Punkt, nur: Stolz darauf sein, eine Sünde begangen zu haben, sollte eigentlich nicht gehen.

Frage: Warum können Max et al. diese Rosinenpickerei betreiben? Nun, doch wohl genau deshalb, weil die katholische Kirche hier politisch ein eher zahnloser Tiger geworden ist und ihre Regeln und Gebote deshalb niemandem aufzwingen kann.

Ich fürchte, in einem streng katholischen Staat sähe das ganz anders aus. Dazu ist noch nicht einmal unbedingt echter Machtmissbrauch der Kirche notwendig. Wenn streng katholisch orientierte Politiker Mehrheiten zusammenkriegen, werden sie auch ihre Moralvorstellungen in die Politik einbringen und zumindest teilweise in Gesetzesform gießen, ganz genau so, wie das heute feministisch verseuchte Politiker tun; und man kann es ihnen noch nicht einmal wirklich verdenken.

Und damit würde der Katholizismus zur totalitären und in der Folge auch kollektivistischen (individuelle Abweichungen sind strafbar) Ideologie; und ich würde diese totalitäre und kollektivistische Ideologie genauso heftig ablehnen und bekämpfen wie heute den Feminismus.

Dass das alles kein reines Hirngespinst ist, kann man übrigens zumindest vom Prinzip her an der Sexualgesetzgebung in Amiland sehen. Die geht zwar eher nicht auf den Katholizismus, sondern auf fundamentalistische protestantische Kirchen zurück, ich sehe aber keinerlei Grund zu der Annahme, dass das bei einem entsprechend machtvollen Katholizismus anders wäre. Auch bei uns liegt übrigens die Strafbarkeit von Ehebruch, "Kuppelei" und männlicher Homosexualität noch nicht soooo lange zurück (auch wenn es unfair wäre, da nun ausschließlich katholische Wurzeln für verantwortlich zu machen).

Parallelen in islamischen Staaten sind mehr als offensichtlich, und gewisse Parallelen gibt es eben auch in eher linksorientierten Gutmenschenrepubliken, wo Heilslehren wie "Anti"-Diskriminierung und Genderfaschsmus gesetzlich verordnet werden.

Um es noch einmal zu wiederholen, damit der Faden zum Ausgangsthema nicht verloren:

Fast jede ideologische oder religiöse Richtung, die zur Staatsdoktin wird, neigt zu totalitären und in der Folge dann auch kollektivistischen Zügen (die natürlich mehr oder weniger stark ausgeprägt sein können).

Deshalb frage ich Dich, Foxi: Bist Du wirklich 100%ig überzeugt davon, dass beim Thema Feminismus das Schlagwort "Kollektivismus" derzentraler Obergriff sein muss?

Gruß Ralf

PS:

@Max: Nimm es bitte nicht als persönlichen Angriff, dass ich für obige Beispiele gerade Dich rausgepickt habe. Das lag irgendwo nahe, und ich kann mich dabei auf konkrete Postings von Dir beziehen, ohne die Gefahr, Verdächtigungen und Unterstellungen aufgesessen zu sein. Da ich die zugrundeliegenden katholischen Vorstellungen ohnehin nicht teile, haben die Beispiele für mich auch nichts per se Negatives oder Beleidigendes an sich - ich kann Dir schließlich schlecht vorwerfen, von katholischen Moralvorstellungen abzuweichen, da ich das selbst permanent tue.

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*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

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Tach Ralf!

Totalitarismus dürfte fast immer zur Betonung kollektivistischer Ideale führen, nicht umgekehrt.

Klarer Widerspruch, insbesondere was die gegenwärtig sich entfaltende Ausformung des Totalitarismus anbelangt. Hier entsteht doch auf dem Boden eines geradezu libertinären, sämtliche Regeln aufhebenden Kollektivismus des "anything goes" und des Werte-Relativismus ein ganz fataler Totalitarismus, wie ihn die Welt bislang noch nicht gesehen hat: Diktat einer ideologisch manipulierten, endverblödeten und geistlosen Mehrheit und ihrer "Volksvertreter" gegen Wahrheit und Wirklichkeit der Ordnung des Lebens, welch letztere dadurch in eine aussichtslose Minderheitenposition gerät und das Zugrundegehen dieses irrealen Gebildes so wenig noch aufzuhalten vermag, wie dies natürlich der Mehrheit möglich ist, die sich ja die "Wahrheit" entlang der herrschenden Ideologie einfach erfindet, indem sie gewissermaßen annimmt, Beschlüsse von Mehrheiten könnten die Bedingungen irgendwie ersetzen, unter denen das Zeugs dann real durchführbar wäre. Heftigstes Beispiel: Das massenhaft wahrgenommene "Frauenrecht" auf Tötung der eigenen Kinder bedeutet klipp und klar Autogenozid, auch dann, wenn der Bundestag einstimmig beschließen sollte, daß diese Konsequenz strengstens verboten sei und mit Haft nicht unter 500 Jahren geahndet werde. Die Konsequenz tritt trotzdem ein. Das gilt für viele andere, weniger direkt tödliche Fragen ganz analog. Am Ende führt die verkehrte "Freiheit" von jeglicher Wirklichkeit zur finalen Unfreiheit eines Totalitarismus, der das zusammenbrechende Gebilde und seine ideologischen Prämissen mit immer absurderen und immer weitreichenderen Eingriffen in das private Leben der Menschen über Wasser zu halten versucht. So jedenfalls meine Analyse, wie ich sie schon verschiedentlich dargelegt habe.

