Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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OT: Das Geldsystem und die Folgen

Mus Lim ⌂, Sunday, 15.04.2012, 15:27 (vor 4998 Tagen)

Der Feminismus ist nicht das einzige Problem im Land,
das Geldsystem ist möglicherweise genauso problematisch wenn nicht noch gefährlicher. Ich habe mal dazu ein paar Quellen zusammengestellt.

Eigentlich nur für mich, weil mich das interessiert,
aber möglicherweise interessiert es ja den einen oder anderen auch:
http://wikimannia.org/Geldsystem

In einem Beitrag richtet Bernd Senf eine Kritik an die Linken.
Er sagte sinngemäß, die Linken seien in ihrer Analyse bei der Kritik am Besitz der Produktionsmittel stehen geblieben und hätten die Wirkungsmechanismen des Geldes mit den Dynamiken des Zinseszinssystems nicht in ihre Theorien aufgenommen. Es wurde nur über die Verteilung des Mehrwertes gestritten, nicht aber über die leistungslosen Zinserträge.

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OT: Das Geldsystem und die Folgen

Obelix, Sunday, 15.04.2012, 16:11 (vor 4998 Tagen) @ Mus Lim

Er sagte sinngemäß, die Linken seien in ihrer Analyse bei der Kritik am
Besitz der Produktionsmittel stehen geblieben und hätten die
Wirkungsmechanismen des Geldes mit den Dynamiken des Zinseszinssystems
nicht in ihre Theorien aufgenommen. Es wurde nur über die Verteilung des
Mehrwertes gestritten, nicht aber über die leistungslosen Zinserträge.

Der Mehrwerttheorie liegt nach heutigem Sprachgebrauch ausgedrückt ein klassisches Modell/Angebotsmodell zugrunde und zwar da es nur Erträge aus Arbeit, nicht aber aus Kapital (Zins) gelten lässt, eine extreme Form davon. Das bedeutet implizit (Marx war sich darüber nicht im Klaren) die Modellannahme extrem langer Betrachtungszeiträume. Dann ist es stimmig, denn in letzter Konsequenz ist alles, was durch menschliche Wirtschaft an Werten geschaffen wurde, auf Arbeit gegründet. Dann spielt auch das Geldsystem (Say: "Geldschleier") keine Rolle mehr und nur realwirtschaftliche Zustände sind relevant.

Ein Modell aber, das auf extrem lange Beobachtungszeitraum bezogen ist, kann dynamisches Geschehen nicht abbilden oder verständlich machen. Investitionen in Infrastruktur beispielsweise sind oft über Generationen rentabel. Man muss also Mehrgenerationenzeiträume unterstellen, um Marx' implizite Modellannahme realistisch zu machen. Für solche Zeiträume plant aber kein Mensch, kein Unternehmen, kein Staat. Bezogen auf den Horizont eines Menschen ist das Marx'sche Modell zu langfristig, heißt zu unflexibel, heißt zu starr. 3 Generationen zurück hatten wir noch Dampfeisenbahnen.

Die Inflexibilität und Starre kommt auch in der Praxis aller Volkswirtschaften, die sich an Marx orientierten, mit den entsprechenden Folgen klar und konsequent zum Ausdruck.

Geldschleier

unwichtig, Sunday, 15.04.2012, 16:28 (vor 4998 Tagen) @ Obelix

Das nennt in einem anderen Forum ein dortiger Schreiber die Geld-Gehirn-Schranke. Damit will er deutlich machen, daß viele Menschen Geld einfach nicht denken können.

Ergänzung

In Altersarmut lebender Zinskritiker, Sunday, 15.04.2012, 16:43 (vor 4998 Tagen) @ Mus Lim

Der Feminismus ist nicht das einzige Problem im Land, das Geldsystem ist
möglicherweise genauso problematisch wenn nicht noch gefährlicher. Ich habe
mal dazu ein paar Quellen zusammengestellt.
http://wikimannia.org/Geldsystem

Prima, denn der Feminismus und Kapitalismus sind meines Erachtens beides Auswüchse, die sich sehr, sehr zerstörerisch auf menschliches Zusammenleben auswirken.

Vielleicht noch was zur Ergänzung auf Wikimannia:

Neues Geld - neue Welt

Eine kurze Textpassage:

Der Zins macht Zeit zu Geld. Die Zeit ist der bedeutendste Faktor in der exponentiellen Zinseszinsrechnung, da er im Gegensatz zum Zinssatz bestimmt werden kann: Wenn Schulden rascher abgezahlt werden, sind die Gesamtkosten geringer. Jede zeitliche Verzögerung wäre ein riesiger Verlust. Daher ist jeder Unternehmer, der einen Kredit aufnimmt, dazu gezwungen, möglichst rasch Gewinne zu erwirtschaften und seine Schulden möglichst rasch zurückzuzahlen. Dies führt zur Beschleunigung unseres Wirtschaftens und Lebens.
Michael Ende hat dies im Buch „Momo“ beschrieben: Die Grauen Herrn stehlen den Menschen die Zeit. Niemand hat mehr Zeit füreinander. Die Menschen opfern ihre Zeit und ihr Leben und produzieren Geld. Eine Maschine, die Zeit zu Geld macht - doch nicht zum eigenen Nutzen, sondern um die Vermögen anderer zu vergrößern. Wir leben heute tatsächlich um zu arbeiten - und arbeiten nicht mehr um zu leben.
Der Zins macht aus der Zeit eine der wichtigsten und immer knapper werdenden Ressourcen. Zeit wird zur Ware. Dadurch können viele langfristige ökologische oder soziale Investitionen nicht umgesetzt werden - die Zeit ist zu „teuer“ geworden.
In einem zinsfreien System wäre Zeit im Überfluss vorhanden. Der Unternehmer könnte sich „Zeit lassen“. Entscheidend wären nur die aufgewendeten Ressourcen, also Material und Arbeit. Ob diese über 5 oder 10 Jahre verteilt eingesetzt werden, spielt kaum eine Rolle.

Daher braucht es immer mehr Arbeitskräfte in der Wirtschaft, vor allem
sogenannte emanzipierte Frauen...

Und noch ein interessanter Hinweis:

Ein Ausflug in die Geschichte des Geldes: „Münzgeld wurde vom türkischen Straßenräuber Krösus (595-547 v.Chr.) als 'gesetzliches Zahlungsmittel' erfunden. Er begann seine Karriere mit dem Überfall auf Karawanen und wurde schließlich König der Provinz Lydien. Er ließ Metall durch Prägen in Münzen umformen, deren 'Wert' er nach eigenem Ermessen auf das Vielfache festlegte. Diese Methode hat sich bis zum heutigen Tage im Finanzwesen erhalten. Auf diese Weise wurde Krösus zum reichsten Mann der Antike... Damit sein System des 'gesetzlichen Zahlungsmittels' Gewinne abwarf, musste er seine Bande ehemaliger Straßenräuber in Zöllner, Steuereintreiber, Rechtsanwälte und Gerichtsvollzieher umfunktionieren.“ Albrecht O. Pfeiffer (Anhalt Dessau AG)

Dazu bedarf es keiner Worte...

Literaturliste

Mus Lim ⌂, Sunday, 15.04.2012, 18:50 (vor 4998 Tagen) @ In Altersarmut lebender Zinskritiker

Literaturliste wurde ergänzt!

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OT: Das Geldsystem und die Folgen

Torsten, Sunday, 15.04.2012, 18:32 (vor 4998 Tagen) @ Mus Lim
bearbeitet von Torsten, Sunday, 15.04.2012, 18:36

In einem Beitrag richtet Bernd Senf eine Kritik an die Linken.
Er sagte sinngemäß, die Linken seien in ihrer Analyse bei der Kritik am
Besitz der Produktionsmittel stehen geblieben und hätten die
Wirkungsmechanismen des Geldes mit den Dynamiken des Zinseszinssystems
nicht in ihre Theorien aufgenommen. Es wurde nur über die Verteilung des
Mehrwertes gestritten, nicht aber über die leistungslosen Zinserträge.