Wobei natürlich Menschen nun mal fehlerhaft sind und auch mal Sünden begehen können, das ist gar nicht
der Punkt, nur: Stolz darauf sein, eine Sünde begangen zu haben, sollte eigentlich nicht gehen.

Welch wahres Wort!

Den Rest schau ich mir jetzt erstmal in aller Ruhe an... :-) )

Gruß vom
Nick

P.S.: Dir ist schon klar, daß du hier gerade selber eine von diesen "Katholikendebatten" vom Zaun gebrochen hast, gell? *gg*

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P.S.: Dir ist schon klar, daß du hier gerade selber eine von diesen
"Katholikendebatten" vom Zaun gebrochen hast, gell? *gg*

Ja, ich bekenne mich schuldig :-)

Wobei ich den Katholizismus hier aber zwar keineswegs ohne Absicht, aber dennoch ausdrücklich nur als letztlich austauschbares Beispiel verwendet habe.

Gruß Ralf

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Ja, ich bekenne mich schuldig

Gut, freigesprochen! :-)

Wobei ich den Katholizismus hier aber, zwar keineswegs ohne Absicht, aber dennoch
ausdrücklich nur als letztlich austauschbares Beispiel verwendet habe.

Das ist mir schon klar, Ralf. Im Prinzip gebe ich dir übrigens recht. Wenn hier gelegentlich die Idee geäußert worden ist, eine "Re-Katholisierung" Europas sei ein Lösungsweg, dann habe ich dem stets widersprochen, denn wenn überhaupt, dann ginge so etwas ausschließlich umgekehrt, also "von innen" her: eine katholische Mehrheit in einem Land würde natürlich auch zur Kodifizierung von Teilen der katholischen Morallehre führen. Aber das ist für mich heute überhaupt keine realistische Option. Den umgekehrten Weg indes (also "von oben" und gegen den Willen der Menschen) schließe nicht nur ich persönlich, sondern auch das Lehramt der Kirche kategorisch aus.

Wenn man hinsichtlich dieser Frage auf die Geschichte verwiese, so wäre das insofern ungültig, da die Katholische Kirche bekanntlich seit der Antike ununterbrochen Bestand hat und sich natürlich allein deswegen auch all die politischen Formen und auch geistigen Beschränkungen all dieser vielen, unterschiedlichen Epochen in den je konkreten Formen der weltlichen und kirchlichen Gestaltungen widerspiegeln, denn die Katholische Lehre ist und war ja zu allen Zeiten "nur" ein hohes Ideal, dem, manchmal mehr und öfter eher recht wenige Menschen, ernsthaft zugestrebt haben. Für die große Mehrheit war und ist sie eher so eine Art undeutlicher Pfosten im Nebel, der eine ungefähre Richtung angibt, wenn überhaupt. Man muß das eben, wie alles andere auch, historisch betrachten.

Die Kirche hat nun mal ihrem Wesen nach diesen Doppelcharakter, Welt und Jenseits zugleich zu sein. Für die Welt ist das ein immenser Vorteil, wie ich glaube, für das Jenseits freilich, soweit man seine Wirklichkeit hinnieden ins Auge fassen wollte, ein bedrückender Nachteil, wie es scheint. Nun lehrt die Kirche allerdings, daß gerade in diesem Nachteil, in dieser irdischen Unvollkommenheit der Kirche, ausdrücklich ihr Vorteil für die Welt bestünde, indem nämlich ausschließlich dadurch in ihr der Ausgang zu Höherem überhaupt offengehalten werden könne. Das ist die Lehre, die Jesus hinterlassen hat ("Ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe" Lk 10,3). In einem "Himmel auf Erden" bräuchte es keine Kirche. Aber einen solchen "Himmel" gibt es hier unten halt nicht - und kann es auch nie geben.