Das ist richtig. Im Grunde wollten die Kommunisten ein neues politisches System aufbauen und vergaßen dabei, den Antrieb anzupassen und übernahmen sogar den inkompatiblen ihres Feindes. Das das mit dem Kapitalismus wieder enden musste, war systematisch vorherzusehen. Dumm gelaufen.

--
Mit der besseren Hälfte hat man mehr als doppelt so viel Probleme.

Morpheus: Väter haben ihre Jungs zu beschützen, solange sie das können - und zwar vor Weibern

Kommunismus = Staatskapitalismus

Mus Lim ⌂, Sunday, 15.04.2012, 19:03 (vor 4998 Tagen) @ Torsten

Das ist richtig. Im Grunde wollten die Kommunisten ein neues politisches System aufbauen und vergaßen dabei, den Antrieb anzupassen und übernahmen sogar den inkompatiblen ihres Feindes. Das das mit dem Kapitalismus wieder enden musste, war systematisch vorherzusehen. Dumm gelaufen.

Die Kommunisten haben den Kapitalismus ja gar nicht abgeschafft, nur den privaten (!) Kapitalismus.

Kommunismus war ja im Grunde Staatskapitalismus.

Dazu passt heute: Staatsfeminismus ;-)

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Kommunismus = Staatskapitalismus

unwichtig, Sunday, 15.04.2012, 19:41 (vor 4998 Tagen) @ Mus Lim

Kommunismus war ja im Grunde Staatskapitalismus.

Und damit konnten sie auch nicht über die Stufe des Sozialismus hinaus kommen. Das wäre nur mit einer weltweiten kommunistischen Herrschaft gegangen.

bolschewistische Weltrevolution

DvB, Tuesday, 17.04.2012, 06:12 (vor 4996 Tagen) @ unwichtig

Und damit konnten sie auch nicht über die Stufe des Sozialismus hinaus
kommen. Das wäre nur mit einer weltweiten kommunistischen Herrschaft
gegangen.

Jaja, dann können auch alle Mauern weg - kann ja dann eh keiner mehr abhauen.
Und kann die Sau erst noch so richtig rauslassen...

Aber man sieht, daß ihr immernoch von der zweiten Idiotiestufe träumt.

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Ja, stimmt

Torsten, Sunday, 15.04.2012, 21:08 (vor 4998 Tagen) @ Mus Lim
bearbeitet von Torsten, Sunday, 15.04.2012, 21:12

Die Kommunisten haben den Kapitalismus ja gar nicht abgeschafft, nur den
privaten (!) Kapitalismus.
Kommunismus war ja im Grunde Staatskapitalismus.
Dazu passt heute: Staatsfeminismus ;-)

Ja, im Grunde: Ja!!!
Du hast es eigentlich mit einem Wort getroffen, was volkswirtschaftlich wirklich abgelaufen ist: Genial!

Aber Kapitalisten und Kommunisten werden sich mit Händen und Füßen wehren, das anzuerkennen!

Allerdings auch politisch. Wer hat die Macht: die private Großkonzerne und- Banken oder Staatsorgane.

--
Mit der besseren Hälfte hat man mehr als doppelt so viel Probleme.

Morpheus: Väter haben ihre Jungs zu beschützen, solange sie das können - und zwar vor Weibern

Kommunismus = Staatskapitalismus

Holger, Monday, 16.04.2012, 13:09 (vor 4997 Tagen) @ Mus Lim

Kommunismus = Staatskapitalismus

DvB, Tuesday, 17.04.2012, 06:06 (vor 4996 Tagen) @ Mus Lim

Die Kommunisten haben den Kapitalismus ja gar nicht abgeschafft, nur den
privaten (!) Kapitalismus.

Was heißt hier "nur"?

Kommunismus war ja im Grunde Staatskapitalismus.

Das sind so linke Sprüchklopfereien aus der Gerümpelkiste "das war ja gar kein wahrer Sozialismus".

Was solls heißen? Die ganze Volkswirtschaft ist eben ein einziger Betrieb. Und so fällt die Konkurrenz flach. Genau diese Folge ist aber nunmal das Entscheide - nicht irgendwelche belanglosen Umstände oder Formalien, die der Wortverdreher da aufruft.