Hier unten pilgert man eben bloß, so gut man kann. Wie gut für jeden, daß das zur Not schon ausreichend ist! :-)

Gruß vom
Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

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Fast jede ideologische oder religiöse Richtung, die zur
Staatsdoktin wird, neigt zu totalitären und in der Folge dann auch
kollektivistischen Zügen (die natürlich mehr oder weniger stark ausgeprägt
sein können).

Deshalb frage ich Dich, Foxi: Bist Du wirklich 100%ig überzeugt davon,
dass beim Thema Feminismus das Schlagwort "Kollektivismus"
derzentraler Obergriff sein muss?

Hallo Ralf!

Der zentrale Oberbegriff nicht, aber wichtig ist er allemal. Übrigens hat den "Kollektivismus" nicht Nick ins Forum gebracht. Ich habe nachgeschaut und habe bereits am 10.01.2002 einen Beitrag gefunden, der sich explizit auf den Kollektivismus bezieht, abgesendet von einem gewissen "Depp, weil Mann". Ein Chato oder Nick war da in den Foren noch nicht anzutreffen.

../archiv1/index.php?id=7341

Betrachten wir mal das Beispiel Quotenwahn. Die Femis jammern, dass Frauen weniger verdienen und in Spitzenpositionen weniger vertreten sind. Also fordern sie Quoten. Was stimmt an dieser Denke nicht? Richtig, es wird in Kollektiven gedacht! Man nimmt an, Gleichberchtigung wäre dann erreicht, wenn ein Kollektiv (Frauen) gleich stark repräsentiert ist wie das andere Kollektiv (Männer). Dass gerade diese Denke zur Diskriminierung aufgrund des Geschlechts und damit zum Gegenteil von Gleichberechtigung führt, wird von diesen Gender-Kollektivisten nicht erkannt oder mit Blick auf die angebliche jahrhundertelange Unterdrückung der Frau negiert. Wie auch immer: in beiden Fällen ist nicht das Individuum der Maßstab, sondern das Kollektiv!

Zum Thema Katholizismus werde ich mich nicht äussern. Chato ist da wesentlich kompetenter!

Gruss, Foxi

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Der zentrale Oberbegriff nicht, aber wichtig ist er allemal. Übrigens hat
den "Kollektivismus" nicht Nick ins Forum gebracht. Ich habe nachgeschaut
und habe bereits am 10.01.2002 einen Beitrag gefunden, der sich explizit
auf den Kollektivismus bezieht, abgesendet von einem gewissen "Depp, weil
Mann". Ein Chato oder Nick war da in den Foren noch nicht anzutreffen.

../archiv1/index.php?id=7341

Ja, Foxi, ich bin erst ungefähr ein halbes Jahr später dazugestoßen und kannte den Text bisher nicht. Das ist große Klasse! Dort sind ja wesentliche Einsichten zur Ideologie des Feminismus und seinen Konsequenzen bereits im Prinzip dargelegt. Wo der Autor wohl heute sein mag?

Herzlicher Gruß
vom Nick

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Hervorragendes Posting - ein richtiger "Augenöffner"

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Odin statt Jesus!
www.maskushop.de - Erster Webshop der politischen Männerbewegung

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Hervorragendes Posting - ein richtiger "Augenöffner"

sagt ein alt-68er...

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Servus Max,

ein ausgezeichnetes Post und zudem bestens passend zum Strangthema. Abseits aller metaphysischen, theologischen, ideologischen und hochintellektuellen Erwägungen von Freddy (grünes Mem, ogottogott) bringst Du hier auf den Punkt, was das Bewußtsein einer Männerbewegung wirklich ausmachen sollte: Antitotalitarismus, demokratisches Bewußtsein und konsequente Opposition gegen ein ansatzweise diktatorisches Regime, dem man sich daher eben nicht fördernd dienstbar machen darf. Jedes antidemokratische System ist auf Leute angewiesen, die sich, wenn auch seufzend oder schimpfend, arrangieren und in seine Strukturen integrieren. Das sind seine eigentlichen Träger, nicht die zahlenmäßig immer weit unterlegenen Fanatiker und Ideologen! Jedem, der auch nur ein wenig Geschichte des Dritten Reichs und/oder der DDR kennt, sollte das doch wohl klar sein.

Man kann -und sollte- durchaus versuchen, die Waffen eines Systems gegen es selbst zu richten. Stetiges Nachbohren, wo Gleichberechtigung und gleiche Berücksichtigung von Männerinteressen, wie in GM ja immerhin festgeschrieben, in der Praxis denn bleiben, anhand konkret belegbarer möglichst krasser Beispiele, sind schmerzhafte Nadelstiche (hoffentlich keine Akupunktur :-) ) ). Es sollten so viele werden, daß der Schmerz gar nicht mehr nachläßt.
Sie sind in einer Medienwelt aber auch unbedingt Mittel zur Gewinnung weiterer Mitstreiter. Ein Gerechtigkeitsempfinden hat wohl jeder Mensch (von Femanzen vielleicht abgesehen), und es ist höchst wirkungsvoll, an dieses zu appellieren.

Der Feminismus ist in der Tat nur eine der widerwärtigsten Ausdrucksformen einer i.e.S. verantwortungslosen Denkweise, die mündige Menschen zu Kindern degradiert und sie in ein kollektivistisches System einpaßt. Mit der Aussicht auf weiche Polsterung, ja, aber um welchen Preis? Es ist die Freiheit und letztlich das Mensch-Sein, das dafür als Preis zu zahlen ist.

Es ist wie mit dem Eisberg, von dem ja auch nur ein Siebtel zu sehen ist. Es hilft nichts, die restlichen 6/7 zu ignorieren oder wegdiskutieren zu wollen, sie werden den Kahn definitiv versenken. Ich bin dafür, daß wir über den ganzen Eisberg reden und immer wieder darauf hinweisen, welche Ausmaße er tatsächlich hat. Auch wenn manche steif und fest behaupten, es genüge, den überseeischen Teil abzuschmelzen. ;-)

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

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Jetzt bin ich doch ein wenig überrascht. Tatsächlich überwiegen hier die Argumente (wenn sie auch nicht stichhaltig sind) und über die wohl unvermeidliche Polemik kann man mal hinwegsehen.
Ich denke zwar, daß es nutzlos ist, da du andere Meinungen nicht stehen lassen kannst, aber zumindest kann ich versuchen, die meine Sicht der Dinge mitzuteilen.

Dein Fehler Nr. 1:

Du klassifizierst Menschen! Und genau das hatte ich auch an Freddys Posting bemängelt, du aber gehst sogar noch einen Schritt weiter: Du klassifizierst zuerst und DANACH siehst du dir an, was dieser Mensch zu sagen hat. Ein SPDler? Dann ist ja schon gleich alles klar für dich und du brauchst auf die Aussage nicht mehr zu achten, oder wie du so schön sagst: "Da habe ich keine weiteren Fragen mehr an einen wie dich. Du bist als Gegner identifiziert."
Ich sehe zuerst auf die Aussage und DANN auf die Person!
Daher kann ich gut mit einem NPDler am Biertisch sitzen udn mich fröhlich mit ihm unterhalten. Konnte ich genug üben in meiner niederbayrischen Heimat.
Ich versuche daher auch, wenn es geht mit allen Leuten zusammen zu arbeiten - egal, was sie sonst für eine Gesinnung haben. Männern sagt man eigentlich nach, daß sie das allgemein gut können. Frauen können das angeblich nicht: Persönliche Differenzen hinter Sachthemen zurückzustellen.
Ich versuche auch, die Gemeinsamkeiten herauszufinden und eben NICHT in erster Linie das, was trennt.

Zweiter Fehler:
Ich bin Linker, kein "Kollektivist" (oder wie immer das dann heißt). Gerade das Gegenteil - GERADE als Linker bin ich kein Kollektivist. Diese Sorte findest du ganz links oder eben ganz rechts.

Dritter Fehler:
Die Aussage "Der Feminismus ist schuld" wirfst du mir vor? Gehts noch? Wie hätten wirs denn gerne? Vor wenigen Monaten hast du mir noch vorgeworfen (oder war das Flint?), daß ich geschrieben hätte "Der Feminismus ist nicht mein Feind". Ich sehe völlig andere Ursachen und haben das auch schon x-mal geschrieben. In ein paar Tagen werde ich noch etwas dazu "schreiben". Hakt leider im Moment an technischen Problemen. Der Feminismus ist eine der vielen Fehlentwicklungen, die sich ergeben hat.