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OT: Islands Ausbruch aus der Schuldenfalle

Mus Lim ⌂, Sunday, 15.04.2012, 20:10 (vor 4998 Tagen) @ Mus Lim

Dezember 2011:
Islands Ausbruch aus der Schuldenfalle – Vorbild für andere Staaten?

Im Zeitalter der Revolutionen fällt jede Bewegung, die dem herrschenden Geist nicht gefällt, schnell aus dem Fokus der Medien - so auch die Revolution in Island. Das Land nach wurde nach einer finanziellen Krise völlig umstrukturiert. Die Initiative ging jedoch vom Volk aus und wurde von der Regierung unterstützt, die im Gegensatz zu den meisten europäischen Staaten ihren Bürgern nicht zugunsten der Finanzbranche in den Rücken gefallen ist.

2008, in den Anfängen der Finanzkrise, war Island eines der ersten Opfer: Der kleine Inselstaat war dem Bankrott geweiht. Seit 2003 versuchten die neu privatisierten Banken, ausländische Investoren anzulocken, und häuften Schulden in der astronomischen Höhe von 900 Prozent des isländischen Bruttoinlandproduktes an, ehe die aufziehende Finanzkrise die Blase zum Platzen brachte. Durch die Not-Verstaatlichung dieser Banken waren plötzlich der Staat und mit ihm seine nur knapp 320.000 Einwohnen dafür haftbar.

Der bürgerliche Premierminister Geir Haarde errang einen 2,1-Milliarden-Dollar-Kredit vom Internationalen Währungsfonds, der von den nordischen Ländern noch einmal nahezu verdoppelt wurde. Dies setzte die isländische Bevölkerung unter Druck. Der Internationale Währungsfonds sowie die EU wollten in die finanzielle Entwicklung des Landes eingreifen. Die Isländer waren nicht einmal ansatzweise mit dieser Entwicklung einverstanden - massive Proteste und Unruhen waren die Folge, die zum Rücktritt der Regierung führten. Die 2009 neu gewählte Links-Koalition verdammte das Wirtschaftssystem zwar, aber gab dessen Forderung nach, 3,5 Milliarden Euro zurückzuzahlen. Das hätte für jeden einzelnen Isländer bedeutet, 100 Euro im Monat zur Abbezahlung von Schulden beizutragen, die von Privatunternehmen verursacht worden waren.

Per Volksabstimmung gegen Schuldenrückzahlung

Die Isländer konnten jedoch nicht davon überzeugt werden, dass ein ganzes Volk für die Fehlinvestitionen des Finanzmonopols zu bluten hatte - selbst die Führungsriege stellte sich auf die Seite des Volkes: Das Staatsoberhaupt Olafur Ragnar Grimsson weigerte sich, das Gesetz zu ratifizieren, das Islands Bürger für die Schulden der Banker haftbar machen würde. Dadurch stieg der internationale Druck auf Island. Mehrere Länder drohten mit der Isolation und dem Einfrieren isländischer Konten. Trotzdem sprachen sich in einer Volksabstimmung 93 Prozent der Isländer gegen die Schuldenrückzahlung aus. Der IWF fror sofort den Kredit ein, doch Island ließ sich auch davon nicht beeindrucken, die Verantwortlichen der Finanzkrise wurden ausgeforscht und strafrechtlich verurteilt. Auch ein zweiter Versuch, sich gegenüber den Gläubigerstaaten zur Rückzahlung der von Banken verursachten Schulden zu verpflichten, scheiterte trotz besserer Kondititionen für Island in einer Volksabstimmung.

Die Isländer weigerten sich, den internationalen Interessen des Finanzsektors nachzugeben, und hatten den Mut, ihre Unabhängigkeit mit aller Deutlichkeit auszudrücken - was zu einer Befreiung des Staates aus den Klauen des Schuldensystems führte. Dass diese Entwicklung in den Medien hierzulande völlig unterdrückt und vernachlässigt wurde, ist gut verständlich angesichts der Angst, die viele europäische Politiker vor den Entscheidungen der eigenen Bürger haben.