Vierter Fehler:
Du hast von Sozialpädagogik sowenig Ahnung, wie ich von der Weltraumfahrt. Ich habe übrigens öfters den Eindruck (siehe z.B. auch unter "zweiter Fehler"), daß du nur ein bestimmtes Bild im Kopf hast, welches hauptsächlich aus Vorurteilen und Bild-berichten besteht und du gegen dieses Bild angehst und dich wunderst, warum kaum einer folgt. Die Leute schütteln den Kopf, weil dein Bild völlig falsch ist und deine Reaktion daraus dann tatsächlich auch falsch sein mußt.
Du wirfst Sozialpädagogen vor, das System zu stützen? Das ist die Lachnummer. Glaub mir: Seit der Studienzeit beschäftigen sich Sozialpädagogen mit diesem Problem: Gegen ein System zu sein und trotzdem sorgen zu müssen, daß Kinder darin schadlos aufwachsen. Das Problem ist daher jedem bekannt. Gelöst werden kann es nicht, allerdings kannst du mir glauben, daß "wir" auch an Systemveränderung arbeiten, in dem wir eben diesen Kindern eine andere Welt vorstellen wollen. Ach? Das paßt dir jetzt wohl auch nicht? Die bösen Sozialpädagogen arbeiten tatsächlich an Systemveränderung :-)
Wie hätten wirs denn gerne?

Fünfter Fehler:
Dein Verständnis von GM und meiner Tätigkeit als Sozialpädagoge.
Zunächst brauchst du nicht glauben, daß mir die Arbeit ausgeht. Kein Arzt wird sagen: Ich heile den Patienten nicht, denn ich lebe ja von seiner Krankheit. Dasselbe gilt für Sozialpädagogen. Also kann ich als Helfer durchaus gut arbeiten, ohne gleich für meine Arbeitslosigkeit zu sorgen. Leute, wie du, sorgen schon für Nachschub! Gegen die Helferindustrie arbeite ich auch. Diese betrifft aber hauptsächlich Caritas und Diakonie, die tatsächlich mafiöse Strukturen gebildet haben und an wirklicher Hilfe (jedenfalls unter den funktionären) keinerlei Interesse mehr haben. Da werden nur noch Fördergelder verteilt und der Fuhrpark saniert. Da könnte ich dir einige Geschichtchen erzählen! (gibt übrigens auch ein interessanten Buch hierzu). Diese Wohlfahrtskonzerne gehören zerschlagen!
Meine Arbeit der letzten 25 Jahre hat auch nichts mit GM zu tun - sehr wohl aber die Arbeit, die ich nebenberuflich ausübe: Jungenarbeit und Männerarbeit.
Dadurch, daß ich jungenspezifisch arbeite, mache ich automatisch Genderarbeit, dadurch, daß ich Gesetze nach Männerbenachteiligungen durchforsche, mache ich Genderarbeit. Das ist halt mal die Definition dieses Begriffs.
Gender Mainstreaming in der Sozialarbeit ist nicht verkehrt, wenn es sich um EIN Kriterium handelt. Nicht gut ist es als Hauptkriterium für ALLE (es gibt noch viel wichtigere Kriterien beispielsweise soziale Schicht, Herkunft usw) und in jedem Feld hat es auch nichts zu suchen.
Nehmen wir als Beispiel an, ich will einen Spielplatz erstellen (verdammte Stützung des Systems, gell): Natürlich berücksichtige ich dann beide Geschlechter - selbst auf einem Abenteuerspielplatz. Ich werde aber sicher auch andere Kriterien berücksichtigen, vielleicht sogar noch mehr berücksichtigen, z.B. wo gehen die Kinder bei schlechtem Wetter hin? Gibt es Überdachungen? Wo spielen die 2 jährigen, wo die 15jährigen? Habe ich viele Ausländer im Viertel und muß ich das berücksichtigen ind er Auswahl der Spielgeräte usw.
Alles nun wegzutun und nur das Geschlecht berücksichtigen ist daher Quatsch.
Noch viel komplizierter ist das GM außerhalb der Sozialpädagogik, beispielsweise in der Politik. NATÜRLICH muss ich beide Geschlechter berücksichtigen, aber doch nicht als Hauptkriterium!
Andererseits hat mir unsere Gleichstellungsbeauftragte ins Gesicht gesagt, daß sie sich nicht als Gleichstellungsbeauftragte sieht, sondern als Frauenbeauftragte. Diese Aussage hatte eine Beschwerde meinerseits bei Stadtrat zur Folge, mit dem Hinweis, daß sie ihre Aufgaben nicht kennt. Vom Stadtrat bekam ich Unterstützung zugesagt. Mal sehen, wie es weiter gehen wird.