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OT: Islands Ausbruch aus der Schuldenfalle

DvB, Tuesday, 17.04.2012, 07:24 (vor 4996 Tagen) @ Mus Lim

Die Initiative ging jedoch vom Volk aus und wurde von der Regierung
unterstützt, die im Gegensatz zu den meisten europäischen Staaten ihren
Bürgern nicht zugunsten der Finanzbranche in den Rücken gefallen ist.

Ja, nach vielen Versuchen, ihm in den Rücken zu fallen...

Durch die Not-Verstaatlichung dieser Banken waren plötzlich der Staat und
mit ihm seine nur knapp 320.000 Einwohnen dafür haftbar.

Das ist bereits so eine grundlegende Lüge. Banken sind Kapitalgesellschaften. D.h., sie haften mit ihrer Einlage und Ende - ganz gleich, wem sie gehören.

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OT: Das Geldsystem und die Folgen

Dummerjan, Sunday, 15.04.2012, 22:16 (vor 4998 Tagen) @ Mus Lim

Das ist
a) off-topic
und
b) ist die Behauptung dass "Zinserträge leistungslos" seien ein Schmarrn.

Wieso ein Schmarrn?

Fragender, Sunday, 15.04.2012, 22:47 (vor 4998 Tagen) @ Dummerjan

b) ist die Behauptung dass "Zinserträge leistungslos" seien ein Schmarrn.

Kannst Du das belegen oder ist es einfach so eine Behauptung?

Wieso ein Schmarrn?

unwichtig, Sunday, 15.04.2012, 23:24 (vor 4998 Tagen) @ Fragender

Kannst Du das belegen oder ist es einfach so eine Behauptung?

Teilweise kann ich es erklären und findet sich in meinem Beitrag:
http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=230622

Nun sollte Dummerjan aber noch den Aufschlag in Form des Konsumverzichts bzw. den Urzins als Bestandteil des Zinses und seiner Leistungslosigkeit erklären.

Wobei es bei uns scheinbar kein Risiko mehr ist, Geld zu verleihen, wenn bei Bedarf die Solidargemeinschaft als Bürge einspringt. Bleibt noch der Inflationsausgleich ...

Wieso ein Schmarrn?

Dummerjan, Monday, 16.04.2012, 13:17 (vor 4997 Tagen) @ unwichtig

Teilweise kann ich es erklären und findet sich in meinem Beitrag:
http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=230622
Nun sollte Dummerjan aber noch den Aufschlag in Form des Konsumverzichts
bzw. den Urzins als Bestandteil des Zinses und seiner Leistungslosigkeit
erklären.
Wobei es bei uns scheinbar kein Risiko mehr ist, Geld zu verleihen, wenn
bei Bedarf die Solidargemeinschaft als Bürge einspringt. Bleibt noch der
Inflationsausgleich ...

Dann schlage ich Dir einfach vor, mir 5000 Euro zinslos zu leihen, gell?

Möglicherweise fällt Dir dann auf, daß Zins u.ä. auch ein Risikoentgelt ist. Und die Übernahme von Risiko sollte bezahlt werden.

Risikoübernahme ist eine Leistung, sonst würden ja Versicherungen nix kosten oder nicht nachgefragt werden. Und Kreditvergabe ist eben auch eine Risikoübernahme und der Zins der Preis.

Und nicht zuletzt aus dieser Sicht sind manche Berufe die tendenziell Männer übernehmen deswegen höher bezahlt: Weil dort das Risiko für Leben und Gesundheit höher ist. Allein die Statistik zu Berufsunfällen belegt dies ziemlich eindeutig.

Andere Zinsbegründungen sind ja auch schon gegeben.

Der typische Denkfehler bei Zinskritikern ist, dass vergessen wird dass Zins nicht "gegeben" ist, sondern ein Marktpreis auf dem Geldmarkt.

verlogene Argumentation

DvB, Tuesday, 17.04.2012, 07:48 (vor 4996 Tagen) @ Dummerjan
bearbeitet von DvB, Tuesday, 17.04.2012, 07:52

Dann schlage ich Dir einfach vor, mir 5000 Euro zinslos zu leihen, gell?
Möglicherweise fällt Dir dann auf, daß Zins u.ä. auch ein
Risikoentgelt ist. Und die Übernahme von Risiko sollte bezahlt werden.
Risikoübernahme ist eine Leistung, sonst würden ja Versicherungen nix
kosten oder nicht nachgefragt werden. Und Kreditvergabe ist eben auch eine
Risikoübernahme und der Zins der Preis.

Das ist eine verlogene Argumentation.
Kein Zinskritiker, der sich halbwegs mit der Materie befaßt hat, hat ernsthaft was gegen die Risikoentschädigung (sowie etwa auch gegen den Inflationsausgleich) einzuwenden.

Andere Zinsbegründungen sind ja auch schon gegeben.

Der zeitweise "Konsumverzicht" des Kreditgebers ist keine "Leistung", sondern eine Fiktion, die allein auf dem durch Zinsbefürworter installierten Paradigma beruht, daß Zeit Geld sei.

Diesem Paradigma sind wir durch die wegen des herrschenden Paradigmas herrschenden Gegebenheiten alle unterworfen. Worin die Grundverlogenheit Deines einleitenden "Dann schlage ich Dir einfach vor, mir 5000 Euro zinslos zu leihen, gell?" sichtbar wird.

Letztendlich ist es eine Lächerlichkeit und pure Rabulistik, z.B. bei einem Menschen, der in seiner Jugend arbeitet, um für sein Alter genug zu haben, herumzufiktionalisieren, er müsse ja derweil "auf Konsum verzichten". Darum geht es dem überhauptnicht und kann es ihm recht und billig nicht gehen. Sondern darum, sein Kapital bis dahin nicht zu verlieren/es durch Inflationierung etc. zusammenschmelzen zu sehen. Er muß sachgerechterweise sogar bereit sein, einen gewissen Abschlag hinzunehmen, denn sichere Aufbewahrung ist nunmal eine Leistung. Eine Leistung, die eben nicht der Gläubiger, sondern der Schuldner leistet.

Der typische Denkfehler bei Zinskritikern ist, dass vergessen wird dass
Zins nicht "gegeben" ist, sondern ein Marktpreis auf dem Geldmarkt.

Blödsinn. Er hat nur deshalb einen Marktpreis, weil er sehr wohl paradigmatisch gegeben ist.

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verlogene Argumentation/ eher ignorante Argumentation

Dummerjan, Tuesday, 17.04.2012, 12:15 (vor 4996 Tagen) @ DvB

Der zeitweise "Konsumverzicht" des Kreditgebers ist keine "Leistung",
sondern eine Fiktion, die allein auf dem durch Zinsbefürworter
installierten Paradigma beruht, daß Zeit Geld sei.

Dan empfehle ich in Kapitel 11 von Dasgupta/Heal "Economics of Exhaustable Ressources". Dort wird aus der endlichen Lebensdauer der Menschen ein "biologischer" Zins abgeleitet. Dass Zeit Geld ist, hat seine Ursache in der begrenzten Lebensdauer des Menschen.

Diesem Paradigma sind wir durch die wegen des herrschenden
Paradigmas herrschenden Gegebenheiten alle unterworfen. Worin die
Grundverlogenheit Deines einleitenden "Dann schlage ich Dir einfach vor,
mir 5000 Euro zinslos zu leihen, gell?" sichtbar wird.

Nein - was sind denn die Gründe, mir 5000 Euro nicht zu leihen?
Wenn Du diese Gründe aufzählst, hast Du Deine Begrüdung des Zinses. Wenn Du keine Gründe hast mir das Geld zu leihen, dann leihe es mir doch.