Noch etwas in eigener Sache:
Als du die Idee mit den Aufklebern hattest, war ich sehr froh darüber, daß du endlich mal was tust und nicht blos laberst. Leider war es eine Pleite.
Deine Idee mit der Spaßguerilla finde ich hervorragend, aber das blieb wohl eine Idee. Du meinst, es genügt Ideen zu haben und dann sagt man diese und sofort schließen sich 100 Leute an? Nein, so serviert bekomst du das nicht.
Erst hast du eine Idee, dann arbeitest du etwas aus dazu. Dann gibst du deine Idee bekannt.
DANN wirst du erstmal ausgelacht, verspottet, fünfzig Leute kommen daher, daß sie es viel besser machen würden und außerdem und wieso auch und was bildest ausgerechnet DUUUU dir ein.....
Dann arbeitest du 1 Jahr weiter an der Idee und DANN werden sich mal 2-3 Leute anschließen. Wieder ein Jahr später wird der Redakteur des Brunzdorfer Volksblattes auf dich aufmerksam und schenkt dir 5 Zeilen Bericht. Jubelnd verkündest du diesen Erfolg und erntest Gelächter, Hohn und Spott.
Erst, wenn du das alles überstanden hast, kommen langsam erste Erfolge.

Oder warum meinst du, warum es dir ausgerechnet anders gehen soll? Denk an das Ei des Kolumbus!

--
Odin statt Jesus!
www.maskushop.de - Erster Webshop der politischen Männerbewegung

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Servus Odin,

Dein Fehler Nr. 1:

.. bin fehlerlos, aber gut, was gibt's?

Du klassifizierst Menschen!

... ach ja? Tun das Menschen nicht selbst mit sich? Sie klassifizieren sich als Linke, in dem sie bspw. in die SPD eintreten oder die SPD waehlen. Oder als Rechte, wenn sie in die NPD ... usw. Und deren Selbstklassifizierung soll dann, wenn ich sie so uebernehme, MEIN Fehler sein?

Und genau das hatte ich auch an Freddys Posting bemängelt, du aber gehst
sogar noch einen Schritt weiter: Du klassifizierst zuerst und DANACH siehst
du dir an, was dieser Mensch zu sagen hat. Ein SPDler? Dann ist ja schon
gleich alles klar für dich und du brauchst auf die Aussage nicht mehr zu
achten, oder wie du so schön sagst: "Da habe ich keine weiteren
Fragen mehr an einen wie dich. Du bist als Gegner identifiziert."

... ja und? Einer, der SPDler ist, hat doch die zentrale Aussage ueber sich selbst bereits selbst geliefert!? Es interessiert mich nicht mehr, was einer zu sagen hat, der SPDler ist! Dadurch, dass er es (freiwillig) geworden ist, hat er bereits eine Aussage gemacht!

Ich sehe zuerst auf die Aussage und DANN auf die Person!

... das mache ich nicht anders. Ich sehe bloss die erste Aussage frueher als du.

Daher kann ich gut mit einem NPDler am Biertisch sitzen udn mich fröhlich
mit ihm unterhalten. Konnte ich genug üben in meiner niederbayrischen
Heimat.

... mit einem NPDler wuerde mich ein Gespraech (fast) so wenig interessieren, wie mit einem SPDler.

Ich versuche daher auch, wenn es geht mit allen Leuten zusammen zu
arbeiten - egal, was sie sonst für eine Gesinnung haben.

... das halte ich fuer sozialromantischen Quatsch.

Männern sagt man eigentlich nach, daß sie das allgemein gut können. Frauen
können das angeblich nicht: Persönliche Differenzen hinter Sachthemen
zurückzustellen. Ich versuche auch, die Gemeinsamkeiten herauszufinden und
eben NICHT in erster Linie das, was trennt.

... ja und? Deswegen erkenne ich immer noch, was uns trennt, - und zwar bevor mir Gemeinsamkeiten auffallen.

Zweiter Fehler:

... ich bin fehlerlos. Sagte ich das nicht schon? *g*

Ich bin Linker, kein "Kollektivist" (oder wie immer das dann heißt).
Gerade das Gegenteil - GERADE als Linker bin ich kein Kollektivist. Diese
Sorte findest du ganz links oder eben ganz rechts.

... Das ist ein Brueller! Linker, aber kein Kollektivist? Das ist ja wie "Fleischfresser, aber Vegetarier" Dass Linksextreme bzw. Rechtsextreme Kollektivisten sind, das stimmt. die einzigen, die keine Kollektivisten sind, sind "anarchische Libertaere" - also Leute wie ich. Leider gibt's in Europa viel zu wenige davon.

Dritter Fehler:

... wem seiner jetzt. Deiner?

Die Aussage "Der Feminismus ist schuld" wirfst du mir vor? Gehts noch? Wie
hätten wirs denn gerne? Vor wenigen Monaten hast du mir noch vorgeworfen
(oder war das Flint?), daß ich geschrieben hätte "Der Feminismus ist nicht
mein Feind". Ich sehe völlig andere Ursachen und haben das auch schon x-mal
geschrieben. In ein paar Tagen werde ich noch etwas dazu "schreiben". Hakt
leider im Moment an technischen Problemen. Der Feminismus ist eine der
vielen Fehlentwicklungen, die sich ergeben hat.