Letztendlich ist es eine Lächerlichkeit und pure Rabulistik, z.B. bei
einem Menschen, der in seiner Jugend arbeitet, um für sein Alter genug zu
haben, herumzufiktionalisieren, er müsse ja derweil "auf Konsum
verzichten". Darum geht es dem überhauptnicht und kann es ihm recht und
billig nicht gehen. Sondern darum, sein Kapital bis dahin nicht zu
verlieren/es durch Inflationierung etc. zusammenschmelzen zu sehen. Er muß
sachgerechterweise sogar bereit sein, einen gewissen Abschlag hinzunehmen,
denn sichere Aufbewahrung ist nunmal eine Leistung. Eine Leistung, die
eben nicht der Gläubiger, sondern der Schuldner leistet.

Das ist rätselhaft: Derselbe Tatbestand auf zwei verschiedene Arten ausgedrückt, ist einmal Unsinn und einmal nicht?

### Der typische Denkfehler bei Zinskritikern ist, dass vergessen wird
### dass
### Zins nicht "gegeben" ist, sondern ein Marktpreis auf dem Geldmarkt.

Blödsinn. Er hat nur deshalb einen Marktpreis, weil er sehr wohl
paradigmatisch gegeben ist.

Was heißt "paradigmatisch gegeben"? Der (Geld)zins ist ein real beobachtbares Phänomen - er existiert. Dass dieser Geldzins sehr wohl ein Marktpreis für Geld (=Liquidität) ist, erkennt man an den Zinstendern der EZB. Dort bieten Banken Zinsen für Bargeld. Das Geld wird dann nach gebotenen Zinsen zugeteilt, die Bank die den höchsten Zins bietet bekommt zuerst eine Bargeldzuteilung usw. bis das bereitgestellte Bargeldkontingent erschöpft ist. Bietet eine Bank zuwenig geht sie leer aus. Hier ist der Zins tatsächlich der Marktpreis für Bargeld.

Das ist nicht "paradigmatisch ", sondern durch das Tenderverfahren gegeben.

verlogene Argumentation/ eher ignorante Argumentation

DvB, Tuesday, 17.04.2012, 19:23 (vor 4996 Tagen) @ Dummerjan

Dan empfehle ich in Kapitel 11 von Dasgupta/Heal "Economics of Exhaustable
Ressources". Dort wird aus der endlichen Lebensdauer der Menschen ein
"biologischer" Zins abgeleitet. Dass Zeit Geld ist, hat seine Ursache in
der begrenzten Lebensdauer des Menschen.

Erklär es.

Das ist rätselhaft: Derselbe Tatbestand auf zwei verschiedene Arten
ausgedrückt, ist einmal Unsinn und einmal nicht?

Irgendwas mußt Du mißverstanden haben. Welchen Tatbestand meinst Du?

Was heißt "paradigmatisch gegeben"? Der (Geld)zins ist ein real
beobachtbares Phänomen - er existiert. Dass dieser Geldzins sehr wohl ein
Marktpreis für Geld (=Liquidität) ist, erkennt man an den Zinstendern der
EZB. Dort bieten Banken Zinsen für Bargeld. Das Geld wird dann nach
gebotenen Zinsen zugeteilt, die Bank die den höchsten Zins bietet bekommt
zuerst eine Bargeldzuteilung usw. bis das bereitgestellte Bargeldkontingent
erschöpft ist. Bietet eine Bank zuwenig geht sie leer aus. Hier ist der
Zins tatsächlich der Marktpreis für Bargeld.
Das ist nicht "paradigmatisch ", sondern durch das Tenderverfahren
gegeben.

Ich weiß, daß das empirisch gegeben ist. Das ist nicht der Punkt, sondern warum es empirisch gegeben ist, ist der Punkt. Paradigmatisch gegeben bedeutet, daß (sehr viele oder) alle Teilnehmer daran glauben, daß Zeit Geld wert ist (und nicht etwa welche kostet). Bei Realwerten glaubt so ein obskures Zeuch doch auch keine Sau. Sondern eine Tonne Eisen verrostet und ein Fuder Heu verfault mit der Zeit, wird also weniger wert oder ganz wertlos - oder muß gut untergebracht werden, damit das nicht passiert; und bewacht, damit es nicht geklaut wird. Was kostet. Bei Geld ist das ganz künstlich nicht der Fall. Wegen dieses Paradigmas.