... Zustimmung. Und was waeren dann die anderen Fehlentwicklungen? Ist "zu viel Staat" nicht eine davon? Und wo sehe ich da unter irgendwelchen Linken Bestrebungen, das zu aendern? Nirgends!

Vierter Fehler:

... ja he? Geht's noch? Begriffsstutzig oder was?

glauben, daß "wir" auch an Systemveränderung arbeiten, in dem wir eben
diesen Kindern eine andere Welt vorstellen wollen. Ach? Das paßt dir jetzt
wohl auch nicht? Die bösen Sozialpädagogen arbeiten tatsächlich an
Systemveränderung
Wie hätten wirs denn gerne?

... ah ja, ertappt. Sozialpaedagogen ... das sind wahrscheinlich die, die das System veraendern wollen, hin zu Freiheit und Eigenverantwortung, weg von staatlicher Bevormundung und Gaengelung des Einzelnen. In Wahrheit waeren das wahrscheinlich meine engsten Verbuendeten, wenn ich's bloss erkennen koennte, ich Depp.

Fünfter Fehler:

... he! Reicht's jetzt? Geh' mal zum Optiker! Du siehst fehlerhaft!

Dein Verständnis von GM und meiner Tätigkeit als Sozialpädagoge.
Zunächst brauchst du nicht glauben, daß mir die Arbeit ausgeht. Kein Arzt
wird sagen: Ich heile den Patienten nicht, denn ich lebe ja von seiner
Krankheit. Dasselbe gilt für Sozialpädagogen. Also kann ich als Helfer
durchaus gut arbeiten, ohne gleich für meine Arbeitslosigkeit zu sorgen.
Leute, wie du, sorgen schon für Nachschub!

... dafuer eine virtuelle Maulschelle. Das genaue Gegenteil waere der Fall ...

Dadurch, daß ich jungenspezifisch arbeite, mache ich automatisch
Genderarbeit, dadurch, daß ich Gesetze nach Männerbenachteiligungen
durchforsche, mache ich Genderarbeit. Das ist halt mal die Definition
dieses Begriffs.

... du arbeitest gegen die Helferindustrie? Ohne es verifizieren zu koennen: Respekt! Bravo! Applaus!
Und welche Jugenarbeit braeuchten wir denn, wenn es nicht darum ginge "neue Jungs" zu schaffen, die mit den Gegebenheiten des feministischen Genderfasch zurecht kommen sollen?

Andererseits hat mir unsere Gleichstellungsbeauftragte ins Gesicht gesagt,
daß sie sich nicht als Gleichstellungsbeauftragte sieht, sondern als
Frauenbeauftragte. Diese Aussage hatte eine Beschwerde meinerseits bei
Stadtrat zur Folge, mit dem Hinweis, daß sie ihre Aufgaben nicht kennt.
Vom Stadtrat bekam ich Unterstützung zugesagt. Mal sehen, wie es weiter
gehen wird.

... viel Glueck! Und einen Spielplatz zu erstellen: Meine Fresse! Das soll schwierig sein? So einen schuettele ich aus dem Handgelenk - und die Kinder wuerden ihn lieben! Aber was Maedels auf Spielplaetzen zusammen mit Jungs verloren haben sollen, das ist mir zugegebenermassen ein Raetsel. Maedchenspielplaetze sind doch einfach? Einfach ein grosses Plastikohr aufgestellt, wo die Maedels reinpetzen koennen - und schon haben sie alles, was sie brauchen. - *g* -

Noch etwas in eigener Sache:
Als du die Idee mit den Aufklebern hattest, war ich sehr froh darüber, daß
du endlich mal was tust und nicht blos laberst. Leider war es eine Pleite.
Deine Idee mit der Spaßguerilla finde ich hervorragend, aber das blieb
wohl eine Idee.

... also dann: Spassguerilla. Was geht? Du hast die Kontakte!

Du meinst, es genügt Ideen zu haben und dann sagt man diese und sofort
schließen sich 100 Leute an? Nein, so serviert bekomst du das nicht.

... na ja: Der Erfinder des Suezkanals hat ihn auch nicht selber gegraben, gell?