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verlogene Argumentation/ eher ignorante Argumentation

DvB, Tuesday, 17.04.2012, 20:03 (vor 4996 Tagen) @ Dummerjan

Nein - was sind denn die Gründe, mir 5000 Euro nicht zu leihen?
Wenn Du diese Gründe aufzählst, hast Du Deine Begrüdung des Zinses.
Wenn Du keine Gründe hast mir das Geld zu leihen, dann leihe es mir doch.

Nein, solange das Paradigma herrscht, muß ich Zins nehmen, wie ich ja auch selbst welchen zahlen muß. Sonst bin ich beizeiten pleite.

Du siehst, das Paradigma sorgt für sich selbst.

Die Gründe für einen Marktwert können aber vielfältig sein. Letztendlich ist es aber immer nur eine Sache, die einen Preis erzielen läßt: Verknappung.

Niemand zahlt für irgendwas, das im Überfluß vorhanden ist.

Aber wenn sie verknappt ist, kann man auch noch die Luft in Tüten verkaufen. Und mit Liquidität ist es genauso.

Normalerweise hat man genügend Leute, die in der Jugend arbeiten, um im Alter was zu haben. (Egal, ob das nun die selber sparen oder ob das die Rentenversicherung/Pensionskasse für sie tut.) Ohne das Zinsparadigma müßten sie für die Aufbewahrung bezahlen, ihr Kapital würde also schrumpfen. Wenn sie es aber anlegen können, müssen sie nicht oder weniger für die Aufbewahrung zahlen. Also würden sie versuchen, es anzulegen und es gibt massig billiges Geld, auch ohne daß man dafür Zinsen bezahlen muß (außer Inflationsausgleich und Kreditausfallversicherung) und unter Imständen sogar noch was für die Aufbewahrung dazukriegt. So ein Zins ließe sich am Markt gar nicht mehr erzielen. Außer vielleicht z.B. nach einer Katastrophe, wenn viel Kredit gebraucht wird, um Wiederaufbau zu treiben.

OT: Das Geldsystem und die Folgen

unwichtig, Sunday, 15.04.2012, 23:18 (vor 4998 Tagen) @ Dummerjan

b) ist die Behauptung dass "Zinserträge leistungslos" seien ein Schmarrn.

Leistungslos sind sie erstmal.

Allerdings besteht ein Zins aus unterschiedlichen bestandteilen, die nicht alle als Gewinn (=Leistungsloser Ertrag) verbucht werden können.

Darunter befindet sich
- der Inflationsausgleich
- ein Risikoaufschlag

Diese beiden Bestandteile sind durchaus gerecht, nicht aber der Teil, den die einen Urzins nennen und die anderen aufschlag wegen Konsumverzicht, da dieser ja nur aufgeschoben werden muß.

OT: Das Geldsystem und die Folgen

DvB, Tuesday, 17.04.2012, 05:30 (vor 4996 Tagen) @ Mus Lim

aber möglicherweise interessiert es ja den einen oder anderen auch:
http://wikimannia.org/Geldsystem
In einem Beitrag richtet Bernd Senf eine Kritik an die Linken.

Aber Mus Lim, der Bernd Senf ist doch ein übler Verschwörungstheoretiker. Ich dachte, da schaltest Du immer auf Durchzug? :o

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Betrugssystem Geld

DvB, Tuesday, 17.04.2012, 08:12 (vor 4996 Tagen) @ Mus Lim

Gesetzliches Zahlungsmittel ist per se ein Versklavungsmittel.

Es hat - im Unterschied zu Edelmetall - keinen eigenen Wert, sondern allein den Wert, der durch den Gesetzgeber garantiert wird.

Damit ist die Abhängigkeit des Sklaven, der seine Habe in geprägten oder gedruckten Glaubensstückelungen, in Glauben an seinen Massa spart, besiegelt.

Nicht daß das Vertrauen irgendwie gerechtfertigt wäre - bisher hat noch jedes gesetzliches Zahlungsmittel im Kurs seinen Brennwert unterboten.

Das Geld des freien Mannes ist Gold (oder andere Realwerte).

Nur ein geborener Sklave spart in gesetzlichem Zahlungsmittel.

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