Dann arbeitest du 1 Jahr weiter an der Idee und DANN werden sich mal 2-3
Leute anschließen. Wieder ein Jahr später wird der Redakteur des
Brunzdorfer Volksblattes auf dich aufmerksam und schenkt dir 5 Zeilen
Bericht. Jubelnd verkündest du diesen Erfolg und erntest Gelächter, Hohn
und Spott.
Erst, wenn du das alles überstanden hast, kommen langsam erste Erfolge.

... OK, Odin. Du darfst dich einen wahren, unbeirrbaren Maertyrer nennen.

Oder warum meinst du, warum es dir ausgerechnet anders gehen soll? Denk an
das Ei des Kolumbus!

... ich finde es ausgesprochen unausgewogen, nur an ein Ei des Kolumbus zu denken, wo er doch zwei hatte. Warum es mir anders gehen soll? Weil ich auf die Blut, Schweiss und Traenen-Tour nicht die geringste Lust habe - UND:
Weil ich der Meinung bin, dass es auch anders geht. Spassguerilla!
Wenn da echtes Interesse besteht, dann haben wir eine gemeinsame Basis, auf der sich was entwickeln liesse. Ideen habe ich im Dutzend.

Gruss vom Strand - Max

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> Grundsätzlich trennt aber die Einteilung in verschiedene

Bewußtseinszustände und verhindert eine Einheit um des Zieles

willen.[/b]
(Zitat Odin)
____________________

Und du entblödest dich nicht, uns derartig hahnebüchenen,
geschichtsvergessenen Stuss als "Analyse" für die relative Erfolglosigkeit
der sog. Männerbewegung anzudienen? Als freiheitsliebender Mensch muß man
sich direkt wünschen, daß Typen wie du keinen grösseren Wirkungskreis
erhalten. Du bist ein proletarischer Funktionär wie er im Buche steht! Ein
Apparatschik! Ein nützlicher Büttel (um das hässliche Wort "Trottel" zu
vermeiden) des Systems.

Nichts zu danken - Max

Dürfte ich vielleicht noch als Ergänzung von dir wissen, was an dem Satz falsch ist und wie deine Einstellung zu dieser Angelegenheit in Freddys Posting ist - nur, um mal wieder was zum lachen zu haben:

> Grundsätzlich trennt aber die Einteilung in verschiedene

Bewußtseinszustände und verhindert eine Einheit um des Zieles

willen.[/b]
(Zitat Odin)

--
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Ob deine Pöbeleien soviel besser sind?

... aber hallo! Um Längen besser! Gar kein Vergleich ...

Überzeugungen aller Art - Max
_______________________________

Odol statt Odin!

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ich kann die emanzipation nicht als entwicklung in der evolution sehen. es ist vielmehr so, dass man beachten muss, dass die entwicklung der menschheit immer in wellen erfolgte. das bedeutet konkret, dass auf jede höherentwicklung ein rückschlag gekommen ist, bevor eine neue höherentwicklung einsetzte. wenn man in diesen längeren intervallen denkt, erkennt man sehr leicht, dass die emanzipation ein regretieren der menschlichen gesellschaft darstellt.ich meine damit, dass durch die folgen der emanzipation die gesellschaftliche ordnung wie sie seit vielen generationen bestanden hatte zerstört wurde, aber nichts neues funktionierendes an diese stelle gesetzt wurde von seiten der verfechter der emanzipation.es handelt sich also offensichtlich um einen rückschritt, um eine zersetzung. es ist nun aufgabe anderer gesellschaftlicher kräfte wieder etwas funktionstüchtiges aufzubauen, nachdem die emanzipation ihr zerstörungswerk abgeschlossen hat .es ist wichtig diese bewegungen in der entwicklung menschlicher gesellschaft zu verstehen! ich darf schliessen mit einem hinweis aus der psychologie: wenn menschen durch eine psychische erkrankung in ihrer entwicklung zurückgeworfen werden, kommt es zu ebendiesen regressionen! wir erleben derzeit wie die emanzipation aus frauen wieder egoistische selbstverliebte kinder macht.diese entwicklung heisst narzisstische störung!es handelt sich um einen rückfall in frühkindliche verhaltensweisen.natürlich überträgt sich diese erkrankung durch sozialpsychologische ansteckung auch immer öfter auf männer. alle gesellschaftlichen fehlentwicklungen, bis hin zur beziehungsverweigerung und kinderlosigeit, jedwede verantwortungslosigkeit hat hierin ihre ursache! DIESE MASSENPSYCHOLOGISCHE NEUROSE ist es , in der sich unsere gesellschaft derzeit befindet, und die auszuheilen ist, bevor wieder eine höherentwicklung eingeleitet werden kann.

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 2 - 21.05.2006 - 25.10.2012

Bewußtsein einer Männerbewegung